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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その13
- 1 ：ナイコンさん(ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-H0Yp)：2016/09/22(木) 21:55:59.59 ID:q3U9eYbNM.net
-
8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。
♪ ／.i ／.i ／.i
♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ
〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
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■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 2 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-H0Yp)：2016/09/22(木) 21:57:03.29 ID:q3U9eYbNM.net
- ■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/
- 3 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-LFvX)：2016/09/23(金) 04:21:00.14 ID:GHxIzIziM.net
- >1 スレたて乙
- 4 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1ce6-IfgI)：2016/09/23(金) 11:45:44.49 ID:jbtTcn5y0.net
- . 彡⌒ ミ
(´・ω・`）y━・~~~
- 5 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-LFvX)：2016/09/23(金) 12:25:44.79 ID:GHxIzIziM.net
- IDついたら静かなもんだね
これで純粋な議論をロムれるってもんだ
- 6 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa61-yKjU)：2016/09/23(金) 19:00:40.77 ID:/w2D7plJa.net
- 個人的な趣味と体験と偏見と先入観から至高にして最高の8ビットCPUはZ80と言う！
単に小学校あがる前に触ったパソコンが8001で感動したってだけだけど。
思い出補正抜きだとこのスレタイの中から選ぶと6809か、8086か、だね。
- 7 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ea36-+c6w)：2016/09/23(金) 19:15:27.92 ID:5+sv409d0.net
- 2016年11月号 目次
http://www.kumikomi.net/interface/contents/201611.php
> Z80 40周年特別企画
> 新連載 伝説名機のラスト・サムライ Z80丸見えコンピュータ学習
> 第1回 Z80マイコン学習ボードの製作
> 永原 柊 pp.131-133
> http://www.kumikomi.net/interface/sample/201611/if11_131.pdf
- 8 ：ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Src9-xdvH)：2016/09/24(土) 16:43:26.19 ID:zATGNKKgr.net
- やらないか
- 9 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM40-H0Yp)：2016/09/25(日) 21:42:44.87 ID:jPPJtppuM.net
- 9mmハンドガンvsジェルブロック対決
http://i.imgur.com/uFwNCuJ.gif
- 10 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-H0Yp)：2016/09/26(月) 23:13:34.27 ID:WVSClo5WM.net
- 「ちぇるちぇるビーーム」
http://i.imgur.com/ToqlrRXh.jpg
- 11 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM40-H0Yp)：2016/09/27(火) 07:14:09.07 ID:8WFlvte/M.net
- http://i.imgur.com/XvPJytfl.jpg
- 12 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMad-OtvW)：2016/09/28(水) 08:11:23.64 ID:6hw2Yfj+M.net
- 平和だね～
- 13 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa61-yKjU)：2016/09/28(水) 08:56:24.75 ID:u6TtnHKta.net
- 自演できなくなったとたんにこの平穏さw
- 14 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1ce6-UEA8)：2016/09/28(水) 20:45:35.87 ID:atF6K2t40.net
- っ鏡
- 15 ：ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE0f-GPCj)：2016/09/29(木) 06:10:27.77 ID:jJGJbPPtE.net
- 鏡の中にはイケメンが映っているが、ソレがどうかしたのか？
- 16 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM2f-rzru)：2016/09/29(木) 08:12:55.86 ID:i/wSSDbfM.net
- イケメンの定義は人それぞれだからどうでもいい
- 17 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMcf-tkWy)：2016/09/29(木) 09:01:36.06 ID:2ZRw9GqOM.net
- ﾜｯﾁｮｲ無し 前スレ 平均勢い 22.8
ﾜｯﾁｮｲ有り 現スレ 平均勢い. 2.6
※2ch-mate値
- 18 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM57-O3dZ)：2016/09/29(木) 09:48:11.56 ID:lJriUk1BM.net
- なんかこう、勉強になる議論が見たい
俺はソフトしか知らん高卒なんで
議題を振ることができん
- 19 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa77-vvne)：2016/09/29(木) 11:54:43.54 ID:Ui4dUIHBa.net
- 別に疑問な所を話題にふってもいいんじゃね？
罵倒だけする奴が居るけどそいつだけスルーすればいいし。
- 20 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a302-rzru)：2016/09/29(木) 19:54:53.71 ID:V67hObzd0.net
- じゃあせっかくだから…
素人目にはCとベーシックならベーシックのほうがメモリ効率悪そうなんだけど、こないだの議論見てるとCの方がメモリ効率悪いように思えてきた
それってただしいのでしょうか
- 21 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa17-uEQG)：2016/09/29(木) 21:20:30.63 ID:keeatEE2a.net
- >>20
メモリ効率っていうか、少なくとも昔のBASICはサブルーチンは引数も
ローカル変数もないから、スタックの要件がより小さくできるのは確かだろうね
俺はコンパイラもインタープリタも勉強したことないからよく知らんけど
- 22 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9739-YdjZ)：2016/09/30(金) 00:13:46.12 ID:ReAUlmKg0.net
- いったいどういう議論をしたらCとBASICのメモリ効率の話になるんだ？ｗ
- 23 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4732-OTYy)：2016/09/30(金) 07:27:16.29 ID:yGK0q0EA0.net
- >>21
コンパイラは、記述構文に沿って逐行的にマシン語に翻訳するネイティヴコンパイラと
生成コード自体はマシン語でなく実行できないが特定のCPUに依存しないコードに翻訳する
中間コードあるいは擬似(pseudo)コードを生成するpコードコンパイラと大別できる。
前者は高速実行が可能であるが、バグは致命的となりがち。後者は中間コードを
実行の度毎に翻訳実行(インタープリット)するので低速ではあるが、致命バグを実行前に
見出せるので安全性が高い。さらに中間コードコンパイラと実行ライブラリと区分けできるので
異なるCPUに対する移植が容易。
情報工学学習者向けの教材的コンパイラ言語は実行時の安全性が重視されるから
中間コードコンパイラ構成を取ることが多い。Pascalはその代表例。
BASICという教育目的な言語の実装は常にソースコードを実行時に読み込み逐行翻訳しながら実行する
インタープリター言語である場合がほとんどであったが、ms-bascomやturuBASICやSTOS/AMOS
みたいなBASICコンパイラは中間コードと実行ライブラリを単一ファイル内に組入れ込んだ実行可能な
ファイルを生成する。現存するBASICコンパイラって実は中間コード生成部分を省力したインタプリタの
ようなもの。実行速度の高低は中間コードの論理構成とランタイムライブラリの出来に左右される。
ネイティヴコンパイラのコードはアセンブラ記述コードと対照して速度やコード生成効率を評価できるが
中間コードコンパイラではそうした評価は難しい。
ネイティヴコンパイラ構成のBASICコンパイラが実際にあるならC言語みたいなアセンブラ対照評価
できだろうね。俺はしらないけど。そうそう、インタプリタなC言語というのを触った覚えがある。
長くてすまんねw
- 24 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa77-vvne)：2016/10/01(土) 08:18:41.38 ID:uqJ3jtpQa.net
- インタプリタは、インタプリタ自身が動く為にメモリ使う。
効率でいうならインタプリタは最悪レベル。
- 25 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ef39-rzru)：2016/10/01(土) 20:14:10.60 ID:6/TYUQ1X0.net
- >>23
> ネイティヴコンパイラ構成のBASICコンパイラが実際にあるなら
VB5/6 も知らないような知ったかは黙ってた方がいいかと
http://karutadou.asablo.jp/blog/2007/11/16/2392782
- 26 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4732-ETlQ)：2016/10/01(土) 21:06:03.44 ID:NkYGmIa50.net
- はき出したダンプリストとか見てみたいものだね。
VBは使ったことないから、知らないのでw
- 27 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa17-uEQG)：2016/10/01(土) 22:37:39.13 ID:s6DuiZy9a.net
- VBがBASICかどうかは疑問もあるけどねw
っていうか、そんな最近（っていっても20年前だけど）じゃなくても、
ゲーム屋のハドソンがMZ-80用のBASICコンパイラ出してたような
- 28 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa77-vvne)：2016/10/01(土) 22:58:41.98 ID:iUrxh2MAa.net
- VB5や6のどこがネイティブコンパイラなんだ？
- 29 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df36-HVO3)：2016/10/01(土) 23:20:16.94 ID:+m4b0gu/0.net
- 部分的にはネイティブコードで実行できるんじゃなかったっけか ＞VB5,6
- 30 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa17-uEQG)：2016/10/01(土) 23:59:06.70 ID:s6DuiZy9a.net
- いやVB5からはネイティブコード吐けるようになってる。
ただスタンドアローンでは動かない（ランタイムが必要）なだけ。
だと思ったけど記憶があいまいだなw
もう前世紀の遺物だし
- 31 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df36-HVO3)：2016/10/02(日) 01:05:48.11 ID:FSbW8gyG0.net
- VBが完全にネイティブコード吐けるんならDelphiとかVC++とかの優位点も薄くなるなあ
- 32 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa17-uEQG)：2016/10/02(日) 01:11:52.15 ID:g0MsAQ6Ja.net
- だからVBは前世紀で終わってるってw
- 33 ：ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE0f-GPCj)：2016/10/02(日) 11:10:20.44 ID:yX4Avtt7E.net
- BASIC文法で画像処理プログラム作るための処理系はあるがなー（ﾊﾅﾎｼﾞ
- 34 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9739-YdjZ)：2016/10/03(月) 01:12:15.28 ID:9KkYSpbX0.net
- インラインアセンブラがあればそれでいい
- 35 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sac5-M7X3)：2016/10/06(木) 07:21:57.09 ID:8eq1Sk1Ra.net
- インラインアセンブラって…
- 36 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 70e8-ouGn)：2016/10/06(木) 14:54:52.51 ID:Y6ShsNfw0.net
- >>35 適材適所かと。業種/用途/案件によるのでは?
という自分は、下っ端の事務屋なので .NET Framework + VC# や java で殆ど終ってしまうが orz
最後にアセンブラで8086/V30用コードを書いたのは、dBASE3Plus用のbinモジュールで
バーコードリーダ(RS232C)制御だったかな、25年くらい前の話w
- 37 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fce6-7eIP)：2016/10/06(木) 18:31:17.25 ID:vEw1FLqr0.net
- . 彡⌒ ミ
(´・ω・`）y━・~~~
- 38 ：ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEf8-yiwk)：2016/10/07(金) 22:30:19.34 ID:Gn8ThcFuE.net
- >>36
インラインアセンブラってかなり後になってから実装された印象しかない。
- 39 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4236-5Gb5)：2016/10/07(金) 22:45:08.58 ID:M2NSbgzh0.net
- >>38
お前の言う「かなり後」が他人に伝わるとでも思ってんの?
- 40 ：ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEf8-yiwk)：2016/10/07(金) 23:01:54.52 ID:Gn8ThcFuE.net
- >>39
伝わってないのはお前だけだから気にして無いな、そんなことはｗｗｗ
- 41 ：ナイコンさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdbd-Vg1R)：2016/10/07(金) 23:12:18.07 ID:tkMHYxpdd.net
- MicroCにはインラインアセンブラあるな。
#asm～#endasm間のテキストをそのまま透過させてるだけだが。
そっかぁ、MicroCって新しかったのか、知らなかった。
- 42 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4236-5Gb5)：2016/10/07(金) 23:19:26.96 ID:M2NSbgzh0.net
- まあバカは放っておくとして、
1988年のTURBO C 2.0の広告を見るとインラインアセンブラが使えるとあるし、
https://books.google.co.jp/books?id=RzsEAAAAMBAJ&pg=PT1&lpg=PT1&source=bl&ots=pJbnqjotbo&sig=53dJ-g4YMriw22wRAE_KMZ1Od64&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjUpO2A78jPAhWHkpQKHeaGA1sQ6AEIVDAG#v=onepage
1990年のMS-C 6.0の記事を見ると
http://www.drdobbs.com/windows/optimizing-with-microsoft-c-60/184408398
> The in-line assembler was introduced by Microsoft in QuickC 2.01,
> and it's now available in MSC6.
とあるからな、25年前ならインラインアセンブラが使えてても全然おかしいことはない。
- 43 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c639-xaNP)：2016/10/08(土) 06:06:14.96 ID:uzewlnFv0.net
- むしろコンパイラの最適化性能が低かった当時の方が必要性は高かったしな
- 44 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 30fd-yd9a)：2016/10/08(土) 09:35:53.46 ID:Gq4PJcY20.net
- >>42
IBMPC用TURBOC++を買ってインラインアセンブラが使えるぜ！と喜んでいたら
アセンブラも持っていないとダメだったというオチ・・・。
- 45 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sdf8-397Z)：2016/10/08(土) 15:49:43.97 ID:5PhIhi+6d.net
- ボーランドの言語ってver3からTurboAssenblerが単体独立してからTURBO
大きく変わったように記憶してる。特にpascal。
- 46 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sdf8-397Z)：2016/10/08(土) 15:55:32.53 ID:5PhIhi+6d.net
- n >> m 、 TURBO 削除。
- 47 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 30fd-yd9a)：2016/10/09(日) 11:47:00.32 ID:XHEVFNpe0.net
- >>45
フロッピーのみで動くと思ったらHDD必須で買ってしばらく使えなかった。
代りに使っていたのがLSIC
- 48 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c639-xaNP)：2016/10/09(日) 12:18:38.59 ID:Vh6sf3Q/0.net
- >>47
買う時に動作環境ぐらい確認しろよ...
- 49 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 70e8-ouGn)：2016/10/09(日) 17:02:15.97 ID:GhsLkWb80.net
- >>45 何回か引越しの際に、PC-9801用BorlandC++のFD群や大量のマニュアル群は
捨ててしまったが、いま書棚を確認したら、なぜか TURBO ASSEMBLER 3.0 の
『クイックリファレンスガイド』(A5約200頁)だけ残していたw
後半のプロセッサ命令編が、今後も何かの役にたつかも、と当時思ったのかもしれない
| AAA ASCII Adjust after Addition
| OPコード ニーモニック クロック 486 386 286 86
| 37 AAA 3 4 3 8
…
| F2XM1 2^X-1
| オペランド 実行クロック 87 287 387 486 コードバイト数
| なし 310-630 310-630 211-476 242(140-279) 2
(1992年4月20日 初版発行 翻訳 ボーランド株式会社)
という感じで、各CPUごとのクロックの違いの列挙が有用かと思ったけど
趣味で8bit機で遊んでた頃と違い、手作業でクロックを削るような作業は
もはや自分の手に負えないし、パイプライン挙動も不勉強だったので
仕事でこのクイックリファレンスを活用する機会は、まったくなかった… orz
でも捨てられないw
- 50 ：ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEf8-yiwk)：2016/10/09(日) 22:41:16.72 ID:9tRrFRfnE.net
- ８８年なんてＣ言語には後発すぎるのになにえらそうに間抜けたこと言ってんだよ、お前らｗｗｗ
- 51 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0de4-Nuoi)：2016/10/09(日) 23:20:46.87 ID:3V++RVEu0.net
- ふーん
- 52 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4236-5Gb5)：2016/10/10(月) 03:08:47.99 ID:feI3rbPa0.net
- 「25年くらい前の話w」という投稿に
>>38
> インラインアセンブラってかなり後になってから実装された印象しかない。
というレスを付けてた「ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEf8-yiwk)」さんは
>>50
> ８８年なんてＣ言語には後発すぎるのになにえらそうに間抜けたこと言ってんだよ、お前らｗｗｗ
とも言ってるようだがどんな話をしたいのだかサッパリわからんな。
- 53 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4236-5Gb5)：2016/10/10(月) 03:57:03.75 ID:feI3rbPa0.net
- > ８８年なんてＣ言語には後発すぎるのになにえらそうに
88年が何かの最初とでも誰かが主張してるんだろうか?
1985年のDeSmet Cのマニュアル http://www.desmet-c.com/c88_251.pdf に
インラインアセンブラの解説は確認できるな。
- 54 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4236-5Gb5)：2016/10/10(月) 04:26:34.63 ID:feI3rbPa0.net
- TURBO Cの元になったWIZARD Cで既にインラインアセンブラはサポートしてたようだ。
PC Mag 1984年10月16日
https://books.google.co.jp/books?id=msSKK7cn2K4C&pg=PA327&lpg=PA327&source=bl&ots=1hQlhnOUgc&sig=zDYwYyFSo0i23RQLtrDFQUwv_sM&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjAwJ2Xuc7PAhVBm5QKHdyLD1sQ6AEIVDAI#v=onepage
- 55 ：ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-/Z78)：2016/10/11(火) 18:05:44.27 ID:xd3O5Wl3r.net
- つーか、この若造しつこいな。
なんかトラウマでもあるのか?
- 56 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM9b-xaNP)：2016/10/11(火) 21:25:51.64 ID:9Y0osY9LM.net
- MSXべーしっ君
- 57 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5039-2H+q)：2016/10/11(火) 23:26:19.83 ID:Mq/ZsANk0.net
- >>56
速いのはいいけどメモリが厳しいよね
turboR版は増えたメモリを使ってくれたのかな？
- 58 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 30fd-yd9a)：2016/10/12(水) 06:38:21.40 ID:cZ9CL7oO0.net
- >>48
テキストエディタとか全部込でHDD必須(7MBだったかな)だろうから、
コンパイラだけ抜き出せば行けるだろう思ったのが甘かったｗ
- 59 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM3b-xaNP)：2016/10/12(水) 07:16:14.56 ID:/ChtJY77M.net
- >>58
チャレンジャーやね
俺は好きだよ
- 60 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4236-5Gb5)：2016/10/12(水) 14:26:36.63 ID:vD6+rkH00.net
- >>45
Turbo PASCALのVer.3までってまだ全然規模の小さいソフトで、
アセンブラが吐いたOBJのリンクもできなかった(16進コードを
直に書くことは可)し、何言ってんだかわからん。
- 61 ：ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEcf-K4Kb)：2016/10/15(土) 10:45:02.08 ID:7DGczvJ0E.net
- どっちもどっちだな。
PASCALは小規模なソフト書くことしか出来なかったろ。
- 62 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8732-DYJB)：2016/10/15(土) 19:25:22.45 ID:vh26vvQ70.net
- Turbo pascal 2.x って80年代のパソコン用コンパイラ言語としては最も実用的な部類。
というのも80年代半ばから約10年間、WWIVというBBSのシステムがTP2で書かれ
ソース配布されていたから。初期の草の根BBSの大半はTPで、運用者はたいてい
TPの設定ファイルだけでなくソースとか書き換えて運用していた。TPのアクティブ
プログラマっていうか、パソ痛エキスパーってけっこうたくさんいたのよ。俺もその一人。
あの頃はオフライン集会が盛んだったから、オンラインだけじゃなくリアルな付き合い
も頻繁で、まあハム・アマ無線的な近接地域な横つながりのグループがたくさんあった。
TP3のWWIVはクローズドなバイナリ配布とか、あれだったので、全く流行らなかった。
- 63 ：ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEcf-K4Kb)：2016/10/17(月) 06:42:35.04 ID:KGhZssSSE.net
- 「80年代のパソコン用コンパイラ言語としては最も実用的な部類」だったか？
「アマチュアの間では」という但し書きが付くなら納得できるが。
- 64 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0b32-DYJB)：2016/10/17(月) 08:41:11.91 ID:dt24PQZb0.net
- >>「アマチュアの間では」という但し書きが付くなら納得できるが。
そのような理解で納得していればイイと思うよ。
- 65 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d7fd-dAUv)：2016/10/18(火) 06:41:04.50 ID:UQl3YNc/0.net
- けど、第二種、第一種情報処理技術者試験では使われていたしなぁ。
- 66 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f36-Mjzk)：2016/10/18(火) 13:55:17.42 ID:lujRs9Q70.net
- > 第二種、第一種情報処理技術者試験では使われていたしなぁ。
何が?
- 67 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f36-Mjzk)：2016/10/18(火) 14:28:13.52 ID:lujRs9Q70.net
- 第二種情報処理技術者試験
https://www.jitec.ipa.go.jp/1_11seido/s44_h6har/old_k2_1.html
> ５．プログラム言語
> 昭和45年から昭和51年までは、FORTRAN、ALGOL、COBOL、PL/I、アセンブラ言語のうちから一言語を選択
> 昭和52年からは、FORTRAN、COBOL、PL/I、アセンブラ言語のうちから一言語を選択
> 平成４年度秋期からC言語を追加
第一種情報処理技術者試験
https://www.jitec.ipa.go.jp/1_11seido/s44_h6har/old_k1_1.html
> ５．プログラム言語
> 昭和45年から昭和51年までは、FORTRAN、ALGOL、COBOL、PL/I、アセンブラ言語のうちから一言語を選択
> 昭和52年からは、アセンブラ言語は必須とし、FORTRAN、COBOL、PL/Iのうちから一言語を選択
> 平成５年度春期からC言語を選択に追加
- 68 ：ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEcf-T+O+)：2016/10/18(火) 22:38:01.32 ID:raj75kMYE.net
- 「学校で教えている」からとか、そんな程度だろ。
学校だって「現実を知らない」と批判が途切れたことが無い時代、情処で使われていたからって「だからなに？」ってもんだわな。
- 69 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f2e-DI90)：2016/10/18(火) 22:53:28.12 ID:pXG/jxrw0.net
- 男は黙ってFORTRAN
- 70 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0b32-DYJB)：2016/10/18(火) 23:18:11.82 ID:eMwYdJrv0.net
- >>69
"Real Programmers Don't Use PASCAL'' by Ed Post
http://web.mit.edu/humor/Computers/real.programmers
- 71 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d7fd-dAUv)：2016/10/18(火) 23:47:56.98 ID:UQl3YNc/0.net
- あ、勘違いだったかw
パスカルってあったと思ったw
フォートランと間違ったらしい、スマンｗ
- 72 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f2e-DI90)：2016/10/19(水) 00:33:46.64 ID:yOx3ugrz0.net
- その文章の中で、本物のプログラマはバイナリコードかアセンブラかFORTRANを使うと書いてなかったかな？
- 73 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f2e-DI90)：2016/10/19(水) 00:35:16.14 ID:yOx3ugrz0.net
- 無論F77なぞではない
構造化できないF66前提
- 74 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM6f-Oa01)：2016/10/19(水) 06:58:31.74 ID:pClxcKsJM.net
- FORTRAN と Pascal の区別もつかない男の人って...
- 75 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f36-Mjzk)：2016/10/19(水) 07:20:15.53 ID:JLi+ILb70.net
- ALGOLの勘違いならわからんでもない
- 76 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa97-y4XK)：2016/10/19(水) 07:35:39.24 ID:nJc/dUwda.net
- アセンブラやバイナリ直とか、単純なCPUだからこそだよな。
チューリングマシンそのままみたいな。
- 77 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3baf-bpFl)：2016/10/19(水) 10:44:51.48 ID:KtFeQbRy0.net
- #define begin {
#define end ;}
- 78 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM6f-Oa01)：2016/10/19(水) 12:53:34.15 ID:pClxcKsJM.net
- >>75
ALGOL で受けた奴ってもうほとんどいないんじゃね？
- 79 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa21-5lXk)：2016/10/20(木) 15:41:30.54 ID:ISVZi3+ma.net
- Pascal使う辺りでソイツのレベルはお察しだな。
- 80 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 40fd-Cm2F)：2016/10/21(金) 06:29:12.79 ID:0NObqar30.net
- アセンブラで受けた。丁度6502をいじってた時だったからわかりやすかったな。
- 81 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM9c-YT5Q)：2016/10/21(金) 07:17:49.98 ID:rrCXRbKiM.net
- 一種はアセンブラ必須になったからアセンブラで受けた奴は多いよ
俺は CAP-X/COMP-X で受けたと思ってたが今見たら CASL/COMET だったような気がする
- 82 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e039-b5os)：2016/10/22(土) 16:20:03.76 ID:YktIEwi30.net
- 俺もアセンブラで受けたなぁ
- 83 ：69 (ｱｳｱｳ Sa21-vevC)：2016/10/22(土) 17:51:27.69 ID:k0RxCUyDa.net
- だが、88でTPAS2.0は使ってた
- 84 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 40fd-Cm2F)：2016/10/23(日) 08:39:03.88 ID:5ovOj/LQ0.net
- 当時通っていた専門学校では試験対策はCASLで
卒業制作ではPC88とCP/MのCでロボット制御だった
- 85 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dfa3-YT5Q)：2016/10/23(日) 22:34:55.84 ID:Q312GP3s0.net
- >>81
アセンブラの方が、アルゴリズム的に単純な問題多いから、簡単。
- 86 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3f9f-yDtl)：2016/10/27(木) 06:43:26.85 ID:sAnU5++B0.net
- CASLエミュレータ搭載ポケコン沢山あったしね
- 87 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f36-0+qa)：2016/10/27(木) 13:17:15.35 ID:eegTM0LW0.net
- https://twitter.com/shba08/status/790769705229234176
> Z80とかいう超マイナーマシンggっても碌に情報出てこないし図書館にも関連書籍ないし訳が分からなすぎる
- 88 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-Jz20)：2016/10/27(木) 14:11:02.46 ID:X4lqqj5uM.net
- >>87
Z80アセンブラ入門とか図解Z80なんとかって本が図書館にあったけどな。
田舎の図書館なんじゃね？
- 89 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b3e8-jooQ)：2016/10/27(木) 18:46:13.50 ID:cTbfP5ba0.net
- >>87
釣り確定?
https://www.google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=z80
- 90 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f36-0+qa)：2016/10/27(木) 21:30:35.51 ID:eegTM0LW0.net
- https://twitter.com/shba08/status/791435027724722177
> FF外のツイートは引用RTするなよ迷惑極まりないわバカじゃねーの
https://twitter.com/shba08/status/791435688004595712
> Twitterをどっかのまとめサイトのコメント欄と同じ様に使うバカ多すぎだろ8年ROMってろよ
https://twitter.com/shba08/status/791437372005031937
> ぐうこれ
https://twitter.com/shba08/status/791439495648284673
> ほんとキモいな
https://twitter.com/shba08/status/791440639598530560
> 引用RT自体は悪い機能じゃないと思うけど、フォローしてる人にのみ許可とか、一切不可とか、選べるべきだと思う
https://twitter.com/shba08/status/791607193405493249
> どうやら地雷ワードらしいな
https://twitter.com/shba08/status/791607863214866432
> さすがにクソが寄って集ってウザすぎるからツイ消しした
https://twitter.com/shba08/status/791607573946302464
> ツイート数2の卵アイコンとか何のためのアカウントだよ
- 91 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3f2e-O9pn)：2016/10/27(木) 22:18:13.04 ID:XCYSJ88E0.net
- internet archive Z80
- 92 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d374-xVgD)：2016/10/27(木) 22:43:14.52 ID:Is2q5kJ40.net
- 消されてるんでよくわからんが、小物ぽいし別に取り上げんでも
有名人て訳でもないんでしょ？
>>87 の人に恨みでもあるんかいな
- 93 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳ Saff-fAOE)：2016/10/27(木) 23:31:08.26 ID:ZdvX/9Y1a.net
- >>92
ネットストーカーっていうかコピペマンっていうか、こんなスレにいるんだからいい歳こいてるだろうに
見てるこっちが恥ずかしくなるな
- 94 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-ityI)：2016/10/28(金) 21:23:12.98 ID:Jaxq0qTna.net
- バカッターのアホな書き込みこぴってなにがしたいんだ？
- 95 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4532-xdXz)：2016/11/03(木) 16:53:38.60 ID:LA6+NTjg0.net
- 1988年、彗星のように登場したメガドライブ。発売当初、他のゲーム機に比べ高性能な処理チップを
搭載しており、画質や音質のクオリティーは群を抜いていた。メガドライブを “憧れの存在” として
見ていた方も多いのではないだろうか？
そんなメガドライブが、28年の時を経て新発売されるという……。しかも、初めからゲームソフトが
内蔵されているほか、SDカードスロットまで搭載しているとのこと。果たして、その新型メガドライブとは
どんな商品なのだろう？
・新型メガドライブ「メガドライブ リミテッドエディション」
新型メガドライブの概要をザックリ説明すると、世界の最先端製品を様々な流通ルートで入手・販売する
「ヴェルテ」が、ブラジルで製造販売される新型メガドライブ「メガドライブ リミテッドエディション」を
同国から直輸入し、日本で販売するものらしい。
・セガの公式ライセンス品
ブラジルは国内の経済を守るため、ゲーム機などの輸入精密機器に高い関税をかけることで知られている。
そんな中、セガの公式ライセンスを取得しているブラジルの「Tectoy社」が関税のかからないゲーム機として、
メガドライブの製造販売を行なっているというわけだ。
・発売当初は高性能なゲーム機
今回新たに発売されるメガドライブ リミテッドエディションは、「ソニック・ザ・ヘッジホッグ3」をはじめとする
伝説のゲーム22本を内蔵。カードリッジでも遊べるほか、SDカードスロットも装備しており、自身でROMの
追加が可能だという。
・出荷開始時期は2017年6月
販売については予約制となっており、価格は2016年11月30日までの予約で税込2万1800円、12月1日以降は
2万7800円となっている。なお、出荷開始時期は2017年6月を予定しているとのことだ。
あのころ憧れだったメガドライブで思いっきり遊んでみたいという方は、ぜひヴェルテのオンラインショップを
チェックしてみてはいかがだろうか？
ソース/ロケットニュース24
http://rocketnews24.com/2016/11/03/821052/
- 96 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 32e8-lfN9)：2016/11/03(木) 23:43:33.88 ID:Pv0mOkJ50.net
- >>95
http://www.tectoy.com.br/pre-venda-mega-drive-edicao-limitada/p/995040461825
Processadores (integrados em um single chip):
CPU: 16bits
CPU: 8bits
Memória integrada
RAM sistema: 64K bytes
RAM som: 8K bytes
Vídeo RAM: 64K bytes
Resolução de vídeo (SEGA Original) 256 x 224
Pallet de 512 cores
Simultâneas: 64 cores (15 por Sprite de 8X8)
Efeitos de Áudio:
6 canais de modulação AM-FM
2 canais de PSG (cada canal com 3 geradores de onda quadrada e mais um de ruído branco)
1 canal analógico de 8 bits
-----
なかなか面白そうだけど、当スレ的には
元製品のMC68000(7.6MHz),Z80A(3.6MHz)や、ヤマハVDP(315-5313),音源YM2612の機能が
どんな風にシングル・チップに実装されてるのか気になる
- 97 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b0fd-uTye)：2016/11/04(金) 06:31:24.30 ID:T+LZuRHv0.net
- 初期のMDはカスタムチップが3枚。
それがどんどん一体化して言った感じだからRAMとCPUとFM音源は
たぶん当時のMDそのままじゃないのかなぁ。
- 98 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e608-8n5s)：2016/11/04(金) 09:36:04.68 ID:QzdEFbXw0.net
- ARM + Emu って話が出てたな
雰囲気 "Raspberry Pi + α on Emu" って処かな、 ならイラネ
- 99 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 45fc-m5qj)：2016/11/04(金) 17:36:42.72 ID:IEP1oiEV0.net
- 巨大な64ピン68000が載ってるといいな
- 100 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d039-QRdb)：2016/11/05(土) 04:17:33.09 ID:KjCSnkDO0.net
- FPGAでHW的に実装なら熱いが、ソフトでEMUだとなんの感慨も湧かないな
- 101 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 91f3-6WlR)：2016/11/05(土) 04:42:09.21 ID:kt5W9GIO0.net
- なんでそんなにエミュは拒絶反応なん笑
FPGAもエミュも大して変わらんやろ
- 102 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e639-N9Ea)：2016/11/05(土) 08:04:13.68 ID:V6bRe/HK0.net
- エミュは何某かのOS上で走る不確かで擬似的なタイミングで走るソフト
FPGAはOSに依存しないでクロックに基づいて正確なタイミングで動く論理回路
- 103 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a236-bOSl)：2016/11/05(土) 11:19:54.60 ID:fjD1eu7P0.net
- FPGAだから正確、というわけもない
- 104 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e639-DGmA)：2016/11/05(土) 15:39:27.69 ID:E3E2QP2+0.net
- >>103
ちゃんと作れば正確だよ
この手の議論で変な奴が作ったやつまで考慮する必要はないでしょ
- 105 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 13c0-eKBp)：2016/11/05(土) 16:06:39.71 ID:Iy6hebCH0.net
- こだわりと妥協の程度の問題
エミュでＯＫな人もいれば
あくまでも当時の実機のみにこだわる人もいる
その人の中でその人にとっての正解か誤りかがある
それぞれが自分が正解と思う方法を選択すればよし
正解か誤りか、お互いに押し付けは不要
- 106 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6539-DGmA)：2016/11/05(土) 17:11:38.85 ID:0w67oFDu0.net
- エミュレータで実機と全く同じ動作をさせるのは大変。FPGAならそんなに大変ではない。
つまり、FPGAは簡単に扱えるデバイスである。
- 107 ：ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-6WlR)：2016/11/05(土) 17:19:25.84 ID:YhA7tkrcr.net
- なんかFPGAを過信してるアホがいるな
- 108 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e639-DGmA)：2016/11/05(土) 17:35:59.44 ID:E3E2QP2+0.net
- もとの論理回路がわかってるとか想定できるならFPGAの方が簡単なのは事実だと思うが
- 109 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b0fd-uTye)：2016/11/05(土) 21:47:50.76 ID:3cTJoBtZ0.net
- SEGAの正規ライセンスだからemuは無いだろうな。
カスタムチップはYAMAHA製なんだろうか。
- 110 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 45fc-m5qj)：2016/11/06(日) 00:42:07.91 ID:7u9bOLp/0.net
- 正規でもソフトエミュだろうね。
- 111 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d039-QRdb)：2016/11/06(日) 01:18:36.45 ID:thpLWlVS0.net
- ただ最近は繋ぐ先が液晶TVだからなぁ……
- 112 ：ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE78-k8Lh)：2016/11/06(日) 09:17:08.64 ID:C7xZ6ptME.net
- 「当時のハードそのままを再現したレプリカ」ならともかく、FPGAとかで「当時と同程度の性能の別ハード」ならイラネ。
別物用意されるぐらいならエミュのほうがマシだわ。
- 113 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b0fd-uTye)：2016/11/06(日) 10:23:47.47 ID:vCm1+ysL0.net
- 再現と言うかブラジルってライセンス販売が始まってから今までずっ～と販売し続けてるんだよね。
だから態々エミュに切り替える必要もないようなきがする。
- 114 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e639-N9Ea)：2016/11/06(日) 13:37:45.26 ID:MvvpDPjy0.net
- んな歴史があるんだ部品供給が切れななきゃそれでいいな
それだけ長寿ならPCにつなぐ開発ツールキットとか勝手に出てそう
IOCS移植してHumanが走れば
- 115 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a236-bOSl)：2016/11/06(日) 17:51:31.44 ID:OTGWMvtX0.net
- > ちゃんと作れば正確だよ
> エミュレータで実機と全く同じ動作をさせるのは大変。FPGAならそんなに大変ではない。
> つまり、FPGAは簡単に扱えるデバイスである。
> もとの論理回路がわかってるとか想定できるならFPGAの方が簡単なのは事実だと思うが
なんかFPGAに夢見てる人がいるけど、もとのLSIの情報が出る確証もない
ところでよくこういう主張できるもんだなあ。
フリースケールやヤマハがそういう要求に応えるとでも思ってるんだろうか?
- 116 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e639-DGmA)：2016/11/06(日) 18:05:00.15 ID:CzoPcydH0.net
- 金次第だろ
ＩＰって知らないのかな？
- 117 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e639-N9Ea)：2016/11/06(日) 18:11:23.58 ID:MvvpDPjy0.net
- 再現性はともかく動作タイミングがOSや環境に左右されないだけでもよろしいんじゃないですかね
- 118 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a236-bOSl)：2016/11/06(日) 19:25:17.54 ID:OTGWMvtX0.net
- > ＩＰって知らないのかな？
ヤマハがそういう過去の製品についてそういう商売やってるとでも?
- 119 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e639-DGmA)：2016/11/06(日) 20:30:02.75 ID:CzoPcydH0.net
- >>118
知らないなら黙ってなよ
http://www.yhd.co.jp/fpga.html
詳しくは言えないけどそういう商売もやってる
- 120 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a236-bOSl)：2016/11/06(日) 20:36:21.21 ID:OTGWMvtX0.net
- 過去の製品をIP化して提供する商売してんのかと訊いてるのだけど
> 詳しくは言えないけど
なら黙ってろって話だな。
- 121 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e639-DGmA)：2016/11/06(日) 20:58:02.55 ID:CzoPcydH0.net
- >>120
バカには「やってる」って書いてあるのが見えないのか？ w
- 122 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e932-xdXz)：2016/11/06(日) 21:09:14.42 ID:2sE34H6q0.net
- あ～あ、またこれか。
- 123 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a236-bOSl)：2016/11/06(日) 21:14:54.58 ID:OTGWMvtX0.net
- なんか偉そうに貼った http://www.yhd.co.jp/fpga.html に過去の製品の IP 提供
なんて書いてないしなあ、「やってる」とは到底読み取れん罠。
で、
> 詳しくは言えないけど
なんだろ? じゃあ黙ってろや。
- 124 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e639-DGmA)：2016/11/06(日) 22:09:35.39 ID:CzoPcydH0.net
- >>123
バカには NDA とか説明してもわからんだろうしな w
- 125 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a236-bOSl)：2016/11/06(日) 22:44:02.78 ID:OTGWMvtX0.net
- NDAなら当たり前に黙ってれ。誰に迷惑掛かるかもわからんことして僅かな優越感でも得たいのか?
- 126 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e639-DGmA)：2016/11/06(日) 22:49:20.00 ID:CzoPcydH0.net
- >>125
NDA って言うのはどこまで喋っていいかも書いてあることも知らないらしい w
- 127 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-QJv4)：2016/11/07(月) 00:10:32.66 ID:04A/7ig7a.net
- FPGAは万能ですwww
ところで手設計のLSIをカンペキに代替できるFPGAが商業化されてるのかね？
- 128 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e908-0MQb)：2016/11/07(月) 00:31:59.36 ID:lYIaQdcS0.net
- 勿論んなモノは無い
ソフトIP…まぁ年代によってはやはり回路図入力のもあるだろうけど…ならまだ移しやすいけど
それでも古いasicでタイミングとかセル依存してたりする年代物設計なら書き直し
下位IPとかのライブラリに依存してる部分も書き直し
そしてアナログ周り取り込んでるasicをって話なら
当然そこら辺も回路含めて書き直し
- 129 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 74db-0k6u)：2016/11/07(月) 00:35:06.24 ID:5rqYDF8x0.net
- 本家SEGAによるシュリンクの過程。
ttp://segaretro.org/Mega_Drive_PCB_revisions
最後のGENESIS3に至ってはMPUもVDPも音源も全部1chip化済み。
外付けにSDRAM(2Mbit品)が一つ付くだけ。
一方tectoyによるGENESIS3
ttp://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/diferen%C3%A7as-entre-as-placas-do-mega-drive-3-tec-toy-e-do-mega-drive-original.295749/
SEGAからASICの供給を受けてアセンブルだけしているんだろうと思っていたら
どうも様子がおかしい。
どちらのASICも208pinQPFながら、tectoyのものには外付けSDRAMが
2個接続されている。容量が16Mbit品x2で16倍に増えているのは生産
時期による入手性の問題としても、SDRAMが1個使いから2個使いに
増えるなんてことは…ASICをある程度独自に作らないと起きないと
思われる。
その他ちっちゃな違いとして本家はclockを外部で発振してASICに入力
しているが、tectoy版には発振回路が内蔵されているとみえて発振子が
接続されている。
しかし…「雷神」ってのはカッコいいなw
このマーキングにはいくらかかっているんだろ？w
- 130 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e908-0MQb)：2016/11/07(月) 00:39:38.58 ID:lYIaQdcS0.net
- 古い奴だと5Vデバイス…特にDRAMとか…なんか使ってたりする訳で
そこらも今のデバイスに合わせて書き直しになる場合も
小容量SRAMならfpgaのramブロックで代替するけど
非同期SRAMとかはインターフェイス違うから
そこら辺もやっぱ手直し
金払って移植して貰うサービスはあって
そこら辺含めて面倒は見てくれるけど
新規開発並みの値段になっちゃう場合も
- 131 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b0fd-uTye)：2016/11/07(月) 06:38:59.92 ID:VIT9wrtM0.net
- >>114
SDカード対応になってるね。
- 132 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM9c-DGmA)：2016/11/07(月) 07:13:33.27 ID:hqvDIbF2M.net
- >>127
> FPGAは万能ですwww
誰もそんなことを言ってないがいきなりどうした？ w
- 133 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e639-N9Ea)：2016/11/07(月) 11:30:32.43 ID:DYIYthlp0.net
- >>131
IDEと独自BIOSが載ってるのかな漢字の表示がグラだと猛烈に遅いがVDP亜種が載ってるからSC1.5使えば爆速
Z80も載ってるからMSX-DOSもいけるかスロット機構無いけど68k側のメモリーを小分けにして転送すれば真似できるかも
- 134 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a236-bOSl)：2016/11/07(月) 18:38:05.84 ID:Zw0hvVQV0.net
- >IDEと独自BIOSが載ってるのかな
SDカードのインターフェースがIDEなわけないじゃん。
>漢字の表示がグラだと猛烈に遅いがVDP亜種が載ってるからSC1.5使えば爆速
SC1.5ってMSXで言うところのSCREEN1.5と言いたいのかな?
メガドライブのVDPってTMS9918の画面モードはサポートしとらんのじゃないの?
http://md.squee.co/TMS9918
> Note that the Genesis VDP cannot access any of the TMS9918
> display modes discussed below
- 135 ：ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE78-fj+A)：2016/11/08(火) 05:49:10.72 ID:o4SL4XxBE.net
- SDがCPUからIDEに見えちゃいかんのか？
- 136 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b0fd-uTye)：2016/11/08(火) 06:31:15.89 ID:bnok6Tmt0.net
- >>133
FATが読める独自規格のインターフェースだろうねぇ。
どちらかのCPUがMDのROMと同じメモリ配置になるように読み込んでマッピング。
その後でCPUを再起動してROM実行じゃない？
>>134
mk3互換モードが削除されていなければ
320x224 256x224 256x192(mk3モード)の3つだけ。
- 137 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f066-e+Bk)：2016/11/08(火) 12:44:00.04 ID:7amjZUby0.net
- 任天堂の新しいファミコンは最近のcpuでエミュを動かす
構成だから、この新しいメガドラの方が当時から継続してる
感じでよいですね。
- 138 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 74db-0k6u)：2016/11/09(水) 19:53:32.96 ID:xi4v0WOX0.net
- >映像方式 PAL-M（≒NTSC）
って、おい！ww やっぱりそのまま売る気かw
走査線数やフレームレートはNTSCのものとほぼ一緒っぽいがカラーエンコードがPALじゃないかw
ゲーム機だから実際のところは判らんけど、標準のサブキャリア周波数は3.57561149 MHzって
NTSCの標準から1000ppm超ずれてるし…方式以前にまずバーストにロックできないよ。
普通のアナログテレビやビデオ入力だと色が出ないんじゃないか？
まぁPAL-Mにも対応できるコンポジットビデオ→HDMI変換器なんて珍奇なものも国内で買えるみたい
だから、今どきのテレビで遊ぼうって向きにはそういうのを使えばいいんだろうけど…
外付けのビデオエンコーダ使っているなら、動作確認→即改造ってパターンかも。
- 139 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 91f3-6WlR)：2016/11/09(水) 20:29:12.69 ID:bHIAfNOr0.net
- 日本語でヨロ
- 140 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a7fd-Cgco)：2016/11/10(木) 06:34:09.06 ID:UqC8tG2s0.net
- オリジナルのMDも一部のビデオデッキでは録画できなかった
- 141 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a766-BK7R)：2016/11/10(木) 08:22:18.26 ID:g+tRyKYi0.net
- 安物の液晶付きdvdプレイヤーがいまはゴミ値で入手できますよね。
13インチとか14インチとかのわりと大きな液晶がついてるやつ。
安物の液晶付きdvdプレイヤーでビデオ入力があるものは
たいがいPAL/NTSC両対応だったりするので重宝するよ。
- 142 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Saaf-fUaa)：2016/11/10(木) 14:07:56.41 ID:ZJYfIt/0a.net
- わざわざDVDプレイヤー買ってまで使うのはな～
ハードル高いわ。
特に人間関係や居住空間的に。
- 143 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3708-C1EH)：2016/11/10(木) 18:01:35.61 ID:BU4Y2akN0.net
- 私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱え上げて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から起きたことで、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
- 144 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8308-teht)：2016/11/14(月) 20:34:57.73 ID:vcrepdn/0.net
- 「NES Classic Edition」
https://twitter.com/PCBrown/status/793933537867022336/photo/1
やっぱり中身はこれかよ、興醒めだよなこんなモン
- 145 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 93f3-e60R)：2016/11/14(月) 20:40:34.32 ID:YlpzoHhQ0.net
- なにを期待してたんだ？笑
- 146 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 83fc-9MLS)：2016/11/15(火) 01:55:50.45 ID:mslNWitV0.net
- 6502+PPU
- 147 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa41-pD8U)：2016/11/17(木) 13:51:07.03 ID:ABmkikC0a.net
- ファミコンは食指がうごくが、メガドラには動かないな。
ファミコンのが面白そうだ。
- 148 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 40fd-oPeX)：2016/11/18(金) 06:46:04.05 ID:yUQHxDqe0.net
- メガドライブはメガCDと共に持ってるしなぁ。そういや、これメガCD繋げられるのかねぇ。
- 149 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8066-AAsj)：2016/11/18(金) 08:23:23.02 ID:w8tl2aIP0.net
- メガCDまだ動く?(すれ違いスマン)
メガドラ本体は当時のものでも動くことが多いけど、
メガCDは基板のコンデンサ液漏れで死んでる個体が
多いイメージがある。
- 150 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5e39-yI0a)：2016/11/18(金) 17:34:03.45 ID:tlVcmXGW0.net
- 子供教育用にメガドラベースのマイコンにOS乗せたらいいよなと思ったが
今はスマホの開発環境がタダだもんな
まあオッさんの趣味だな供給が途絶えないマシンは魅力あるディスコン萎え
- 151 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 807c-RUi6)：2016/11/18(金) 18:14:11.56 ID:tWaNY/hL0.net
- >>149
別人だがワイのは動かねー…
でもなぜか捨てれないのですよ
- 152 ：ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdb8-RUi6)：2016/11/18(金) 19:36:07.79 ID:BpkxF9j4d.net
- >>150
＞子供教育用のメガドラ
ピコかw
- 153 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 40fd-oPeX)：2016/11/19(土) 10:00:49.34 ID:9/l6sP+l0.net
- >>149
壊れていれば直すだけだからそのあたりは平気だな。
BIOSは16bitの1MのUVEPROMでソケットで付けられてる。リビジョンが多い。
>>150
頑張ってOS/9辺りをｗ
MSDOSでなら開発環境は揃ってるんだけどな。
当時はSRAMが高くて手が出せずじまいだったわ。
Z80系のパソコン、今ならSRAM1個で32KBとか簡単に増設できるんだけどさ。時代だよなぁ。
- 154 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa07-JQwj)：2016/11/24(木) 09:52:33.13 ID:FOfW9Mesa.net
- >>153
当時SRAMいくらだった？
- 155 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMcf-/sNf)：2016/11/24(木) 12:56:10.63 ID:8lB0bocCM.net
- >>153 じゃないけど
1980 年頃に 16KB のメモリーボードを作って 15万以上かかってたと思う
基盤とかコネクタとかもコミかもしれないが
- 156 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f5a-KME9)：2016/11/24(木) 15:39:52.47 ID:8jdeDJ7Y0.net
- >>155
ちょうどその頃、確か日立が16kbitのSRAMを新製品で出したのをサンプル購入しようとしたら
一個一万数千円程度だった覚えがある。16kのDRAMなら若松で1000-2000円程度だったような。
DRAMは8001の増設用でとして普通に買えた。
- 157 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMcf-/sNf)：2016/11/24(木) 17:54:02.72 ID:8lB0bocCM.net
- >>156
多分 HM6116 (8bit × 2K Word) ですね
こっちはちょっと前だったので i2114 (4bit × 1K Word) × 32個の構成だったと記憶しています
N-MOS なので消費電力がえらいことになってました w
- 158 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 37fd-Kail)：2016/11/25(金) 06:41:19.45 ID:K/rE8mFt0.net
- >>154
あの当時ってSRAMの価格ってかなり変動有ったからなぁ。
1990年頃だと、6264が500円位じゃなかったかな。62256が2500円ぐらいだと思う。あと疑似SRAMの1Mbitで2000円
1985年ぐらいになると6264で2000円前後してたと思った。
- 159 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3766-Qi7P)：2016/11/25(金) 08:26:33.39 ID:G5V5rA5z0.net
- メガドラでcp/m-68k動かせる基板作りたい。
pinoutとかみていろいろ妄想中。
- 160 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dbfc-fk+P)：2016/11/25(金) 14:40:15.94 ID:0OQRIB8o0.net
- 苦労するぞ
24bit 16MBが巨大に感じられたあの頃
- 161 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f39-OzXF)：2016/11/25(金) 15:00:06.25 ID:aJ2OMqTj0.net
- 作らなくても最近出たSD読める奴はロムイメージ読めるくらいのDRAM積んでるんじゃね
- 162 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM8f-/sNf)：2016/11/25(金) 19:53:13.78 ID:OwJkrDfiM.net
- CP/M-68K って今でも手に入るんだっけ？
- 163 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2732-KME9)：2016/11/25(金) 21:58:26.95 ID:iGQYLYJh0.net
- >>162
http://www.cpm.z80.de/download/cpm68k1.zip
- 164 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 13c8-41mg)：2016/11/25(金) 22:53:06.37 ID:aCR2c/nu0.net
- あえて作るのよ。
最低限だとsram数個とrom 1つでなんとかなるはず。
- 165 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 37fd-Kail)：2016/11/25(金) 23:10:01.00 ID:K/rE8mFt0.net
- ROMは$000000～9FFFFFまで積むことが出来るよ。
RAMは$FF0000～$FFFFFFまでの64KBが標準搭載。
ハードの問題よりも真っ先に躓くのは画面に文字を出す事だろうなぁ。
PCのようにキャラクタROMなんて積んでないし。ROMからVRAMに転送して～ってなる。
それならZ80を活用してCP/Mをｗ
Z80のみを使うのであれば、8KBのRAM+68K側のRAM64KBを32KBx2バンクで使えるし。
- 166 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 13c8-41mg)：2016/11/26(土) 06:06:13.45 ID:bOmAE7vR0.net
- >>165
メガドラのpinoutを見る限りはrom領域にもram積んで読み書き
できそうな感じだけど、無理なんだろうか?
- 167 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f39-/sNf)：2016/11/26(土) 06:17:37.91 ID:P5ZiFVxM0.net
- >>163
おお、さんくす
ちょっと見てみる
- 168 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 37fd-Kail)：2016/11/26(土) 10:57:11.30 ID:OqHzNfEQ0.net
- >>166
出来るよ。バックアップカートリッジは$200000に配置されてるし。
MEGACDを使わないのであれば～$9FFFFFまで行ける。
ただ、RAMを用意しなくてもROMだけでもある程度できるって言いたかった。
- 169 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f39-OzXF)：2016/11/26(土) 13:49:51.13 ID:og/LnUxj0.net
- ゲームコントローラの所から出てるシリアルポート出力対応させたOSをロムイメージにいれて
SDから起動すればOS付きマイコンとして使えそうだねあとファイルシステム対応か
- 170 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3fe0-/sNf)：2016/11/26(土) 14:48:34.02 ID:J+4NgILP0.net
- メガドラのコントローラーはシリアルポートじゃないぞ。
- 171 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 37fd-Kail)：2016/11/27(日) 10:30:55.91 ID:7/GDUX1N0.net
- >>170
MDのパッド端子と背面のEXT端子は形状が違うけど信号の規格は全て一緒で
パラレル4bitかシリアル通信か選べるようになってるよ。
- 172 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dbfc-fk+P)：2016/11/27(日) 23:22:43.78 ID:nGwFFhtb0.net
- CP/MよりLinuxがいいな
- 173 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 13c8-41mg)：2016/11/27(日) 23:45:59.84 ID:YeajTGkg0.net
- linuxはユーザランドまで含めるとかなり大きくなるので
フロッピー数枚に収まるcp/m-68kがなんとかならないのかと
もがいてるのですよ。
- 174 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2732-xRJ5)：2016/11/28(月) 03:05:00.01 ID:0kJweQ+M0.net
- >>173
68000用のUnixクローンではAtariST版だがMinixとMintが有名。
特にMinixは68000版ST版がオリジナル。さらにLinux開発のお手本で、
タネンバウムとリーナスのマイクロカーネル論争を含む相互的経緯は
PC史的に有名。市販されていた時代のMinixはCコンパイラを含んでいた。
MintにはGNU-Cの初期バージョンの移植版があった。日本のLinux雑誌の
初期のおまけCDにmintが収録されていたこともあるね。
ソースコード類は以下のページからダウンロード可能。どっちもFDで走るはずだけど
俺はHDDをつなげたSTで走らせて遊んでいた事がある。
Minix for AtariST
https://github.com/EmmanuelKasper/minix-st-1.5
Mint for AtariST
https://github.com/totalspectrum/atari-mint
- 175 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2732-xRJ5)：2016/11/28(月) 03:26:56.51 ID:0kJweQ+M0.net
- STのROM-OSのTOS/Gemそれ自体はCP/Mのデジタルリサーチの製品。
といってもTOS/GemはDR-DOS/Gem的なx86の流れでMS-DOS的APIに寄っている。
MinixについてはASCII出版が分厚い解説本出していたから日本語資料収集も
それなりに可能かもしれない。
MintはMint Is Not TOS の略でネーミングはGnu is Not UnuxなGNUセンス。
つーか、まねっこ。
まあ、どっちもユーザ・コミュニティが先細とはいえまだ残存しているみたい。
ネット上で資料とか開発補助ツールなどの入手はまだできるみたいだな。
- 176 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 37fd-Kail)：2016/11/28(月) 06:31:56.26 ID:Y+DWLY/R0.net
- MDのVDPは320x224の40x28キャラクタだから
PCのような感覚で操作しようと思うと結構つらいかも。
- 177 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dbfc-fk+P)：2016/11/28(月) 07:54:37.90 ID:5ZTwAVPt0.net
- そうだね。じゃあシリアルコンソール必須だ。
- 178 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f39-OzXF)：2016/11/29(火) 03:05:19.76 ID:TOIfmEae0.net
- 40x28って8*8のタイルパターンででしょしかもカラフルなアルファベットなら全然問題無いじゃん
さらに8*8で実用的な略記漢字フォントとかあれば色が使えるから表現力高いと思うよ
- 179 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2732-xRJ5)：2016/11/29(火) 04:34:46.11 ID:pfg0N6J20.net
- メガドラOSについて、以下のページにgenesis/megadriveなLinuxの可能性についての議論があって面白い。
問題のメインは64KByteでどこまでできるの？ みたいな。
http://www.sega-16.com/forum/archive/index.php/t-26632.html
で、Solutionとしていちばん面白そうなのが、contikiかもしれない。と思った。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Contiki
GENDEV - Genesis development environment for Linux も役立つかも。
https://github.com/kubilus1/gendev
- 180 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 37fd-Kail)：2016/11/29(火) 06:36:09.21 ID:NswDdPzp0.net
- >>178
PC88/98時代の80x25に慣れてるとつらいかなと思った。
BGはAとBの2面あってBG-Aに対してダイアログボックスの様なウィンドウを開けたりもするから
ツボにはまれば面白いOSにはなるかも。Z80とのツインも行けるし。
OSがあって、PCとの通信が出来れば自作ゲームの交換もやりやすくなるなぁ。
- 181 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f36-TEJY)：2016/11/29(火) 17:13:57.70 ID:CVhpJVrX0.net
- 横4ドットあれば文字間の1ドットも含めてアスキー文字ならなんとか
表現可能だからメガドライブの画面解像度で80x25も表示可能だろう。
表示方法は画面に異なる文字コードをならべてビットマップ的に扱っても
よいだろうし、BG2枚を重ねて4ドットずらして1文字づつ交互に表示しても
良いと思う。
- 182 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cbf3-qbOA)：2016/11/29(火) 17:30:04.06 ID:/VM9KNYg0.net
- そこまでして80x25にこだわる意味あるか？
さすがに4ドットは読みにくい
- 183 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-xRJ5)：2016/11/29(火) 20:53:57.01 ID:LzpthWWM0.net
- 9918Aには1キャラが6x8になるテキストモードがあったな。
MDでは動作しないだろうが。
- 184 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa27-fk+P)：2016/11/30(水) 01:43:23.91 ID:OFULEm2La.net
- 伝統的に1キャラは5x7
- 185 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 37fd-Kail)：2016/11/30(水) 06:41:45.20 ID:KvmZ86bF0.net
- >>183
残念ながらMDにはそのモードはない。
あるのはノンインターレースで1キャラクタ8x8の320ｘ224、256ｘ224、256ｘ192。
インターレース表示で1キャラクタ8x16の320x448、256ｘ448。但し実座標は320x224、256x224のまま。
- 186 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3766-Qi7P)：2016/11/30(水) 12:38:46.05 ID:j8hxm6T00.net
- まずはシリアル入力可能なモニタrom作らないといけない。
その後うまくいけばフレームバッファでもつくりたいがそこまで到達するかどうか。
- 187 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5b39-/sNf)：2016/11/30(水) 17:56:31.37 ID:TVJdYM090.net
- メインの68kに画面やI/O周りを全部やらせてサブのZ80でCP/M80を動かした方が、簡単は簡単だろうね。
- 188 ：ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Sre7-qbOA)：2016/11/30(水) 18:09:27.38 ID:KvVw3MKlr.net
- 68kにI/O制御任せてZ80でアプリ実行ってリッチなCP/Mだなw
- 189 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5b39-/sNf)：2016/11/30(水) 18:31:59.04 ID:TVJdYM090.net
- >>188
考えただけでもワクワクしないか？
- 190 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 34db-uIu+)：2016/12/01(木) 01:42:12.19 ID:/eagVeNI0.net
- もはやYAMAHA YIS的な何かだな
- 191 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 55fc-wK09)：2016/12/01(木) 04:55:17.50 ID:LP/KK0/A0.net
- 68000にCP/M-68K、Z80にCP/M-80を走らせるしかない。
- 192 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 30fd-VrYX)：2016/12/01(木) 06:39:05.92 ID:Ir1724cA0.net
- >>190
内部のカスタムICはYAMAHA製だし
- 193 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 30fd-VrYX)：2016/12/01(木) 06:40:36.90 ID:Ir1724cA0.net
- >>189
そういえば、リブルラブルって6809の下に68Kが居るんだよなぁ。
- 194 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7066-IzwZ)：2016/12/01(木) 08:24:49.65 ID:drwM/56H0.net
- 素人まるだしですいませんが、メガドラのカートリッジって、
_DTACKの処理何もしてないですよね。68000の資料だと、用意ができたら
何か処理しないといけないみたいなんですが。
単にROMをふつうに本体から読み出してもらうときは何もしなくてよいの?
- 195 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM5c-yaSi)：2016/12/01(木) 12:52:49.19 ID:1kS1TDRhM.net
- >>194
ダメだよ、そのままハングする
本体側でタイミング決め打ちで DTACK 作ってるんじゃね？
- 196 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4639-os22)：2016/12/01(木) 14:07:19.79 ID:31k3Mhba0.net
- 騙されてる68000w
- 197 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 30fd-VrYX)：2016/12/02(金) 00:42:47.54 ID:nicrFHcX0.net
- >>194
カートリッジ用の~CEがあるからそっちの回路で応答してるんじゃないかな。
MEGA-CDが接続されていてカートリッジが無い場合はMEGA-CD側にあるBIOSを起動して
カートリッジが刺さっている場合はそちらが優先されるんだけど、この処理はCPUを介してないし。
両CPUと各バスのスイッチはカスタムチップがいろいろやってるみたい。
68Kのメモリ空間にはZ80の64KBの空間が配置されてるけど、
Z80の8000ｈ～に68Kの16MBのメモリ空間が32KBのバンク切り替えで配置できるようになってる。
68Kのメモリ空間にZ80がアクセスする場合は早い者勝ち。後からアクセスした方にウェイトが掛かるようになってる。
さらにMEGA-CDを繋いだ場合はサブの68Kとの共有メモリが配置されたり。
2万円台のゲーム機によくここまで詰め込んだなぁと。
恐るべしYAMAHA & SEGA。
- 198 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8332-XrMI)：2016/12/04(日) 22:53:31.82 ID:PFtaOpf90.net
- >>95
米国では80本入りが以前から売られているみたいね。安いし。
http://www.ebay.com/itm/AtGames-Sega-Genesis-Classic-Game-Console-w-80-Built-In-Games-NEW-2016-MODEL-/140903302322?hash=item20ce7dc4b2:g:vsUAAOSwal5YJjiK
- 199 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 30fd-VrYX)：2016/12/05(月) 06:33:13.72 ID:0w3xAWOe0.net
- 資料さえ手に入れば画面出力機能が初めから備わってるし
良いおもちゃなんだよな
- 200 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f39-wmjv)：2016/12/08(木) 03:45:42.98 ID:33qN8jNp0.net
- 新型注文しても届くの来年の6月なんだな
- 201 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b7fd-dpej)：2016/12/08(木) 06:39:14.85 ID:rVjwWhj60.net
- MDで何かやりたい場合はテラドライブ+S-RAMカードが有れば一番楽なんだけどね。
- 202 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1bfc-YmwQ)：2016/12/08(木) 19:33:08.82 ID:ZCukju940.net
- SUPER32Xの作りが凄い。セガの開発者は天才。
- 203 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3739-bXSN)：2016/12/09(金) 00:28:26.38 ID:+BhXf/a40.net
- 実際アレってどんな感じだったんだろうな？
- 204 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b7fd-dpej)：2016/12/09(金) 06:46:28.35 ID:T4GsLhW10.net
- MD+M-CDの構成もかなりすごい事になってる。
68Kのデュアル動作をノーウェイトでやるとか。
- 205 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMef-xm+r)：2016/12/09(金) 07:21:23.13 ID:s0kjAgXEM.net
- CDと32Xはひとまとめにすればよかったのにな
- 206 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d3c8-XtuY)：2016/12/11(日) 00:36:46.18 ID:4CqX15kO0.net
- 194です。
以前sram流用するのに潰したいらないメガドラromカートリッジの基板が
でてきたので確認してみたところB20のDTACKは未接続でした。
オシロで信号見たわけではないけど、本体側で決めうち?で代理応答して
くれてるんでしょうね。
気分がもりあがってきたのでブレッドボード上でromエミュレータを
組み立て中です。ft232rlにatmega128・62256*2つないで、sramの
読み書きまでできた。できれば明日メガドライブにつなぎたい。
- 207 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b7fd-dpej)：2016/12/11(日) 14:00:30.41 ID:62xy+BJE0.net
- カートリッジの真ん中あたりに[ ~CE ]の代わりになる信号が出てると思う。
MDのROM領域は$000000～$3FFFFFまでなんでそれ用のCEだとは思う。
バックアップカートリッジはSRAMを使ってるしね。
$400000～が使えないと言うわけではなくSEGAによる予約領域。
同人ゲームやメガデモなんかだと～$7FFFFFまでの8MBを利用している物も。
$A00000～以降はI/Oやらが存在する為にRAMやROM領域としての使用は実質不可能。
- 208 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8066-E6w3)：2016/12/15(木) 08:13:09.12 ID:7Xt1ZdhW0.net
- メガドラ用romエミュレータを作ろうと
ブレッドボード上に機能確認用の配線をしつつありますが
配線どれくらい延ばせるのか気になったので
いらないカートリッジからromを外して、romのあった
端子からromまで25センチくらいの線でつないでみたところ
ゲームが起動したのでほっとしました。
意外と長くひきのばせるもんですね。
- 209 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM81-J3Q9)：2016/12/15(木) 20:38:10.11 ID:xdkYUpYsM.net
- >>208
基板上なら遅延は 30cm で 1ns 程度なので 10MHz (=100ns/cycle) ぐらいなら誤差範囲
むしろ引き出すことによる外乱ノイズとかの方が影響大きいのでそこを気を付ければ結構伸ばせる
- 210 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 40fd-mmMs)：2016/12/16(金) 06:39:26.82 ID:FY1zoywa0.net
- >>209も書いてるけど問題はノイズだろうね。
MDのEXT端子とMEGA-CDのラインをラッピングワイヤーで30cm引き延ばした時は不安定すぎた。
- 211 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a132-O0sn)：2016/12/16(金) 06:58:59.91 ID:7eGfm8DH0.net
- >>210
ラッピングみたいな手配線の限界は8MHz位までで10MHz超えるとノイズ問題がうざくなるという話は大昔に聞いたことある。
CAD使った場合でも配線間の浮遊容量とか考慮しない実質手書きのグラフィカルCADだと33MHzはいけても
50MHzはムリだったようだ。個人輸入で遊んでいた時代、取引していたUSのPC互換機の販売店のオッサンいわく、
バスクロック５０MHｚの486DX基板は商品としてはあるけど問題だらけで売らないよ。だと。で50MHz基板は市場から消えたし。
- 212 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 953f-57TV)：2016/12/16(金) 09:48:53.23 ID:HdAC663v0.net
- クロック50MHzに設定できるマザーは結構あったけど486DX-50MHzが入手困難だった
50MHzにしてもVLBusとか周辺の方がついてこなかったから全然安定しなかったけど
DECかなんかでDX-50MHzのPCがあったね
- 213 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM8d-tgFS)：2016/12/16(金) 12:40:16.15 ID:XgJ+UiRVM.net
- 486DX4を50MHz✕2で使ってたが、快適で問題も出なかった。
VLではなくPCI積んだM/Bだった。
- 214 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM74-J3Q9)：2016/12/16(金) 12:55:25.26 ID:QF8WpixUM.net
- >>211
配線手法もあるけど信号の種類によってもそこら辺は変わるよ
大型コンピューターのバックボードは信頼性の為にラッピング多用してたけど 100MHz 程度までは通してたはず
ただこれは ECL だからできてたので TTL じゃとても無理
TTL だと基板上でも 50MHz が限界って言われてたけど信号の振幅を小さくするとかでいまや 200MHz 越えもあるよね
- 215 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3508-4yx5)：2016/12/16(金) 16:07:06.65 ID:ud/qIXNv0.net
- 5V-TTLはキツい罠
LVTTL(3.3V)だと、適当に作ったUEW手配線基板でも
なんかあっさり66MHzで32bitバス配線通るw
- 216 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 40fd-mmMs)：2016/12/16(金) 22:21:07.63 ID:FY1zoywa0.net
- メガドライブ本体の68Kは7.68MHｚだけど、MEGA-CD本体の68Kは12.5MHｚだしなぁ。
更にDMAとかも複雑に入り込んでるからやっぱり無理が有ったんだな。
PCエンジンのSGにCDROMを繋ぐためのケーブルとかかなり厳つい太さだったみたいだし。
- 217 ：ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-KWRb)：2017/02/23(木) 00:55:30.88 ID:T0a0s2P7r.net
- 昔のPCを愛する皆様方へお知らせです。
日産自動車栃木工場上三川寮
管理人は合鍵を使い従業員の部屋に無断で侵入。
抜き打ちで従業員の私物を全て調べるブラックの中のブラック企業。
残業賃金一部未払いの最低のクズ会社。
- 218 ：ナイコンさん ：2017/05/06(土) 23:22:39.00 ID:i5zkYfsp0.net
- もうハツ江つれてこいよ。(´・ω・`)
- 219 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5b03-N4F7)：2017/05/18(木) 21:16:25.90 ID:dUImO4ZY0.net
- 始めてアセンブラを覚えたのが8086
当時、学校にあったPCでアセンブラが使えた
Z80のアセンブラはMSXでやってたな
学校でもZ80のアセンブラの授業があった
MSX-Toolsというソフトがアスキーから販売されてて、
それにアセンブラのM80が入ってた
MSX-Cも持ってたな
K&R時代のC言語でLSI-C80のサブセットだったはず
ワンボードマイコンも自分で作ってて
MSX上でワンボードマイコンのソフトをアセンブラで書いて
MSXからワンボードマイコンに転送できるようにして遊んでたな
- 220 ：ナイコンさん (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD6a-gQta)：2017/05/18(木) 23:27:30.60 ID:pBvgPpInD.net
- z80テスターが動いたから寝よう
- 221 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cdd3-Aklm)：2017/06/30(金) 03:37:24.27 ID:Hc6AT5kw0.net
- ttp://www.takeoka.org/~take/cpu/endian/bit-endian.html
>しかし、68000の機械語命令のビット名前の付け方から通常 想像される点の位置と、 実際に点の表示される位置が違うので、ソフトウェア屋は混乱した。
なんかものすご～く偏ってるっぽい人の意見なんだけど、これってどういうことなのかな？
この人が言うような”混乱”をした経験がないんだけど
- 222 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM0a-zH8r)：2017/06/30(金) 08:41:50.80 ID:20XH56TNM.net
- btst とかの bit 関連の命令と bftst とかの bit field 関連の命令で bit 番号の付け方が違うって話だろ
俺も一瞬ん？ってなったけど別に混乱するような話じゃないわな
なんにでも難癖つけられる俺スゲー君だろうからスルーでいいと思うよ
- 223 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ebc-2z9r)：2017/06/30(金) 09:03:00.94 ID:GNP1LpbO0.net
- big endianの場合、MSBをbit 0にしないとbitmapのbit位置がわかりにくい、ってことでしょ
- 224 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 82ba-8ila)：2017/06/30(金) 11:06:06.32 ID:in2tyS5e0.net
- >>221
実際に使って見ればLSBを0にされた方が混乱するだろうに……
ケチをつけなければ玄人にあらずって偏見まみれの素人意見なんて気にするな
- 225 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 42ba-LZVd)：2017/07/01(土) 19:00:01.09 ID:NpJuPQm90.net
- >68020で新設の BFTST命令
半端にPPC真似したからかまあ使用しなけりゃ問題無い
ところで現行メガドラ届いたひといんの?そろそろ7月だが
- 226 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 42ba-zH8r)：2017/07/01(土) 19:53:32.86 ID:qWS0gtLF0.net
- >>224
> ケチをつけなければ玄人にあらずって偏見まみれの素人意見なんて気にするな
自称玄人さん乙 w
- 227 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 42ba-LZVd)：2017/07/02(日) 01:09:32.69 ID:FgsDobJM0.net
- でもPPC登場は040以降だよな移植性のための命令かアセンブラに細工すれば済みそうだが
- 228 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ be4a-2wFU)：2017/07/02(日) 03:15:50.08 ID:HBm64fEi0.net
- よく知らないけど、PPCの元になったPOWERアーキテクチャの話かな？
- 229 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 42ba-LZVd)：2017/07/02(日) 07:19:18.45 ID:FgsDobJM0.net
- 元記事軽く見たが拡張するばあいったって元々32bitレジスタ幅分btst出来るよな
ビット番号ずれるの嫌ならアクセス幅固定しとけって事だわな
順逆のCPUから引っ越してきて混乱するなら変換テーブル作ればいい
メモリーイメージできなくて自分で工夫できない人でダンプリスト見ない世代か
- 230 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c92e-6nJm)：2017/07/02(日) 13:57:06.58 ID:MM6AMYyL0.net
- まぁ実際に使う側が工夫すりゃ良いってのはその通りだけど
68kはエンディアンの統一が不完全って指摘は昔からある事さね
- 231 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMa9-zH8r)：2017/07/02(日) 14:29:57.23 ID:JInvW/msM.net
- >>230
> 68kはエンディアンの統一が不完全って指摘は昔からある事さね
この件以外になんかあったっけ？
- 232 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f4a-8zMS)：2017/07/07(金) 02:16:57.54 ID:L3rGwnzc0.net
- ああ、脈絡もなくPPCが出てきたのはbit0がMSBだからか。
あれって外部busの呼び名もbit0がMSBなんかね？例えばD0がMSBみたいな。
ヤメて欲しいんだよな…本気で混乱するから。
その昔、富士通の映像用A/D,D/AでMB40568,MB40778ってのがあってさ、
そいつらD1がMSBでD8がLSBっていう珍奇な代物だったんだわ。おかげで駆け
出し時代に酷い目に遭ってね…嫌な思い出がフラッシュバックするから勘弁して
ほしい。
- 233 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdf-d65a)：2017/07/07(金) 08:09:03.08 ID:/h4k9S9lM.net
- まあバスのビット位置を勘違いするのはありがちなミスで意外とよくある
- 234 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fba-Mv6l)：2017/07/10(月) 19:04:47.64 ID:bZLIBR200.net
- MC6800を搭載した家庭用ゲーム機
APF-MP1000
- 235 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fba-Mv6l)：2017/07/10(月) 19:08:17.07 ID:bZLIBR200.net
- MC6800(MC6803)搭載パソコン
TRS-80 MC-10
- 236 ：ナイコンさん ：2017/12/17(日) 16:52:10.55 ID:alUBDISv0.net
- 【戦闘機】空自F-15J、約半数はファミコン並み？
同じF-15でも性能に大きく差がつくワケ...FDドライブ搭載
F-15Jには大まかに分けて性能向上を果たした「F-15MJ」と、従来型の「F-15SJ」の
2タイプがあり、それぞれおよそ100機ずつを占めます。このうちF-15MJは別の戦闘機として
生まれ変わったと表現しても過言ではないほど大幅な性能向上を果たしていますが、
「F-15SJ」については1970年代当時の能力からほとんど変わっていません。
飛行性能自体はF-15SJとF-15MJに差はありません。問題は搭載電子機器にあります。
特にF-15SJの頭脳となる「セントラルコンピューター」は8ビットCPUでありメモリーも
キロバイト単位しかなく、性能的には1983（昭和58）年に任天堂から発売された
家庭用ゲーム機「ファミコン」こと「ファミリーコンピュータ」とほぼ同等、そのうえ
プログラムのロード用に5インチフロッピーディスクドライブまでも搭載しており、
もはや「化石」と言っても過言ではなく、これ以上の拡張は望めない状態にあります。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171217-00010002-norimono-bus_all
- 237 ：ナイコンさん ：2017/12/23(土) 17:32:53.07 ID:By5VMaHc0.net
- つまりeZ80に載せ替えればいいんだな
- 238 ：ナイコンさん ：2018/02/17(土) 10:45:34.23 ID:igdymqas0.net
- ☆ 日本の、改憲を行いましょう。現在、衆議員と参議院の
両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
――――――――――――♪
- 239 ：ナイコンさん ：2018/02/20(火) 13:49:29.43 ID:yUiKvyQAH.net
- いまならFPGAかなんかでピン互換の高速版が個人でできそうだな
もちろんパッケージまでは無理だが昔のICEみたいにやればいい
ICE機能までも入れられそうだ
やった例無いかな
- 240 ：ナイコンさん ：2018/02/20(火) 14:49:59.78 ID:oeraLdtiM.net
- そしてやると気付くのだ
「あれ?これなら今のまともなCPU使った方がマシじゃね??」
- 241 ：ナイコンさん ：2018/02/20(火) 20:08:04.81 ID:DpplHbnjM.net
- >>239
10年前からやってる人いるよ
http://www.geocities.jp/kwhr0/hard/pc8001.html
- 242 ：ナイコンさん ：2018/02/21(水) 00:16:44.78 ID:P61tWCGP0.net
- >>239
>FPGAかなんかでピン互換の高速版
20年前の某CPUのIP開発で見られた風景だね。
そのIPは基本命令1クロック処理の高速版なんだが、よせばいいのに某家庭用ゲーム機のCPUと
差し替えて動作検証・顧客デモをやろうとしたためオリジナルのBUSオペレーションを再現し、
各命令の所要クロック数もオリジナルと合わせるという不毛な作業をしなければならなかったとか。
IPとしては当然そんな配慮は要らないので商品性には一向に寄与しないという。
高速版を開発するなら周辺まで全部作り込む方がやりたい放題できるよ。
- 243 ：ナイコンさん ：2018/04/11(水) 23:41:11.85 ID:mg0YTXKB0.net
- いま口内炎だから・・・(´・ω・｀)
- 244 ：ナイコンさん ：2018/04/15(日) 06:06:48.60 ID:yuwWr47I0.net
- パソコンという形ではないが、今手に入る最速のZ80機はTI-84 Plus CEであろうか。アセンブラでのプログラミングもできるそうなので、是非試してみたいものだ。
- 245 ：ナイコンさん ：2018/04/26(木) 22:56:19.80 ID:ZlqGteSc0.net
- 星間文明を築いている数千年あとの世界でも段ボール箱なのかよ。(´・ω・｀)
- 246 ：ナイコンさん ：2018/04/26(木) 23:00:05.20 ID:ZlqGteSc0.net
- 誤爆してた。(´・ω・｀)
- 247 ：ナイコンさん ：2018/04/27(金) 02:31:13.45 ID:4yNNLvJF0.net
- 昔のV30だとCPU拡張命令とエミュレーション機能を搭載しているからFPGAで再現
するとしても作業量は多くなるので大変だろう。
V30の特徴は8080エミュレーションで仮想化機能の実装は386のリアルモードと違って
割り込み命令のみで仮想化するシンプルな設計なので面白いのだが。
当時は処理速度が速くなかったからCPUハード側に仮想化機能を持ってきているから
設計の負担は大きいだろうけどね。
- 248 ：ナイコンさん ：2018/04/27(金) 02:40:33.93 ID:PGnxVeT40.net
- 命令表をINするとゲートロジックが出てくるAIとか出来そう
- 249 ：ナイコンさん ：2018/04/27(金) 22:48:03.67 ID:XgoeaLRp0.net
- >>247
v30ってES納期が決まっていて、ギリギリなスケジュールで開発してたから8080のエミュしか
実装できなかった。納期が緩ければz80エミュは楽勝だったのに。というお話だったのさ。
- 250 ：ナイコンさん ：2018/05/03(木) 10:01:33.91 ID:+P5xAI+P0.net
- >>249
チップ面積の制限だった、とどこかに書いてあった記憶があるが。
- 251 ：ナイコンさん ：2018/05/03(木) 16:16:00.16 ID:8wF37e3q0.net
- 納期とは書けないから面積が足りないと誤魔化したんでは？
- 252 ：ナイコンさん ：2018/05/03(木) 17:21:19.78 ID:uH03JRwr0.net
- 時間をかけて最適化を進めたらZ80エミュを入れれたって意味じゃないの?
設計時には入れられるかどうかすら未知数だったが、後の試行で無事に詰め込めたとかの実態があって、
あのとき時間をかけてたら入れれててたのにと開発者が後々まで思ってたとかを推す
誤魔化してただけの可能性もあるけど
- 253 ：ナイコンさん ：2018/05/03(木) 20:43:33.87 ID:gnuxY6up0.net
- 当事者しかわかんねえだろまあ当事者もボケはじめてる歳かもな
- 254 ：ナイコンさん ：2018/05/19(土) 20:36:40.90 ID:XYiLoCdv0.net
- Z80エミュにしたバージョンは88VAに積んだ
- 255 ：ナイコンさん ：2018/05/20(日) 03:13:11.23 ID:61eGgder0.net
- 88VAに作ったCPUは大損だったね
- 256 ：ナイコンさん ：2018/05/24(木) 18:29:34.20 ID:XH51H3xT0.net
- 今更のZ80符号なし16bit*16bit乗算
符号有りでも無しでも下位16bitは同じ結果というのは不思議
RR Cを削れることに今頃気付いて落ち込み中
;HL*DE > HLDE
mult16:
LD C,H
LD A,L
LD HL,0
LD B,16
SRL C
RRA
LOOP: JR NC,SKIP
ADD HL,DE
SKIP: RR H
RR L
RR C
RRA
DJNZ LOOP
LD D,C
LD E,A
- 257 ：ナイコンさん ：2018/05/25(金) 06:03:17.23 ID:WZqXHYbI0.net
- 削れないよね。
というより正しいのか？
- 258 ：ナイコンさん ：2018/05/28(月) 08:44:21.76 ID:QyzWbaeR0.net
- 16bit 符号付き乗算が内部レジスタだけで実行できて
6809@ 1MHzと処理時間が変わらないZ80なのに
効率の悪い8080のコードだらけだった
- 259 ：ナイコンさん ：2018/05/28(月) 12:33:04.74 ID:SgcESfrI0.net
- その1MHzのと変わらないのは何MHzのZ80ですか？
2.5MHz? 4MHzのZ80A? 6MHzのZ80B? 8MHzのZ80H?
- 260 ：ナイコンさん ：2018/05/28(月) 13:47:04.41 ID:u55+PHd00.net
- Z80-4MHzで6809-1MHzと互角、どっちも170usくらいで終わる
メモリのスピードは2倍違うから6809の方が優秀ってのが現実
- 261 ：ナイコンさん ：2018/05/29(火) 19:58:27.85 ID:RIhOeSu40.net
- >>256
とりあえず正しくて、RR Cは削れないけど…
これって随分前に別スレに投下されたヤツだよね？
- 262 ：ナイコンさん ：2018/05/29(火) 21:23:48.25 ID:yuZKPeZI0.net
- 正確にはRR Cをループの中から取るって意味でして書き直すと下のようになります
記憶にないけど別スレに投下したのはたぶん私です
;HL*DE > HLDE
mult16:
LD C,H
LD A,L
LD HL,0
LD B,8
RRA
LOOP1: JR NC,SKIP1
ADD HL,DE
SKIP1: RR H
RR L
RRA
DJNZ LOOP1
LD B,A
LD A,C
LD C,B
LD B,8
RRA
LOOP2: JR NC,SKIP2
ADD HL,DE
SKIP2: RR H
RR L
RRA
DJNZ LOOP2
LD D,A
LD E,C
- 263 ：ナイコンさん ：2018/05/31(木) 18:06:38.74 ID:LTH5PeBJ0.net
- Z80機のザ・コックピットに使われていた16bit乗算を少し改変
傑作コードである
;無符号 DE*BC > DEHL
LD HL,0000H
LD A,16
MUL321: ADD HL,HL
EX DE,HL
ADC HL,HL
EX DE,HL
JR NC,MUL322
ADD HL,BC
JR NC,MUL322
INC DE
MUL322: DEC A
JR NZ,MUL321
- 264 ：ナイコンさん ：2018/06/03(日) 16:48:18.26 ID:QjkpInDZ0.net
- さっきニュースサイトで希望ナンバーの人気数字の話が出てたけど、8008がランクインしてた
CPUの名前と重なる人気ナンバーはこれ1つだけだね
- 265 ：ナイコンさん ：2018/06/04(月) 18:05:41.11 ID:z9UVUrADM.net
- Intel 8086生誕40周年を記念したモデル「Core i7-8086K」が中国サイトに登場
https://gigazine.net/news/20180604-intel-core-i7-8086k/
- 266 ：ナイコンさん ：2018/06/04(月) 20:55:35.69 ID:5dbEveWs0.net
- >>263
傑作って… >>256,>>262の後で傑作と言われてもねぇ…
それはプログラムサイズの点で、かな？
- 267 ：ナイコンさん ：2018/06/05(火) 03:48:01.18 ID:ivQ3V9ut0.net
- >>265
68000円か
- 268 ：ナイコンさん ：2018/06/05(火) 12:07:26.78 ID:me15Luzk0.net
- >>263はこっちのが少し速い?
; DEHL=BC*DE
; PASS88
MUL16:
LD HL, 0
LD A, 16
RPT
ADD HL, HL
RL E
RL D
IF C
ADD HL, BC
IF C
INC DE
FI
FI
DEC A
RPTE NZ
- 269 ：ナイコンさん ：2018/06/05(火) 13:19:56.92 ID:/J2xkC0E0.net
- 6809のニーモニックもよろ
- 270 ：ナイコンさん ：2018/06/05(火) 19:47:54.49 ID:gbnnuo5e0.net
- >>268
速いね。
1回あたり7クロック、16回も実行されるので全体としては10%程度所要クロック数が削減される。
- 271 ：ナイコンさん ：2018/06/06(水) 02:02:00.35 ID:2etfW4wt0.net
- 6809らしくないダイレクトページを使ったコード
ザ・コックピットのダンプリストを逆アセして改造
; D x X => WORK32 符号あり
STX WXD
STD WXD+2
LDA WXD+1
MUL
STD WORK32+2
LDA WXD
LDB WXD+3
MUL
ADDB WORK32+2
ADCA #0
STD WORK32+1
LDD WXD+1
MUL
ADDD WORK32+1
STD WORK32+1
LDA #0
ADCA #0
STA WORK32
LDA WXD
LDB WXD+2
MUL
ADDD WORK32
TST WXD
BPL $+4
SUBD WXD+2
TST WXD+2
BPL $+4
SUBD WXD
STD WORK32
- 272 ：ナイコンさん ：2018/06/07(木) 12:03:47.41 ID:kz8bIemn0.net
- >>271
TST WXD+2はCMPX #0に置き換えて2サイクル節約
- 273 ：ナイコンさん ：2018/06/17(日) 14:43:49.52 ID:KslgSXVX0.net
- クロック基準のベンチマークってあまり意味無いんだよな。Z80だと64180やKC80では命令当
たりのクロック数は変わるし。KC80はスクラッチパッドメモリ積んでるのでゼロウエイト動作
するから書き方で変わるし。
>>268,271
どうせ作るなら16bit乗算よりも24/32bitサイズの四則演算ルーチんのほうがありがたいのだが。
- 274 ：ナイコンさん ：2018/06/20(水) 17:05:04.31 ID:ddTKl2p+0.net
- 加減算とか難しそうだな。
- 275 ：ナイコンさん ：2018/06/22(金) 01:21:57.93 ID:zWnKK5IE0.net
- どこが？
乗除の高速化の間違いか。
- 276 ：ナイコンさん ：2018/09/21(金) 23:58:52.54 ID:CU1FpCVf0.net
- CPUは、Centrral Prosessing Unitの略。「CPUをLSI化したもの」がMPUである。
- 277 ：ナイコンさん ：2018/09/22(土) 01:31:51.41 ID:84goj7TiM.net
- モトローラがMPUと呼んだから
- 278 ：ナイコンさん ：2018/09/22(土) 02:25:47.74 ID:E5FU4oJK0.net
- サラダ記念日
- 279 ：ナイコンさん ：2018/12/03(月) 13:42:48.23 ID:QMvpSF260.net
- Z80割り算16bit/8bit
; L=HL/E
LD A,H
LD B,08H
LOOP1: SLA L
RLA
CP E
JR C,SKIP
SUB E
INC L
SKIP: DJNZ LOOP1
- 280 ：ナイコンさん ：2018/12/03(月) 23:44:35.28 ID:Mdgt0f4j0.net
- 話の流れをぶった切って悪いが、i368とi368SXのような関係で、Z80にも内部16ビットのやつがあれば良かったな。
BC、DE、HL等の16ビット演算の高速化やPUSH、POPも数割高速化とかあったら楽しかっただろうな。
- 281 ：ナイコンさん ：2018/12/03(月) 23:55:59.40 ID:s24VaHGZ0.net
- Z280 とか Z8000 ってなかったっけ
詳細は知らんｗ
- 282 ：ナイコンさん ：2018/12/04(火) 09:08:43.33 ID:bAWrBFBg0.net
- どっちもzilogの16bitCPU。同類でナショセミにNSC800というCMOSなz80があったが
なかなか出荷されず。通称uso800といわれたいわく付き。
- 283 ：ナイコンさん ：2018/12/04(火) 11:04:09.12 ID:npI/DuqZ0.net
- R800のことか
- 284 ：ナイコンさん ：2018/12/04(火) 18:29:13.40 ID:4g+t+8b00.net
- 64180とか言うのもあった気が
- 285 ：ナイコンさん ：2018/12/04(火) 18:31:00.97 ID:SDelBrVN0.net
- Z80でも16ビット演算機能はあったぞ。INC/DEC のみだが。
The Z-80's 16-bit increment/decrement circuit reverse engineered
http://www.righto.com/2013/11/the-z-80s-16-bit-incrementdecrement.html
通常、1命令フェッチするたびにPCがインクリメントされる訳だが、その機構をINC/DEC BC/DE/HL/SP/IX/IYにも流用していたようだ
ADD HL命令が11clkなのに対して、16bit INC 命令が6clkと、半分ちょいで済んでたのは、このお陰。
ただし、この16bit INC/DEC 機構はフラグ変化しない(命令フェッチさせるだけなら不要)ので、
その副作用として16bit INC 命令もフラグ変化しなかった(できなかった)。
- 286 ：ナイコンさん ：2018/12/04(火) 18:45:13.17 ID:SDelBrVN0.net
- 16bit INC命令だけでなく、16bit DEC命令も同様ね
16bit INC/DEC命令でも、Zフラグか、あるいはCフラグだけでも変化してくれればプログラム書く上で便利だったんだが
残念ながら16bit INC/DEC機構にそういう機能自体がなかったようだ。
同様に8080のINX命令も5clkだったんで、もしかするとZ80だけでなく8080も16bit INC/DEC機構を持ってたのかもしれん。
- 287 ：ナイコンさん ：2018/12/04(火) 20:35:57.47 ID:4g+t+8b00.net
- つか、Z80の16bit INC命令が8080のINXのZ80版なだけではないの
速度で劣らせないために同じ仕組みで実行してるだけで
プラグ変化も8080と同じ仕様に揃えてるだけではないかな？
- 288 ：ナイコンさん ：2018/12/04(火) 23:18:19.55 ID:SDelBrVN0.net
- >>287
8080もZ80も両方とも嶋正利氏が携わったのだから、おそらく8080の時点で既にそうなっていたのだと思う。
ただ、>>285に引用したreverse engineerがZ80のもので、8080もそうだったとは断言できないので、上記の様に濁して書いた。
- 289 ：ナイコンさん ：2018/12/04(火) 23:34:55.38 ID:H+o6RKOF0.net
- 8086のincでフラグが動かないのは最初はほんとハマるよな。
- 290 ：ナイコンさん ：2018/12/05(水) 00:01:44.28 ID:Ci4Albm10.net
- >>287
よくみたらフラグがプラグに
寝ぼけてたようだ……
- 291 ：ナイコンさん ：2018/12/11(火) 15:37:54.39 ID:nbVIrjmW0.net
- 2018/12/11 09:03
共同通信
https://this.kiji.is/445012311270179937
---------------------
NASAの探査機ボイジャー2号、太陽圏を脱出し星間空間到達。打上げから41年
COSMAC頑丈杉
- 292 ：ナイコンさん ：2018/12/11(火) 18:57:34.73 ID:GizWtgmoM.net
- ボイジャーのCOSMAC見たいから誰か取ってきて
- 293 ：ナイコンさん ：2018/12/11(火) 21:23:35.48 ID:rWIgDV8+0.net
- >>285
インクリメンタ/デクリメンタが活躍するのはそれだけじゃない。
LD HL,(nn) が16クロック(4+3+3+3+3)で済むのはインクリメンタがあるおかげ。
PCから分離されて全体から利用できるようになっていなければ、Z80は4bitなので
恐らく 4+3+3+3+2+3=18CLK になっていたと思われる。
また、CALL命令でSPを素早くデクリメントしてくれているから 4+3+4+3+3=17CLK
で済んでいる。ALUに任せたら 4+3+3+5+3+2+3=23CLKになるんじゃないかな？
RETのSPインクリメントもそう。
インクリメンタ/デクリメンタの構成は頑張ってるね。何も考えずに速度優先(ゲート
消費多め)で考えたら全bitキャリールックアヘッドで作っちゃったりするけど、ゲート
段数が最長7段でよく考えてるよ。教科書の回路のようだ。
それでも結構な面積だな…そりゃ、とことん使い倒したくなるか。
にしても、何で4bitALUにしたかな？要らない裏レジスタをやめたら、現状のチップ
サイズでは難しくても、ほんの少しチップサイズの拡大で8bitALUにできただろうに。
- 294 ：ナイコンさん ：2018/12/11(火) 23:17:18.87 ID:QJi9hjFy0.net
- >>293
＞Z80は4bitなので
はぁ?
どこかで流行ってたネタなのか?
- 295 ：ナイコンさん ：2018/12/11(火) 23:29:15.76 ID:v1mht/Ht0.net
- >>294
Z80のALU自体は4bit ALUなんよ
The Z-80 has a 4-bit ALU. Here's how it works.
http://www.righto.com/2013/09/the-z-80-has-4-bit-alu-heres-how-it.html
- 296 ：ナイコンさん ：2018/12/11(火) 23:36:49.00 ID:v1mht/Ht0.net
- >>293
>にしても、何で4bitALUにしたかな？
intelから訴えられた時の対策、とか嶋氏がどっかで書いていたのを読んだような記憶がある
「ほら、ALUは4bit長だから、Z80は8080の模倣ではありません」と言うためだったらしい。
どこで読んだっけかなぁ・・・
当時zilogはできたての会社だから、もしintelから訴えられたら、ひとたまりもなかっただろうね。
- 297 ：ナイコンさん ：2018/12/12(水) 23:41:10.74 ID:LKG+ty5K0.net
- これから書くのはあくまで俺の想像で、全く裏づけゼロなので、そのつもりで読んでほしい。
また、すでに似たような話が他の人によって書かれていた場合は容赦してほしい。
現状のZ80の拡張命令群(0EDhで始まる命令)は以下の様になっている。
ED 00～3F : 空きＡ
ED 40～7F : LD,ADC,SBC,RETIなど
ED 80～BF : LDIR命令など
ED C0～FF : 空きＢ
何でこんなに偏った配置になっているのか前々から不思議に思っていたが、ある時、気づいた。
ひょっとすると当初のZ80案では、空きＡ・空きＢにも命令が入る予定だったのではなかったのか、と。
そう考えたのは DDCB/FDCB 命令群の奇妙な機械語フォーマットだ。
これらの命令では DD/FD CB dd XX という風に符号付8bit偏移値 dd が前倒しで3バイト目に配置されている。
こちらも前々から不思議に思っていたが、これも当初のZ80案では、DDCB/FDCB 命令群だけでなく
DD/FD 命令群の全てが、この前倒し機械語フォーマットになる予定だったのではないか、と気が付いた。
つまり、全てが DD/FD dd XX という並びになるはずだったのではないか。（現行のZ80では DD/FD XX dd という並びになっている）
この場合、3バイト目の XX をフェッチするのと同時に IX/IY+dd の計算が並列で行えるので、3～4clk分は確実に高速になる。
(また、その場合は、DDCB/FDCB 命令群も DD/FD dd CB XX の並びになっていただろう。ついでに現行よりも高速になっていただろう)
現行の DDCB/FDCB 命令群が前倒し機械語フォーマットになっている事から、この事に気が付かなかったとはとても思えない。
- 298 ：ナイコンさん ：2018/12/12(水) 23:41:32.19 ID:LKG+ty5K0.net
- ただし、この方法だと ADD A,(IX+dd) という様な命令は良くても、
LD IX,nnnn や INC IX、PUSH IX といった命令が 0DDh や 0FDh に入れられなくなってしまう。
そこで、これらの命令は当初のZ80案では、0EDh の空きＡ・空きＢの箇所に入るはずだったのではなかろうか。
命令の例 現行のZ80 当初のZ80案？
LD IX,nnnn DD 21 nn nn ED 01 nn nn
LD IY,nnnn FD 21 nn nn ED 21 nn nn
PUSH IX DD E5 ED C5
PUSH IY FD E5 ED E5
LD SP,IX DD F9 ED D9
LD SP,IY FD F9 ED F9
これの対象になりそうな命令は 00h～3Fh と 0C0h～0FFh の範囲のみなので、ちょうど空きＡ・空きＢに上手い事、はまってくれる。
ところが何らかの理由により、この当初Z80案は破棄されて、IX関連命令は全て0DDhに、IY関連命令は全て0FDhに
集約するという現行のZ80機械語フォーマットに変更されてしまったのではないだろうか。
しかし、拡張命令群(0EDh)の設計は途中まで進んでいたので、丸々捨てる様な事はせず、単純にIX/IY 関連命令だけを除外したため
現行の様な空きＡ・空きＢが生じてしまったのではないだろうか。
また、DDCB/FDCB 命令群までも DD/FD CB XX dd という機械語フォーマットにしてしまうと余りにも遅くなってしまい、
DRAMリフレッシュに影響を及ぼしてしまいかねないため、これらだけは特例で前倒し機械語フォーマットのままにされたので
他の DD/FD 命令群との整合性が合わなくなってしまったのではないだろうか。
- 299 ：ナイコンさん ：2018/12/12(水) 23:41:55.67 ID:LKG+ty5K0.net
- なお、機械語フォーマットの変更だけなら（やや小さくて見づらいが）下記写真の "instruction PLA" の部分だけを
修正すれば可能そうに思える。これなら大幅に作り直さなくても済む。（それでも大変だろうが）
http://static.righto.com/images/z80/z80_labeled_inc.png
それと（1バイト短くなるので高速なはずの）偏移なし (IX)/(IY) アドレッシングが現行のZ80に無いのも、
隠し命令の IXH/IXL/IYH/IYL が明文化されなかったのも、この流れだったら上手く説明できる。
なぜなら、当初案の DD/FD dd XX の機械語フォーマットなら、(IX)/(IY) や IXH/IXL/IYH/IYL を入れる余地自体がないからだ。
途中で機械語フォーマットが変更になった時に、かろうじて IXH/IXL/IYH/IYL だけは追加でねじ込めれたけれど、
（一方で (IX)/(IY) の追加は "instruction PLA" のスペース不足で断念か）、すでにザイログ・ニーモニックを使った
開発環境の開発が進んでしまっていたため、機械語フォーマットの変更だけで手一杯で、構文修正を伴うような大幅な変更
（LD IXH,(IX+dd) とかができないので、単純に H/L の置き換えだけでは済まない）は見送られたためなのかもしれない。
繰り返しになるが、以上の話はあくまで俺の想像なので、真相はどうだったのかは分からない。
- 300 ：ナイコンさん ：2018/12/13(木) 10:54:06.12 ID:64Mn6FOG0.net
- Z80の場合周辺チップがM1サイクル中のデータバスを常に監視して
ベクトル出したり割り込み処理終了を検出しなきゃならないから
しまった！と思った時はもう手遅れだったとか
- 301 ：ナイコンさん ：2018/12/14(金) 01:33:25.32 ID:jlSTDHdC0.net
- 詳しいね。トランジスタ数の限界で作れなかった(PLA)のでしょう。
- 302 ：ナイコンさん ：2018/12/14(金) 15:06:43.35 ID:HHy4snt30.net
- 4byte語長だと遅くなるしロードストアのアドレッシングのみにウエハの面積割く位なら
掛け算命令追加したり当時普及したDRAMと接続しやすいようコントローラつけたり、
裏レジスタ設置してpush/popを避けるほうが良いと思う。
LSIの製造コスト小さくしてCMOS化したほうが低消費電力にもなると思うよ。
ソフト的には8080主流なので、互換性維持したほうがセールしやすいだろうし、
開発環境も8080用なのであえてロードストアだけZ80特有の命令使う事は無いだろうし。
高級言語ではスタック渡しも多いのでレジスタ直交的なアドレッシングは使わないんだよね。
LD IXH,(IY+dd)のようなポインタのポインタみたいなの使わないんじゃないかな。
- 303 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 06:42:07.80 ID:RaoNNVgt0.net
- うちの職場、今年最後の産廃が終わってしまった。
まあ産廃箱の基板（古いCPUのってる）拾っても、それ使う頭ないけどな(´・ω・`)
- 304 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 06:46:38.29 ID:RaoNNVgt0.net
- >嶋
昔「わが青春の4004」って副題の本読んだけど元ネタはそれかな？
記憶確認のために読み返そうと思ったけど、
古書の出物少ないし出物あっても高価なんで確かめようもない(´・ω・`)
- 305 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 06:54:37.81 ID:RfF/KKxxa.net
- そういう時こそ図書館を活用するべきだろう。
- 306 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 10:04:54.77 ID:yx164FWu0.net
- >>299
とても面白い考察ありがとう、少しだけ感動したｗ
確かに、DD,FD系の基本が CB系に通用しないのがずっと謎だと思ってたし、
ED系も謎の空白があるのは謎だった。
でもそこまで深く考えた事はなかったので、とても面白く読ませてもらいました。
- 307 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 13:15:11.47 ID:QGiFQZE+a.net
- 割込みモード２だっけ？
使ったことないんだよな。
- 308 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 13:51:12.64 ID:yx164FWu0.net
- >>307
割込みモード1だと割込みベクタが0038hに固定だけど、割込みモード2を使うと
別のアドレスにズラす事が出来ると気付いてから、たまに使うようになった。
- 309 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 19:19:37.80 ID:ry4GFT+a0.net
- >>306
謎の空白の中には、命令として実装した後で何かあって削除してから発表したものも多分ある
OUT (C) 命令でアドレスバスに（BC)として16ビットアドレスが出力される件みたいにさ
- 310 ：ナイコンさん ：2018/12/16(日) 22:46:09.93 ID:PzbcfxzY0.net
- >>307
Z80のアセンブリ言語（機械語）を知っていて、それを使わないとは勿体ない。
- 311 ：ナイコンさん ：2018/12/18(火) 19:39:19.14 ID:byhiqfII0.net
- 冬休みの中学生はCでエミュレータ書いてみよう。
- 312 ：ナイコンさん ：2018/12/18(火) 21:15:55.78 ID:WFFz8vCla.net
- Java、C#、ExcelVBAだろ、中学生に書かせるなら
- 313 ：ナイコンさん ：2018/12/18(火) 21:17:20.28 ID:sDBuav6j0.net
- >>311
エミュはボケマジ化な退職者しごとでしょ。
中学生ならPython@ラズパイでdeep learningしいぇみてよ
- 314 ：ナイコンさん ：2018/12/18(火) 23:00:02.08 ID:Lzb31aVO0.net
- >>313
前途ある若者になんでそんな罰ゲームさせんだよ
ディープラーニングの末端コード書くのなんか土方の仕事だろ
- 315 ：ナイコンさん ：2018/12/18(火) 23:02:07.48 ID:RZ2Xv/zN0.net
- インタプリタ好きなら、今はPythonだよね～!
- 316 ：ナイコンさん ：2018/12/19(水) 08:25:25.70 ID:Iycbr4LL0.net
- >>314
中学生はドカタじゃないよ！ キリッ！
ゲームや趣味領域やお勉強の領域でね。
職業マに堕ちたらお終いということをまず教えないとねw
- 317 ：ナイコンさん ：2018/12/19(水) 13:59:47.99 ID:0SUZL+40d.net
- 第5世代コンピーター。。組合せ爆発。。。未踏プロジェクト。。。うっ頭が
- 318 ：ナイコンさん ：2018/12/22(土) 18:52:57.41 ID:xF7X2hJg0.net
- >>296
なるほどね、そういう側面もありえたかも。
8080は3電源かつノンオーバーラップの2相クロックという仕様なので、Z80と比べたら
トランジスタレベルでは別物に見えるとしても、ブロック図レベルではかなり近い相似形
な感じっぽいし。ま、アーキテクトが同じでオブジェクト互換なら嫌でもそうなるか。
上で挙げられたblogの詳細なブロック図のお陰で色々判ってきて面白いよ。
例えば INC HL の所要CLK数をみてみたりとか。
インクリメンタ・デクリメンタを色々なところから使い倒そうとして、かつトランジスタをケチ
った構造にするためにlatchの入力のところで双方向BUSを形成したことでPCのインクリ
メントに2CLK、続いてリフレッシュカウンタのインクリメントに2CLK。
通常の命令ではリフレッシュサイクルの2CLK目、M１サイクルの4CLK目から内部動作を
オーバーラップさせる目論見なんだろうけど、肝心のインクリメンタが塞がっていてリフレッ
シュサイクル終了まで待ちになって、その後にHLのインクリメントに2CLK。
通常の命令なら内部実行と次の命令のOPコードフェッチをオーバーラップさせるんだろうけど、
その際PCのインクリメントに必要なインクリメンタが塞がっているのでそれも出来ず、全部の
動作をシーケンシャルに実行して、それらの合計が6CLK。
対する8080では INX H は5CLK(かな？)、リフレッシュサイクルのせいでZ80の方が1CLK
余計にかかっている。
これも「いや～、8080より遅いですしぃ」って言い訳の一つだったりするなら面白いな。
- 319 ：ナイコンさん ：2018/12/22(土) 19:26:31.43 ID:wox+0E/a0.net
- うーん、うったえられたとき対策って後付け言い分けのような気もしなくはないかなあ
8080比で命令数激増とレジスタ増量でトランジスタ数が増えすぎて、どっかで回路規模を削る必要に迫られたのでALUを小さくしただけじゃないの?
- 320 ：ナイコンさん ：2018/12/22(土) 20:57:33.02 ID:xF7X2hJg0.net
- ALUを4bitにしても、実はあまりチップ面積は減らなかったりするかも。
例のblogのインクリメンタ/デクリメンタの記事の冒頭にチップ全体写真が載っている
けれど、その中で"ALU logic"とあるのが4bit ALUを複数クロックに亘って駆動する
ステートマシンだろうね。これは8bit ALUなら基本的に不要。
それと、4bit化したせいでALUとあるブロック中の随所に入れざるを得なくなった
latchも不要。
さしてチップ面積縮小には寄与していないと思うよ。
そのせいで負うことになった性能上の不利に比べたら割に合わないと思うし。
「クローンを作るならALUを4bitに制限しろ」って言われたという方が説得力あるかな。
- 321 ：ナイコンさん ：2019/01/10(木) 23:50:56.64 ID:noTanJtp0.net
- CPUよりもメモリ売りたかったintelが訴える可能性ってあったのかな
文句言わなそう
- 322 ：ナイコンさん ：2019/01/11(金) 18:26:31.84 ID:pC37QlDA0.net
- チップセットよりCPUを売りたがっていた頃の、まだチップセットがCPU販促アイテムみたいだった時期でさえ、Intelは互換チップセットのベンダーに、法廷闘争含めた執拗な攻撃をしただろ
- 323 ：ナイコンさん ：2019/01/11(金) 18:42:26.07 ID:mbsyfR+zr.net
- チップセットメーカーが力つけ過ぎて支配される前に排除したのはインテルの立場なら正しい判断思うが
- 324 ：ナイコンさん ：2019/01/11(金) 21:51:51.54 ID:pC37QlDA0.net
- チップセットよりかCPUのほうが利益率が圧倒的に大きいから、利幅の小さいチップセットはライセンス料だけ取って他者に任せる方がいいんじゃないかと思う（第三者だから思うだけだが）んだがなあ
だいたい、互換チップセットは安いだけで性能が低かったしな
メモリアクセスのレイテンシが大きかったりアドレス変換テーブルのキャッシュサイズが小さかったりしてメモリアクセス遅かった。
- 325 ：ナイコンさん ：2019/01/24(木) 21:42:28.11 ID:9700It+L0.net
- socket7からslotへの移行時に、互換チップセットにAGP対応socket7チップセット作られて、移行が遅れたとか
i820の時、Rambusへ誘導しようとしたけど、SDRAM対応チップセット作られて失敗したとか
intelは痛い目見てるんで
それと、古くなったFabに作らせて、Fab稼働率を上げるという作業もあるんで
- 326 ：ナイコンさん ：2019/01/25(金) 00:52:48.33 ID:WDpFSKKy0.net
- 市場が求めてるものと違うものを強引に普及させようとしたから失敗したんだろ
そんなこと、それ以前にIBMだって失敗したわけじゃん、なんでIBMにできなかったことをIntelなら成功させられると思い込んでたんだろうな。
- 327 ：ナイコンさん ：2019/01/31(木) 18:51:14.93 ID:nqS7ahKtd.net
- スタックポインタを
システムとユーザーの2つ持つ方式と
フレームポインタを別に持つ方式とを
比較したら
思想の違いが面白いと思った今日この頃
- 328 ：ナイコンさん ：2019/01/31(木) 19:34:22.57 ID:1Ji+tF8j0.net
- VAX？
- 329 ：ナイコンさん ：2019/02/16(土) 23:21:45.96 ID:zaK1bs95a.net
- ユーザスタック、システムスタック、割込み処理用スタックを持ってるCPUもあるよね。
- 330 ：ナイコンさん ：2019/02/16(土) 23:45:14.50 ID:eKDW+/u00.net
- 68020とかか
- 331 ：ナイコンさん ：2019/02/17(日) 12:40:24.08 ID:mwtxEAfg0.net
- ARMもスタックポインタ複数型だね
ARM cortex-Mだとメインスタックポインタとプロセススタックポインタの2つ。SSPとUSPに近い感じだろうか
- 332 ：ナイコンさん ：2019/02/17(日) 18:08:31.91 ID:kqx+imUe0.net
- モトローラは6809からUSPあったな
- 333 ：ナイコンさん ：2019/02/17(日) 19:29:27.97 ID:RzCV7gj70.net
- 333
- 334 ：ナイコンさん ：2019/02/18(月) 13:10:35.29 ID:dC0VH6OR0.net
- Wikipedia見てちょっと混乱してるんだけど、65C02とWDC 65C02とW65C02Sって完全に同じものなの？
Programing the 65816 including the 6502, 65C02, and 65802って本には
"65C02は6502のCMOS版としてWDCで設計したのじゃよ"
”65C02の追加命令は(アドレッシングモードの拡張を除けば)BRA PHX PHY PLX PLY STZ TRB TSBの8種類で全部じゃよ？"
"RockwellのR65C02は、それが悪いとは言わんけど、独自追加されてるRMB SMB BBR BBSのせいで65C02や65802/65816との非互換を抱えているので、アペンディクス送りにしたのじゃよ”
てな感じの事が書かれてるんだけどさ
W65C02Sデータシートを見るとRMB SMB BBR BBSに加えて65802/65816で追加されたSTPとWAIもあることになってるんだ（ニモニックだけでなくオペコードも同じ）
じゃあ、65C02とW65C02Sは別物って事？？
でもWikipediaにある日本語版のWDCのページではW65C02Sが1978年に開発されたって書いてあんのよね
じゃあ、65C02とW65C02Sは同じものってこと？？
詳しい人いたら本当のところを教えて、お願い・・・
- 335 ：ナイコンさん ：2019/02/21(木) 17:42:59.65 ID:6oKDneLv0.net
- 拡張命令が問題の場合本家を尊重するだろうね本家の命令セットのみを使っても
不具合あるなら別物だろうねここの暇人たちのリソースも有限だからな質問に応える
メリットがあるならば答えてくれるかもね聞いて終わりですか
- 336 ：ナイコンさん ：2019/02/21(木) 20:30:07.39 ID:totusu7u0.net
- 追加された命令を装ってるけど本当は未定義だった命令を動作通りにオペコードを与えただけかもしれんしなあ
- 337 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 08:18:29.44 ID:XMPLKbBg0.net
- 65C02の時に未定義部分は意図的に全てNOP動作にしたという話なので
65C02でNMOSな6502の隠し命令は65C02では動かない
となると、本を信用するなら、Rockwell R65C02の命令は65C02では動かなかった、ハズで
Apple //eとかで65C02の実物を当時実際に使ってた人がいたら
”そこらへんのトコ、どうなんですかね？”と聞いてみたかったんですが
もしかして、その、6502って日本では通りすがりにポロッと情報が出てこない程度には
マイナーだったりするんですかね？（汗
今でも簡単に手に入るW65C02S系列(W65C02S、W65C134SとかのS付きなやつ）ではR65C02のスーパーバージョンとして
x7とxFの列にR65C02のビット操作命令が詰め込まれてるんで、それらが乗ったボードで遊ぶ分にはスーパーバージョンとして使えばいいんですけ
でも、65C02向けに書いたつもりのプログラムが、現役当時の石では動かない可能性があるなんて、ちょっと悲しいじゃないですか
- 338 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 12:23:02.04 ID:ogBMbi6o0.net
- Apple|| とか、当時の値段で軽く３０万円越えてた（日本で）と記憶してるな
この値段じゃ、持ってたヤツの数もたがが知れてるだろ
だから、オリジナルの6502 or 派製品(Rockwll/WDC/etc) を弄る機会が有ったヤツが 多数いたとは思えない
日本で6502系といったら、 ファミコン & PCエンジン の方になっちう
こっちなら、ユーザーも多し、詳しいヤツもいるだろ
どれでも動くようにしたければ、拡張された命令の類は一切使わない
Rockwell と WDC とで C02 を作ったときに 異なる実装してしまったんだから
それについて、今更あれこれ言ってもしょうがない
- 339 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 12:27:14.38 ID:o1pc46nlr.net
- ファミに6502を採用された理由がマイナーだったからだしな
- 340 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 12:57:52.97 ID:ipMOFEBb0.net
- >>339
えっそうなの？
リコーがライセンス持ってたからかと思ってた
- 341 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 16:25:43.21 ID:s1mW31Kn0.net
- わざとマイナーなCPUを採用することってあるよね。アーケードのV70とか。
- 342 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 18:45:33.96 ID:to+vWzA8M.net
- >>341
それはバイナリ改ざん防止だな
- 343 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 19:40:01.53 ID:ipMOFEBb0.net
- うーん
Apple、VIC/C64、PET とだいたい6502じゃね？
メジャーじゃね？
日本製のマイコン(パソコン前時代)は6502採用なかったね
だいたいZ80/68だよねえ
- 344 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 19:46:48.60 ID:X4p48TEZM.net
- アーケードのV70使用って、デッドコピー基板対策でしょ。
当時学生だった俺にもデータシート入手出来たくらいだし、
バイナリ提示されればいくらでも改竄なんて出来たよ。
- 345 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 22:20:15.17 ID:to+vWzA8M.net
- >>344
逆アセンブルできる技術者が少ないから標的になりにくいだけってことだな
- 346 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 22:30:18.80 ID:/e4eo06s0.net
- >>343
それアメリカの話
日本じゃどマイナーだよ
当時aplleIIなんかの輸入品の超高級PCなんて持ってる人は金持ちか好事家くらい
- 347 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 23:00:37.54 ID:EzwM6uro0.net
- >>340
正しい！
任天堂は使い慣れた８０系にしたかったがコスト重視でリコー案を飲んだ。その後に後付けの理由が出てきた。
- 348 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 23:04:11.25 ID:ipMOFEBb0.net
- うーん
俺はVIC1001買いかけたし
kegani欲しかったし（友人が持っててwizardry自慢されまくって悔しかった
マイナーなのか・・・
単に日本の企業がライセンス取らなかっただけかと思ったが
そういや米国でも6502ベースのワンボード(16進キーと７セグのあれ)はメジャーでは無かったな
- 349 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 23:05:42.02 ID:KqiwkNPVM.net
- >>345
いや、いや、逆アセしたけりゃ誰でも出来るよ。
一介の大学生にすらデータシートを配ってたんだから。
当時のアーケード基板ではデッドコピーの偽物が跋扈してたんだよ。
カスタムチップ(っていってもゲートアレイだけど)までコピーされたりで
やりたい放題。
なので入手困難なCPUをわざわざ選んだり苦労してたんだよ。
さすがにCPUのコピーは難易度が段違いだから。
- 350 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 23:50:06.19 ID:XMPLKbBg0.net
- RockwellとWDCとで、という部分も詳しく聞きたいトコでして
真っ先に6502の開発チームな人がWDCで65C02を開発する以前にRockwellのやつは存在してたんですかね？
65C02に関して各社にライセンス発給してたのって、どうもWDCみたいなんですが
- 351 ：ナイコンさん ：2019/02/23(土) 10:20:55.86 ID:iHp6hjEf0.net
- >>349
70年代末のインベーダーブームの頃のパチモン、模造、デッドコピーとか筋モン丸棒とか
絡んだ大騒ぎだったのよね。半導体TTLの奪い合いでOEM価格の10倍とかプレミア付いたり
(74LS245)、納期遅延でマトモなメーカーの購買が辞職したり、コンパチ基板の工場に
文明堂のカステラを手土産に止めてねとご挨拶に怖～い白ずくめのオジサンが来たりとか。
正規メーカーのゲーム画面のロゴ表示を削除するだけのお仕事が100万円とか。部品遅延で
半田槽に基板流すのに不足部品のパターンに爪楊枝差し込んで流したりとか。パチモンに
頭来た正規メーカーさんの中にはEPROMのデータ線の配線を変えて、ROMのビット入れ替え
とかアナログなコピープロテクトしたり。
AppleIIのコンパチといえば本他通称のおっさんの独断場だったなあ。毛ガニは最後期で
Z80までオンボだったが、pal使ってコピープロテクトしてた。パチモンのくせにw
今は昔。全てが懐かしい。
- 352 ：ナイコンさん ：2019/02/23(土) 10:23:58.16 ID:iHp6hjEf0.net
- List of Apple II clones
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Apple_II_clones
- 353 ：ナイコンさん ：2019/02/23(土) 19:12:41.78 ID:Km1UQdBU0.net
- 現代のコンピューティングにおいてだが適切な検索ワードを思いつく賢さが重要なスキルだよな
- 354 ：ナイコンさん ：2019/02/23(土) 23:07:10.42 ID:JGG2z4ef0.net
- >>348
>そういや米国でも6502ベースのワンボード(16進キーと７セグのあれ)はメジャーでは無かったな
KIM-1があるでしょ
これが後にPET2001になった
- 355 ：ナイコンさん ：2019/02/24(日) 00:43:01.50 ID:wgFGAGcF0.net
- ロックウェルもAIM65出していたね。
http://oldcomputers.net/AIM-65.html
- 356 ：ナイコンさん ：2019/02/24(日) 14:48:52.87 ID:6DLaIiL70.net
- すくなくともナムコの技術者がバイナリ見ただけで6502と気付く程度には日本でも6502分かる奴はいたよ。日本製のパソコンは無かったが、70年代の雑誌記事には存在感があった。
コピー防止は後付けだわな。
半導体大手が扱わなかったが、リコーやヤマハや米企業が多くのカスタム品作ってるのは、6502がカスタム化しやすかったのと、激安だったのと、モステクノロジーやそれを買収してたコモドールがカスタム化を許容してくれたからかな。
- 357 ：ナイコンさん ：2019/02/24(日) 16:05:40.25 ID:wgFGAGcF0.net
- >>356
そりゃあそうだろ。ファミコンもPCエンジンもバイナリは6502だし。
- 358 ：ナイコンさん ：2019/02/24(日) 23:49:39.64 ID:Zb3KpMHJ0.net
- >>356
ただそれ分かったのもナムコの課長がアップルヲタクで6502触ってたから
https://twitter.com/omorita/status/486114244585205760
当時は日本じゃ6502なんてほんとに極一部しか使ったことないから1年以上も解明されなかった
(deleted an unsolicited ad)
- 359 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 01:41:05.88 ID:kyrNzOxa0.net
- > 当時は日本じゃ6502なんてほんとに極一部しか使ったことないから1年以上も解明されなかった
Wikipedia によるとファミコンの国内販売が1983年7月15日、
ナムコのギャラクシアンが1984年9月7日とあるけども開発と製造の
期間を考えれば「1年以上も解明されなかった」わけはない罠。
- 360 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 01:51:18.76 ID:ljHFN6GW0.net
- よくわかんないのだが
ニンテンドにCPUなんすか？って聞くのはダメだったのか
- 361 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 02:31:48.28 ID:7reSC6DK0.net
- ファミコンはしらんけどスーファミはロムが規格物とピン配置が違うらしい
アドレスやデータのシャッフルはもちろんその他も入れ替わてたら解析できないわな
- 362 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 02:41:09.29 ID:1eGRnCBt0.net
- CPUが乗除算もできない安物だから
カートリッジ内に補助プロセッサ仕込めるようにしてある
- 363 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 05:13:00.82 ID:4DGMzIqV0.net
- 8bitCPU触ったことない素人か
- 364 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 11:04:47.40 ID:PYgzhB0k0.net
- 68000あたりでも乗算命令を頻繁に使うのはキツイから、速度重視なら演算結果のテーブル参照してた気がする
SA1載せてメモリ空間分けてないのに65816が２つ同時に動くのは面白いと思った
- 365 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 11:31:45.76 ID:0shD9TPd0.net
- 8bit 時代の演算プロセッサといえば Am9511が有名。一部でデファクト。
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/peripheral/Am9511.html
- 366 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 12:47:21.08 ID:0s06nhUAr.net
- 当時のファミコンソフトに浮動小数点演算をやってたものはないと思うしAm9511に出番なんてないだろ
- 367 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 18:52:53.08 ID:ZRBPFjCj0.net
- 解明しようとしてから1年以上も解明されないなんてあり得ん話よ。
8ビットなのは見りゃ分かるし、80系でも68系でもなければ6502がすぐに候補に浮かぶ。
- 368 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 18:55:52.44 ID:HxTzl9IC0.net
- つか、8bitの時代だと整数の乗除算でも需要が少なかったような……
- 369 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 19:05:56.91 ID:HjIujYQFM.net
- >>366
8bit CPUで機器制御とかやってた俺みたいなやつも居るんやで
- 370 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 21:02:19.94 ID:D7DYfINHr.net
- ファミコンで機器制御とはたまげた
- 371 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 21:16:53.96 ID:ugPpHH0N0.net
- 俺はお前の読解力にたまげたよw
- 372 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 22:33:48.46 ID:0shD9TPd0.net
- >>367
10年くらい前、メトロ末広町駅近の若松で6502買いに行ったら店員に何それ？
と聞き返されたことがある。その時はヘッドロックかけてしばいたろかとマジ思った。
- 373 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 22:56:18.31 ID:76cJ2equ0.net
- 372 「ろくせんごひゃくに、ください！」
店員 「何それ？www （マルニって言えよwwwww）」
- 374 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 23:03:42.76 ID:0shD9TPd0.net
- 俺はお前の麻生並みの音読力にたまげたよw
- 375 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 00:46:33.36 ID:OjiPcb830.net
- そりゃまあ、機器制御に使う組み込み用CPUはちょっと前まで8bitが主流のままだったしな
最近でこそARMの組み込みモデルも普及してるけど
- 376 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 03:34:23.39 ID:Anx1w0/c0.net
- >>367
当時を知らないのによくこの板にきて知ったかできるな。
- 377 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 06:35:02.94 ID:OZZLwfH4F.net
- >>376
知ってるから言えるんだが。
70年代のアスキーやI/O購読してたで。
6502の記事もある。
- 378 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 07:03:43.28 ID:xtVmHngl0.net
- ファミコンが発売されてから半年くらいで、
ナムコ（現バンダイナムコゲームス）さんの技術者のひとりが
ファミコンのＣＰＵを見て、
「これ、６５０２じゃないか？」と言ったらしいんです。
- 379 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 08:33:56.23 ID:Anx1w0/c0.net
- >>377
やっぱり何も知らないんじゃねーか。
- 380 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 10:23:47.68 ID:x6VOFpYn0.net
- とりあえず煽るスタイル
- 381 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 12:29:42.17 ID:QqrfLK9SM.net
- そもそも当時を知らないと判断した理由も書かない奴の相手しなくてもいいよ
- 382 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 17:29:31.95 ID:f0sTqX/a0.net
- >>361
スーファミのアドレスもデータも既に約4半世紀前に調べ尽くされてる。
カセットを（100円で）手に入れて（専用ドライバがやや高い）分解すればハード的なプロテクト用のICを確認できる。
初期の基板はスルーホールで後期になると表面実装。表面実装の基板は使い方としてはお手上げ。
今なら解析・開発ツールがあるので個人でもやる気があれば簡単なプログラムなら作れそうだ。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA042397/snes/
- 383 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 00:05:16.66 ID:WjOPjbkR0.net
- >>381
> 8ビットなのは見りゃ分かるし、80系でも68系でもなければ6502がすぐに候補に浮かぶ。
むしろこんなこと言ってる妄想エスパーを必死に擁護してるほうが馬鹿。
- 384 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 00:45:53.59 ID:ZktfFMTG0.net
- おっ イイ感じにギスギスしてきたな
もっとやれｗ
- 385 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 02:16:00.28 ID:dMA5J17m0.net
- 煽って情報を引き出してアフィブログに転載していくスタイルか
- 386 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 02:33:57.24 ID:ZktfFMTG0.net
- ＞解明しようとしてから1年以上も解明されないなんてあり得ん話よ。
さすがにそうだよなあ。本当だったら無能すぎるｗ
- 387 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 03:10:46.47 ID:uqG2+ue70.net
- 70年代のマイコン雑誌を見ていたのなら6502にも詳しいはずですよ。
AppleやPETのアセンブラや言語処理系がたくさんあった。
- 388 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 03:22:12.21 ID:WjOPjbkR0.net
- >>386
無職は考えが安っぽくてお気軽でええなぁ
- 389 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 03:25:17.03 ID:ZktfFMTG0.net
- >>388
なんでそんなに必死なのｗ
ナムコ関係者？
- 390 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 03:28:33.09 ID:ZktfFMTG0.net
- しってるか
「言われて堪えることを悪口に使う」
無職なん？ がんばれよ！
- 391 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 03:36:30.51 ID:WjOPjbkR0.net
- >>387
当時日本で6502詳しい奴は奇行種。おまえ普通に連呼君だろ。
- 392 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 03:58:24.09 ID:ZktfFMTG0.net
- https://archive.org/details/Io19792/page/n1
I/O アイ・オー 1979年2月号 by 工学社
表紙めくって最初が6502のappleとpetだけど
広告5割がapple・・・
ほぼ6502しかないというｗ
TRSのZ80
あとBMの6800だっけ09だっけ
ちなみにファミコンは1983年
- 393 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 04:00:13.17 ID:ZktfFMTG0.net
- PC-8001
1979年9月
かあ
そんなもんなのか
- 394 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 04:10:51.40 ID:WjOPjbkR0.net
- やたら6502押しするかと思ったらマカーかよ。日本市場で破れたからって捏造ばかりすんなよな。
- 395 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 04:17:10.65 ID:jxFWBBEE0.net
- >>393
8001の79/9 というのは晴海とかのエレクトロニクスショーとかでお披露目発表があったよ。
というだけで量産品はその年の年末にならないとラジオ会館7Fでは買えなかった。
- 396 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 04:25:10.21 ID:ZktfFMTG0.net
- >>395
あーその日付はwilkipedia見ただけなんで・・・
自分が使えるようになったのは 80年の夏ぐらいかな
（買ったとは言ってないｗ ショールームとか友人ちとか ラジカンはテレコ持ってよく行った
z80より6502機のほうが多いって話の流れです。以下もwikipedia
MZ-80K 1978年12月
MZ-80C 1979年
MZ-80K2 1980年
- 397 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 04:26:12.77 ID:ZktfFMTG0.net
- あとマカーってｗｗｗ 68000以前もマカーなの？
- 398 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 05:13:17.65 ID:RDT7lbyAa.net
- 逆に最近はスマホで有名なのも知らなそうな時代に取り残されてる感があるな
- 399 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 05:34:21.26 ID:WjOPjbkR0.net
- AU使ってるおれ革新みたいな
- 400 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 05:35:38.26 ID:jxFWBBEE0.net
- >>396
1977～1987ごろの約10年間のTV gameは6502がメインストリームだったよね。
1987～1992ごろの約5年間は68000。その後はx86か。
御茶ノ水にあったpineapple6502というApple][のゲームソフト屋さんにはよく行ったなあ。
- 401 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 05:38:15.77 ID:jxFWBBEE0.net
- >>394
日本電気もアップルも時価総額は8000億台だけど、片や億円。片や億ドル。1:100。
- 402 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 05:42:53.38 ID:WjOPjbkR0.net
- マカーだらけw
- 403 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 05:53:36.65 ID:jxFWBBEE0.net
- >>402 は ばかー byキョエちゃん
- 404 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 06:43:01.04 ID:uIIrN9l0M.net
- >>383
> むしろこんなこと言ってる妄想エスパーを必死に擁護してるほうが馬鹿。
理由も書けずに妄想エスパーとか w
って思ったらマカーとか言い出してて単なるアホやん
- 405 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 07:47:17.50 ID:WjOPjbkR0.net
- むしろおまえが理由書けよ。ファミコンの基盤見ただけで6502だと分かる理由をよ？
70年代のIOのAppleIIの広告見てたからおれ6502に詳しいとかマカーは変な奴ばっか
- 406 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 08:25:33.64 ID:TdyKZXkIM.net
- >>405
おいおいおまえが
> 8ビットなのは見りゃ分かるし、80系でも68系でもなければ6502がすぐに候補に浮かぶ。
に具体的に反論しろよw
当時の雑誌にも6502の命令セットとかも載ってたしApple ][のリファレンスマニュアルにはモニタプログラムのソースが載ってたっていう時代
モニターには逆アセンブラも付いてたからバイナリをちょっと手入力して逆アセンブルしたら6502かどうかぐらいのアタリはすぐつく
- 407 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 08:26:46.45 ID:beoPhldl0.net
- >>391
こいつたぶん8bitでC言語ありえないっしょスレのアホだと思う
- 408 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 08:51:56.92 ID:WjOPjbkR0.net
- >>406
アホかおまえは。結局ゲームROMのバイナリ吸い出さなきゃ分からないんじゃねーか。
後出しにもほどがあるがあるわ。カスタムチップを見ただけで中身が分かるつってんだからエスパーつってんだよ。
おまえ8bitでC言語ありえないっしょスレの>>1だろ
- 409 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 11:23:36.97 ID:amNpXv19d.net
- 広告の数じゃなく当時の国内流通量を出せば？
どの分野向けだったのかを含めて。
(マイコン/パソコン、アーケードゲーム機、家庭用ゲーム機、等々)
限定的に詳しい人が居たって不思議じやないが
限定加減でどの程度一般的なのか変わるだろ。
客観的に判断できる情報が出てないから
罵り合いにしかなってないぞ。
- 410 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 12:21:50.30 ID:74ETuPZQd.net
- 下らんことでよくそこまで熱くなれるね
老い先短いんだからもう少しマシなことに心血注いだら？
- 411 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 12:30:33.72 ID:tV18LR+JM.net
- >>408
> カスタムチップを見ただけで中身が分かるつってんだからエスパーつってんだよ。
外観見て判断するとか言ってるのはお前だけだぞw
>>356
> すくなくともナムコの技術者がバイナリ見ただけで6502と気付く程度には日本でも6502分かる奴はいたよ。
- 412 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 16:57:23.36 ID:Jk6Cqbie0.net
- まあ第三者からすれば、どうでも良いことに夜も寝ないで自己主張、証拠出せって書き続けるな、とは思った。
口先だけの妄想でも構わないけど「ヨーシ、俺（スーパー）ファミコンで○○するぜ」ってレスがあって欲しかったな。
実際ググれば、その類のサイトは見つかるし。
>>400
君も6502での争いでは第三者だけどX68K使いだったろう？ 当りか外れか。
>>401
ジョブズが居たか、居ないかで相当な差が開いたな。
- 413 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 18:10:05.15 ID:ZktfFMTG0.net
- >>407
＞こいつたぶん8bitでC言語ありえないっしょスレのアホだと思う
俺も思った みんな考えること同じなのねｗ
スレ関係ないし、いちおう書かないでおいたのだが、やっぱそうだよねーｗ
冷静に考えても、アーケード基板作ってる会社がROM外して
中身読めないことはないはずだが
- 414 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 20:59:32.56 ID:/Sh4fSzZ0.net
- 中学生の伊藤健一クンだってApple][持ってたんだ
オマイラだって、頑張れば買えた筈なんだぜ!
- 415 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 21:23:47.09 ID:lspr0iFMM.net
- 1978年当時の物価は今のざっと2倍で
物品税もついてたわけだし
今の価値だと50～60万はするだろうな
ちょっと俺には無理だわ
- 416 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 21:56:49.47 ID:QGHlzoJF0.net
- コカ・コーラ一本60円ぐらい？
ハガキ20円に普通郵便の封書が五十円ぐらいの頃だっけ？ 78年って。
- 417 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 22:36:40.95 ID:Jk6Cqbie0.net
- MOS6502はモトローラのMC6800をモデルにしたとなってるけどAppleⅡはそれでも高かすぎ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/MOS_6502
もしMC6800を搭載してたらと気にはなる所だけど、やはり消費者のことを考え6502の搭載が妥当かなと。
MC6800なら高くて売れなかった可能性もあるが米国は納税手続きを自分ですると言うからPCは何かと便利だ。
他に気になった点はMC6800と同様ゼロページは8ビットのアドレスでダイレクトアドレッシングが可能とのこと。
可能ではあるけどコード的に使い易さは、どうなんだろうか。後発の6809と較べても仕方はないけどね。
日本の8ビットPCの黎明期は米国より何年か遅れたことが幸か不幸か性能が上のCPU（MPU）が搭載されたなと。
ただしAppleⅡの成功や、他のICで補ってはいたけどファミコンの実績を鑑みると当時としては侮れない性能と思う。
スレに「VS」は付いてるけどスレに名を刻んでるCPUでこんなことをした、こんなことをしてみたいの方が楽しいなと。
- 418 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 01:08:02.75 ID:lAHtwI+y0.net
- apple2の日本での展開に関しては、それそこ１＄=360円ノリだったし、
別に日本の売り上げいらんし、ぐらいだったみたいだしね。
でも欲しかったらコンパチ基板とかもあったよね。
よく覚えてないけど、１０万しなかったような？６万ぐらい？
新宿にappleのレンタルソフト屋あったなあ。
まあコンパチ基板にコピーソフトは褒められた話ではないけど、
ソフマップだってレンタルソフト屋だったしね。
appleは設計屋だったけど、NEC SHARP 日立 富士通はチップ自体が作れる会社だってのも。
- 419 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 01:47:51.68 ID:tFuKMy/O0.net
- >>418
コモドールもそうだけど当時のPCって自社製品の販促だしね
6502は優れてたけどわざわざ他所のチップ使うわけない
- 420 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 01:58:30.04 ID:lAHtwI+y0.net
- >>419
その通りっすな
なので N S H F は自社のセカンドソースを使ったわけで
chipありきのビジネスだったのよね
- 421 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 02:52:47.73 ID:OlNV/2kh0.net
- BASICの実行性能比較で上位に6502勢が君臨してたことからもわかるように
6502は安価ではあっても決して低性能ではなく、むしろ速い方だった、よね？（8088なIBM-PCよりは速い、らしい）
Z80A 4MHz、6502 1MHz、なんやZ80の1/4の性能しか無いんかい！みたいな誤解、あったのかなぁ？
6502のゼロページ
Apple][方式で「なんや、システムが大量に予約しとるやんけ！どこ使うたらええんや！！」
C64形式で「I/O空間に割り当てとるやんけ！空きどこにあんねん！！」
これって6800なシステムと同じなのかな？
- 422 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 02:53:51.77 ID:OlNV/2kh0.net
- じゃあ性能微妙でなんでこんなん出したんや？的な日本製マイコンも
自社部品の在庫処分的な理由で作られたりしてた、とか？
- 423 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 03:12:20.82 ID:lAHtwI+y0.net
- ざっくり(事実と違うが)Z80 4clockが6502 1clock相当だとすると、性能は同じ ような。当時はこう思ってた
ベースクロックの速さと「別なCPU」は単純比較できないし。
BASICについては実装技術が大きいのでは？
在庫処分というより、「買って製造してはみたけど売り方がわかんねえ」
からのTK-80、PC-8001と言われてた。魚獲ってカマボコに加工みたいなもん？
世間のインベーダーブームからのゲーム用途が花開いたというか
- 424 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 05:14:54.15 ID:yXxGeaxu0.net
- 6502は1クロックで命令読んで次の1クロックでデコードという流れ
2クロックで命令読んでデコード中はボケーっと2クロック空回りしている80に対して6502は次の命令コードを読み込んでいるのが速い理由の一つ
abs.x abs.y (ind).yのアドレス計算が見かけ上0クロックで終わるのも速い理由の一つ
- 425 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 07:47:00.30 ID:2HKk7M1EM.net
- >>418
> appleは設計屋だったけど、NEC SHARP 日立 富士通はチップ自体が作れる会社だってのも。
この本立ち読みしかしてないけど日立は当時NMOSの製造技術を持ってなかったとかいろいろ書いてあって面白かったわ
モトローラ 6800伝説
https://books.google.co.jp/books?id=LZZPDwAAQBAJ
- 426 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 12:52:58.05 ID:DyN12mLc0.net
- 親戚が秋葉原の電気会社を経営しているが、パーソナルコンピュータをどう売ったらいいか分からなかったと言っていた。
東芝の代理店でパソピアのことだ。
BASICプログラミング、ゲーム。そこまで。
ワープロや在庫管理などのビジネスソフトは皆無。
データ通信サービスは電話線で通信すること自体が許可されてない時代。
- 427 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 14:14:53.72 ID:B1nGz9wo0.net
- ヲタが買う謎の機械だからな専門誌に適当な間隔で広告うってダメなら諦めるべし
- 428 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 14:41:31.22 ID:yGQoBPKV0.net
- 80386はなぜ
16bitレジスタを8個使えるように拡張しなかったの？
- 429 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 14:43:57.25 ID:yGQoBPKV0.net
- 68k v.s. x86スレで聞いたほうが良かったかな
- 430 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 15:24:24.91 ID:wePR9fRf0.net
- ???
AX, BX, CX, DX, SI, DI, BP, SP
8086の時点で8個使えてるやろ
- 431 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 15:49:16.16 ID:lAHtwI+y0.net
- >>425
この人(鈴木哲哉)のシリーズおもしろいよね
ザイログZ80伝説 (まだ出てない 2019/7/25)
モトローラ6800伝説
インテル8080伝説
古典電脳物語―8085,Z80,CP/M,タイニーBASIC…
タイニーBASICをCで書く
8008だか8080だか持ってるとか文中で自慢してたｗ
渦中の6502伝説は出ないのかｗ
- 432 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 18:03:45.31 ID:OlNV/2kh0.net
- パソピアはテンキー付きのフルキーボードだからマイコン教室用や学校教育用に売り込めそう
PA7012なら事務処理用にカスタマイズされたOA-BASICが使えたから、プリンターとFDDをセットにして中小企業や個人商店向けに売り込めそう
（下手にビジネス向けパッケージソフト買うより、自分とこの業務に合わせてBASICで自作した方がマシなケースも少なくないだろうし）
東芝パソコンサロン秋葉原、T中電気(株)さんかな（伏せ字）
- 433 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 18:36:53.80 ID:a7QU1350d.net
- >>431
> 渦中の6502伝説は出ないのかｗ
その界隈をツイッターでフォローして、自分で6502のSBCの火を点ければ
書いてくれるかもよ
- 434 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 18:41:29.48 ID:H7as3YLT0.net
- >>432
パソピアのマニュアルは小田島隆が書いたんだってね＠遊撃手 全部か部分は知らんけど。
- 435 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 18:48:36.91 ID:ilVGX7Vn0.net
- 6800より安くて6800の3倍速くて6800とピンコンパチ
そんな6502が出てきてモトローラは反撃に出た
- 436 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 18:56:29.61 ID:H7as3YLT0.net
- >>435
6502 KIM-1 の開発者、チャック・ぺドルは元々 モトローラのエンジニア。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chuck_Peddle
- 437 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 19:11:11.26 ID:H7as3YLT0.net
- >>412
X68Kは知り合いが居たゲームソフト会社に貸出機が来た時グラディウスで遊んだ事はあるが
所有した事はないな。ＡＭＩＧＡやATARI-STは色々と機種コレクトしていた。メガドラはまだ捨ててはいない。
ジョブスは卓越したプロデューサーだよね。特にOS開発。DOS3.2/3.3, MacOS, NeXT-STEP
MacOS X, iPod, iOS。8ビット時代から32ビット、携帯まで。しかもxerox由来のobject志向を
基盤にし続けていた。結構一本気な筋通しがあったのよね。
もし今もまだ生きていればデータセンターのシステムアーキテクチャとかをやっていたろうね。
死んじゃったからそこはググルと尼に先越された。
- 438 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 19:19:54.99 ID:H7as3YLT0.net
- 6502 は コンパチ機自作&個人輸入でオリジナル購入が基本だったな。
コモドールやアタリは色々とが深い。ファミコンはまあ。結構はまりました。
- 439 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 19:22:56.05 ID:lAHtwI+y0.net
- 6502マシンでジョブズってなんかしてたっけ？
ケース作った
ハッタリで売りまくった
ぐらい？ほぼwozの功績なんじゃないのかな
知識としては漫画スティーブズぐらいしか知らんが
- 440 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 19:34:01.63 ID:H7as3YLT0.net
- >>439
dos開発のプロデュース。disk-IIのdos開発は外部委託。その開発費用の交渉とか
資材機材の確保云々とか。disk-IIのシリアル番号1番2番はジョブスが所有、開発者には
君たちは3番4番ね。ってね。社員番号にこだわった空気そのまま。dosの開発費用は
金欠だったので株式払いを提案したが開発会社が現金払いを要求したので云々。
その開発者は後日株式で受け取っておけば良かったと大後悔したとか。ちなみに
そこはアタリ800のdosも開発したという話。
ウォズはモニタと整数basicでしょ。AppleSoftはマイクロソフト。
FDDの制御ではユニークだったがdos周りは不得手だったみたいよ。
- 441 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 20:23:31.62 ID:16scH9tI0.net
- >>435
> 6800より安くて6800の3倍速くて6800とピンコンパチ
それ6501
モトローラから訴訟起こされてる
それでできたのが6502
- 442 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 22:08:42.14 ID:K2p1ZHfR0.net
- 元ローラのエンジニア
- 443 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 22:14:59.30 ID:N+ID5nwD0.net
- やっほーローラだよー
- 444 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 00:20:49.28 ID:t79B6n160.net
- Apple DOS のソースあったｗ
ラインプリンタ出力の写真なの笑う
---
Apple IIのDOSソースコードが30年以上の時を経て公開される
https://gigazine.net/news/20131113-apple-ii-dos-source-code/
- 445 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 00:29:33.91 ID:Pk0edOidM.net
- >>444
ウォズニアックまた一段とでかくなったなぁ…
- 446 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 08:26:57.55 ID:eES3+1dH0.net
- 手書きで修正入ってるから最終版ではないんだろうなぁ
- 447 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 09:24:57.79 ID:UqFHEg4N0.net
- >>437
＞X68Kは知り合いが居たゲームソフト会社に貸出機が来た時グラディウスで遊んだ事はあるが
＞所有した事はないな。・・・メガドラはまだ捨ててはいない。
なるほど。因みに自分はメガドラを捨ててはいないどころか、まだ数台持ってるしキャッチコピーで
「いつかはクラウン」ってあったけど「いつかはメガドラ用の自作○○」と妄想してる。
>>439
実際に作ったのはwozと言うことは知っるけど、この市場に、この類の商品を投入すれば
売れそうだと言う先見性、独創性、マーケティング力で秀でると言うこと。スマホなどもそうだろ。
ただ最近スマホ市場でAppleの牙城はどうなのか、ことによるとMSと連携するのかなと。
と言いながら使ってる移動体端末はドロでスマホも含めてApple製品は買ったことがない。
- 448 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 10:20:19.44 ID:ci2uPdFE0.net
- 6502は条件分岐も速いぞ
Z80や6800の半分程度の時間だ
- 449 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 11:04:56.90 ID:L8AkD48s0.net
- 写真ではなくテキストファイルでも公開されてるな
- 450 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 14:18:33.54 ID:Fc2YZI7ga.net
- 6502のレジスタセットやインデックス8ビットを見てなんだこりゃ書けないよと
思ったがゼロページをレジスタのように使うのであった。
- 451 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 15:57:05.60 ID:djXRoG2s0.net
- ＲＯＭの27512の上位32kbyteにプログラムを書き込んで
27256使うジャンパ設定になっているAKI-80にそのまま刺すと
27256として使えることに気付いた。不要品だったものに使い道ができて嬉しく感じた。
- 452 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 18:41:30.07 ID:y0cmElfGM.net
- ピンを横に伸ばして下位32KBも使おうよ
- 453 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 20:23:47.20 ID:eES3+1dH0.net
- Z80のインデックスレジスタはMVIX C,20 ;(IX + C) <- #20とかLDYB C ;(IY + C) <- Bみたいな使い方できれば嬉しいのになぁ
アキュームレータのロード/ストア限定でSTAX C ;(IX+C) <- AとかLDAY B ;A <- (IY + B)とかでも可
- 454 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 22:33:34.63 ID:fGok5xCJ0.net
- Z80の未定義命令のなかには、動作として存在するけど文書化されてないヤツがたくさんあるんだよな
なかには便利な命令もある
- 455 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 22:45:27.15 ID:UqFHEg4N0.net
- >>452
バンク切り替えって感じか。ラッチ回路（フリップフロップ）でできそうだね。
- 456 ：ナイコンさん ：2019/03/02(土) 03:05:01.88 ID:kY31rcKb0.net
- いいやCS CE OE A15 名称知らんがスイッチ付けてプルアップかGNDかぐらいのつもりで
- 457 ：ナイコンさん ：2019/03/02(土) 13:22:11.16 ID:DmE/borB0.net
- バンクセレクト（BS）とでも仮称するのが役割にあってる気がする。
アクセス時にスイッチ触らないように気をつけたらラッチ回路とか不要でスイッチ（＋プルアップかプルダウン）だけで充分だよね
- 458 ：ナイコンさん ：2019/03/06(水) 18:24:28.30 ID:Q6WsC18j0.net
- >>421
>6502のゼロページ
>Apple][方式で「なんや、システムが大量に予約しとるやんけ！どこ使うたらええんや！！」
>C64形式で「I/O空間に割り当てとるやんけ！空きどこにあんねん！！」
一番メジャーなマシンがそんなかレジスタと等価なんだから壊されたら困るデータは置
いたらあかんわなJK的に
- 459 ：ナイコンさん ：2019/03/07(木) 02:40:45.62 ID:2E+sR3Ns0.net
- ごめん、誤認があったみたい
C64もI/Oっぽいのはプロセッサに接続されてるごく少数だけで、ほとんどはApple][と同じくシステム用のワークだったわ
連続した2バイト以上どっかに空いてればユーザがポインタとして使用するにはほぼ十分なんで
複数存在する「ZPのここ空いておまっせ」リスト参照できればあんまり問題ないみたい
- 460 ：ナイコンさん ：2019/03/07(木) 12:48:52.25 ID:vloDXCHm0.net
- 6809はDPレジスタでゼロページのメモリ不足解消って期待したけど
空きサイクルが入って台無し
- 461 ：ナイコンさん ：2019/03/07(木) 15:34:48.29 ID:/rRdGcHr0.net
- 8bit CPUは組み込みでROMの小さなソフトを動かす役目だったから巨大なソフトをオペレーティングシステムでマルチタスクするなんて考えられなかった。
- 462 ：ナイコンさん ：2019/03/07(木) 19:18:11.09 ID:qJZVlrKd0.net
- >>460
そんなあなたには
つ HD6309
- 463 ：ナイコンさん ：2019/03/08(金) 06:16:13.59 ID:8OTnCJqB0.net
- DPレジスタ=0の時は速度据え置き、とかじゃなくて一律で1クロック増えちゃったのか
- 464 ：ナイコンさん ：2019/03/11(月) 14:31:43.21 ID:dNyLjtDm0.net
- 光速船の電源スイッチが6522を道連れに死んだので初めてaliexpressで発注したんだが
送料込で6522が\160、63C09が\100って大丈夫なんだろうか
- 465 ：ナイコンさん ：2019/03/11(月) 19:47:23.98 ID:vwXh/Mrq0.net
- 概ね問題なし。
- 466 ：ナイコンさん ：2019/03/11(月) 20:01:39.59 ID:whKiU9pd0.net
- 中華からの送料って異常に安い
アマゾンで送料込み10円のものとかあるし
逆に怖い
- 467 ：ナイコンさん ：2019/03/11(月) 20:08:29.31 ID:ijChOwa+0.net
- そのかわり配達の速度面がなぁ
日本基準だと詐欺られたと思って何度も連絡入れちゃうレベルで遅いことあるよね
- 468 ：ナイコンさん ：2019/03/11(月) 21:26:52.65 ID:whKiU9pd0.net
- ですな。
明日発送、14日後到着とか。
この前、税関で没収されました。ついてはamazonが返金します てのがあったｗ 返金はされた。
（倒産しました、だったかも）
- 469 ：ナイコンさん ：2019/03/21(木) 14:14:01.95 ID:m8Buv50T0.net
- ちょっと前に話の出てた「モトローラ6800伝説」、貯まったTポイントの消化にちょうどよかったので
買ってみた。で、後ろのページからパラパラめくって見てたら気になる重箱の隅を見つけてしまった…
FM-8のキーボードインターフェースのくだり、4bitマイコンの機能について
「ファンクションキーの定義を記憶したり」「STOPキーが押された時の割り込みを要求…」
どちらもしません。
ファンクションキーの定義関連はサブCPUが受け持っています。ファンクションキーが押されても
4bitマイコンはそのキーコードをサブCPUに出力するだけです。
またSTOPキーはメイン側のFIRQ割り込みピンに直結されていて、4bitマイコンにはSTOPキー
への結線は何も来ていません。
4bitマイコンからのキー入力割り込みは、STOPキーを「除く」、その他キーコードが割り当てられた
キーの入力によって発生し、サブCPUのFIRQへと繋がっています。
A/D変換のくだり、「MB3614が簡易的なA/D変換回路を構成…」
…していません。MB3614（LM324の互換品だったかな？）はカセットI/Fの入力フィルター/増幅
回路に使われています。大体OPAMPをコンパレータ代わりに使ったA/D変換回路といったら比較
電位発生用のD/Aが必要なので、D/A IC無しだとR-2R回路で抵抗が山盛りになります。
PC-8801SRのアナログD/A出力回路の様な趣になるはずですが、基板上はそうなっていません。
「A/D変換用ICは見当たらず」とありますが、すぐ下の写真にも写っているMB4052がソレです。
16pinパッケージだし、RCAのCMOS4000番シリーズのコンパチかと思わせるような型番ですが、
8bitの逐次比較型A/Dコンバータです。シリアル出力なので省ピンパッケージに収まっています。
5ms/sample で精度が低いとありますが、サンプル＆ホールド回路も付いていない状況で5msも
かけていたらそりゃ変換精度うんぬんを語る以前の問題でしょう。
最初に読み始めたページからいきなり事実誤認な記載があると、本全体の信憑性に「？」な
印象を持ちますなぁ…
- 470 ：ナイコンさん ：2019/03/21(木) 15:06:01.47 ID:5bXb78gi0.net
- >>469
出版社経由で著作者に連絡してあげなよ
- 471 ：ナイコンさん ：2019/03/21(木) 15:34:39.40 ID:6d2WigQ70.net
- 筆者はプライドが高いから打ち砕いてあげて
- 472 ：ナイコンさん ：2019/03/21(木) 17:28:33.40 ID:RZXLCw6u0.net
- ほかの部分も怪しかったの
- 473 ：ナイコンさん ：2019/03/21(木) 18:59:32.24 ID:6E2S0aoB0.net
- マイコン電子工作の本とか色々出してるけど漂うにわか臭
- 474 ：ナイコンさん ：2019/03/22(金) 01:26:31.31 ID:EqWhw9sD0.net
- この鈴木哲哉氏の本は何冊か持っているが、言い回しが独特、というか、ちょっとクセのある文章を書く人だね。
なので本屋で、作者名を見ずにパラパラと立ち読みしてても、ん？この言い回し方はもしかして…、と
改めて表紙の作者名を見て、ああ、やっぱり鈴木氏か、となった事が数回かある。
- 475 ：ナイコンさん ：2019/03/22(金) 01:49:33.63 ID:RZ8GB9a60.net
- ギャグを定位置に置きに行くスタイルの文章
- 476 ：464 ：2019/03/25(月) 14:48:09.28 ID:890f/QmN0.net
- カンボジアから63C09だけ届いた
２週間ならまぁ順当か
- 477 ：ナイコンさん ：2019/03/25(月) 16:37:01.54 ID:1Hj7/RFD0.net
- >>476
￥100のヤツ？
支払ったのは100日本円だった？
それとも100人民元だった？
どっちも￥100と表記するから紛らわしい
後者だと今なら1640日本円になるな
- 478 ：ナイコンさん ：2019/03/25(月) 16:57:44.96 ID:890f/QmN0.net
- >>477
HD63C09EP ３個で2.58ドル。決済額は302円
ギフトカードの残高があったからついでに頼んだので使い方はこれから考える
- 479 ：464 ：2019/03/28(木) 02:34:08.27 ID:ZB1qkR2w0.net
- R6522-33も１６日で無事到着
光速船が直ったから品質も問題なし
- 480 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 01:12:50.02 ID:4HL7nRA20.net
- 英語でよく分からんけど
6809の発展型を設計してるのかな
https://github.com/cavnex/mc6809
- 481 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 03:09:48.06 ID:sBPRYOgq0.net
- >>480
他とは違ってサイクルまで正確な6809コアだと主張している。
- 482 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 03:37:37.00 ID:nvnL6E6+0.net
- だね。
MC6809sっていうモジュールが 6809/6809Eそれぞれにしか無い入出力ピンを
全部盛り込みましたっていう"Super set"になってるね。
発展形という意味ではそこだけ。
それでも Spartan6LX9やCyclone4 EP4CE6で 25MHｚで動くらしい。
BUS Cycleまで出来る限りオリジナル通りに再現を目指してるみたいで、それだと
逆に困る周波数領域に踏み込んでる気がする。
- 483 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 06:41:44.00 ID:NxGtSn7kM.net
- 逆に最速の6809を目指すとかはないのかな？
mulを1クロックで実行とか
- 484 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 07:28:38.71 ID:wLHkc1yT0.net
- それにしても40年程前のCPUが中国や東南アジアから届くと言うことはリサイクルが、
その地域で行われてる言うことか。日本じゃ一部のマニアしか需要がないから。
尤も中国は今市場で活気のあるスマホでも躍進を続ける二面性があるのかも知れない。
- 485 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 08:54:19.82 ID:kIL7Ok8GM.net
- 今の中華系組み込みは
8bitは数ある系列の中で何故か8051が生き残ってるのが面白いな
大分Cortex-M0に作り替えが移行しつつあるが
- 486 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 09:52:08.85 ID:P31p165v0.net
- Z80とかは、ROM/RAM内蔵のワンチップとして売る気がザイログに最近まで無かったから…
Z8や、8051対抗のSuper8を売ってたしね
ZilogがSuper8関連でサムソンに売ったり
hitech-cがmicrochipに買収されて8051/Z8のサポートを全て打ち切ったり
intelが8051改良型関連を止めて
8051のライセンスだけにしたのも
随分昔の事の様に感じるけど
- 487 ：480 ：2019/03/29(金) 15:43:21.80 ID:bIDrq7dId.net
- 一応、発展型も考えてるのかも
https://github.com/cavnex/mc6809/blob/master/documentation/super6809.md
各レジスタを32bit化して
LX,LY,LS,LUとか
32bitのa,b、各下位8bitのみを連結してd とか
言ってる気がする。
どのように互換性を保つのかは知らんw
- 488 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 21:53:54.66 ID:nvnL6E6+0.net
- 考えてはいるっぽい。でも最後に「まずやらんだろう」って書いてる。
>>483
Spartan3あたりの2000年代初頭のFPGAには実は乗算器が搭載されていて、
8bitx8bit→16bit ということなら 4ns足らずの演算速度を出している。
論理合成ツールもそれらを推論するようサポートしたので、Verilogなら
always @(posedge clk) y <= a*b;
の一行で書けてしまうお手軽さ。乗算器周辺だけならこれで250MHzくらいで
動いてしまう。
なので、楽して書いたコアはMUL命令に関しては1CLKとか実現していると思う。
実装できるFPGAファミリや合成ツールが限定されるけれど。
ただ、今回のコアはクロック数を忠実に再現したものと言っているし、現に
SHIFT+ADD演算で実装されているっぽい。
他にOpencoreにフリーのコアがあったと思うけど、そっちがどうなっているか、
中身を見てないので判らない。
- 489 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 08:05:44.27 ID:CrDyqUHB0.net
- >>485
8051って中華系以外にも生き残ってないか？
PSoC3とかさ
- 490 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 08:24:04.40 ID:DQtsnJ760.net
- >>489
PSoC3や5自体が4に移行して生き残ってない気がする
1は最近の機能盛り沢山のPIC16Fに食われつつある
- 491 ：480 ：2019/03/30(土) 09:29:07.62 ID:gG6PredF0.net
- >>488
> 考えてはいるっぽい。でも最後に「まずやらんだろう」って書いてる。
やらんのかーいw
- 492 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 17:58:41.38 ID:4SLIgcnx0.net
- ルネッサ～ンス
- 493 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 23:45:32.68 ID:ML2uevo+M.net
- >>492
Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ
- 494 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 23:58:47.59 ID:CrDyqUHB0.net
- >>490
PSoCの3と5って、発売時期は大差ないだろ
- 495 ：ナイコンさん ：2019/03/31(日) 12:02:56.01 ID:M1Qzfg6S0.net
- wikipedia＞歴史と採用実績
＞製品としての出荷は2002年に始まった[2]。サイプレスはPSoCを促進するため2002年と2004年に雑誌・Circuit Cellarにて「PSoC Design Challenge」を掲載した[3]。
＞2009年9月にPSoCにPSoC3とPSoC5の2ファミリを追加する事を発表した[4]。最大の特徴はCPUコア（コアアーキテクチャ）の一新で、PSoC3は8ビットのIntel 8051を、
＞PSoC5には32ビットのARM Cortex M3を採用し、性能を改良・改善している。なお、当初から存在する初代PSoCは今後もPSoC1として展開される。
＞2012年12月にPSoC5の消費電力を抑えたPSoC5LPが発表され[5]、2013年3月にはPSoC4のファミリが発表された[6]。
＞概要
＞製品群はアーキテクチャの違いによって以下のように大きく4種類に分けられる。
＞ PSoC1 CY8C2xxxx CPUにM8Cを使用
＞ PSoC3 CY8C3xxxx CPUにIntel 8051を使用
＞ PSoC4 CY8C4xxxx CPUにARM Cortex M0を使用
＞ PSoC5LP CY8C5xLPxxx CPUにARM Cortex M3を使用
＞他にも、PSoC5LPの前身にあたるPSoC5（CY8C5xxxx）と呼ばれる製品群が存在する。
- 496 ：ナイコンさん ：2019/04/07(日) 00:34:20.52 ID:VEVaQLLD0.net
- 例の「モトローラ6800伝説」、ようやく読み終えました。素直に飲み込みづらい「のどごしの悪さ」を
何か所かで感じたのと、年度末の色々で随分時間がかかってしまいました。
で、明らかな間違いがあと1か所、間違ってるんじゃないかと思うところが1か所、説明として
どうなんだろう？という箇所が何個か…
8080と6800の比較のくだり、6800では「クロックの間隔が最大4.5μs、周波数が最低100kHzに
制限されます。8080にはそういう制限がありません。」
…ありますよ。
8080A無印,-1,-2ともクロック周期は最長2μsまでと規定されています。周波数で言えば500kHz
なので、むしろ6800よりも制限としては厳しいものがあります。
また記述にしても 「クロックの間隔がmax 4.5μs」ではなく、φ1,φ2ともにH期間が最長4.5μs
までというのが正確な言い方じゃないでしょうか。その書き方だと、立ち上がりエッジから次の
立ち上がりエッジまでが4.5μsと普通受け取られます。
確かに8080Aのデータシートにはφ1,φ2のH期間のmax値は記載がありませんが、クロック周期
の最大値が規定されている以上、その他の数値からおのずと最大値は計算で導かれます。
そもそも、6800も8080も内部回路はダイナミック構成を取っているデバイスなので、どうしたって
似たような制限が生じるはずなのですが、本の記述からは8080には下限周波数の制限が無い
ような印象を受けるので問題です。
FM-8がBOOTする様子に言及するくだり、「512バイトのBOOTローダ、32KBのBASIC ROM、
64KBのメインメモリが重複して存在します。重複した部分はBOOTローダが状況に応じて切り
替えます」
…FM-8ではソフトウェアで切り替える機構を持っていないはずでは？
BASIC ROMをメインメモリ上に見せるかどうかは、背面のDIP SWのみが切り替えの手段だった
のでは？
またFM-8の複雑なメモリマップを実現している立役者は、高速なバイポーラのヒューズROM
MB7053です。このROMがアドレスデコーダ上にいるお陰で、メモリマップ上に RAM, I/O,
BOOT ROM, 共有メモリといったリソースを2バイト単位で自由に選択して配置できるように
なっています。
- 497 ：ナイコンさん ：2019/04/07(日) 01:41:08.47 ID:VEVaQLLD0.net
- 以下は説明としてどうなんだろうという点ですね。
「F/Fの多くをDRAMに置き換えました」
…ダイナミック回路(プリチャージロジック)はF/Fのみならず組み合わせロジックにも適用できます。
内部ノードが"L"レベルのとき、VDDからGNDへの貫通電流を抑えられるので多用できれば
消費電流を減らせます。ただ、「かわりにリフレッシュが必要となり」…リフレッシュが要るような
場所にもダイナミック回路を使ったのでしょうか？確かにMPUのレジスタ等にも適用出来ていれば
消費電流の観点では大きそうですが…回路の複雑さは増しますし、タイミング設計だって複雑に
なるはずです…本当なんですかねぇ？
nMOSロジックのエンハンスメント負荷とデプリション負荷の違いの説明
…デプリション負荷ではIdの変化が少ないと説明するにはVGS-Idカーブだけではなく、VDS-Id
カーブも並べて説明する必要がありますよね。
それと、6800を弄って遊んでた時代の教科書には「デプレッション」という記載が多かったのでは
ないですかね？私の教科書はそうでした。英語の発音からすれば本の記載の方が正しいですが、
これものどごしの悪さの一因ですね。
汎用メモリの読み書き動作の項
タイミングチャートを用いて恐らく非同期のSRAM/ROMのリード/ライトについて説明していますが…
観念的過ぎると思います。特にSRAMの書き込みに関しては簡略化し過ぎです。
ベーシックマスター２の電源について
シリーズレギュレーターを「アナログ電源」と表現していますが、そんなの初めてお目にかかり
ました。ではスイッチング電源は「デジタル電源」なのでしょうか。スイッチングがPWMだからデジタル？
まぁD級アンプは確かにデジタルの香を漂わせますが、スイッチング電源もデジタル？
…インダクタやトランスを用いる回路だし、自分としては電源はアナログ以外の何物でもないと
いままで思っていましたよ。
FM-8の表示が遅い件
CRTCを積んでいない、128バイトの共有RAMで転送するから遅い…CRTCの方は、「風邪が
流行っているのは冬になったからです」って言われているくらい説明を飛ばし過ぎ。
共有RAMの大きさやオーバーヘッドを言う前に、もっと時間食ってる処理を取りあげましょうよ。
- 498 ：ナイコンさん ：2019/04/07(日) 02:15:14.08 ID:hEismEON0.net
- 作者twが見つからんかったので、版元にでも凸ってきたら
ttps://twitter.com/Rutles_
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- 499 ：ナイコンさん ：2019/04/07(日) 09:37:37.79 ID:ts5yCh7j0.net
- >>496
> 「8080にはそういう制限がありません。」
みたいな部分はともかくエッセイみたいな本に対して説明が足りないとかちょっと求めるものが違うんじゃね？
- 500 ：ナイコンさん ：2019/04/09(火) 02:31:43.45 ID:wMWn8nyF0.net
- 500と書きたがるヤツがいるので埋めておく
- 501 ：ナイコンさん ：2019/04/09(火) 05:18:31.75 ID:AUYahmiI0.net
- 500と書きたがるヤツはお前だろ
- 502 ：ナイコンさん ：2019/04/09(火) 05:45:31.69 ID:Ruc3pqd30.net
- じゃあ6502
- 503 ：ナイコンさん ：2019/04/09(火) 07:54:13.83 ID:ccHwYsM10.net
- 500
- 504 ：ナイコンさん ：2019/04/13(土) 08:00:20.46 ID:teNDQXaq0.net
- 古典電脳物語の方も読んでたらわかるけど、
著者の人はもともと6800とか6809のモトローラ系
8ビットには興味があまりなかった人なんだよね。
当時あまりやらなかったことをやっているので
当時のことがあやふやだったのはしかたないが
間違いがあったのなら訂正のつっこみが
入るのはありがたいです。
- 505 ：ナイコンさん ：2019/04/16(火) 12:18:10.12 ID:9vXdZZGNM.net
- >>498
ttps://twitter.com/vintagechips
のようですよ。
スイッチサイエンスで委託販売していて、サポートページ(電脳伝説のエントリ)から上記twitterのアカウントに飛べました。
本の紹介のある、オフィス・テツのサイトからは飛べないのね。
(deleted an unsolicited ad)
- 506 ：ナイコンさん ：2019/04/16(火) 12:35:47.81 ID:nR/z0/aQ0.net
- >>505
twitter出たよ
イキってた奴凸ってこい 是非
- 507 ：ナイコンさん ：2019/04/16(火) 22:18:08.43 ID:sGt07/b00.net
- TK80互換（というかZ80相当）のワンボードマイコンはまだある。
http://userweb.alles.or.jp/chunichidenko/
似たような仕様で6802,6809/6502のワンボードマイコンないだろうか・・・
- 508 ：ナイコンさん ：2019/05/04(土) 16:59:54.25 ID:5LIP9yil0.net
- 技術少年出版社が海外から輸入して国内仕様にして販売を予告したERISシリーズが
それに近いのだろうけど6802のを店頭デモしたというのを聞いたのを最後に噂を聞かないな。
HPの方ではその企画はまだ生きているみたいだが。
- 509 ：ナイコンさん ：2019/05/04(土) 17:38:15.82 ID:u+TTp1za0.net
- ドキュメント作成が遅れてるだけじゃね?
当初予定が今年の春だったんだから、年内ぐらいは待って様子を見てもいいと思う
- 510 ：ナイコンさん ：2019/05/04(土) 22:44:33.11 ID:orQhUyiG0.net
- >>508
情報ありがとうございます。
>>509
暫くHPチェックし続けます。ありがとうございます。
- 511 ：ナイコンさん ：2019/05/05(日) 00:47:29.80 ID:03M5cJM00.net
- >>509
最初のアナウンスだと2017年10月頃だったからそれから既に1年半以上の時間が経過してる。
HPの変遷はInternet Archiveで見たら良く判るよ。
https://web.archive.org/web/20170930164055/http://www.gijyutu-shounen.co.jp/
>>510
ワンボードスレの過去スレの中に輸入元の会社の情報があったと思うから待つのが嫌なら
直接入手するのも有りだと思うよ。
- 512 ：ナイコンさん ：2019/05/05(日) 02:07:37.16 ID:0tpJWS0o0.net
- 買うのは国内で100人ぐらい
- 513 ：ナイコンさん ：2019/05/15(水) 02:17:17.64 ID:dFmkiuoN0.net
- hackaday.ioの人のZ80-MBC2なら欲しいな。安いしGPIOあるし小型だし
- 514 ：ナイコンさん ：2019/07/27(土) 15:26:55.46 ID:PlAEv6FB0.net
- まじか～
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html
68系PCを出していたメーカーも頑張ってほしい。
- 515 ：ナイコンさん ：2019/07/27(土) 15:58:36.38 ID:Hs5q360V0.net
- MB-S1とか、スレチになるけどX68000の復刻版とか欲しいな
- 516 ：ナイコンさん ：2019/07/27(土) 16:05:45.21 ID:N/vmI1Ot0.net
- ラズパイでエミュできれば何でもできる
- 517 ：ナイコンさん ：2019/07/27(土) 20:29:32.21 ID:PlAEv6FB0.net
- >>516
それを言ったら今おまいさんの手元にあるモノでエミュレートできるだろ。
＃ワザワザ ラズパイに拘る必要ないし。
- 518 ：ナイコンさん ：2019/11/09(土) 14:22:07.13 ID:3NIkyo110.net
- >>508
www.kswichit.com
回路図面、モニターのコマンド等マニュアル、ソフト,ソースetc公開してるようだ
- 519 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 45b9-MVf8)：2019/12/11(水) 11:04:07 ID:zRGG1H9K0.net
- 買わなくても読めるのに爆死ざまぁ！
ttps://twitter.com/sobamix/status/1186947150778732545
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- 520 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sd03-djIi)：2019/12/11(水) 12:45:29 ID:nSO9scwgd.net
- >>519
貧乏くさい
- 521 ：ナイコンさん ：2019/12/11(水) 18:05:31.24 ID:WpfV81yAd.net
- >>520
情弱くさい
- 522 ：ナイコンさん ：2019/12/23(月) 23:07:20.31 ID:7aETE/230.net
- チャック・ぺドル氏が亡くなったみたい。
6502、6800など
https://twitter.com/AmigaL0ve/status/1208142045375647745
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- 523 ：ナイコンさん ：2019/12/23(月) 23:13:08.18 ID:QWsFSuaEa.net
- 先週の日曜日のようだね、亡くなったの。
日本だとニュースサイトで取り上げてるところあったのかな？
見かけた覚えがない。
- 524 ：ナイコンさん ：2019/12/25(水) 19:33:59.53 ID:fUL7JOwWd.net
- この頃のCPUはそんな変わらないから愛着あるねぇー！
- 525 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b43-VG+X)：2020/03/09(月) 22:18:01 ID:77ti7kvv0.net
- 6502や6800のレジスタの少なさは大型ホスト(データゼネラルやDECのPDP-8や
IBM700シリーズ)に良く似ている。特にIBM700シリーズなどの今のミッドレンジは
元々カードソータ機のような機械を汎用計算機に拡張したものなので、レジスタ
少なめで特殊命令拡張して汎用性を持たせてる。(その命令拡張部分がポインタ操作
関連のアドレッシングに関わる部分なのでLISPのリスト処理CDR,CARなどに名前が
残っている)
DECのPDP-11はレジスタが多い設計で今日のRISCやMC68Kが参考にしていた設計。
たぶんWikipediaの6502や6800がPDP11を参考にしたという記述は間違っている。
- 526 ：ナイコンさん ：2020/03/10(火) 07:51:49.07 ID:3zCqfcWRM.net
- >>525
PDP-8なんて汎用レジスタ持ってないんだぞw
PDP-11でも８つ（しかもそのうち2個はSPとPC）しかない
ミニコンに対してマイクロプロセッサなので6800でもサブセットとしてA, B, IX, SP, PCの５個も持ってるだからPDP-11を参考にしたと思うのはまあ普通だな
少なくともPDP-8に似てるとか言うのはあり得ん
- 527 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3bed-Ff7g)：2020/03/10(火) 21:52:39 ID:G/yTBEUG0.net
- 誰でも思いつくことを先例があるというだけで、
参考にしたとか、影響されたとか、言わないといけない風潮あるよな。
- 528 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cbba-8DfP)：2020/03/10(火) 22:16:47 ID:RV6n6ly90.net
- 誰でも思い付きそうなもののなかにもコロンブスの卵みたいなものがあるしなあ
- 529 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3bed-Ff7g)：2020/03/10(火) 22:25:20 ID:G/yTBEUG0.net
- 安く量産したいのでトランジスタを節約したい → レジスタ減らしました
コード書くのを楽にしたい → レジスタ増やしました
この程度の思考、発想をPDPをマネたとかRISCの影響を受けたとか言われるわけですよ。
- 530 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM4a-A9/a)：2020/03/11(水) 06:47:31 ID:WQ2vsEh4M.net
- 安く量産したいからALUを4bitにしたけどコード書くのを楽にしたいからインデックスレジスタとか裏レジスタを追加したZ80も知らないで何語ってるだよw
- 531 ：ナイコンさん (JP 0Hf6-drwQ)：2020/03/11(水) 18:27:46 ID:nFJy/N4fH.net
- 当時の事を知らないか当時からろくに使った事もないnoobで
後から拾ってきたネタで適当な事言ってるだけの人工無能やスクリプト並みの賑やかし要員なんだろ
- 532 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8ded-9blg)：2020/03/11(水) 18:57:32 ID:UFLemgk70.net
- 解析で情報を収集するのが当たり前の時代に、
開発者しか知らないALUを4bitに据え置いた理由なんて知ってる奴がいたのか。
おまえらはどこでその情報を知ったんだ？ >>530-531
- 533 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e543-9x/c)：2020/03/11(水) 19:23:44 ID:2nGUdfvw0.net
- >>525
PDP-11を参考にしたと想われるのはポストインクリメントやプリデクリメントだろうね
PDP-11はレジスタはPC入れて8本なんでレジスタは多くない
レジスタが多いのはIBMのSystem 360の系列とVAX11
RISCはスタンフォード大学やカリフォルニア大学バークレー校の試作品はレジスタが16本だった
多くのRISCがレジスタが32本になったのは16本では性能が出なかったからだろうね
- 534 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e543-9x/c)：2020/03/11(水) 19:26:21 ID:2nGUdfvw0.net
- IBMがすごいのは1964年の時点で32bitで汎用レジスタが16本の構成を考案したところだね
開発費がアポロ計画と同じくらいかかったというだけのことはある
- 535 ：ナイコンさん ：2020/03/11(水) 20:15:12.05 ID:YO5x+sZ2M.net
- >>532
当時の話はいろいろなところで語られてるよ
例えばこれとか
http://museum.ipsj.or.jp/guide/pdf/magazine/IPSJ-MGN581017.pdf
- 536 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 996a-K6Eg)：2020/03/11(水) 21:41:23 ID:AsjTIMZU0.net
- Z80 の内部を 8080 とは異なる設計にするため、って分かりやすい単純明快な理由じゃないかよ
- 537 ：ナイコンさん ：2020/03/11(水) 22:57:08.36 ID:1eGFZyYk0.net
- サイズも小さくなってレイアウトも楽になった
を無視しないと死んじゃうのか？w
- 538 ：ナイコンさん ：2020/03/11(水) 23:02:32.74 ID:AsjTIMZU0.net
- 結果として、だな
- 539 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM4a-A9/a)：2020/03/12(木) 07:00:41 ID:5kpafllkM.net
- （特にこの時代の）設計と言うのは常にサイズやレイアウトも考えながらパズルのピースをはめていくようなもの
こういうのを読んだらよくわかるよ
（古本屋とかでないと入手できなさそうだが）
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784000060219
- 540 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5128-fysV)：2020/03/12(木) 09:14:54 ID:ZHm261pA0.net
- 読み物ならこれも結構い面白いぞ
世界初のCPU「4004」開発回顧録
https://xtech.nikkei.com/dm/atcl/feature/15/112100152/
- 541 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 990b-pVmh)：2020/03/13(金) 22:26:35 ID:bcuImfw80.net
- 面白かった。冒頭だけ読んだ。
- 542 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMe6-YDsB)：2020/03/14(土) 21:28:32 ID:q0GrHLNFM.net
- 面白かった。題名だけ読んだ。
- 543 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 990b-pVmh)：2020/03/14(土) 23:01:35 ID:/awY63Cn0.net
- 日経はケチ
DX流行らせたいらしい
- 544 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51ed-0ZVt)：2020/03/21(土) 02:15:13 ID:ocYp6B9x0.net
- A「PDP-11の影響受けてる!!」
B「いやRISCの影響だ!!」
開発者「Intelに訴えられないようにするためです」
- 545 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9ef3-+DD3)：2020/03/26(木) 20:13:35 ID:zdJnVdSr0.net
- インテルは昔からヤクザ企業ですし。
- 546 ：ナイコンさん ：2020/04/25(土) 19:21:07.77 ID:qU5JwRLO0.net
- 昔のディレイラインをメモリに使っているような世代だとCPUのバスはシリアル1bitで
時分割で4bitとして全ての演算を処理していたようだが。
クロックは数百khzだが。
今と設計がまるで違っているよ。
- 547 ：ナイコンさん ：2020/04/25(土) 20:24:27.51 ID:gbA+ewQRa.net
- 教えて
PC-8801とかX1とかは4MHzだったけど
FM-7は2MHzでしたよね。
何で6809のマシンは
倍クロックのZ80マシンと同等に市場で戦えたの？
FM-7系はCPUだけでなくメモリや描画周辺のハードが優秀だったの？
ほかの6809マシンはどうだったの？日立とか。
- 548 ：ナイコンさん ：2020/04/25(土) 20:31:46.76 ID:3KFAUkZF0.net
- クロックと性能の違い?
動作クロックが半分でも性能は同じぐらいでしょ?
- 549 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ da97-+ofv)：2020/04/25(土) 20:54:46 ID:oXv/8FWI0.net
- クロック周波数が同じでもCPUが違えば速度は違うのよ
今でもセレロンとcore i7ではクロック周波数が同じでも性能が違うのと同じ
Instructions per second - Codex Gamicus - Humanity's collective gaming knowledge at your fingertips.
ttps://gamicus.gamepedia.com/Instructions_per_second
これが参考になると思うけど、ただ
この表は複数CPUを積んでると並列処理の達成度は無視して単純に足し算するルールでやってるので
実際のFM-7はこんなに速くはない、せいぜいこの半分程度
- 550 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce6a-hR2K)：2020/04/25(土) 20:57:35 ID:Z65GmIv40.net
- CPUごとに命令を実行するのに必要とするクロック数が違うからね
Z80は特にクロック数を多く必要とするから半分以下と見て良い
ただ無駄にクロックを費やしてる訳じゃなくDRAMリフレッシュ処理しててDRAM使いやすくてパソコン用には便利だった
まあDRAMの大容量化で結局は無駄になってしまったが
他のCPUだとCPU自体を止めてリフレッシュするか、そもそも時分割して一部しかCPUには使わせない
凝ったパソコンだと画面表示の読み出しとリフレッシュを兼用化してリフレッシュ処理時間が実質無いようにしたり
これもメモリ増えて画面専用メモリになると意味ない利点だったり
- 551 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 967a-1Gce)：2020/04/27(月) 04:05:15 ID:f0tzpyAy0.net
- 両者は命令1サイクルを実行するのに必要なクロック数が2倍違うが、命令の実行時間、メモリのR/Wに必要な時間は結局変わらんので、
「6809が2MHzでZ80の4MHz相当だから2倍優秀」はアホの理屈。
Z80 4MHz/6809 2MHzでノーウェイトのDRAMはだいたいR/W 1MB/sec前後。
「6809が4MHzになれば、同クロックのZ80より倍速い」は、4MHzのZ80に与えるより2倍高速なメモリがなければ実現しない。実際に実現しなかった。
- 552 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce6a-hR2K)：2020/04/27(月) 04:58:07 ID:My1Q1lWw0.net
- メモリはSRAM使えば全然問題ないぞ
4MHz6809が実現しなかったのはそんな理由ではなく、そもそも6809が4MHz駆動させられない遅いCPUだから
CPUによって最高駆動クロック数は全然違う
- 553 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dcf2-zsPy)：2020/04/27(月) 12:30:40 ID:tfOaYQfc0.net
- 日立のS1は速かったの？
走るS1とか宣伝してたけど。
- 554 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fba-4Vm/)：2020/04/27(月) 18:22:50 ID:XT1bkBu/0.net
- そういえば、内部処理の2倍クロックを供給する必要のあるCPUとかもあったんだよなあ
Z80って、ウエイト動作以外の多くが2クロック単位(フェッチと演算処理あわせて、命令動作としては最低4クロック）だったし、2倍クロックみたいなもんなんだろうか?
- 555 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 967a-1Gce)：2020/04/28(火) 01:33:43 ID:jUfFJugj0.net
- クロックの立ち上がりのエッジだけ使うか、立ち上がりと立ち下がりと両方を使うかで
- 556 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 090b-f1pF)：2020/04/28(火) 02:15:09 ID:rFPfknCN0.net
- >>553
6809はきれいだが速い印象はなかった
80386時代には忘れられた
- 557 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 40ed-hrkz)：2020/04/28(火) 08:52:37 ID:x9vYnDjA0.net
- >>553
グラフィック描画が速かった印象はある
CPUの単体性能が速いっていう宣伝文句じゃないと思う
- 558 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-YGGb)：2020/05/01(金) 22:55:18 ID:FgL0qKpCM.net
- その印象はまったくの無根拠で、S1はVRAMの割り当てがクソすぎてデフォだとメインRAM48KB+VRAM16KBとかで
後からメモリを足してもVRAMについては高速に読み書きできるのは最初の16KBバンクのみとかいう訳わからないクソ仕様だった
サイクルスチールも無かったかその16KBだけ
8bit後発機ってなぜかその辺当然対応してるだろうみたいな所が実は…みたいなアレ仕様多いよねまあS1とMZ2500の事だけど
- 559 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e73a-ts7H)：2020/05/02(土) 01:12:41 ID:u2YMTPMJ0.net
- >>558
そういう意味では8bitCPUでは荷が重すぎたのでしょうね。
最低でもVRAM48KBは必要な前提では。
逆に8bit機で良いVRAM割当は、どの機種と考えていますでしょうか？
互換性を考慮し、ソフト資産引継ぎながらの拡張で効率が悪い面もありますし。
日本では本来もっと早く16bit化しても良かった気がします。
8bit機が中途半端に頑張り過ぎた感が・・・。
- 560 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-YGGb)：2020/05/02(土) 02:20:09 ID:8rJ4swfLM.net
- 8bitで荷が重いとかそういう話じゃないし、そんな話は俺はしていない。
80系で16KBバンクでバンクアドレスがベクタやスタックと競合せずCRTCサイクルスチールならどうでもいいんじゃないですかね
史実では88SR以降しか無くなるけどつまりそういう事でしょう他社はどこかしら変な事やってたか足りてなかった
- 561 ：ナイコンさん ：2020/05/02(土) 04:09:37.39 ID:splyXfM90.net
- へー S1,MZ2500のVRAMの話初めて知った
- 562 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-e7/7)：2020/05/02(土) 10:33:56 ID:MjSV/sJp0.net
- >>558
他機種はさらにクソで遅かったから相対的にS1は優秀
320*200モードやページ切替がないなんてゴミ屑
- 563 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 276a-Sf3c)：2020/05/02(土) 11:29:53 ID:pZG7oPDX0.net
- MMUを使ってるからの問題のような
- 564 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c776-1nD8)：2020/05/02(土) 15:47:06 ID:splyXfM90.net
- >>563
kwsk
- 565 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e716-jc7y)：2020/05/02(土) 15:47:55 ID:O83uQRM00.net
- MZ2500ってメモリ空間を8KB単位のウインドウに分割してマッピングする仕様だよな
VRAMもそのウインドウ使って8KB単位でどっかにマッピングしてアクセスしてたんではないの
マッピングする場所が固定じゃなくて自由度はあったはず
特定の場所以外だとウエイトかかったりしてたん?
だとすると高速にアクセスできるのは8KBだけだったとかなん?
- 566 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 270b-gYKg)：2020/05/02(土) 19:51:33 ID:yAa6b7hR0.net
- FM7/8はメインMPUからVRAMが見えない設計
- 567 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bf43-RHMD)：2020/05/19(火) 14:24:13 ID:c3wmQsjK0.net
- 今だったらスマホにポートシリアル通信経由で描画命令パケットをDMA転送して
画面書かせるのが早いと思いますよ。
つーことでVRAM見えなくとも良い。
- 568 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df76-o9eg)：2020/05/24(日) 14:33:22 ID:cfg9wdOI0.net
- >>565
その時代のメモリマッピングとか
何が(どのソフトウェアが)実行してたの？
OSあったっけ？
- 569 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3734-fJ0b)：2020/05/25(月) 06:53:18 ID:xrP18k8z0.net
- Z80は同クロックなら6502の二倍遅い
- 570 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c7c6-bdLb)：2020/05/26(火) 02:10:13 ID:8ozV6Jzy0.net
- 6309の記事見てたが偽物有るんだな。
酔狂というか何というか
- 571 ：ナイコンさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-oOfV)：2020/05/27(水) 06:01:59 ID:zKbkQxGXd.net
- >>568
S1も普通にマッピングしてたが
- 572 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 08:05:43.88 ID:8oKK0oeL0.net
- >>569
それ、Pentium4(特にPrescott以後のモデル）が同クロックのAthlon64より二倍遅いとかいうのと同じで、あまり意味はない
- 573 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 08:13:56.08 ID:7qz8ndhf0.net
- 同世代で6502が7MHzまで上がっても、
Z80は8MHzまでしか上げられ無かったってクロックアップ出来なかった事が重要だな
CPU単体だけなら冷却して20MHzでも動いたと言うんだが、
バスが破綻してシステムとしては動かせられないって
- 574 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 21:33:18.80 ID:tsQmiKLp0.net
- 川崎 kc80系列「え？」
ザイログeZ80系 「えぇっ？」
- 575 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/27(水) 22:16:33 ID:7qz8ndhf0.net
- 何故別のCPUだと理解できないのか
- 576 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdd-Imfi)：2020/05/27(水) 22:37:08 ID:oRoT3pSuM.net
- てか、時代が違うもの出してきてあまり意味ないとか言われてもねぇ
- 577 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 91cb-vLuF)：2020/05/28(木) 00:37:51 ID:lcvAapo50.net
- 川鉄懐かしいな
今は無き日米で買って遊んでたわ
- 578 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51ea-moxv)：2020/05/28(木) 16:36:53 ID:WoaibTvP0.net
- 6502のABS,Xアドレッシングはチート技だった
- 579 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4116-MJDC)：2020/05/28(木) 20:09:13 ID:LAGMzEk60.net
- >>573
オリジナルの6502は高クロック版だす前に会社がなくなったろ
7Mhzのは他社製の互換チップで、独自の機能拡張したやつだろ?
- 580 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 21:49:48.98 ID:sHgc0TxV0.net
- >>579
WDC 65C02は14MHzまで行ってますよ
と言うかそういう話ではない
バスサイクルの互換性を無くしてクロック向上してる、非互換CPUだろって部分
8088は何GHzでだって動いてるって言って良いのかってな
- 581 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/28(木) 23:56:29 ID:SHy1SZX50.net
- Z80もバイナリ互換のプロセッサなら50MHzくらいのがあったよね
- 582 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 01:11:30.25 ID:oVcpejzc0.net
- >>580
そのチップだって、オリジナル版になかった拡張命令を独自に実装した互換チップだよ
- 583 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/29(金) 01:58:28 ID:gPFdWu6N0.net
- >>582
ハードとソフトと両方の互換性を保ったままなら置き換えて行けて資産が活かせる
どちらか非互換だと活かせないから別と見なされる
って普通だろ
- 584 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a168-4TtV)：2020/05/29(金) 10:18:55 ID:cfLSp0us0.net
- >>583
ハードの互換(ピンアサインが同じということか?)にはあまり意味はないんじゃないか?
1MHz→14MHzじゃクロック変更しなきゃいけないし
元から付いてたメモリーや周辺の速度も追いつかないから
結局設計からやり直しで元々の部品はほとんど使い物にならない
だったらeZ80の様にアーキテクチャがまるっきり変わっても
ソフト互換であればOKということになるんじゃないか?
- 585 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a168-4TtV)：2020/05/29(金) 10:55:40 ID:cfLSp0us0.net
- という事でPCで使われているIntelやAMDのCPUは8088互換の最強プロセッサーだな
- 586 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/29(金) 11:16:17 ID:gPFdWu6N0.net
- >>584
クロックは1つだけ固定で使う必要はない
I/Oは従来のクロックでSRAMだけ最高クロックでなど可変化もできる
互換性ないバスよりも高速化は簡単になる
ソフトウェア互換な高速周辺が常に揃うから全部バス切り替えられるって前提は難しい
タイミングなどでどうしても動作が変なプログラムへ全体をクロック下げて切り分けもできるし
- 587 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a10f-W7sy)：2020/05/29(金) 11:25:54 ID:27f08fsy0.net
- 既存バスでクロック可変なんかやったらめちゃくちゃになりそうだな
- 588 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 11:43:41.45 ID:cfLSp0us0.net
- >>586
ん?6502高速互換CPUの話をしてたんじゃないのか?
6502/68系8bitCPUってサイクルスチール使ったハード構成が多くて
CPUのクロックが周辺やVRAMアクセス、DRAMのリフレッシュに密接に関係してるから
CPUのクロックだけを高速化するのは非常に難しい
SRAMは当時標準品が450nsで250nsくらいまではあったかもしれないけど
クロック1MHzだと標準品の450ns使うはず
キャッシュ無しのクロックだけ高速化してもSRAMでさえ
大量にウェイトが必要だけど
サイクルスチールで構成している関係でSRAMだけウェイトをかけることも難しい
6502/68系8bitCPUは高クロック化すると
ハードの設計変更は必ず必要になってしまうんだけど
だからCPUのピン互換高クロック化なんて無意味なんだ
- 589 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 11:52:57.92 ID:gPFdWu6N0.net
- >>588
外部拡張で高クロックCPU繋ぐ周辺機器普通に売られてたぞ
パソコン本体全体をI/OとしてRAM/ROMだけ高クロック動作でクロック数上げたのを
凝ったのだとパソコン本体側の一部もキャッシュして高速化してたりはあるが、キャッシュ無しでも高速化する
- 590 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a168-4TtV)：2020/05/29(金) 12:35:00 ID:cfLSp0us0.net
- >>589
その外部周辺機器とハードソフト共互換高クロックCPUに何の関係がある?
6502/68系8bitCPUでバスとE信号を適切に速度下げて出力できれば置き換えが可能で
CPUの内部だけが速い互換CPUにできるが
現実の14MHz版65C02は違うよね
クロックに同期してE信号が出力されちゃうから
- 591 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b74-MJDC)：2020/05/29(金) 12:38:57 ID:hM41wshA0.net
- >>589
そういう方式で高クロックCPU使うならバス互換の必要性なんて全くないじゃん
- 592 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/29(金) 14:05:04 ID:gPFdWu6N0.net
- CPUからパソコン本体をアクセスする時には1MHz、
一緒のRAM/ROMをアクセスする時には4MHzってな制御でパソコン本体のバスを乗っ取ってた
- 593 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4bbc-TH8F)：2020/05/30(土) 04:31:12 ID:nvODHJ8/0.net
- 最短でも4サイクルに１バイトの書き込みしかできない6502の勝利
- 594 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a168-4TtV)：2020/05/30(土) 12:21:40 ID:2tVLW5k50.net
- 6502を高クロック化するなら最低限0ページだけはローカルメモリーかCPU内部に持たないと速くならないな
それで外部バスを1MHzすれば互換性は保てる
ただそれでも命令の読み出しとかは1MHzだから14MHzクロックでもトータルで2～3倍くらいにしかならないんじゃないか
仮にクロックが1GHzになったとしてもほとんどかわらない
- 595 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 12:47:14.56 ID:A0Ih3eCT0.net
- まあ、現在なら組み込み用のマイコン類の多くが数KB単位以上のワークメモリのSRAMをCPU上に内蔵してるわけだからな、
その一部をゼロページとして使うぐらいは普通にできるだろ
コード部だってフラッシュ内蔵のほうが普通だから、問題なく。
あとは、アドレス変換できる固定回路があれば、かなりのことが可能かもなあ(プログラム書き込み時にアドレス変換の対照表を書き込む程度ができれば十分かと）
- 596 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-SpyH)：2020/05/30(土) 18:47:06 ID:kuVikJs7a.net
- CPUエミュ書きたくなってきた
- 597 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b9cb-A1wJ)：2020/05/30(土) 20:33:58 ID:zmZ2PMKz0.net
- 俺、6309を堪能したくてエミュ書いてCMOCのインラインアセンブラ書いて楽しんだことある。
今時のマシンだと300MHz相当でエミュれる。
- 598 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 79c6-0rEE)：2020/05/31(日) 03:33:02 ID:DKkw1lT40.net
- 6309って本家に怒こられた製品だったはず。
だから数でてないだろうし、6809のまがい物(リマーク品)じゃない？
- 599 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/31(日) 03:38:26 ID:lFJbbenX0.net
- 6309はアプリで結構使われてた未定義命令を実行できないバイナリ非互換CPUだったから
互換性が完璧だったなら良いCPUで広く使われる事になってたろう
- 600 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/31(日) 03:43:30 ID:lFJbbenX0.net
- >>594
そんなCPUだけ置き換えるのと、下駄な基板かませて下駄にRAM載せてローカルメモリ持たせたのと、キャッシュまで持たせたのとってな段階的な開発もできるだろ
段階的な開発を否定して、一発で最善尽くせできなきゃ死ねってやってると、Z80のように性能向上ができてなかった現実になる
- 601 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 79c6-0rEE)：2020/05/31(日) 04:00:18 ID:DKkw1lT40.net
- >>599
おっと64180zとKC80の悪口はそれまでだ（誤解
- 602 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMb3-Imfi)：2020/05/31(日) 05:50:32 ID:PR7KIhwBM.net
- >>570
ここら辺の話かな？
https://vintagechips.wordpress.com/2018/03/15/6809%E3%81%A86309%E3%82%92%E5%88%A4%E5%88%A5%E3%81%99%E3%82%8B%E6%96%B9%E6%B3%95/
>>598
HD6309はレア物と言う程珍しくはないよ
秋葉で普通に買えたよ
- 603 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4925-04iX)：2020/05/31(日) 09:41:43 ID:vs9nJP450.net
- >>601
zilog「HD64180Z...あれはいいものダ」
- 604 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b10b-SpyH)：2020/06/01(月) 02:07:40 ID:t1Ep/q9M0.net
- 巡り巡ってザイログ製Z80が主流
- 605 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 15ea-uikQ)：2020/06/03(水) 13:29:42 ID:VUFNAS+d0.net
- PICのようにメモリ＋レジスタ→メモリ が6809でできたらなぁと思っていたが
68000はできることに今頃気が付いた
さすが68000
- 606 ：ナイコンさん ：2020/06/04(木) 12:28:33.16 ID:6Utc7/XN0.net
- そういや、Z80もできないんだっけ
未定義命令でできたような気もするけど、思い出せなくなった
- 607 ：ナイコンさん ：2020/06/04(木) 14:51:10.17 ID:3/aFtiFo0.net
- PICは メモリ＋レジスタ→メモリ でも、 １サイクルだからな（１サイクルは、Z-80同様 CLK/4)
コレ、 R/M/W だからペナルティ有っても何の不思議も無いんだが、なぜか最短の１サイクル
はっきり言って速いよ
- 608 ：ナイコンさん ：2020/06/04(木) 15:07:20.63 ID:6Utc7/XN0.net
- へえ
z80ならメモリオペランドはリードでもライトでも追加のクロックが必要だった気がする、この例だとたぶん、合計8クロックとレジスタのみの場合の2倍かかるのかな?
リードとライトのそれぞれで2クロックずつ増えるんだよね?
68000は4クロックずつ増えるのかな?
- 609 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ caf3-INBt)：2020/06/04(木) 17:32:02 ID:3/aFtiFo0.net
- Z80： 比較的それに近い命令の例（ディストネーションがメモリ)、レジスタのみの場合の３倍だね
他にも同様のヤツで RRx/RLx ・・・などが有るが、必要サイクルはもっと増えるね
Inst. M/T
INC r 1/ 4
INC (HL) 3/11
PICに限らず、組み込み系は大方がメモリ・オンチップでBUSも出てない
条件的には相当有利だが（ハーバードだし)、それでもPICの"R/M/W"で１サイクルは 最短
- 610 ：ナイコンさん ：2020/06/04(木) 17:45:33.68 ID:shKa90x10.net
- Z80の場合1バイト命令だから同じアドレスに続けてアクセスしてもあまり損した気分にはならないけど
6809はコードの書き易さや読み易さは圧勝でも実行サイクルが大きいから少し悩む
- 611 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-Nmj0)：2020/06/05(金) 01:33:45 ID:2+Jak8Yja.net
- 日立も立派に和冦であった
- 612 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 14:35:18.72 ID:RWP7O84f0.net
- 6502は日本の本少ないな
- 613 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ caf3-INBt)：2020/06/06(土) 16:36:40 ID:3XoWP0qR0.net
- 6502に限らず、オリジナルをそのままで ってのは少ないね
大方が弄ったうえで生産、 まぁ妥当な選択だな
6502で言えば、ゲーム機では ファミコン/PCエンジン 辺りがそれなりの数を生産してる
ゲーム機じゃなくて 家電組み込み用途だと、確か 三菱がやってたと記憶
PC用途は少ない
---
既にこの頃は日本の事を快く思っていなかった、 それを感じてたから日本メーカーもPC用途の開発は後ろ向きだった
当時は、正当な競争の結果で負けたのはアンタらなんだ なんて卑怯なヤツらだ、 としか思わなかったが･･･
今なら解かるよ
先方の雇用を完全に奪ってたわけだからな、 相手の立場になってみれば そりゃ頭にくるわ
軍事力無しでトップになっては行けない、 必ず叩かれる
バカな支那人は いったい何を見てたんだろう、数十年前の日本と同じ目に合ってるわけだ
（それとも 身の程知らずで、 自ら挑戦したんだっけか？）
"America First / America is number one" とでも言って煽てておかないと
- 614 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-dCoq)：2020/06/06(土) 18:15:11 ID:5XRnp8Im0.net
- それが実は厳密に公正な競争じゃなくて下駄をはかせてもらってただけだったから現在がある
本当に公正な競争の結果としてあの時代があったのであれば、現在の日本はここまで凋落してないはずだ
- 615 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-sWSQ)：2020/06/06(土) 20:05:09 ID:6i0u8qN/a.net
- >>612
アップル2のレッドブック位読めよ。
- 616 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 21:56:04.94 ID:GuI3WPUr0.net
- 昔のアイオー読もう
- 617 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 22:03:19.11 ID:5XRnp8Im0.net
- 日本製の互換6502より前、rockwell版の互換チップもWDCの互換チップも独自の拡張命令を追加してるじゃん
- 618 ：ナイコンさん ：2020/06/07(日) 03:31:10.02 ID:+Ug8CnKr0.net
- ADD,SUBが無いのにはがっかり
まぁ命令マップ見ると入れる場所無いから仕方ない
- 619 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2316-0R11)：2020/06/12(金) 21:07:10 ID:emBcZw1H0.net
- PC用途だとヤマハのYISですかね。
あれもヤマハカスタムだったかな？
- 620 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2316-0R11)：2020/06/12(金) 21:14:20 ID:emBcZw1H0.net
- 6309が互換性100%の高速版6809なら需要はもっとあったと思う。
しかもスタティックデバイスだし。
- 621 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fea-NJGG)：2020/06/25(木) 13:23:38 ID:9oZNENHK0.net
- 63C09は１バイト命令が１クロックで実行できるなら2バイトのLEA命令も2クロックで実行して欲しかった
TST命令の余計なサイクルも削って欲しかった
- 622 ：ナイコンさん ：2020/06/25(木) 15:06:58.13 ID:TQNn06410.net
- LEAってアドレスレジスタをセットするやつだろ?
どう考えても最低3クロック必須じゃないの?
- 623 ：ナイコンさん ：2020/06/25(木) 20:36:02.14 ID:pzBSWbPP0.net
- Load Effective Addressだっけ
- 624 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fea-NJGG)：2020/06/26(金) 13:26:33 ID:pZEmS2BQ0.net
- LEAは内部レジスタ変更だけだからABXみたいにすぐに次の命令読みに行ってほしいんだけど
メモリ読み出ししてる時と同じサイクル数消費するんだよな
実際に無効な読み出し操作する決まりでもあるんだろうか
誰も困らんからネィティブモード時は突っ走って欲しい
- 625 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fd43-RvWi)：2020/07/12(日) 05:05:28 ID:GQQpPfTw0.net
- 秋月で、こんなの売ってる
８ビットマイコン Ｗ６５Ｃ０２Ｓ６ＴＰＧ－１４
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-15324/
http://akizukidenshi.com/download/ds/wdc/w65c02s.pdf
1個 ￥750（税込）
＞Western Design Centerの6502系8ビットマイコンです。
＞MOS Technology 6502のいくつかの問題を修正し、独自の命令が追加されています。
- 626 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd76-PLXD)：2020/07/12(日) 16:21:12 ID:fQba4+QB0.net
- >>1
今更だけど
何でスレタイに8086が混じってるの？
- 627 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 150b-AXAe)：2020/07/12(日) 20:11:16 ID:4XAQLWmE0.net
- 8080のミス
- 628 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0516-kYYI)：2020/07/12(日) 23:32:12 ID:qbGn+U5m0.net
- >>625
ウェスタンデザインセンター＠wikipedia
>かつてのモステクノロジー社員であり、MOS 6502の特許権の一部を保有するBill Menschが1978年に設立した[1]。
>MOS 65xxベースのマイクロプロセッサやマイクロコントローラ、関連チップ、評価・開発用基板などの開発・販売を行っている。
>また、
(略)
>主な製品
>マイクロプロセッサ
>W65C02S
>1978年に発売された8ビットCPU。
>MOS 6502のプロセスをNMOSからCMOSに変更し、命令の追加やバグ修正が行われている。
>発売当時はアップルのApple IIe, IIcやエイコーンのBBC Masterなどのパソコン、アタリのAtari Lynxのような家庭用ゲーム機など、多くの製品でCPUとして採用された。
>また、モステクノロジー、ロックウェル、NCR、GTE、Synertekといった多くの企業にライセンス供与を行っており、日本でもハドソンがW65C02SをベースにHuC6280を開発し、NECホームエレクトロニクスのPCエンジンやPC-FXなどの家庭用ゲーム機のCPUとして採用された。
>2015年現在でも販売が続けられており、
のチップか。MOSの純正品よりこっちのがワシらの知る命令群に近いじゃねーか
- 629 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6943-RAhW)：2020/07/16(木) 13:27:30 ID:POC27xXF0.net
- 今、6800伝説のkindle版が税込み1100円で売ってるね
- 630 ：ナイコンさん ：2020/07/16(木) 16:00:41.13 ID:POC27xXF0.net
- 6502とAppleⅡシステムROMの秘密のkindle版も税込み1210円で売ってる
- 631 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-2set)：2020/07/21(火) 17:27:32 ID:ozIMnH+/a.net
- 定価で買ってしまったよ>6502 apple
- 632 ：ナイコンさん ：2020/07/21(火) 20:54:28.96 ID:TFJ08iFaM.net
- めっちゃお金持ち（やった）やん
- 633 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:06:44.03 ID:5v6EdKcVp.net
- 俺なんか本屋で最初に見たとき、当時の希少本を復刊したのかと思ったわ。それにしては聞いたことないApple本だなと思いながら。
まさか今になってAppleIIのROMの本がでると思いもしなかったから。
- 634 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:15:28.19 ID:5v6EdKcVp.net
- 8080本、6800本がそれなりに売れたからだろうな。
ついでに我が青春の4004を復刊してくれないかな。
昔売っちゃったんだわ。
- 635 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 41ed-ER22)：2020/07/27(月) 21:07:30 ID:Hi/gtBQ60.net
- 自分はApple本はあまり面白いと思わなかった
AppleIIに思い入れがないのもあるが、蘊蓄も含めて何かしっくりこなかった
- 636 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 02:40:58.14 ID:iiLeEFJb0.net
- 6502ってJMP命令はアドレッシングモードが豊富ではないね。
条件分岐命令はアドレッシングモード豊富だけど。
Z80も相対アドレッシングは条件分岐命令だけだね
- 637 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 02:42:38.51 ID:iiLeEFJb0.net
- JPM命令以外で代用できるからって感じなのだろうか
- 638 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 89cb-v9iA)：2020/08/09(日) 09:36:29 ID:mjYDNvMv0.net
- >>636
Z80: 無条件相対ジャンプ; JR xx; 18 xx
- 639 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1316-LWG7)：2020/08/09(日) 14:08:25 ID:03mJ+Vvb0.net
- >>636
？？？
jmp: absolute, indirect
bra
- 640 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 15:25:42.12 ID:mjYDNvMv0.net
- あ、間違えた。
分岐以外の命令で6809のn,PCRみたいなのが無いっ意味か。
- 641 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d116-dQQg)：2020/08/09(日) 16:23:32 ID:mNXLBbhM0.net
- >>636
システムコール命令のひとつ、リスタート38H という命令が条件付き実行できるはず
相対分岐の飛び幅にマイナス1を設定するとマイナス1を次命令のオペコードとして再読み込みするから、そのコードにしたがってリスタートするからな
- 642 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 13f3-2X+j)：2020/08/10(月) 06:30:04 ID:jdf8S8WH0.net
- ＞Western Design Centerの6502系8ビットマイコンです。
＞こちらはお客様からのご要望を頂き販売開始いたしました。
当時を知る者としては嬉しいが、 商売になるほどの需要は有るのか？
まぁ大した額じゃなとは思うが・・・
- 643 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0bbc-e++8)：2020/08/10(月) 09:12:18 ID:G+8YMitQ0.net
- 6502-14MHz動作に必要な30nsのSRAMなんてあるのかと思ったら
12nsのSRAMも秋月で扱ってるんだな
サイクルスチールやれというわけか
- 644 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 15:49:01.19 ID:tIv22TGs0.net
- サイクルスチールってなんだったっけ?
- 645 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 16:25:10.39 ID:WI9Zla1G0.net
- ひとりの走者が、一回の出塁機会で二盗、三盗、本盗を決めること。
- 646 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 16:26:10.17 ID:Jfu2XNM50.net
- 再利用した鉄
- 647 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 02:50:58.44 ID:7v4cjz8N0.net
- 勘違いしてたは。
6502は相対ジャンプがなくて相対分岐があって、
Z80は相対分岐がなくて相対ジャンプがあるのね
- 648 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 03:00:38.92 ID:IvZh8vUF0.net
- z80は、条件相対ジャンプありますよ
- 649 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3197-e++8)：2020/08/11(火) 06:45:08 ID:kMLPKh8a0.net
- 6502は相対ジャンプあるでしょ
- 650 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:03:16.89 ID:qPJfFZSY0.net
- そもそも相対ジャンプと相対分岐ってどう違うんだ？
- 651 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:11:25.98 ID:PEVuBPO70.net
- 無条件のをジャンプ、条件付きのを分岐と呼びわけるタイプの人なのでは
人によっては無条件のも分岐と呼ぶので、混乱しやすい
- 652 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:17:43.27 ID:PEVuBPO70.net
- そういえば、（MOSの6502が現役で売られてた頃にはなかったが）
どの命令でも条件付きで実行するCPUの場合、同一命令でジャンプと分岐を言葉として使い分けるのは難しい気がする
- 653 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 09:09:33.92 ID:LIk+RFp50.net
- braとかを分岐、jrとかをジャンプって言ってる説
- 654 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 14:00:55.51 ID:eIOJkb8b0.net
- bra は後からの追加命令、最初にヤツには無かった
Relativeなら bxx、 Absoluteなら jxx
そんな風に命名してるところが多い
- 655 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 14:36:23.60 ID:EogA9gZdM.net
- 8086: ブランチ命令？ 何それ美味しいの？
jmp で相対で飛べますけど何か？
Z80: JR の立場は…
6809: JMP n,PCR の立場は…
- 656 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 10:13:04.07 ID:LMUfNl1c0.net
- CQ出版の8086系の技術書読んてると必ずと言っていいほどコラムで68000を引き合いに出して
「これだから8086は…」みたいな事言ってて草
- 657 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-AQyG)：2020/09/03(木) 14:22:34 ID:573tuD97a.net
- そりゃそうだろ
セグメントなんて どう考えても糞
てか
セグメントっていつの時代まであったの？
286？
- 658 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 14:50:57.25 ID:gGT8I6M30.net
- 今でもあるぞ、セグメントw
今だとむしろセグメントはメリットになってるかも知れん
- 659 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 15:50:35.73 ID:lON2eyDV0.net
- セグメント=糞と考える奴はアセンブラ経験ゼロだと思っていいだろう。
- 660 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 15:50:41.51 ID:HoRwfQx80.net
- セグメントが問題な訳じゃなく、16bitアドレスなんて狭いセグメントで実用化しようとしたのが問題だっただけだろ
最初から24bitアドレスでのセグメントだったなら、変にセグメントが嫌われる事は無かった
- 661 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 15:56:01.80 ID:lON2eyDV0.net
- まぁ、こんな感じだよ。アセンブラなんて書いたことない人が文句言ってるんだ。
- 662 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 17:28:39.07 ID:BRo6C3vL0.net
- 8086ならどうにかなった64Kの壁だったが
286では正真正銘の事務処理用のつまらんPCになった
- 663 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 17:46:45.97 ID:gGT8I6M30.net
- 286, 386はOS/ソフトが追いついてこなくて不遇のCPUだったが、元々セグメントもそんなに
悪くないと思うけどねw
386でセグメントが完全なるメリットに変わったな
68K系統の末路は悲惨だったな
68Kも好きだったけど、 C言語の前ではもはやどっちでも良かったわw
- 664 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 17:51:22.89 ID:tm0QC2J/d.net
- もともとのセグメントの導入理由からして
16bitアドレス空間であることは必然だったろ
- 665 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 17:58:16.16 ID:gGT8I6M30.net
- 8bitからの移行も重要だったからでしょ
伝統的に過去を切り捨て続けた68K系統は死んだなw
まぁ最初から小さいシェアだから捨てちまえってなもんだったのかな
COMモデルだと複数のプログラムを同一アドレスに配置出来たりするし、4つのセグメントを
合算すると256KB、当時の8086 1MBメモリ空間ならそう違和感無いんじゃないの
68Kはリニアだったが反面アドレスは都度グチャグチャだった、別にリロケータブルだからどっちでも
良いんだけど
- 666 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-eRQC)：2020/09/04(金) 04:13:06 ID:/fz1dHbc0.net
- 今のソースコードにもFARが溢れているもんな
組込み系でもなけりゃ除去されるが
- 667 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:06:33 ID:lIBXXwln0.net
- x86なんてMS-DOSとWindowsのおかげで生き残ってるだけじゃん
680x0はARMが台頭してくるまで32bitの組み込みでトップシェアだったわけだが
- 668 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:08:38 ID:lIBXXwln0.net
- >>663
Windowsでやっと32bitのフラットアドレスになった
Windows 95のあの時の注目度を知らないの？
- 669 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:12:35 ID:lIBXXwln0.net
- 680x0は死んだというよりもモトローラ(Freescale)が
POWER PCに移行したからなくなっただけ
それでもコード密度がRISCよりも高いから組み込みで生き残ってた
ただ、それもARMがThumb-2を実装してメリットなくなったけどね
- 670 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 27ed-41gz)：2020/09/04(金) 09:43:47 ID:m6ZsCezx0.net
- >>667
MSのおかげなんて言うけど汎用CPUなんてそんなもんだろ
ユーザーの価値がどこにあるかに気づいて商売したWintelは賢かったってことだ
- 671 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/04(金) 09:47:02 ID:qn9HvaDV0.net
- >>667
モトローラ陣営も、DOSやWindowsみたいので対抗したら良かったんじゃないですかね？
でも出来なかったでしょ、CPU性能ですら競り負けてしまって。
まぁ、組込みでね、昔のSCSIハードディスクにはひっそりと68020が載ってたりしましたね
68K系統は好きだったけどハードディスクに載ってるのをみた時はショックでしたわ
- 672 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 27e3-yFBv)：2020/09/04(金) 10:12:40 ID:tfNg3wdc0.net
- 8086はそもそも8080を無理矢理16bitに拡張した様なものだから
セグメントで64KB単位のメモリ管理ってのはごく自然な流れかと
当初からワークステーション向けに設計された68000とは思想が違うのであって…云々
- 673 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 12:06:21.95 ID:kuS0pJnz0.net
- >>665
過去を切り捨てすぎた68系は滅んだが、同じく過去を切り捨てつづけてるマッキントッシュが根強く生き残ってるのは謎というしかない
68→power→淫→ARM
- 674 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 12:09:13.33 ID:kuS0pJnz0.net
- >>671
その用途も後にはSH2とかに入れ替わっていったよな
いまはARM以外の候補はないかもしれんけど
- 675 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 076a-JFwp)：2020/09/04(金) 12:54:58 ID:I8eR2slt0.net
- >>665
国内での一番のメジャー環境だった98のグラフィックが良くなかったので悪評の元になってたかと
IBM PCのように64KBだけしかメモリマップに見せてなければ、CPUとして管理する事ではないってなる
プレーン重ね合わせ処理などサポート追加できてたし
98のように96KBや128KBをCPUで直接弄れになってるとCPUのせいにしたくなるし、そもそも狭すぎるってなってた
- 676 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e7ed-XrX+)：2020/09/04(金) 13:24:05 ID:Qvkpp+UN0.net
- X68Kが出た80年代後半頃の認識でいくら8086やIBM-PC、PC98叩いてもただの時代錯誤にしか見えないな。
メモリ価格が1/10になれば当然、設計や使用方法も変わってくる。まだテープが現役だった。
- 677 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 13:58:43.39 ID:qn9HvaDV0.net
- まぁでもね、アセンブラプログラムしてる限りは68K系統、特に68020は良かったね
でもそれも単に、アドレシングモードが多い、レジスタが多い、程度のものだ
別に8086のセグメントも、どうということはない
むしろ8086系統はある程度用途の決まったレジスタセットで、可読性は良かったよね、
人が書いたアセンブラリストも読みやすかったw
セグメントがどうとか言ってるのって、末期の頃のバッ活68K系統ファンの断末魔かな？って思っちゃうw
- 678 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 14:26:14.42 ID:fvRt8+M30.net
- セレクタになると隣の要素にポインタ進めるだけでも大仕事
- 679 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 14:33:57.57 ID:Qvkpp+UN0.net
- 基礎が全くない人は大変でつね
- 680 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 17:14:07.70 ID:KL3o8Or70.net
- マウント爺かよw
コード量が増えてしまうって話だろ
できるできないの話なんて誰もしてないと思うが
- 681 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:01:47 ID:k1B3hnJ00.net
- セグメントフォビア君は、セグメントアドレスは一度決めたらそこから64KBしか使えないと思い込んでる節があるんだよな
セグメントレジスタなんて下手をしたらバッファ一つ読み書きする度にぱたくり切り替えて使うくらいカジュアルなもんなのに
smallやtinyモデルのバイナリから64KB以上平気で使えるという話も理解できてなさそうでな
- 682 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:04:43 ID:k1B3hnJ00.net
- 例えばバッファに256KBも取るとしたら、セグメントフォビア君は64KB境界を跨ぐ処理は想像を絶する辛さだと思い込むのだろうが
256Kを一度に読み書きする処理というものはほとんど発生しないので、レコード単位(例えば256Bとか512とか)単位でセグメントパタパタ切り替えるだけの事なのよね
1レコード1KBで256レコード256KBとか、なんの不便もない
- 683 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:08:57 ID:k1B3hnJ00.net
- あと98のメモリマップは、VRAMはどこか1か所の64KBにバンクにしてマッピングで良かったよな
それで768KB化していたられば。
まあRGBは連続しているが後から追加されたIプレーンだけ離れていたるするくらいなので
初代98の時点では16色化すら考慮していなかった訳で、8色3プレーンなら全部貼っちまえと考えたのも仕方なくはある…
拡張スロットの方はアドレス空間24bit分見越してましたよね？…って辺りの先見性はあったのになあ
- 684 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e734-XrX+)：2020/09/04(金) 20:12:00 ID:DDSrByAk0.net
- C言語が醜く独自拡張されてポインタが難しいなんてのの原因になったx86と
とても素直でクリーンに使えた本物のMPUとの差は大きい
そういう観点からは、このスレタイはそれほど間違ってないようにも思える
- 685 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/04(金) 20:22:20 ID:wuWhMS+/0.net
- あー
最初にセグメントを意識したのがアセンブラじゃなくてCのFar ポインタだった人とかだとセグメントを憎んでもおかしくないかもな
- 686 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 20:31:36 ID:lIBXXwln0.net
- 8086はセグメントもそうだがメモリ空間が1MBしかなかったのもあれだよな
メモリ空間が4MBくらいあれば全然違ってたのだが
- 687 ：ナイコンさん (JP 0H1f-XrX+)：2020/09/04(金) 21:54:39 ID:UHrRqKsgH.net
- 今の感覚だとなぜセグメントオフセットを256bytesにしなかったのかって感じだろうけど
当時のメモリの価格だと1パラグラフ256で端数は捨てとけとかブルジョアかよ吊るせ…ってなるし
当時を知らずに文句垂れてもそんなのみんな知ってるよ…って話にしかならん
- 688 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 23:34:26.93 ID:KL3o8Or70.net
- >>682
そんな都合のいい仮定で語られてもな…
- 689 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 02:24:53.79 ID:l9UTUy630.net
- 相当 頭悪そうだな、 ID:k1B3hnJ00
- 690 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 07:47:17 ID:gBkcQsbO0.net
- 68000はモトローラが満を持して開発した本命の16bit、32bitアーキテクチャ
8086はIntelがつなぎで作った16bitアーキテクチャ
Intelが本命としてたCPUはiAPX432だったがあまりのも壮大なアーキテクチャになり
複数のチップになりスピードが遅く全然普及しなかった
忘れ去られたCPU黒歴史 20年早すぎたCPU iAPX 432
https://ascii.jp/elem/000/000/628/628116/
- 691 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 07:53:23 ID:gBkcQsbO0.net
- x86が普及したのはIBM PCに8088が採用されたからだが
あくまで高機能な8bit CPUとして採用されただけ
もともとIBMの端末用に8085が使われててそのボードを流用しただけらしいな
8085のボードを少しの変更で8088用に簡単に流用できたらしい
- 692 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 08:03:12.14 ID:gBkcQsbO0.net
- 68000はApollo ComputerやSunのエンジニアリング ワークステーションに採用された
当時、非常に高価だった32bitミニコンのVAXに匹敵する性能で
より低価格なエンジニアリング ワークステーションという分野を生み出した
業界に痕跡を残して消えたメーカー 優秀なマシンを輩出するも業績に悩まされたApollo Computer
https://ascii.jp/elem/000/001/550/1550550/
業界に痕跡を残して消えたメーカー UNIXの覇者Sun Microsystems
https://ascii.jp/elem/000/001/207/1207680/
- 693 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 08:50:10.83 ID:X+3pAfjc0.net
- 386+DOS >>>> 68K+UNIX
- 694 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 10:26:35.54 ID:gBkcQsbO0.net
- 680x0は組み込み向けに年間1億個売れてた時期もあるんだが
https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/684/769/01.jpg
- 695 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sdff-7qBA)：2020/09/05(土) 12:10:42 ID:z3lFuZFJd.net
- ふぅん、でもまぁ自分には関係ないかなw
少しは何らかの形で恩恵受けてたかもねって感じ
- 696 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 13:24:59.65 ID:bzZBTaid0.net
- 6502がいまでも購入可能なのにたいして68000系統のチップはすでに購入できないよな?
- 697 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 16:18:58.75 ID:opyb2A3d0.net
- ColdFireは今でもどこかで使われているのかな
- 698 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 16:29:22.10 ID:X+3pAfjc0.net
- アセンブラを書かない人のセグメント叩きが頓珍漢というだけで、
68Kは8086よりは後発だけに優れたCPUだよ。UNIXを実装できたわけだからな。
ただUNIXを走らすにはとても遅かった。
- 699 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 20:44:07 ID:gBkcQsbO0.net
- >>696
モトローラは半導体部門をスピンアウトしてFreescaleになったが
Freescaleは結局、ARMに移行したからな
そのFreescaleはNXPと合併して新生NXPになった
NXPはもともとARMを積極的にやってた半導体メーカー
6502はモステックの元社員が設立したWestern Design Centerでまだ製造販売されてるね
ちなみにWestern Design CenterはHDDやSSDのWestern Digitalとは全く関係ない会社
- 700 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 20:51:39 ID:gBkcQsbO0.net
- mouserやdigikeyで検索したらColdFireならまだチップ売ってるね
- 701 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 21:06:13 ID:gBkcQsbO0.net
- Cold FireのProgramer's Reference Manualもダウンロードできるね
https://www.nxp.com/docs/en/reference-manual/CFPRM.pdf
- 702 ：ナイコンさん ：2020/09/06(日) 17:10:22.66 ID:3y87zm6z0.net
- 一人でMPU独占して使う分には遅くなかったし
68000で遅くなるような多人数で同時に使うようなあれって
386でやってたかしら？オタクが一人で使う環境でBSD移植して動いた動いたって喜んでただけな気が
- 703 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-Dxny)：2020/09/06(日) 20:40:54 ID:7NGGtN8K0.net
- >>702
> ただUNIXを走らすにはとても遅かった。
とか言ってる人は実際には使ってないと思うよ
当時はCPUよりI/Oの方が足を引っ張るケースが多かったし
- 704 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e7ed-XrX+)：2020/09/06(日) 22:49:18 ID:lbrdXIsI0.net
- 68000(1MIPS)は遅くない!!! ってむしろこのスレでしか言えないだろうなw
- 705 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-trU6)：2020/09/07(月) 02:08:13 ID:4e8bHrVs0.net
- 今時、x86-64でも16bit互換削除してるのにセグメント優位なんてどうでもいいと思う。
x86でも今はセグメントなど考えてないでしょう。
Windowsのバイナリのアセンブラ見てもセグメント操作コード自体どこにもないし。
新規開発されたようなARMやRISC-Vでもセグメントなど採用してないし採用する
理由もないので8086のセグメントなど過去の話だと思う。
- 706 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/07(月) 02:22:30 ID:b0KnhobJ0.net
- でもリアルモード（16ビットモード）自体はなくしてないじゃん
- 707 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 03:32:50.69 ID:dqVztsqK0.net
- ないでしょ
- 708 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 05:31:43.75 ID:rxyhN0st0.net
- >>704
恥の上塗り乙
当時のVAX-11/780は0.5MIPSだよw
そもそも素の68000で動くUnixってApollo Domainくらいしかなかったと思うけど使ってたの？
- 709 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:32:21.83 ID:u2oWx12r0.net
- 8086よりさらに古いVAX-11/780を引っ張り出してマウンティングする68k信者君。
このスレでは天下無双ですな。かっこいい
- 710 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:47:09.09 ID:eFR3KUF30.net
- MIPSつーのは厳密扱いできないややこしい基準値だけど、VAX11/780を0.93 としたとき
Amiga1000とかAppleMacintoshの68000は0.53程度だというね。VAX11/750が0.5。
c64やApple//eが0.02程度。
http://performance.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
http://www.roylongbottom.org.uk/whetstone.htm
- 711 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:52:01.55 ID:u2oWx12r0.net
- >>705
嘘ばかりだな。なんで最初にamd64のドキュメントを読まずに書いたんだ？
- 712 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:54:12.40 ID:meSH8Bkya.net
- >>711
君からkwsk解説プリーズ
- 713 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:11:45.68 ID:rxyhN0st0.net
- >>709
ん？
当時のUnix環境のスタンダードだと思うけど？
君は何を使って68000が遅いと言ってるんだ？
- 714 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:24:44.96 ID:og9JF84x0.net
- VAX11/780は1MIPSで1980年当時、日本で1億円したって話は聞いたことあるな
VAX11/780はDhrystoneMIPSの基準値でもあるね
- 715 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:26:42.88 ID:SYntYSYD0.net
- >>703
だね
4.2BSDの管理者マニュアルも
I/Oに注意しろ、ディスクは分散しろ
と強調してた
- 716 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:28:19.35 ID:og9JF84x0.net
- >>710
MIPSがあいまいって
ベンチマークでMIPSを使うときはDhrystoneMIPSを示すことが多いよ
わかりやすくDMIPSと書くときも多いね
VAX11/780のDhrystoneの値1757が基準値
- 717 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 08:10:23.36 ID:u2oWx12r0.net
- 彼らの言う当時がいつか分からないがレスから類推するに、
セグメントは糞君の当時 : 1990年代以降か。というかx86のprotectedmode、longmodeどれも何も分かってなかった。もはや相手するのはかわいそう。
68k遅くない君の当時 : 1980年代初期ぐらいか。この頃の初期Unixで何の作業をしてたのだろうか。速度については散々馬鹿にされた初代68Kと言えどこの頃ならまだ無双できる。80年代後半になると日本だと大学とかにEWS4800(68020以降)がよく置いてあったがとても遅いことは誰でも知っているがその話には触れない。まぁ気持ちは分かる。枯れる前にMIPS系にあっさり駆逐された黒歴史があるから。
- 718 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 08:39:01.44 ID:u2oWx12r0.net
- > I/Oに注意しろ、ディスクは分散しろ
メモリが超高価 → 外部記憶装置をメモリの代替にしよう → 仮想メモリ
仮想メモリを実装してみる → 遅くて使い物にならねぇ → DISKアクセス周りの小細工増える → やっぱりどうにもならねぇ。
メモリどんどん安くなる→ページアウトしたら負け。MAXまでメモリは積め!!! ←UNIXがまともに使えるようになったのはこの頃
- 719 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 11:16:20.59 ID:SYntYSYD0.net
- >>718
なにも知らない知ったか君が
想像でものを言ってるのはよく分かったけど
みっともないからやめた方がいいよ
- 720 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 12:19:46.77 ID:u2oWx12r0.net
- >>719
4.2BSD管理者マニュアルの引用の次は技術的な反論はせず上からマウンティングするパターンか。
まあだいたいキミの経歴は分かるよ。80年代に禄に使いものにならない馬鹿みたいに高価なUNIXに手こずりながら
DOS市場のあの輝かしい圧倒的な急成長を指を咥えて見ていた君だね。かわいそうだがキミは時代に乗り遅れた。
おそらく購入したPCもX68Kだろう。
ハイコストパフォーマンスなx86のPC、IDEによる高度な開発環境、次々に発売される高品質なソフト群やゲーム。
すべてがDOS市場の圧勝だった。68K-WSは速かった、速かったと脳内補正したいのは分かるけど。それ嘘だよね。
- 721 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 12:40:23.37 ID:SYntYSYD0.net
- >>720
お、おう
なんか68kにトラウマがあるのはよく分かったが
VAXとか4.2BSDとか言ってるところで
DOSとかx68kとか出すのが的外れってことくらいは気づこうな
比較対象はSUN-1のようなワークステーションだよ
- 722 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/07(月) 14:37:15 ID:fH15sA/a0.net
- よく知らないけどmc68kのワークステーション時代なんてそんな長くないよね？
そっちの分野もとっととSPARCとかPA-RISCに移り変わったんじゃないの？
- 723 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 15:24:01.43 ID:CuxdfV3f0.net
- SPARCとかはしばらくの間、68搭載のSUN3とSPARCのSUN4併売してたよな
初期のSPARCは予定どおりの性能が出せなくて68を切れなかった
いつ頃から改善されたのかは忘れた
SuperSPARCかUltraSPARCからだったかな?
本格的にRISCスゲーってなったのはAlphaからじゃね? PAもけっこう性能面で苦しんだろ
- 724 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 15:53:13.87 ID:rxyhN0st0.net
- >>722
日本だと５年くらいかな
1985年頃に沖(if1000)とか日立(2050)が68010搭載のWSを出し始めて1990年頃にNEC(EWS4800)がR3000とか東芝(AS1000)がSPARC搭載のWSを出し始めた
まあ68030/68040搭載マシンもあったから10年くらいは使われてたと思う
- 725 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/07(月) 19:22:18 ID:SYntYSYD0.net
- >>724
＞まあ68030/68040搭載マシンもあったから10年くらいは使われてたと思う
そうだね
68040を積んだNeXTcube Turboのリリースが1992年だから
ちょうどそんな感じ
- 726 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/07(月) 21:00:48 ID:fH15sA/a0.net
- 68030/040とかならまだ分かるかなぁ
無印68000は遅過ぎてヤバかったねw
- 727 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/07(月) 21:03:28 ID:og9JF84x0.net
- HPのワークステーションがPA-RISCになったのって1991年頃じゃなかったっけ？
いいかげんになるまで68030で粘ってた印象がある
ワークステーションはSunとHPでシェア争いしてたね
- 728 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-Dxny)：2020/09/07(月) 21:06:12 ID:rxyhN0st0.net
- >>726
お前は無印の68000使ったUnixマシンなんて使ったことないだろ…w
- 729 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/07(月) 21:41:33 ID:fH15sA/a0.net
- 使った事ないよ、普通じゃ動かないでしょ
シングルタスクですら遅いの知ってるし、とてもじゃないけどUNIXは無理と判るわ
386ですらめちゃ遅かったからね
move d1,d0みたいな基本命令で4クロックだろ、Z80かよって思ったわw
- 730 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/07(月) 21:46:21 ID:og9JF84x0.net
- HPは1990年の夏ごろに
HP9000のシリーズ400で68030や68040搭載のワークステーションを発表してるね
1991年の夏ごろにHP9000のシリーズ400で68040搭載機のラインナップを強化しつつ
HP9000シリーズ800でPA-RISC搭載のワークステーションを発表してる
- 731 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-Dxny)：2020/09/07(月) 21:56:05 ID:rxyhN0st0.net
- >>729
使ったこともないのに
> 無印68000は遅過ぎてヤバかったねw
とかほざいてたのか…
まあ頑張れw
- 732 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/07(月) 22:03:02 ID:og9JF84x0.net
- 8086なんて結局Windowsは普及せずに
8086と決別して286のプロテクトモードに対応してやっとWindowsが普及した
8086ではWindowシステムは無理だったわけだ
68000を採用したMacintoshは1984年にWindowシステムを搭載できてた
- 733 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/07(月) 22:15:33 ID:og9JF84x0.net
- IBM PCが68000を採用してたらWindowシステムはもっと早く普及してただろうな
まあ、8088が採用されたのは高機能な8bit CPUとしてだから無理だったろうけどな
結局、IBM PCでWindowsが普及するのは1990年の
286のプロテクトモードに対応したWindows 3.0まで待たされたわけだ
- 734 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/07(月) 22:16:00 ID:SYntYSYD0.net
- Lisaのことも忘れないであげて！
- 735 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 22:57:03.09 ID:og9JF84x0.net
- Z8000なんてろくに採用もされずに消えていった
一方68000はいろいろなコンピュータに採用された
8088/8086と比べて、68000を採用するメリットがあったからだよな
バイナリ互換性はないが、アセンブラレベルで互換性のあるColdFireは
今でもチップが入手可能
- 736 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/08(火) 00:03:20 ID:STs+lRV90.net
- >>727
SPARCもPAも初期モデルの性能が微妙で乗り換える意味が薄かったから併売されてたんじゃないの
改良されて68030より大幅に高速動作できるようになってからようやく68に見切りをつけたんだろ
末期も高クロック化できなくて性能競争に負けたわけだし、アーキテクチャに問題があったのではないかな。68と似たような意味で。
- 737 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/08(火) 00:06:59 ID:STs+lRV90.net
- >>733
それはない
ウインドウシステムを作るには潤沢なメモリが必要で、ある程度のコストでメモリを積めるようになってからようやくの普及だろ
安くなる前に無理やりウインドウのGUI使ったマッキントッシュは一台買うのにPC三台分とか五台分の費用が必要じゃなかったか
- 738 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/08(火) 00:26:24 ID:L+aAGLEU0.net
- >>737
Atari STとかAmigaとかApple IIGSとか知らないの？
- 739 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-eRQC)：2020/09/08(火) 01:29:38 ID:GDPxWdBp0.net
- リニアな64KB越えアドレッシングを無視した80286がなぜ世に出たのか
- 740 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 47a8-Sl7E)：2020/09/08(火) 01:41:39 ID:wROqwguI0.net
- 不毛
- 741 ：ナイコンさん ：2020/09/08(火) 12:00:47.22 ID:0e3FM6+n0.net
- ウインドウを表示し文字を表示して選択できるドラクエ1レベルと、
Windowごとにアプリを割り当ててアプリがグラフィックも扱えるレベルじゃわけが違うからな。
アイコン選んで操作するレベルをGUIと呼ぶならファミコンのゲームでもたくさんあったわ。
- 742 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/08(火) 13:33:55 ID:L+aAGLEU0.net
- それだとMultiFinder以前のMacも当てはまらないね
どっちにしても>>737は根拠レスの駄ボラに変わりないｗ
- 743 ：ナイコンさん ：2020/09/08(火) 14:36:56.25 ID:DO/Fu8fzM.net
- シングルタスクのマルチウィンドウはどっち
- 744 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 09:22:11.45 ID:ox8m9sNP0.net
- ウインドウの裏の画面をどこに保存しておくのかというお話。
640x400 8色 96KB
800x600 256色 約470KB
1024x768 65536色 約1.5MB
Windowsは裏に回ったウインドウの再描画はアプリに丸投げだった。
再描画のたびに一から書き直すとメモリは節約できるがコードが複雑になるから、
多くのアプリはアプリ側でウインドウの画面を保持する実装も多かった。
Windows95は8MBでも動いたがスワップしまくったよね。マルチウインドウするならメモリは16MB以上はほしい。
- 745 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 13:03:28.56 ID:T0J6ziMHd.net
- そろそろスレタイ思い出そうか
- 746 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 13:11:30.13 ID:ox8m9sNP0.net
- スレタイのチップではGUIでマルチウインドウはメモリ的に無理ですねという話に決まってるじゃん。
- 747 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 13:50:55.16 ID:8cU8X6UB0.net
- PC/GEOSは8088でも速い扱いされてたようだが
オールアセンブラなせいか
C言語に合わないので遅くて、高速化にメモリ使ってたってだけのような
- 748 ：ナイコンさん ：2020/09/12(土) 10:59:45.52 ID:Yh80n6qA0.net
- >>744
アプリはPAINTメッセージを受けるとウィンドウを再描画する責任がある。
露出した領域にクリッピングしてその内部だけが再描画される。
- 749 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 01:03:51.61 ID:NR5eWlfI0.net
- テキスト画面でマルチウィンドウだろ
スレタイのチップなら
- 750 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 10:57:14.10 ID:sppPdnPx0.net
- >>749
GEOSってのがあって
Commodore 64 (6510)とかApple II (6502)で動いてたよ
その後のPC/GEOSはIBM PC XT (8088)でも稼働
日本でもNEC PC-100 (8086)があったね
- 751 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 11:07:21.38 ID:NQtzUO6v0.net
- マカーが言う、ジョブスがGUIを発明したというのが嘘になってしまうではないか。
- 752 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 11:34:16.19 ID:sppPdnPx0.net
- >>751
Xerox Altoが元ネタってことを知らないマカーがいまどきいるのかって疑問がまずあるけど
いたとして、GEOSもPC-100もLisaの後だから反論にならない
- 753 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 11:47:03.19 ID:NQtzUO6v0.net
- マカーはほんと嘘ばかりだな
- 754 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 14:30:19.84 ID:c9LxDL380.net
- マカーというか、ココ10年くらいにiPhoneから入ってきた意識高いっぽい連中じゃね？
68k mac使ったことあるせだいなら、そんなんいないどこ思うけど
- 755 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 00:41:16.44 ID:MKGTHUMB0.net
- マカーの基礎学力低下ですね
- 756 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 10:12:57.01 ID:mdSV4jHg0.net
- >>752
PC-100に本格的なGUI使ったソフトなんてあったの？
- 757 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 12:54:40.44 ID:at9tpHByM.net
- Z80でもSymbOSは動く。
- 758 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 14:08:10.85 ID:MKGTHUMB0.net
- >>756
付属のJS-WORDとかその他もマウス対応してたし、
ダイナウェアのダイナデスク、ダイナピクス、ダイナパース、アートマスター、ソリッドマスターなど凄い。
- 759 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 14:33:35.28 ID:MKGTHUMB0.net
- 作者不明だがBIOSTRONとかマルチウィンドウのCOMMAND.COMがあった。
- 760 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 19:29:48.75 ID:Yiqco55p0.net
- ボタンを表示しようとかメッセージウインドウを表示しようとか
ツールやゲーム作ろうと思えば誰でも思いつくレベルで誰が先に実装したかなんて分からない。
だがこれらをすべてジョブスが発明したと言ってしまうところがマカーが嘘つきなところ。
- 761 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 19:38:12.55 ID:lielvNtm0.net
- ふうむ
真っ赤な嘘ならぬ、マカーな嘘 ってわけだ
- 762 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 19:48:41.59 ID:f2EBz97OF.net
- >>760
誰でも思いつくは言い過ぎ。
グラフィックでグラフやイメージ表示できたが
ユーザインタフェースを発明して未来のコンピュータ環境を提示したのは
XEROX PERCのAltoだと言える。
ジョブズ達はそれを見学したがジョブズは初めはあまり反応しなかったとされる。
ビルアトキンソンは雑誌で知っていたがグラフィック処理に興味がありじっくりAltoを見た。
PERCから科学者がアップルに移籍。Lisaが完成した。
- 763 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 19:51:26.17 ID:qcLpeWoK0.net
- コロンブスの卵だろ
- 764 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 20:07:33.28 ID:Yiqco55p0.net
- >>762
しかし、あとあとAltoのことなんて知らない人たちだってGUIもどきを作ってたし、
道具さえあればこういうモノ作ってみようなんて考えるが、ベースの知識が同じであれば考えることはたいてい似たり寄ったり。
有名な微積分の発明の争いにしても同時期に同程度の数学的教養があれば違う場所で同じこと思いつくヤツがいるいい例。
- 765 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 20:53:12.87 ID:Tbu7fq+50.net
- 日本でもドザ上で動くGUIもどきがあったよなwww
あれは失笑ものだったよな
- 766 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 21:40:48.41 ID:rin6csLv0.net
- >>762
そうそう、後知恵で「誰でも思いつく」って言うのはそれこそ誰でも言える
その点はアップルにも似たようなことが言える
AltoからLisaまで10年かかってるけど
その間まともにコンシューマ市場に流通するシステムはなかったのに
Lisaが発売された途端雨後の筍のようにいろいろ開発された
オーバーラップウィンドウをソフトウェアだけで実現とか
白背景に黒文字を堅持とか
技術的な方向性を確定させた側面もあるね
- 767 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:03:24.09 ID:Yiqco55p0.net
- 後出しの条件をつけて必ず世界初にするパターンきたな。マカー分かりやすい
- 768 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:17:21.47 ID:FMYTp+xB0.net
- Altoは2004年の↓展示会で実物が展示されていたね。屍体だったけれど
alto自体は普通の文字端末型のOSなミニコンみたいなもので、GUI云々は
smalltalkのアプリ内の出来事だというお話。
-----
「テレビゲームとデジタル科学展」7月17日から開催
～ENIACからゲームボーイまで一斉に展示
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0716/tvgame.htm
過去スレ魚拓
test/read.cgi/i4004/1092759624
- 769 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:24:00.43 ID:Yiqco55p0.net
- ジョブスがパソコン発明したというのも嘘だし、
そもそもLisaって分類としてはオフコンだろ。何がコンシューマ市場だよ。
正直、他のヤツは絶対こんなこと考えないっていうジョブスの発明はワンボタンマウスぐらいだよ。
- 770 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:45:46.42 ID:FMYTp+xB0.net
- >>766
Lisa より Xerox Star の方が発表は早いらしい。1981年
Lisaは1981年のApple///のハイエンド後継として82年目標。
GUI導入やFDD製造遅延でズレて83年。Macintoshは初任ジェフ・ラスキンの
開発当初は6809ベースの500ドルゲーム機コンセプトだったとか。
ラスキンは][の拡張バスが嫌いでブラックボックスを志向したとか。
真正マカはハーツフェルドの↓読もうね。ほぼほぼ同じな邦訳本も出てるけど
https://www.folklore.org/
- 771 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:49:32.15 ID:rin6csLv0.net
- >>769
方向が逆なだけで不勉強なマカーと同レベルだな
オフコンがコンシューマじゃないっていうのはまあいいけど
じゃあLisaの市場でどんな先行製品があったの？
あとApple IIのスレとか覗けば分かるけど
当時を知る人間でジョブズを持ち上げるヤツはまずいないぞ
- 772 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:52:43.39 ID:FMYTp+xB0.net
- >>771
あはは。俺は1977年にApple宛にファンレターを
ブラザーのタイプライターで打って書き送った口だが。
スティーブ・ジョブスは偉人ですよ。異人だけど。
と、ジョブスを称揚してみるテストw
- 773 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:53:48.71 ID:rin6csLv0.net
- >>770
そのあたりは90年代に出版された『マッキントッシュ物語』に詳しいから
興味があればどうぞ
- 774 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:55:36.12 ID:rin6csLv0.net
- >>772
ジョブズ宛？
それならスゴイ
- 775 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:55:49.69 ID:Yiqco55p0.net
- >>771
特定の市場で売り出すという条件が後付と言ってるんだが。
キット製品は前からあったのにそれを完成品で売り出したからジョブスが世界初、発明したとか言ったり
ほんとマカーは嘘ばかりだよ。PCといいFDといいマウスというGUIといいスマホといい全部そのパターンだよ。
- 776 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:02:34.49 ID:qcLpeWoK0.net
- ジョブスが数々の発明をしたなんて思ってるやつ、オールドマカーには一人もいないだろ
- 777 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:04:19.28 ID:FMYTp+xB0.net
- >>774
Apple社宛ね。親愛なる、なカタログ請求。国際郵便為替同封。
他にJADEという部品屋とSuperBrainというROMカセットで
4言語対応パソコンメーカー。Appleだけ返信なしだった。
Appleには郵便為替一枚分の貸しがあるのよ。43年間w
- 778 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:06:56.26 ID:qcLpeWoK0.net
- AppleIを世界初だと思ってると仮定したとしても、「ウォズすごい」が共通認識だし
- 779 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:12:27.49 ID:FMYTp+xB0.net
- >>778
それはキミの認識だろうね。そう思う人は多いかもだが、
だからといって共通認識というのは言い過ぎだと思うね。
ウォズニアクは70年代の人。TTL時代のエンジニアとしては
最高だったけどね。
- 780 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:13:17.53 ID:rin6csLv0.net
- >>777
それはガッカリだったね
で、「カタログ請求」！
懐かしいな。やってたよ、オレも
Appleはないけど。てか、どこに出してたか覚えてないｗ
- 781 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:20:18.41 ID:rin6csLv0.net
- >>779
イヤまあでも
80年代のApple II専門誌にウォズは出まくってたから
そういう認識の人は特にアメリカでは多いかも
- 782 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:27:51.69 ID:qcLpeWoK0.net
- >>779
わかってねーな、macの雑誌は昔話ばっかりやってたから、少なくとも2000年代くらいにまでにmac雑誌見てたやつはみんな知ってるって、
- 783 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 04:41:25.36 ID:tB0QKocj0.net
- ウォズすごいはApple II plusまで
- 784 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 09:34:15.50 ID:KUUZTqWR0.net
- >>768
> alto自体は普通の文字端末型のOSなミニコンみたいなもので、GUI云々は
> smalltalkのアプリ内の出来事だというお話。
文字端末のミニコンなのにアプリでGUIにできるとか凄すぎw
てか、altoのsmalltalkは単なるアプリじゃねーぞ、レス乞食でなきゃ不勉強すぎる
- 785 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 09:41:09.07 ID:7RvM8A0/0.net
- しょぼいPCやゲーム機ってPCG的なもの使うのふつーじゃん。
おれもスムーススクロールするのに使ってたわ
- 786 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 12:48:18.44 ID:VMUNqSJa0.net
- 人海戦術で挑んでも現物をマネしても再現できない天才の産物ってのが偶にある
- 787 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:00:06.41 ID:etJWL7ds0.net
- >>784
AltoのGUI操作性の話はMacのfinder開発者のブルース・ホーンの回顧に
Altoはfinderをもっていなかった。とあるのね。PARCでジョブスがデモを
見た当時の話。
https://www.folklore.org/StoryView.py?project=Macintosh&story=On_Xerox,_Apple_and_Progress.txt
Altoの起動を含むデモ動画
https://youtu.be/9H79_kKzmFs
Altoノユーザズマニュアルは↓。なぜかMSのページ。
https://www.microsoft.com/en-us/research/publication/alto-users-handbook/
↑のAltoのファイル操作は9801のファイラーのFDみたいな一覧形式のよう。
ホーンが言うfinderを持たなかった。という意味はこんなところかも。
大昔、川崎の某事業所のショーブースで触れたPC-100もそんな感じだったような。
ロードランナーの起動がけっこう面倒だった覚えがある。
83年か84年かはっきり覚えていないが、海老名の富士ゼロックスに営業で行って
当時J-Starの日本語版開発を担当していたエンジニア氏に話を伺ったことがある。
彼が言うアイコニックオペレーション。という語が眩しかったなあ。それと開発言語は
smalltalkじゃなくてMesaだという。smalltalkは問題解決なプログラム開発向きで
OSのようなシステム開発にはちょっとどうも。というニュアンスだった。その件以後
smalltalkへの興味は薄くなった。J-Starの実機は青山のツインタワーのショールームまで
見に行ったな。90年ごろ六本木の某翻訳会社でも視認したが屍体風で使われいなかった模様。
J-Starにはファインダー風味のUIあるみたいね。
- 788 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:17:33.36 ID:AE9Z+hEC0.net
- Alto用のGUIのワードプロセッサを開発したチャールズ・シモニーは
マイクロソフトに行ってマルチプランやWord、Excelを開発した
- 789 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:19:28.46 ID:i4NwTUdv0.net
- >>787
> AltoのGUI操作性の話はMacのfinder開発者のブルース・ホーンの回顧に
> Altoはfinderをもっていなかった。とあるのね。
だから何？
finderしかGUIはないとでも思ってるのか？
> smalltalkは問題解決なプログラム開発向きで
> OSのようなシステム開発にはちょっとどうも。
smalltalkでOSを書くという話じゃなくてsmalltalkの処理系がOSみたいな立ち位置にあるという話
PC-8001のNBASICみたいな感じ
- 790 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:21:52.81 ID:etJWL7ds0.net
- おまけ。72年当初以後のAltoのハードウェア開発の概説。
邦雑誌ではアラン・ケイを英雄視する傾向が著しかったけども
まあ、いろんなオッサン達がコラボしていたんだなあ。がわかるね。
http://bwlampson.site/38-AltoSoftware/ThackerAltoHardware.pdf
スレ外しもこの辺で
- 791 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:22:27.90 ID:AE9Z+hEC0.net
- チャールズ・シモニーはマイクロソフト最大の功労者
ExcelがなかったらMS-Officeのシェアは高くならなかったし
MS-Officeがデファクトスタンダードにならなかったら
パソコン用OSとしてのWindowsの独占も崩れてたはず
チャールズ・シモニー
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%83%BC
- 792 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:27:52.74 ID:etJWL7ds0.net
- >>789
まあ、話を続けたければ、Altoスレでも立ててちょうよ。
ちょっと杉ちゃっていることでもあるし。
- 793 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:37:59.79 ID:i4NwTUdv0.net
- >>792
>>787に言ってやれよw
そもそも続けるならもう少しちゃんと調べてからやれ
- 794 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 15:08:42.44 ID:dlPIjcba0.net
- ROM-BASICはOS!!
こんなこと言われて納得できるのはもはやこの板だけだな。
- 795 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 15:47:20.06 ID:QsXpUm0y0.net
- ウィキペディアにもOS的な役割を備えてるってスタンドアロンBASICって記事が載ってるな
日本だけで他言語版リンクがないガラパゴス記事だが
- 796 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 17:51:33.56 ID:etJWL7ds0.net
- >>790
おまけをもう一個。PARC留学な東大鈴木則久氏がsmalltalk80を前提に企画設計した
CPU 刀32 を日立研究所が実装評価した並列処理が可能なAI32の記事。1987年ごろ。
86～7年といえばLISPが主役のAIブーム。第五世代コンピュータ(82-92)とかの時代。
32bit？ 8bitじゃなさそうだがここは一応CPUスレなんで。
知識情報処理プロセッサ AI32
http://www.hitachihyoron.com/jp/pdf/1987/07/1987_07_06.pdf
- 797 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 18:38:20.33 ID:emrEKSmyF.net
- 高速化していけるアーキテクチャだけが生き残る。
速度は命。
Intel Core, AMD Ryzen, ARM
- 798 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 21:57:53.31 ID:dlPIjcba0.net
- AI詐欺は繰り返される
- 799 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 22:26:23.82 ID:i4NwTUdv0.net
- >>794
一通りのファイル操作できるしDOSレベルと変わらんと思うけど
- 800 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 01:09:03.85 ID:4MTt8fdl0.net
- >>797
今生き残ってるやつが高速化できたのはアーキテクチャの特性ではなく開発資金が多かったからだろ
まあスパークとか68kとかアーキテクチャに問題あった側面はあるが、microOPに内部変換する現行の方式にしてたらワンチャンあったと思う
- 801 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 10:00:42.63 ID:lbbZb9RI0.net
- >>799
ボクの知ってるROM-BASICはFDDアクセスできません!!
でもテープのファイル操作ならできます!!! ピーガーガー
- 802 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 10:06:23.87 ID:lbbZb9RI0.net
- 莫大な資金を投入して失敗したプロジェクトはいくらでもある。
AIだの革新だのWintel打倒などと甘美な言葉を並べて資金を募り失敗していったプロジェクトたち。
キミはデスマーチに投入されたことがないのか!!
- 803 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 10:30:53.57 ID:ezns0twG0.net
- >>801
Disk Basicは追加コードをディスクから読む。
ディスクバッファも使うし、RAMフリーエリアが減るわけだが。
- 804 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 10:47:59.94 ID:lbbZb9RI0.net
- 三人寄れば文殊の知恵とか馬鹿文系が言いそうだが、
脳みそのキャパを超える複雑性の理解は開発費を増やし、人を増やしても簡単に解決するものではない。
高校数学で挫折した馬鹿文系を100人集めても理系大学入試の数学問題は解けないものだ。
開発は少数精鋭が基本だ。RISC陣営は馬鹿の集まりだったのだ。
- 805 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 15:20:38.57 ID:d+r1zMQ70.net
- >>801
マイナー機種だけど、東芝のPASOPIA7に搭載されてたT-BASIC7はROM-BASICでありながらFDの操作が出来るぞ。
- 806 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 15:23:54.07 ID:ghGJMOOT0.net
- スマホでARMに負けたx86
一度、普及したコンピュータのCPUを変えるのは容易なことではない
- 807 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 15:46:42.85 ID:PcGpCl/oM.net
- >>806
それはどうかな？
Apple
- 808 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 17:38:28.90 ID:4MTt8fdl0.net
- でも、中国製のスマホはそのうちMIPSに変わりそうな雰囲気だよね
米中対立のアオリで。
- 809 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 20:33:04.94 ID:VabcZUKQM.net
- >>777
今の時価総額換算だと相当貸し込んでることになるな
数十万ぐらい返してもらとけｗ
- 810 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 22:12:24.67 ID:lbbZb9RI0.net
- ジョブスの悪事がまた一つ白日の下に
郵便為替ネコババ事件
- 811 ：ナイコンさん ：2020/10/20(火) 21:27:09.84 ID:rsCvooAp0.net
- Apple I,IIが6809だったら
- 812 ：ナイコンさん ：2020/10/23(金) 11:00:14.71 ID:qJ4GqqHY0.net
- OS-9がまだ残っていたかも
- 813 ：ナイコンさん ：2020/10/23(金) 19:03:26.52 ID:rMtC7LZ70.net
- >>808
MIPSじゃなくてRISC-Vでしょ
ライセンス問題関係ないから
- 814 ：ナイコンさん ：2020/10/23(金) 20:26:02.53 ID:WthNWj3tr.net
- MIPSも中国企業のものになっちゃったから、ARMにかわって中国スマホの基幹部品になる可能性あるだろ
- 815 ：ナイコンさん ：2020/10/23(金) 22:58:54.04 ID:rRe/p/1H0.net
- 車のナンバーを
希望ナンバーで6809や6502にしてる人いる？
- 816 ：ナイコンさん ：2020/10/23(金) 23:17:07.17 ID:tj9WUek20.net
- クルマは2716だったよ
- 817 ：ナイコンさん ：2020/10/23(金) 23:39:54.94 ID:JKRM9vCJ0.net
- >>815
7650にしたことはある。
- 818 ：ナイコンさん ：2020/10/25(日) 17:51:50.03 ID:ljDvKYOx0.net
- >>815
「．７６５」にならしてる。
- 819 ：ナイコンさん ：2020/10/25(日) 18:04:31.33 ID:Sq4W/QQDa.net
- >>817
>>818
それ何？
- 820 ：ナイコンさん ：2020/10/25(日) 21:15:04.03 ID:mTZdIv6ZM.net
- >>815
携帯番号8086にしたわ
- 821 ：ナイコンさん ：2020/10/26(月) 00:08:32.50 ID:w0ywhTry0.net
- NVIDIAがARMを買収したから使えないと思ってるんだね。
googleのandroidもやめて独自OSにでもするのか？
- 822 ：ナイコンさん ：2020/10/26(月) 00:58:19.54 ID:NrKwZ3Ivr.net
- いや、トランプが大統領を続投して対中禁輸にARMか含まれる予想
Androidも禁輸になるだろ、どうせ。
- 823 ：ナイコンさん ：2020/10/26(月) 05:47:22.32 ID:3Wm1FhnsM.net
- >>822
それでいい
人民軍端末完全排除でエクスペリアやアクオス、アロウズの再興を後押ししてくれるなんて最高じゃないか
- 824 ：ナイコンさん ：2020/10/26(月) 06:28:51.07 ID:CqA+DM140.net
- >>814
以前、MIPSを買収して所有してたImagination Technologiesは
中国資本に買収されたけど、その買収前にMIPSは切り離されたから
MIPSは中国のものじゃないんじゃない？
その後、Wave Computingに買収されたけど、Wave Computingが破産して
今どうなってるのかわからないが
MIPSの行方、生き残りの道はあるのか
https://eetimes.jp/ee/articles/1710/10/news051.html
- 825 ：ナイコンさん ：2020/10/26(月) 06:34:26.96 ID:CqA+DM140.net
- 中国に関してはAlibabaがRISC-Vに力いれてるね
XiaomiとAlibaba傘下の半導体企業が共同でRISC-Vのスマホ向けCPUを開発へ
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1141509.html
Alibaba Groupの半導体メーカー：
中国Pingtougeが16コアの「RISC-Vプロセッサ」を開発
https://eetimes.jp/ee/articles/1908/01/news046.html
- 826 ：ナイコンさん ：2020/10/31(土) 22:36:41.51 ID:RtzY09rE0.net
- >>825
中国はRISC-V一択でしょ
権利関係全く関係ないんだから
他のCPUはアメリカが牛耳ってる以上なにゃかや因縁付けてくるし
日本も散々やられてCPUから撤退したじゃない
- 827 ：ナイコンさん ：2020/11/01(日) 11:03:44.43 ID:CyrMwU7+0.net
- >>824
そこから中国のCIP unitedってとこにながれたそうだぞ
https://gigazine.net/amp/20200910-mips-processors-licensing-rights-china
- 828 ：ナイコンさん ：2020/11/01(日) 11:11:15.11 ID:CyrMwU7+0.net
- これも
https://news.mynavi.jp/article/semicon-155/
- 829 ：ナイコンさん ：2020/11/15(日) 11:20:34.28 ID:vSPgP5XS0.net
- 過疎上げ
時代はARM?
- 830 ：ナイコンさん ：2020/11/15(日) 23:15:57.38 ID:eFrmA40j0.net
- ここは時代の流れには乗らないスレです。
- 831 ：ナイコンさん ：2020/11/16(月) 14:06:30.39 ID:vPCDSfeSa.net
- Rosetta 2上でもi9 9900k以上のスコアが出てるってさベンチ以外の実アプリでどうなんだかな
- 832 ：ナイコンさん ：2020/11/17(火) 01:41:02.58 ID:bvz2kMhg0.net
- インテル終わってる
- 833 ：ナイコンさん ：2020/11/17(火) 03:36:58.38 ID:opFjWm1O0.net
- AMD RyzenとApple M1の時代が来た。
- 834 ：ナイコンさん ：2020/11/17(火) 05:52:52.77 ID:zz0BnevL0.net
- ここは時代の流れに追いつけず置き去りにされた爺達の姥捨板です。
- 835 ：ナイコンさん ：2020/11/17(火) 09:08:50.27 ID:BHKTaMfK0.net
- インテル終わってるも何も、まだインテルが無双していない時代のスレだから
- 836 ：ナイコンさん ：2020/11/18(水) 23:55:09.61 ID:fUX6yN9+0.net
- >>835
CMOS版8086も作れなかったメーカーって事すら知らないんだろうな
それでやったのはアメリカ政府に訴えかけて日本の半導体産業潰したことも
- 837 ：ナイコンさん ：2020/11/19(木) 10:07:31.73 ID:/b83FNe/0.net
- で、今は同じアメリカのメーカーであるAMDに凹まされてるから
もはや政府に訴えるという手は使えんし
- 838 ：ナイコンさん ：2020/12/04(金) 05:29:34.10 ID:m1m6P1HK0.net
- CMOS版を作れるもんなら作り方全部公開してみろい！で
公開してもらって作れなかった挙句、技術指導しに直接日立人に来てもらってやって製造できたのって
どこだったっけ、モトローラ？
- 839 ：ナイコンさん ：2020/12/04(金) 10:40:32.42 ID:0tusJn5X0.net
- モトローラと日立の話だな
6801/6803のCMOS製造技術をモトローラに開示したがモトローラは作れなかった
次の日立CMOSの6309が売れて6809が売れずにモトローラがヘソを曲げ、
CMOS版を作らせない動きをしたので68000のCMOSラインを作ってあげた
モトローラ6800伝説って本に書いてある
- 840 ：ナイコンさん ：2020/12/04(金) 13:11:30.97 ID:85/vp7hd0.net
- 日立「モトローラをボコすぞ」
- 841 ：ナイコンさん ：2020/12/04(金) 23:10:04.22 ID:TpWxvdY5M.net
- >>839
○○伝説の著者ニワカすぎて嫌い
- 842 ：ナイコンさん ：2020/12/05(土) 08:00:55.89 ID:fHo5R0S20.net
- じゃあニワカでない誰かがまとめて本にしたりSBCに火を付けたりすれば良かった
古参がやりもしないのに出てきた杭を新参だからってだけで叩く風潮は嫌い
批判は内容に対してしたらいかが？
- 843 ：ナイコンさん ：2020/12/13(日) 10:14:54.74 ID:HAaRAoaud.net
- arduino、ARMマイコン、レトロMPU，プリント基板CADと色々著書出してる方みたいだけど
まだ若いせいか(40代？)やや青臭さはあるが理詰めでしっかり作例も作り込んであるし
悪い印象べつに無いけどなあ
ここの住人は私含めて年齢層高いと思うけど只叩きたいだけの老害よりはマシじゃないかな
- 844 ：ナイコンさん ：2020/12/14(月) 18:52:45.35 ID:0vyAK4u9a.net
- around 50くらいだと思ってたわ。
- 845 ：ナイコンさん ：2020/12/14(月) 21:00:22.41 ID:TJQzwpMp0.net
- 1955年生まれとあるのでもっと上よ、60半ば
- 846 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 02:03:13.04 ID:c1YZDonA0.net
- GHz駆動の6502があったらいいな。ゼロページとスタックはキャッシュで
- 847 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 05:42:55.44 ID:98yaRxZ+0.net
- Z80にはあるんだっけ？
- 848 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 15:05:18.67 ID:0yPbg3700.net
- >>847
ない
4Mhz*256個並列処理で実質1GHｚってのが昔作られてそれの事じゃないの
シングルコアで最高クロックはeZ80の80MHｚでしょ
- 849 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 16:23:21.73 ID:98yaRxZ+0.net
- そりゃそうかサントス
- 850 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 17:53:06.10 ID:OE+p4EwUM.net
- 三都主より闘莉王のほうが好きだわ
- 851 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 19:55:47.70 ID:Fsjb/7bb0.net
- RAM内臓のFPGA使えば1GHzぐらいは行けないかな？
- 852 ：ナイコンさん ：2020/12/31(木) 01:10:02.77 ID:dK6l7FJp0.net
- 今だとまだ100MHz作れるか作れないかくらい
- 853 ：ナイコンさん ：2020/12/31(木) 03:59:40.99 ID:2aJ78/x50.net
- シングルスコア最高のApple M1でZ80エミュを書いたら
- 854 ：ナイコンさん ：2020/12/31(木) 11:15:59.10 ID:8y2no7qf0.net
- JITコンパイラ書けばGHzいきそうだけど
当時のコードは自己書き換えしたりオペランド部分にジャンプしたりするから難しそう
- 855 ：ナイコンさん ：2020/12/31(木) 18:34:43.06 ID:K1OnJlJ/0.net
- 元が元だから1GHz相当なら楽勝
- 856 ：ナイコンさん ：2021/01/01(金) 13:55:38.55 ID:uAbJUu080.net
- 単にZ80バイナリを解釈して実行するだけならZ80Aの25倍速も楽勝で、実行速度だけならもっといけるだろうけど
バスタイミング等まできっちり正確に25倍、となると難易度爆上がりだろうな
やる価値もないし
- 857 ：ナイコンさん ：2021/01/01(金) 22:26:25.98 ID:iE3htWYO0.net
- 6502だから65MHzくらいはやってほしい。WDCあたりで作ってくれないだろうか。
- 858 ：ナイコンさん ：2021/01/11(月) 20:48:32.42 ID:gZUwWaNG0.net
- http://www.e-basteln.de/computing/65f02/65f02/
The 100 MHz 6502
The 6502 was the CPU in my first computer (an Apple II plus), as well as many other popular home computers of the late 1970s and 80s. It lived on well into the 1990s in game consoles and chess computers, mostly in its updated “65C02” CMOS version.
Here’s a re-implementation of the 65C02 in an FPGA, in a pin-compatible format that lets you upgrade those old computers and games to 100 MHz clock rate!
- 859 ：ナイコンさん ：2021/01/12(火) 01:55:40.96 ID:vMWPgzIn0.net
- いいね
周辺ついて来れないけど
- 860 ：ナイコンさん ：2021/01/12(火) 12:54:03.07 ID:on0k7o4X0.net
- 周辺もFPGAで作ればいいだけ
- 861 ：ナイコンさん ：2021/02/21(日) 06:28:35.35 ID:VHEByMFJ0.net
- >>841
kindle版のZ80伝説買って読んでみたが結構おもしろかったよ
Z80関連の情報だけじゃなくて
あまり情報がないZ8000やZ8についてもかなりのページ割いてて面白かった
- 862 ：ナイコンさん ：2021/02/27(土) 21:23:57.22 ID:4YjhtVTC0.net
- 周辺作りこんだとしても、I/Oと割り込みが固定になりそうな予感しかない
- 863 ：ナイコンさん ：2021/02/28(日) 09:13:08.67 ID:wkD4FH/ya.net
- 68000だけれど
ttps://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1305/052/amp.index.html
同じ手法で他のcpuやコプロ出来れば良いのにね
Weitekの1067とか
- 864 ：ナイコンさん ：2021/02/28(日) 12:08:30.93 ID:tRP0ec6+0.net
- NMOSの68000とCMOSの68HC000でスレッショルド電圧やら供給可能電流やら違うので、ちょっと改造しないと使えないのでは、とはおもう
たぶん最小限の改造で行けるだろうけど。
- 865 ：ナイコンさん ：2021/02/28(日) 12:24:33.50 ID:tRP0ec6+0.net
- 理論上でいえば、他のCPUも作れるはずだし、コプロも作れる
CPU上にコプロがついてることにして動く仕組みだって可能なはず
- 866 ：ナイコンさん ：2021/02/28(日) 18:37:00.17 ID:0aEhm5+P0.net
- エミュだからスピードコントロールもできるのかな
速すぎると正常に動かないプログラムもあるだろうし
- 867 ：ナイコンさん ：2021/03/01(月) 21:03:40.76 ID:eglTprwya.net
- レベルシフタがあるから電圧は大丈夫じゃない？
512MBや1GBのメモリ何に使うんだろう。μopのキャッシュかL2キャッシュかな。
- 868 ：ナイコンさん ：2021/03/01(月) 21:48:38.26 ID:+suojYy30.net
- シリコンの次の高速半導体の主流がどうなるか知らないが
そちらが微細化がシリコンの現状に追いつくまでに
実験として、スレタイのCPUを試作して高速動作実験する事は有るかもしれない。
- 869 ：ナイコンさん ：2021/03/04(木) 13:00:19.22 ID:OIl2JAhgM.net
- mc68000を16bitMPUと言うなら386SXは16bitだし、8088は8bitCPUだよな。pentiumは64bit
- 870 ：ナイコンさん ：2021/03/04(木) 18:48:49.74 ID:jYPeV/2c0.net
- だいたいPentiumの辺りから、データバスを2組ぶん出して読み込み速度を稼ぐプロセッサ増えたよなあ
PowerPCも同様だったし
- 871 ：ナイコンさん ：2021/03/04(木) 18:55:01.99 ID:Gni91My00.net
- DRAMも直線番長化一直線
プレステ５なんてもはやギャグいやスパコン超え
- 872 ：ナイコンさん ：2021/03/04(木) 18:58:15.09 ID:jYPeV/2c0.net
- GPUのほうは早くからバス幅を拡大してたんだよな
近年じゃ512ビット幅なんて普通になってきた
- 873 ：ナイコンさん ：2021/03/05(金) 09:25:36.42 ID:eq2xzfXY0.net
- >>871
DRAMは内部バスは1024bitバスとかなのに外部バスは1bitバスてなギャップを解消するだけなのだから、
そりゃ直線番長になる
- 874 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 05:15:09.76 ID:9fpLhU1R0.net
- >>869
68000はバスだけじゃなくて内部も16bit
だからレジスタ間の32bit加算、減算、論理演算は倍のクロックかかるし
乗除算命令は16bitしか用意されてない
386SXは内部32bitでトランジスタ数が386とほぼ同じだから全然違う
- 875 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 09:03:05.28 ID:Rr4sCQ9i0.net
- Z80は演算器を4ビットにしてたというけど、8ビットCPUなんだよなあ
複雑でよくわからないよ
- 876 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 09:07:31.56 ID:ADuKRp/X0.net
- そもそも386SXと68000は世代が全く違う、9年も違う
- 877 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 10:50:25.40 ID:9fpLhU1R0.net
- モトローラには68020の内部32bit、外部16bitバスのを出してほしかったな
ARMがモバイルで普及したきっかけはメモリが16bitバスでも性能が出せる
命令長が16bitのthumbの存在があったからだし
- 878 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 12:34:56.70 ID:6qmXVp3H0.net
- > ID:9fpLhU1R0
コイツ、頓珍漢な事ばっか言ってんな
典型的なニワカ
- 879 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 12:40:40.47 ID:Rr4sCQ9i0.net
- 68020でデータバスを半減して使うことはできたよな
別パッケージで特別なバリエーションとしては売られてないだけで
組み込み用途での利用は、ページプリンタ業界で68020のシェアは高かったから、バリエーション増やしてたら普及したはずなどとは言えない
むしろ実際に普及してた
あと、68020が現役だった時代にはモバイル用途は存在しないだろ
- 880 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 12:47:03.69 ID:Rr4sCQ9i0.net
- モバイルの黎明期って、ARM採用のNewtonと68k採用のPalmが争ってた時代のことなんかなあ?
まだ携帯電話の普及する前だよな?
- 881 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 14:41:05.61 ID:7XXm5RPG0.net
- 元々からモトローラは無線屋だけど。
- 882 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 16:10:42.43 ID:ZtwSz1Xu0.net
- 単にモバイルって言うなら音響カプラ―の時代からあったでしょ。
- 883 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 16:50:23.88 ID:Rr4sCQ9i0.net
- モバイルの時代より前というと、ハンドヘルドPCとか?
HC-20（エプソン）しか思い出せないけど
さすがにポケコンはモバイルとは方向が違うような?
- 884 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 04:45:36.76 ID:CWVsBqQE0.net
- >>875
Z80は内部バス自体は8bitバスだったからな
8bit転送して4bitずつ2回に分けて演算してた
内部バス幅がチップ面積や転送速度に直接影響してるからチップとしての分類は普通は内部バス幅
- 885 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 05:28:42.84 ID:zFCbG/vA0.net
- ノートPCをグレー電話につないでニフティにつないだのが初体験だった
- 886 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 15:59:45.51 ID:fpXbptd20.net
- >>883
AppleNewtonなんて1993年発売だろ？Paimもググったら96年だったし
80年代前半だって、HC-20以外にもPC-8201、FP-200、X-07、JR-800とかもあった
海外だと、PC-8201と同じTRS-80 Model 100が大ヒットして、これでテキスト打って
音響カプラ―使って原稿を送ると言う使い方もしていたらしいから、後のノートパソコンと
変わらない
89年には既にノートパソコン（J-3100SS東芝ダイナブックとPC-9801n）も出てた
- 887 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 16:10:50.47 ID:CM1/Y0MI0.net
- モバイルと言えるような軽量のPCなんて、hp-200含めて、けっこう後発のやつばっかりでそ
80年代の可搬PCって、さほど軽量とは言えないものが大半だったし、あんまりモバイルではない気がする
マッキントッシュのブック型の初代パワーブックみたいな重量級ノートほどじゃなくても、大抵のは重かった
- 888 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 18:07:57.02 ID:XuH/qbi50.net
- 嘘つきマカーはジョブスがパソコンを発明したことになってるから
それより前に発売されてたIBM 5100とかは存在しないことになってんだよな。
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_5100
- 889 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 18:11:55.64 ID:hBMwHgtN0.net
- HC-20は82年ごろ会社の仕事机に乗っていた。誰も使わないというんで。
映画T2なportfolioとLINXは89年某社からの頂き物。8201赤はオク入手。
newtonはローカライズ話蹴っちゃった。加州逝けたのに93年ざんねん。
iPad は今現在限定の究極形かもね。20年後は知らんけど。
- 890 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 18:16:15.31 ID:hBMwHgtN0.net
- >>888
Introductory price From $8,975 to $19,975
流石の国際仕事機械製ですね。個人購入とかムリぽw
- 891 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 18:56:24.91 ID:bvcXSuUG0.net
- >>879
安く廉価版として提供されなければパソコンには載せられなかったからな
68020の16bitバス版が安く提供されてればX68000がX68020SXとかになってたかもしれない
68000は32bitデータやフラットなアドレス空間は扱えたけど
性能的にはたいしたことなかったからね
モトローラは32bit市場ばかり見てて16bit市場を軽く見てた
32bit市場は結局RISC CPUに市場ごと持っていかれることになったのに
- 892 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 19:53:06.56 ID:jsPuU7jj0.net
- つ dynamic bus sizing
- 893 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 20:29:37.06 ID:bvcXSuUG0.net
- だから、ピン数削って別パッケージで安く提供しなければ
高すぎて当時のパソコンには載せられなかったと書いてるのに
Intelがそれやって386SXで成功してるからね
- 894 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 20:29:39.22 ID:+XGzohfE0.net
- 同意見
８ビット・デバイスもそのまま繋げるってのに、バス・サイジング機能を知らないらしいな
セミックPGAが高った、つうなら判るが・・・
外部バス幅のせいだとか、頓珍漢な事ばかり
- 895 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 20:35:18.04 ID:bvcXSuUG0.net
- モトローラはそういう考えだったのだろうけど、
結局それやったパソコンメーカーはいない
Intelは386SXを用意したり
486SXと486のパッケージ違いだがほぼ486の487用意したりマーケティング的にうまかったよね
- 896 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 21:37:32.63 ID:CM1/Y0MI0.net
- ピン数削りバージョンって、386SX以外のx86では作られてないよな
ピン数削る意味があったのがその時期だけ限定だったからでは
- 897 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 21:47:39.13 ID:XuH/qbi50.net
- このスレにいて8088も知らんないのか。
今だって同じソケットでもCPUによってバス幅違うだろう。
- 898 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 21:55:08.31 ID:CWVsBqQE0.net
- >>896
286に対抗しなきゃならなかったからでしょうな
古い安いのが売れれば良いなら無理に低価格版を作る意味が無い
286の20MHzなど古いのなのに速くて安いから、286並みに安い386が必要って特別な状況だったと
- 899 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 21:57:14.60 ID:keo+B2gD0.net
- ちょっとなに言ってるのかわからない
- 900 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 22:35:51.55 ID:cxciBrPkM.net
- >>893
データバスは32bitのままだけどアドレスバスを削った廉価版として68EC020とかはあるし実際X68030は68EC030を載せてたりする
- 901 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 23:22:45.68 ID:aYVuNzaF0.net
- モバイルってのがラップトップまで含むなら
アンペールのWS-1みたいのもあったけどねぇ
- 902 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 00:09:32.70 ID:ueVmEe530.net
- 海外ありなら、89年の時点でアタリのポートフォリオとかポケットPCって言うIBM互換機が
既にほぼ500gだった
ラップトップまで入れるなら、シャープが83年にPC-5000っていう隠れIBM互換機出してたし
85年には富士通からFM-16Πも出てた
- 903 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 06:40:34.20 ID:bxS+j8M70.net
- 磁気バブルメモリではイマイチと
実用的になったのはフラッシュメモリが使えるようになってからだったかな
- 904 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 07:50:28.84 ID:6ApyBdt80.net
- >>897
8088は、データバス狭いけどピン数は変わらないだろ
- 905 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 07:53:23.00 ID:6ApyBdt80.net
- >>900
68EC030はMMU削除版でピン数は68030とおなじだったような
486SXが、386SXと似た名前だけどピン数削減じゃなかったのと同じで
- 906 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 08:02:19.66 ID:qcZtxhsK0.net
- >>905
すまん>>893へのレスなので68kにも廉価版はあったよって話
- 907 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 18:17:25.33 ID:SGZ7He1U0.net
- そろそろ場外乱闘な話題をリセットしようか
世代的にすれ違いな石の話が続いてるから
- 908 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 18:18:53.48 ID:6ApyBdt80.net
- すまん
8086/8088以外の16ビット（および、それ以後）のはスレチだったのを忘れてた
- 909 ：ナイコンさん ：2021/03/09(火) 00:23:37.79 ID:623ZB2vf0.net
- 85年の数字だが8086の圧勝だなｗ
8086-2 12000
8088-2 9800
Z80H 8000
68B09E 2400
Z80B 2000
6502A 1350
・・・・んなわけない
- 910 ：ナイコンさん ：2021/03/09(火) 00:29:44.05 ID:0Ny7rVCB0.net
- なんの数字? 販売数?
ファミコンのCPUが足されてないんだけど……
- 911 ：ナイコンさん ：2021/03/09(火) 00:40:00.30 ID:623ZB2vf0.net
- 実はトラ技に載ってた亜土電子の広告価格ｗ
勝った負けたとか全然関係無ぇです。
いや廉価版の話ついでに値段を見てみただけでして・・・
- 912 ：ナイコンさん ：2021/03/09(火) 03:05:04.14 ID:0Ny7rVCB0.net
- >>909
ああ、値段か
安いな
- 913 ：ナイコンさん ：2021/03/09(火) 04:21:05.07 ID:fI8L+F1E0.net
- 82年発売のHC-20は日本ではヒットしたよ。6301のおかげで長時間駆動できたし、オールインワン。20万台も売れた。当時日本ではビジネス機のヒットは目立たなかったけど、初代のPC-8801より売れたんだよ。
83年発売のPC-8201はHC-20のヒットを見て企画された。米国ではTRSから出た兄弟機が売れたね。まだBASICでも通用する時代だった。
NECは84年に米国でPC-8401というラップトップCP/M機を出している。
実は米国では81年にオズボーン1というオールインワンCP/M機がヒットしてポータブルPCというジャンルはあったけど、5インチCRTに1Sの5'FDD×2までついてて重量が10キロを超えてた。
- 914 ：ナイコンさん ：2021/03/10(水) 13:03:01.88 ID:ofWaUNS0a.net
- >>913
＞ 重量が10キロを超えてた。
そういう流れがあってからの
のちのMac Portableなのか
鉛蓄電池積んで質量10kg超えたよな。
- 915 ：ナイコンさん ：2021/03/10(水) 13:22:57.47 ID:NQObyUHJ0.net
- 13kgなCompaq Portableがあってだろう
Macはクラシックを背中に背負ってたネタ写真が雑誌に載ったりしてた
まあ世間一般に屋外でパソコンを使うってのをイメージ付けたのはそれらブラウン管なポータブルではなく、
2010年宇宙の旅に出て来た、AppleIIｃを液晶画面で使ってたシーンの1984年でだろうけど
- 916 ：ナイコンさん ：2021/03/11(木) 07:18:35.07 ID:88aenX0x0.net
- 8088は16bit CPUとして考えるとあれですが8bit CPUとしてみると
他の8bit CPUよりも遥かに高機能
8088、80188はまだ入手可能みたいだし
○○伝説の人、8088伝説とか書いてくれないかな
- 917 ：ナイコンさん ：2021/03/11(木) 07:24:33.00 ID:88aenX0x0.net
- 若松で検索してみたら80188はもうないのね
8088や80186はまだある模様
- 918 ：ナイコンさん ：2021/03/11(木) 19:52:09.45 ID:Egm4iGjv0.net
- >>917
互換品でいいならあるよ
若松の検索は途中の文字を省略するとヒットしないから、68A02なんかも6802で検索すると
ヒットしないから要注意
N80C188-12
EE80C188XL20
https://wakamatsu.co.jp/biz/user_data/products_view.php?old=1&word=80C188
- 919 ：ナイコンさん ：2021/03/11(木) 21:11:09.12 ID:a1vf07d/0.net
- >>915
あれは格好良かった。あまり評価高くない作品だけど（なぜか木星映画は評価悪い）私は好きだよあれ。
しばらく後、秋葉原で青液晶見かけたけど、あれはapple用だったのかな？
- 920 ：ナイコンさん ：2021/03/12(金) 16:43:47.70 ID:AA60ZZ640.net
- //c用の液晶は純正があったね。俺の液晶サード品だけど。
カラーじゃないからゲームがつまんないんであまり使わない。
- 921 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 05:09:29.48 ID:3FpMNoKC0.net
- IIc裏山。
新品で出てた頃は高価だったし、その後の時代に中古を見ても無いんで私的にはまぼろし機だった。
- 922 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 11:14:49.91 ID:vtk8gR/50.net
- >>890
今の基準だと車1台買える価格のハードとか
ないだろだけど、
当時の巨大で億単位の価格のメインフレームから
すれば、家の中におけるサイズでローン組めば
買えるハードはパーソナルだったんでは？
- 923 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 11:55:05.62 ID:3FpMNoKC0.net
- スレタイに680ｘ0があればIIという極悪Ｍａｃの話ができたんだが。
いや、個人で買うような機種じゃない事は理解してる。
- 924 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 12:10:09.57 ID:0zraubQJ0.net
- ええと、SEとかの八十万九十万クラスの値段がかわいく見えた、百万オーバーのマックだよな、ツーって。
- 925 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 12:48:06.04 ID:vtk8gR/50.net
- パソコンっていうと今の数万で売ってるようなレベルのを想像しがちだけど
80年代辺りだと巨大なメインフレームから個人が扱えそうなサイズになった
だけでも十分にパーソナルだったわけで
- 926 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 13:41:14.79 ID:uWOF6wYQ0.net
- >>922
1970年だったかな。カシオが売り出したニキシー管な卓上電卓が10万円切り998
当時の他社電卓は10万-20万程度。70年台前半といえば半導体メモリーはせいぜい1KB程度。
プログラマブルなオリベッティの計算機使ったことあるけど。後年のカシオのポケコン
以上の仕事はムリぽでしょうねえ。そんな時代のビジコン4004。ところが75年にもなれば
対数計算ができる関数電卓が1-2万で買えるようになったわけで。1-2万ドル、200-400万
とか払ってお家で何するの。という感じ。非現実的でしょやっぱり。
- 927 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 14:35:01.85 ID:uWOF6wYQ0.net
- ↑の10万切り電卓はAS-Aという型番の後継機だったような。
70年だったか大阪のエレクトロニクスショーで触れた記憶。
70年台前半は電卓の時代。72年のカシオミニが12,800円。
そいえばトラミエルが雇われ社長を引き受けた頃のコモドールは
電卓会社だったはず。電卓の価格破壊の進行速度が早すぎで
パソへ移行したとか。
電卓の価格推移は以下を参考
http://www.dentaku-museum.com/calc/calc/2-casio/2-casiomini/casiomini.html
カシオAS-A
https://youtu.be/JY7r4Za4dI0
電卓戦争 NHK 電子立国日本の自叙伝4
https://youtu.be/JYMR2tjL_Dg
- 928 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 14:52:19.82 ID:Msqs/a1/0.net
- AppleIIcはバッテリー積んでないから野外では使えないがｗ
アメリカならIIcが出たころにはハンドヘルドコンピュータもラップトップもあったから
CMで目にする事もあっただろうし、2010年宇宙の旅の影響がどれほどだったは疑問
- 929 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 16:04:09.01 ID:RNNe2Lgja.net
- MacポータブルがFDDモデルが99万8000円だったような。
HDDモデルが40MB程度だったかな。
- 930 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 16:05:11.45 ID:K/emNMjm0.net
- 趣味に百万単位で金注ぎ込む人は珍しくないし、アメリカだと確定申告が結構大変だから
>>926
- 931 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 16:34:12.78 ID:Msqs/a1/0.net
- >>926
コンピュータと電卓を比較している時点で詭弁にしか見えないが
普通の人は対数計算ができる電卓が100円だったとしても必要ないだろうとしか
オリベッティのプログラマ101なら65年発売なので、機能も性能も低くて当然
むしろ後年のカシオのポケコンと同程度なら、十分パソコンと呼んで差し支えない
一方では「高すぎるからパソコンじゃない」と言い、他方では「機能が低いから
パソコンじゃない」と言っているのだから、単にパソコンを否定しているだけにしか
見えん。
- 932 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 16:42:19.09 ID:3FpMNoKC0.net
- ヘンミ「対数なら任せろ！（電池もいらないよ♪）」
- 933 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 16:53:47.42 ID:3FpMNoKC0.net
- >>924
そうそう。速攻で答え来るとはおもわんかった。
当てられるかこのカシオミニ賭けようかと思ったがしなくて良かったｗｗ
- 934 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 17:55:10.35 ID:K/emNMjm0.net
- >>933
昔のPC板なんだからIIとかIIfx辺りを知ってる奴は多いと思うぞ
そもそも本体価格は100万もしないよ
増設メモリーとかディスプレイとかプリンタとかの周辺まで入れたら軽く超えちゃうと思うけど
- 935 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 17:59:49.05 ID:EWsKtaoA0.net
- そうかな、たしかIIfxは本体だけで二百近くなかったっけ?
- 936 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 18:06:06.15 ID:EWsKtaoA0.net
- ごめん、ひどい記憶違いだ
本体9000ドルだから、百万弱か
- 937 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 18:14:10.10 ID:uWOF6wYQ0.net
- > 昔のPC板なんだからIIとかIIfx辺りを知ってる奴は多いと思うぞ
仕事先の//fxでA/UXインスコしたことある。インスコだけ。
前世紀末だったか秋葉原のCompuAceとかいうジャンク屋でfxの
中古が1万弱で小山積み。そのときはr悲惨を見た気がした。
- 938 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 18:41:41.75 ID:t178JSigM.net
- >>936
IIはもっと安くて$4,000を切ってた
ただIIfxは当時の為替レートが130～140円/$ぐらいだし輸入関税や運搬費とかあるだろうから日本では100万超えてたと思う
https://finance-gfp.com/wp-content/uploads/2017/05/currency_usd_long_202012.png
ちょっとググったら構成はよくわからんけど150万～だったらしい
http://8-beat.さくら.ne.jp/Pages/IIfx.html
（さくら ⇒ sakura にしてね）
周辺含めたら200万は超えてただろうね
- 939 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 19:09:29.48 ID:uWOF6wYQ0.net
- 1993年ごろだったかな。//fx押しの商売で熱心だったのは楽器屋ですね。
MIDIシーケンサーのPerformer の 音ズレ・タイミング遅れを気にする
プロ・セミプロ向け。キャッチは「男のの120回払い」10年ローンできます。
とかで。今でも10年ローンなんてあるんか？とググルとあるある。
フェラーリ中古販売の世界では当たり前で8割シェアらしい。
https://bestcarweb.jp/usedcar/256241
- 940 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 19:33:13.43 ID:susbCSS10.net
- 当時カラーの高解像度グラフィックスでGUIを使おうとしたら
Macintosh IIの性能が必要だったわけで
Windowsだって、結局グラフィックスアクセラレーターと486が必要だった
MicrosoftがWindows 3.0に舵を切ってDOSの32bit化をしなかった
まだ、GUIはパソコンには早すぎて32bit化の方が必要とされてたよね
1990年代、PC98はPC9821Ap/As/Aeが出るまでは暗黒の時代だったな
暗黒が完全に晴れたのがWindows 95の登場
それまでx86マシンの足枷になってたものがすべて取り払われた
- 941 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 20:57:29.84 ID:Rq7dea0+a.net
- 当時のドザ機の後付けグラフィックボードって
フレームバッファって呼ばれてなかった？
あれって、ドザのテキスト画面も表示できたの？
レイトレーシングとかのグラフィックだけ？
- 942 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 21:09:05.31 ID:susbCSS10.net
- Macintosh IIを個人で買えたのは医者とかの金持ちじゃないかな？
ttps://medicalware.org/wiki/Macintosh
- 943 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 22:08:11.54 ID:/5313QRSM.net
- >>942
単なるりーまんであったうちの兄貴でもIIcx+周辺+ソフトで150万くらい掛けたって言ってたから要は趣味にどんだけつぎ込むかの問題かと
まあ開業医とかだと収入も高いし経費で落とすとかもできそうだから敷居はもっと低いだろうけど
- 944 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 08:25:47.04 ID:vmaKBRRe0.net
- 全くマカーはスレタイも読めないのか
書き忘れていたが「AppleIIのBASICは整数BASICなのでポケコン以下だった」のだから
>>926-927を根拠とすれば「AppleIIはパソコンではなかった」と言う結論になる
と言うより「1万円の電卓以下」だったわけだが
全くシレっと嘘を書いておいて良くまた書き込めるな
蛇足で書いておくと、PC-8201は京セラのOEMだけど、他社のOEM製品も合わせると
総販売台数は600万台だったそうなので、AppleIIcよりも多かった
- 945 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 09:53:14.61 ID:daASLHlz0.net
- Apple IIがビジネス向けに注目されたのはVisiCalcがあったからだろうねぇ
1983年にIBM PC用にLotus-1-2-3が出て駆逐されたけど
- 946 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 09:58:30.01 ID:daASLHlz0.net
- ttps://ascii.jp/elem/000/001/462/1462002/3/
＞1980年におけるApple IIの売上の7割は、VisiCalcを動かすためだった、という情報まであるほどだ。
＞ちなみにApple IIの1980年における売上台数は7万8100台だそうで、
＞5万4000台余りがVisiCalcを動かす目的で購入されたということになる。
- 947 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 10:56:53.99 ID:w72C3ttqM.net
- >>945
> 1983年にIBM PC用にLotus-1-2-3が出て駆逐されたけど
はあ？
VisiCalcの会社がロータスに身売りしたんだが
- 948 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 11:45:30.19 ID:daASLHlz0.net
- しったかぶりはやめてよく記事読みましょうね
あと、この記事のシリーズではLotusの記事もあるよ
- 949 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 11:45:39.78 ID:NVH5CI9T0.net
- Apple II のビジネス用途でもう一つ大きかったのがCP/Mだね
VisiCalc, WordStar, dBASE IIが当時のオフィススイートみたいなものだった
- 950 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 12:37:06.81 ID:D4vM7beo0.net
- >>941
フレームバッファという呼称はSUNとかの
UNIX-WS界隈じゃなかった？
ドザ機での呼称はWindowsアクセラレーター
でDOSのテキスト画面は表示できた。
(というか当時のWinはまずDOS起動してから
立ち上げるようになっていてた)
- 951 ：923 ：2021/03/14(日) 12:46:20.68 ID:Fy7lI8U30.net
- >>944
>スレタイも読
ごめんなさい。ちょっと脱線過ぎた mOm。
- 952 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 13:10:46.78 ID:0sme6AHu0.net
- >>944
当時はメモリの制限とかCPU性能とか様々な理由から整数のみ小数不可のBASICがパーソナル向けでは主流だったじゃん
- 953 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 13:12:33.96 ID:G+6Cwuck0.net
- >>951
自演か？ 必死やのうw
- 954 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 13:32:16.55 ID:G+6Cwuck0.net
- >>943
医者ドクターの間でMacの普及率が高かった理由は学会発表の論文や資料作成で
プロジェクタースライドとか図版入りの文書を用意するためのレイアウトtoolが
容易に手に入ったから。病理の数だけ学会あるし。優秀な名医級のドクターは
頻繁に学会発表するし。医学医療へ貢献度の高い発表はステータスupに直結するし。
なので90年代だと主に医大附属病院や専門病院の研究志向なドクターさんはほぼほぼ
Macユーザーだったですね。自営な開業医さん達とはある意味別世界だったりする。
今は、病院の医療情報システムがDBでレセプトやカルテなどの統合化進んだので
ドクターの机上端末はブラウザ端末だけに。Windows導入例が大半。
- 955 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 18:40:10.61 ID:Fy7lI8U30.net
- >>953
お、おう。
・・・いやボケはしても自演はないぞ。ところでさっきのカシオミニ
- 956 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 00:47:14.03 ID:BwFrxtQj0.net
- >>953
気違いは自演と言う言葉の意味すら知らないのか？
せっかくのワッチョイ付きなんだから見方を覚えとけ
- 957 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 01:07:43.02 ID:BwFrxtQj0.net
- >>951
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1577484641/
このスレで暴れていた気違いがこっちに来て荒らしてるんだよ
で、こっちでも「IBM5100は高すぎるからパソコンじゃない」とか、「オリベッティの
はポケコンレベル」と言っているから、「だったらAppleIIは整数BASICで電卓以下
だったんだからパソコンですらないだろ」って話
- 958 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 09:44:52.87 ID:2Rk6xWiH0.net
- 電卓は二進化十進数浮動小数点演算で、普通の浮動小数点演算のような1/3を3倍しても1にならないようなのへ全部失格だぞ
- 959 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 09:55:44.85 ID:2Rk6xWiH0.net
- 1/3の3倍じゃなくって、0.1の10倍が1の間違い
- 960 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 12:21:55.42 ID:NNXtVED80.net
- 普通の電卓は、0.1☓10は1だけど1÷3☓3は0.999999999だよな
- 961 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 16:23:18.61 ID:VIbKnyxH0.net
- 数学では1=0.999999999…だからな
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