8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13

1 ：ナイコンさん(ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-H0Yp)：2016/09/22(木) 21:55:59.59 ID:q3U9eYbNM.net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

296 ：ナイコンさん ：2018/12/11(火) 23:36:49.00 ID:v1mht/Ht0.net

>>293
>にしても、何で4bitALUにしたかな？
intelから訴えられた時の対策、とか嶋氏がどっかで書いていたのを読んだような記憶がある
「ほら、ALUは4bit長だから、Z80は8080の模倣ではありません」と言うためだったらしい。
どこで読んだっけかなぁ・・・
当時zilogはできたての会社だから、もしintelから訴えられたら、ひとたまりもなかっただろうね。

297 ：ナイコンさん ：2018/12/12(水) 23:41:10.74 ID:LKG+ty5K0.net

これから書くのはあくまで俺の想像で、全く裏づけゼロなので、そのつもりで読んでほしい。
また、すでに似たような話が他の人によって書かれていた場合は容赦してほしい。

現状のZ80の拡張命令群(0EDhで始まる命令)は以下の様になっている。
　　ED　00〜3F　:　空きＡ
　　ED　40〜7F　:　LD,ADC,SBC,RETIなど
　　ED　80〜BF　:　LDIR命令など
　　ED　C0〜FF　:　空きＢ
何でこんなに偏った配置になっているのか前々から不思議に思っていたが、ある時、気づいた。
ひょっとすると当初のZ80案では、空きＡ・空きＢにも命令が入る予定だったのではなかったのか、と。

そう考えたのは DDCB/FDCB 命令群の奇妙な機械語フォーマットだ。
これらの命令では DD/FD CB dd XX という風に符号付8bit偏移値 dd が前倒しで3バイト目に配置されている。
こちらも前々から不思議に思っていたが、これも当初のZ80案では、DDCB/FDCB 命令群だけでなく
DD/FD 命令群の全てが、この前倒し機械語フォーマットになる予定だったのではないか、と気が付いた。
つまり、全てが DD/FD dd XX という並びになるはずだったのではないか。（現行のZ80では DD/FD XX dd という並びになっている）
この場合、3バイト目の XX をフェッチするのと同時に IX/IY+dd の計算が並列で行えるので、3〜4clk分は確実に高速になる。
(また、その場合は、DDCB/FDCB 命令群も DD/FD dd CB XX の並びになっていただろう。ついでに現行よりも高速になっていただろう)
現行の DDCB/FDCB 命令群が前倒し機械語フォーマットになっている事から、この事に気が付かなかったとはとても思えない。

298 ：ナイコンさん ：2018/12/12(水) 23:41:32.19 ID:LKG+ty5K0.net

ただし、この方法だと ADD A,(IX+dd) という様な命令は良くても、
LD IX,nnnn や INC IX、PUSH IX といった命令が 0DDh や 0FDh に入れられなくなってしまう。
そこで、これらの命令は当初のZ80案では、0EDh の空きＡ・空きＢの箇所に入るはずだったのではなかろうか。
　　命令の例　　　　現行のZ80　　　当初のZ80案？
　　LD IX,nnnn　　　DD 21 nn nn　　ED 01 nn nn
　　LD IY,nnnn　　　FD 21 nn nn　　ED 21 nn nn
　　PUSH IX 　　　　DD E5　　　　　ED C5
　　PUSH IY 　　　　FD E5　　　　　ED E5
　　LD SP,IX　　　　DD F9　　　　　ED D9
　　LD SP,IY　　　　FD F9　　　　　ED F9
これの対象になりそうな命令は 00h〜3Fh と 0C0h〜0FFh の範囲のみなので、ちょうど空きＡ・空きＢに上手い事、はまってくれる。

ところが何らかの理由により、この当初Z80案は破棄されて、IX関連命令は全て0DDhに、IY関連命令は全て0FDhに
集約するという現行のZ80機械語フォーマットに変更されてしまったのではないだろうか。
しかし、拡張命令群(0EDh)の設計は途中まで進んでいたので、丸々捨てる様な事はせず、単純にIX/IY 関連命令だけを除外したため
現行の様な空きＡ・空きＢが生じてしまったのではないだろうか。
また、DDCB/FDCB 命令群までも DD/FD CB XX dd という機械語フォーマットにしてしまうと余りにも遅くなってしまい、
DRAMリフレッシュに影響を及ぼしてしまいかねないため、これらだけは特例で前倒し機械語フォーマットのままにされたので
他の DD/FD 命令群との整合性が合わなくなってしまったのではないだろうか。

299 ：ナイコンさん ：2018/12/12(水) 23:41:55.67 ID:LKG+ty5K0.net

なお、機械語フォーマットの変更だけなら（やや小さくて見づらいが）下記写真の "instruction PLA" の部分だけを
修正すれば可能そうに思える。これなら大幅に作り直さなくても済む。（それでも大変だろうが）
http://static.righto.com/images/z80/z80_labeled_inc.png

それと（1バイト短くなるので高速なはずの）偏移なし (IX)/(IY) アドレッシングが現行のZ80に無いのも、
隠し命令の IXH/IXL/IYH/IYL が明文化されなかったのも、この流れだったら上手く説明できる。
なぜなら、当初案の DD/FD dd XX の機械語フォーマットなら、(IX)/(IY) や IXH/IXL/IYH/IYL を入れる余地自体がないからだ。
途中で機械語フォーマットが変更になった時に、かろうじて IXH/IXL/IYH/IYL だけは追加でねじ込めれたけれど、
（一方で (IX)/(IY) の追加は "instruction PLA" のスペース不足で断念か）、すでにザイログ・ニーモニックを使った
開発環境の開発が進んでしまっていたため、機械語フォーマットの変更だけで手一杯で、構文修正を伴うような大幅な変更
（LD IXH,(IX+dd) とかができないので、単純に H/L の置き換えだけでは済まない）は見送られたためなのかもしれない。

繰り返しになるが、以上の話はあくまで俺の想像なので、真相はどうだったのかは分からない。

300 ：ナイコンさん ：2018/12/13(木) 10:54:06.12 ID:64Mn6FOG0.net

Z80の場合周辺チップがM1サイクル中のデータバスを常に監視して
ベクトル出したり割り込み処理終了を検出しなきゃならないから
しまった！と思った時はもう手遅れだったとか

301 ：ナイコンさん ：2018/12/14(金) 01:33:25.32 ID:jlSTDHdC0.net

詳しいね。トランジスタ数の限界で作れなかった(PLA)のでしょう。

302 ：ナイコンさん ：2018/12/14(金) 15:06:43.35 ID:HHy4snt30.net

4byte語長だと遅くなるしロードストアのアドレッシングのみにウエハの面積割く位なら
掛け算命令追加したり当時普及したDRAMと接続しやすいようコントローラつけたり、
裏レジスタ設置してpush/popを避けるほうが良いと思う。
LSIの製造コスト小さくしてCMOS化したほうが低消費電力にもなると思うよ。

ソフト的には8080主流なので、互換性維持したほうがセールしやすいだろうし、
開発環境も8080用なのであえてロードストアだけZ80特有の命令使う事は無いだろうし。
高級言語ではスタック渡しも多いのでレジスタ直交的なアドレッシングは使わないんだよね。
LD IXH,(IY+dd)のようなポインタのポインタみたいなの使わないんじゃないかな。

303 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 06:42:07.80 ID:RaoNNVgt0.net

うちの職場、今年最後の産廃が終わってしまった。
まあ産廃箱の基板（古いCPUのってる）拾っても、それ使う頭ないけどな(´・ω・`)

304 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 06:46:38.29 ID:RaoNNVgt0.net

>嶋
昔「わが青春の4004」って副題の本読んだけど元ネタはそれかな？

記憶確認のために読み返そうと思ったけど、
古書の出物少ないし出物あっても高価なんで確かめようもない(´・ω・`)

305 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 06:54:37.81 ID:RfF/KKxxa.net

そういう時こそ図書館を活用するべきだろう。

306 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 10:04:54.77 ID:yx164FWu0.net

>>299
とても面白い考察ありがとう、少しだけ感動したｗ
確かに、DD,FD系の基本が CB系に通用しないのがずっと謎だと思ってたし、
ED系も謎の空白があるのは謎だった。
でもそこまで深く考えた事はなかったので、とても面白く読ませてもらいました。

307 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 13:15:11.47 ID:QGiFQZE+a.net

割込みモード２だっけ？
使ったことないんだよな。

308 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 13:51:12.64 ID:yx164FWu0.net

>>307
割込みモード1だと割込みベクタが0038hに固定だけど、割込みモード2を使うと
別のアドレスにズラす事が出来ると気付いてから、たまに使うようになった。

309 ：ナイコンさん ：2018/12/15(土) 19:19:37.80 ID:ry4GFT+a0.net

>>306
謎の空白の中には、命令として実装した後で何かあって削除してから発表したものも多分ある
OUT (C) 命令でアドレスバスに（BC)として16ビットアドレスが出力される件みたいにさ

310 ：ナイコンさん ：2018/12/16(日) 22:46:09.93 ID:PzbcfxzY0.net

>>307
Z80のアセンブリ言語（機械語）を知っていて、それを使わないとは勿体ない。

311 ：ナイコンさん ：2018/12/18(火) 19:39:19.14 ID:byhiqfII0.net

冬休みの中学生はCでエミュレータ書いてみよう。

312 ：ナイコンさん ：2018/12/18(火) 21:15:55.78 ID:WFFz8vCla.net

Java、C#、ExcelVBAだろ、中学生に書かせるなら

313 ：ナイコンさん ：2018/12/18(火) 21:17:20.28 ID:sDBuav6j0.net

>>311
エミュはボケマジ化な退職者しごとでしょ。
中学生ならPython@ラズパイでdeep learningしいぇみてよ

314 ：ナイコンさん ：2018/12/18(火) 23:00:02.08 ID:Lzb31aVO0.net

>>313
前途ある若者になんでそんな罰ゲームさせんだよ
ディープラーニングの末端コード書くのなんか土方の仕事だろ

315 ：ナイコンさん ：2018/12/18(火) 23:02:07.48 ID:RZ2Xv/zN0.net

インタプリタ好きなら、今はPythonだよね〜!

316 ：ナイコンさん ：2018/12/19(水) 08:25:25.70 ID:Iycbr4LL0.net

>>314
中学生はドカタじゃないよ！ キリッ！
ゲームや趣味領域やお勉強の領域でね。

職業マに堕ちたらお終いということをまず教えないとねw

317 ：ナイコンさん ：2018/12/19(水) 13:59:47.99 ID:0SUZL+40d.net

第5世代コンピーター。。組合せ爆発。。。未踏プロジェクト。。。うっ頭が

318 ：ナイコンさん ：2018/12/22(土) 18:52:57.41 ID:xF7X2hJg0.net

>>296
なるほどね、そういう側面もありえたかも。

8080は3電源かつノンオーバーラップの2相クロックという仕様なので、Z80と比べたら
トランジスタレベルでは別物に見えるとしても、ブロック図レベルではかなり近い相似形
な感じっぽいし。ま、アーキテクトが同じでオブジェクト互換なら嫌でもそうなるか。

上で挙げられたblogの詳細なブロック図のお陰で色々判ってきて面白いよ。

例えば INC HL の所要CLK数をみてみたりとか。
インクリメンタ・デクリメンタを色々なところから使い倒そうとして、かつトランジスタをケチ
った構造にするためにlatchの入力のところで双方向BUSを形成したことでPCのインクリ
メントに2CLK、続いてリフレッシュカウンタのインクリメントに2CLK。
通常の命令ではリフレッシュサイクルの2CLK目、M１サイクルの4CLK目から内部動作を
オーバーラップさせる目論見なんだろうけど、肝心のインクリメンタが塞がっていてリフレッ
シュサイクル終了まで待ちになって、その後にHLのインクリメントに2CLK。
通常の命令なら内部実行と次の命令のOPコードフェッチをオーバーラップさせるんだろうけど、
その際PCのインクリメントに必要なインクリメンタが塞がっているのでそれも出来ず、全部の
動作をシーケンシャルに実行して、それらの合計が6CLK。

対する8080では INX H は5CLK(かな？)、リフレッシュサイクルのせいでZ80の方が1CLK
余計にかかっている。
これも「いや〜、8080より遅いですしぃ」って言い訳の一つだったりするなら面白いな。

319 ：ナイコンさん ：2018/12/22(土) 19:26:31.43 ID:wox+0E/a0.net

うーん、うったえられたとき対策って後付け言い分けのような気もしなくはないかなあ

8080比で命令数激増とレジスタ増量でトランジスタ数が増えすぎて、どっかで回路規模を削る必要に迫られたのでALUを小さくしただけじゃないの?

320 ：ナイコンさん ：2018/12/22(土) 20:57:33.02 ID:xF7X2hJg0.net

ALUを4bitにしても、実はあまりチップ面積は減らなかったりするかも。
例のblogのインクリメンタ/デクリメンタの記事の冒頭にチップ全体写真が載っている
けれど、その中で"ALU logic"とあるのが4bit ALUを複数クロックに亘って駆動する
ステートマシンだろうね。これは8bit ALUなら基本的に不要。
それと、4bit化したせいでALUとあるブロック中の随所に入れざるを得なくなった
latchも不要。
さしてチップ面積縮小には寄与していないと思うよ。

そのせいで負うことになった性能上の不利に比べたら割に合わないと思うし。

「クローンを作るならALUを4bitに制限しろ」って言われたという方が説得力あるかな。

321 ：ナイコンさん ：2019/01/10(木) 23:50:56.64 ID:noTanJtp0.net

CPUよりもメモリ売りたかったintelが訴える可能性ってあったのかな
文句言わなそう

322 ：ナイコンさん ：2019/01/11(金) 18:26:31.84 ID:pC37QlDA0.net

チップセットよりCPUを売りたがっていた頃の、まだチップセットがCPU販促アイテムみたいだった時期でさえ、Intelは互換チップセットのベンダーに、法廷闘争含めた執拗な攻撃をしただろ

323 ：ナイコンさん ：2019/01/11(金) 18:42:26.07 ID:mbsyfR+zr.net

チップセットメーカーが力つけ過ぎて支配される前に排除したのはインテルの立場なら正しい判断思うが

324 ：ナイコンさん ：2019/01/11(金) 21:51:51.54 ID:pC37QlDA0.net

チップセットよりかCPUのほうが利益率が圧倒的に大きいから、利幅の小さいチップセットはライセンス料だけ取って他者に任せる方がいいんじゃないかと思う（第三者だから思うだけだが）んだがなあ

だいたい、互換チップセットは安いだけで性能が低かったしな
メモリアクセスのレイテンシが大きかったりアドレス変換テーブルのキャッシュサイズが小さかったりしてメモリアクセス遅かった。

325 ：ナイコンさん ：2019/01/24(木) 21:42:28.11 ID:9700It+L0.net

socket7からslotへの移行時に、互換チップセットにAGP対応socket7チップセット作られて、移行が遅れたとか
i820の時、Rambusへ誘導しようとしたけど、SDRAM対応チップセット作られて失敗したとか
intelは痛い目見てるんで

それと、古くなったFabに作らせて、Fab稼働率を上げるという作業もあるんで

326 ：ナイコンさん ：2019/01/25(金) 00:52:48.33 ID:WDpFSKKy0.net

市場が求めてるものと違うものを強引に普及させようとしたから失敗したんだろ

そんなこと、それ以前にIBMだって失敗したわけじゃん、なんでIBMにできなかったことをIntelなら成功させられると思い込んでたんだろうな。

327 ：ナイコンさん ：2019/01/31(木) 18:51:14.93 ID:nqS7ahKtd.net

スタックポインタを
システムとユーザーの2つ持つ方式と
フレームポインタを別に持つ方式とを
比較したら
思想の違いが面白いと思った今日この頃

328 ：ナイコンさん ：2019/01/31(木) 19:34:22.57 ID:1Ji+tF8j0.net

VAX？

329 ：ナイコンさん ：2019/02/16(土) 23:21:45.96 ID:zaK1bs95a.net

ユーザスタック、システムスタック、割込み処理用スタックを持ってるCPUもあるよね。

330 ：ナイコンさん ：2019/02/16(土) 23:45:14.50 ID:eKDW+/u00.net

68020とかか

331 ：ナイコンさん ：2019/02/17(日) 12:40:24.08 ID:mwtxEAfg0.net

ARMもスタックポインタ複数型だね
ARM cortex-Mだとメインスタックポインタとプロセススタックポインタの2つ。SSPとUSPに近い感じだろうか

332 ：ナイコンさん ：2019/02/17(日) 18:08:31.91 ID:kqx+imUe0.net

モトローラは6809からUSPあったな

333 ：ナイコンさん ：2019/02/17(日) 19:29:27.97 ID:RzCV7gj70.net

333

334 ：ナイコンさん ：2019/02/18(月) 13:10:35.29 ID:dC0VH6OR0.net

Wikipedia見てちょっと混乱してるんだけど、65C02とWDC 65C02とW65C02Sって完全に同じものなの？

Programing the 65816 including the 6502, 65C02, and 65802って本には
"65C02は6502のCMOS版としてWDCで設計したのじゃよ"
”65C02の追加命令は(アドレッシングモードの拡張を除けば)BRA PHX PHY PLX PLY STZ TRB TSBの8種類で全部じゃよ？"
"RockwellのR65C02は、それが悪いとは言わんけど、独自追加されてるRMB SMB BBR BBSのせいで65C02や65802/65816との非互換を抱えているので、アペンディクス送りにしたのじゃよ”
てな感じの事が書かれてるんだけどさ

W65C02Sデータシートを見るとRMB SMB BBR BBSに加えて65802/65816で追加されたSTPとWAIもあることになってるんだ（ニモニックだけでなくオペコードも同じ）
じゃあ、65C02とW65C02Sは別物って事？？
でもWikipediaにある日本語版のWDCのページではW65C02Sが1978年に開発されたって書いてあんのよね
じゃあ、65C02とW65C02Sは同じものってこと？？

詳しい人いたら本当のところを教えて、お願い・・・

335 ：ナイコンさん ：2019/02/21(木) 17:42:59.65 ID:6oKDneLv0.net

拡張命令が問題の場合本家を尊重するだろうね本家の命令セットのみを使っても
不具合あるなら別物だろうねここの暇人たちのリソースも有限だからな質問に応える
メリットがあるならば答えてくれるかもね聞いて終わりですか

336 ：ナイコンさん ：2019/02/21(木) 20:30:07.39 ID:totusu7u0.net

追加された命令を装ってるけど本当は未定義だった命令を動作通りにオペコードを与えただけかもしれんしなあ

337 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 08:18:29.44 ID:XMPLKbBg0.net

65C02の時に未定義部分は意図的に全てNOP動作にしたという話なので
65C02でNMOSな6502の隠し命令は65C02では動かない
となると、本を信用するなら、Rockwell R65C02の命令は65C02では動かなかった、ハズで

Apple //eとかで65C02の実物を当時実際に使ってた人がいたら
”そこらへんのトコ、どうなんですかね？”と聞いてみたかったんですが
もしかして、その、6502って日本では通りすがりにポロッと情報が出てこない程度には
マイナーだったりするんですかね？（汗

今でも簡単に手に入るW65C02S系列(W65C02S、W65C134SとかのS付きなやつ）ではR65C02のスーパーバージョンとして
x7とxFの列にR65C02のビット操作命令が詰め込まれてるんで、それらが乗ったボードで遊ぶ分にはスーパーバージョンとして使えばいいんですけ
でも、65C02向けに書いたつもりのプログラムが、現役当時の石では動かない可能性があるなんて、ちょっと悲しいじゃないですか

338 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 12:23:02.04 ID:ogBMbi6o0.net

Apple|| とか、当時の値段で軽く３０万円越えてた（日本で）と記憶してるな
この値段じゃ、持ってたヤツの数もたがが知れてるだろ

だから、オリジナルの6502 or 派製品(Rockwll/WDC/etc)　を弄る機会が有ったヤツが　多数いたとは思えない
日本で6502系といったら、　ファミコン & PCエンジン の方になっちう
こっちなら、ユーザーも多し、詳しいヤツもいるだろ

どれでも動くようにしたければ、拡張された命令の類は一切使わない
Rockwell と WDC とで　C02 を作ったときに　異なる実装してしまったんだから
それについて、今更あれこれ言ってもしょうがない

339 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 12:27:14.38 ID:o1pc46nlr.net

ファミに6502を採用された理由がマイナーだったからだしな

340 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 12:57:52.97 ID:ipMOFEBb0.net

>>339
えっそうなの？
リコーがライセンス持ってたからかと思ってた

341 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 16:25:43.21 ID:s1mW31Kn0.net

わざとマイナーなCPUを採用することってあるよね。アーケードのV70とか。

342 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 18:45:33.96 ID:to+vWzA8M.net

>>341
それはバイナリ改ざん防止だな

343 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 19:40:01.53 ID:ipMOFEBb0.net

うーん
Apple、VIC/C64、PET とだいたい6502じゃね？
メジャーじゃね？

日本製のマイコン(パソコン前時代)は6502採用なかったね
だいたいZ80/68だよねえ

344 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 19:46:48.60 ID:X4p48TEZM.net

アーケードのV70使用って、デッドコピー基板対策でしょ。
当時学生だった俺にもデータシート入手出来たくらいだし、
バイナリ提示されればいくらでも改竄なんて出来たよ。

345 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 22:20:15.17 ID:to+vWzA8M.net

>>344
逆アセンブルできる技術者が少ないから標的になりにくいだけってことだな

346 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 22:30:18.80 ID:/e4eo06s0.net

>>343
それアメリカの話
日本じゃどマイナーだよ
当時aplleIIなんかの輸入品の超高級PCなんて持ってる人は金持ちか好事家くらい

347 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 23:00:37.54 ID:EzwM6uro0.net

>>340
正しい！
任天堂は使い慣れた８０系にしたかったがコスト重視でリコー案を飲んだ。その後に後付けの理由が出てきた。

348 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 23:04:11.25 ID:ipMOFEBb0.net

うーん
俺はVIC1001買いかけたし
kegani欲しかったし（友人が持っててwizardry自慢されまくって悔しかった
マイナーなのか・・・
単に日本の企業がライセンス取らなかっただけかと思ったが

そういや米国でも6502ベースのワンボード(16進キーと７セグのあれ)はメジャーでは無かったな

349 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 23:05:42.02 ID:KqiwkNPVM.net

>>345
いや、いや、逆アセしたけりゃ誰でも出来るよ。
一介の大学生にすらデータシートを配ってたんだから。
当時のアーケード基板ではデッドコピーの偽物が跋扈してたんだよ。
カスタムチップ(っていってもゲートアレイだけど)までコピーされたりで
やりたい放題。
なので入手困難なCPUをわざわざ選んだり苦労してたんだよ。
さすがにCPUのコピーは難易度が段違いだから。

350 ：ナイコンさん ：2019/02/22(金) 23:50:06.19 ID:XMPLKbBg0.net

RockwellとWDCとで、という部分も詳しく聞きたいトコでして
真っ先に6502の開発チームな人がWDCで65C02を開発する以前にRockwellのやつは存在してたんですかね？
65C02に関して各社にライセンス発給してたのって、どうもWDCみたいなんですが

351 ：ナイコンさん ：2019/02/23(土) 10:20:55.86 ID:iHp6hjEf0.net

>>349
70年代末のインベーダーブームの頃のパチモン、模造、デッドコピーとか筋モン丸棒とか
絡んだ大騒ぎだったのよね。半導体TTLの奪い合いでOEM価格の10倍とかプレミア付いたり
(74LS245)、納期遅延でマトモなメーカーの購買が辞職したり、コンパチ基板の工場に
文明堂のカステラを手土産に止めてねとご挨拶に怖〜い白ずくめのオジサンが来たりとか。
正規メーカーのゲーム画面のロゴ表示を削除するだけのお仕事が100万円とか。部品遅延で
半田槽に基板流すのに不足部品のパターンに爪楊枝差し込んで流したりとか。パチモンに
頭来た正規メーカーさんの中にはEPROMのデータ線の配線を変えて、ROMのビット入れ替え
とかアナログなコピープロテクトしたり。

AppleIIのコンパチといえば本他通称のおっさんの独断場だったなあ。毛ガニは最後期で
Z80までオンボだったが、pal使ってコピープロテクトしてた。パチモンのくせにw

今は昔。全てが懐かしい。

352 ：ナイコンさん ：2019/02/23(土) 10:23:58.16 ID:iHp6hjEf0.net

List of Apple II clones
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Apple_II_clones

353 ：ナイコンさん ：2019/02/23(土) 19:12:41.78 ID:Km1UQdBU0.net

現代のコンピューティングにおいてだが適切な検索ワードを思いつく賢さが重要なスキルだよな

354 ：ナイコンさん ：2019/02/23(土) 23:07:10.42 ID:JGG2z4ef0.net

>>348
>そういや米国でも6502ベースのワンボード(16進キーと７セグのあれ)はメジャーでは無かったな
KIM-1があるでしょ
これが後にPET2001になった

355 ：ナイコンさん ：2019/02/24(日) 00:43:01.50 ID:wgFGAGcF0.net

ロックウェルもAIM65出していたね。

http://oldcomputers.net/AIM-65.html

356 ：ナイコンさん ：2019/02/24(日) 14:48:52.87 ID:6DLaIiL70.net

すくなくともナムコの技術者がバイナリ見ただけで6502と気付く程度には日本でも6502分かる奴はいたよ。日本製のパソコンは無かったが、70年代の雑誌記事には存在感があった。
コピー防止は後付けだわな。
半導体大手が扱わなかったが、リコーやヤマハや米企業が多くのカスタム品作ってるのは、6502がカスタム化しやすかったのと、激安だったのと、モステクノロジーやそれを買収してたコモドールがカスタム化を許容してくれたからかな。

357 ：ナイコンさん ：2019/02/24(日) 16:05:40.25 ID:wgFGAGcF0.net

>>356
そりゃあそうだろ。ファミコンもPCエンジンもバイナリは6502だし。

358 ：ナイコンさん ：2019/02/24(日) 23:49:39.64 ID:Zb3KpMHJ0.net

>>356
ただそれ分かったのもナムコの課長がアップルヲタクで6502触ってたから
https://twitter.com/omorita/status/486114244585205760
当時は日本じゃ6502なんてほんとに極一部しか使ったことないから1年以上も解明されなかった
(deleted an unsolicited ad)

359 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 01:41:05.88 ID:kyrNzOxa0.net

> 当時は日本じゃ6502なんてほんとに極一部しか使ったことないから1年以上も解明されなかった

Wikipedia によるとファミコンの国内販売が1983年7月15日、
ナムコのギャラクシアンが1984年9月7日とあるけども開発と製造の
期間を考えれば「1年以上も解明されなかった」わけはない罠。

360 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 01:51:18.76 ID:ljHFN6GW0.net

よくわかんないのだが

ニンテンドにCPUなんすか？って聞くのはダメだったのか

361 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 02:31:48.28 ID:7reSC6DK0.net

ファミコンはしらんけどスーファミはロムが規格物とピン配置が違うらしい
アドレスやデータのシャッフルはもちろんその他も入れ替わてたら解析できないわな

362 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 02:41:09.29 ID:1eGRnCBt0.net

CPUが乗除算もできない安物だから
カートリッジ内に補助プロセッサ仕込めるようにしてある

363 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 05:13:00.82 ID:4DGMzIqV0.net

8bitCPU触ったことない素人か

364 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 11:04:47.40 ID:PYgzhB0k0.net

68000あたりでも乗算命令を頻繁に使うのはキツイから、速度重視なら演算結果のテーブル参照してた気がする
SA1載せてメモリ空間分けてないのに65816が２つ同時に動くのは面白いと思った

365 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 11:31:45.76 ID:0shD9TPd0.net

8bit 時代の演算プロセッサといえば Am9511が有名。一部でデファクト。

http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/peripheral/Am9511.html

366 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 12:47:21.08 ID:0s06nhUAr.net

当時のファミコンソフトに浮動小数点演算をやってたものはないと思うしAm9511に出番なんてないだろ

367 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 18:52:53.08 ID:ZRBPFjCj0.net

解明しようとしてから1年以上も解明されないなんてあり得ん話よ。
8ビットなのは見りゃ分かるし、80系でも68系でもなければ6502がすぐに候補に浮かぶ。

368 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 18:55:52.44 ID:HxTzl9IC0.net

つか、8bitの時代だと整数の乗除算でも需要が少なかったような……

369 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 19:05:56.91 ID:HjIujYQFM.net

>>366
8bit CPUで機器制御とかやってた俺みたいなやつも居るんやで

370 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 21:02:19.94 ID:D7DYfINHr.net

ファミコンで機器制御とはたまげた

371 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 21:16:53.96 ID:ugPpHH0N0.net

俺はお前の読解力にたまげたよw

372 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 22:33:48.46 ID:0shD9TPd0.net

>>367
10年くらい前、メトロ末広町駅近の若松で6502買いに行ったら店員に何それ？
と聞き返されたことがある。その時はヘッドロックかけてしばいたろかとマジ思った。

373 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 22:56:18.31 ID:76cJ2equ0.net

372　「ろくせんごひゃくに、ください！」
店員　「何それ？www （マルニって言えよwwwww）」

374 ：ナイコンさん ：2019/02/25(月) 23:03:42.76 ID:0shD9TPd0.net

俺はお前の麻生並みの音読力にたまげたよw

375 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 00:46:33.36 ID:OjiPcb830.net

そりゃまあ、機器制御に使う組み込み用CPUはちょっと前まで8bitが主流のままだったしな

最近でこそARMの組み込みモデルも普及してるけど

376 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 03:34:23.39 ID:Anx1w0/c0.net

>>367
当時を知らないのによくこの板にきて知ったかできるな。

377 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 06:35:02.94 ID:OZZLwfH4F.net

>>376
知ってるから言えるんだが。
70年代のアスキーやI/O購読してたで。
6502の記事もある。

378 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 07:03:43.28 ID:xtVmHngl0.net

ファミコンが発売されてから半年くらいで、
ナムコ（現バンダイナムコゲームス）さんの技術者のひとりが
ファミコンのＣＰＵを見て、
「これ、６５０２じゃないか？」と言ったらしいんです。

379 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 08:33:56.23 ID:Anx1w0/c0.net

>>377
やっぱり何も知らないんじゃねーか。

380 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 10:23:47.68 ID:x6VOFpYn0.net

とりあえず煽るスタイル

381 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 12:29:42.17 ID:QqrfLK9SM.net

そもそも当時を知らないと判断した理由も書かない奴の相手しなくてもいいよ

382 ：ナイコンさん ：2019/02/26(火) 17:29:31.95 ID:f0sTqX/a0.net

>>361
スーファミのアドレスもデータも既に約4半世紀前に調べ尽くされてる。
カセットを（100円で）手に入れて（専用ドライバがやや高い）分解すればハード的なプロテクト用のICを確認できる。
初期の基板はスルーホールで後期になると表面実装。表面実装の基板は使い方としてはお手上げ。

今なら解析・開発ツールがあるので個人でもやる気があれば簡単なプログラムなら作れそうだ。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA042397/snes/

383 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 00:05:16.66 ID:WjOPjbkR0.net

>>381
> 8ビットなのは見りゃ分かるし、80系でも68系でもなければ6502がすぐに候補に浮かぶ。

むしろこんなこと言ってる妄想エスパーを必死に擁護してるほうが馬鹿。

384 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 00:45:53.59 ID:ZktfFMTG0.net

おっ イイ感じにギスギスしてきたな

もっとやれｗ

385 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 02:16:00.28 ID:dMA5J17m0.net

煽って情報を引き出してアフィブログに転載していくスタイルか

386 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 02:33:57.24 ID:ZktfFMTG0.net

＞解明しようとしてから1年以上も解明されないなんてあり得ん話よ。

さすがにそうだよなあ。本当だったら無能すぎるｗ

387 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 03:10:46.47 ID:uqG2+ue70.net

70年代のマイコン雑誌を見ていたのなら6502にも詳しいはずですよ。
AppleやPETのアセンブラや言語処理系がたくさんあった。

388 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 03:22:12.21 ID:WjOPjbkR0.net

>>386
無職は考えが安っぽくてお気軽でええなぁ

389 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 03:25:17.03 ID:ZktfFMTG0.net

>>388
なんでそんなに必死なのｗ
ナムコ関係者？

390 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 03:28:33.09 ID:ZktfFMTG0.net

しってるか

「言われて堪えることを悪口に使う」

無職なん？ がんばれよ！

391 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 03:36:30.51 ID:WjOPjbkR0.net

>>387
当時日本で6502詳しい奴は奇行種。おまえ普通に連呼君だろ。

392 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 03:58:24.09 ID:ZktfFMTG0.net

https://archive.org/details/Io19792/page/n1
I/O アイ・オー 1979年2月号 by 工学社

表紙めくって最初が6502のappleとpetだけど
広告5割がapple・・・

ほぼ6502しかないというｗ
TRSのZ80
あとBMの6800だっけ09だっけ

ちなみにファミコンは1983年

393 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 04:00:13.17 ID:ZktfFMTG0.net

PC-8001
1979年9月
かあ
そんなもんなのか

394 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 04:10:51.40 ID:WjOPjbkR0.net

やたら6502押しするかと思ったらマカーかよ。日本市場で破れたからって捏造ばかりすんなよな。

395 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 04:17:10.65 ID:jxFWBBEE0.net

>>393
8001の79/9 というのは晴海とかのエレクトロニクスショーとかでお披露目発表があったよ。
というだけで量産品はその年の年末にならないとラジオ会館7Fでは買えなかった。

396 ：ナイコンさん ：2019/02/27(水) 04:25:10.21 ID:ZktfFMTG0.net

>>395
あーその日付はwilkipedia見ただけなんで・・・
自分が使えるようになったのは 80年の夏ぐらいかな
（買ったとは言ってないｗ ショールームとか友人ちとか ラジカンはテレコ持ってよく行った

z80より6502機のほうが多いって話の流れです。以下もwikipedia

MZ-80K 1978年12月
MZ-80C 1979年
MZ-80K2 1980年