8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13

1 ：ナイコンさん(ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-H0Yp)：2016/09/22(木) 21:55:59.59 ID:q3U9eYbNM.net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

429 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 14:43:57.25 ID:yGQoBPKV0.net

68k v.s. x86スレで聞いたほうが良かったかな

430 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 15:24:24.91 ID:wePR9fRf0.net

???
AX, BX, CX, DX, SI, DI, BP, SP
8086の時点で8個使えてるやろ

431 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 15:49:16.16 ID:lAHtwI+y0.net

>>425
この人(鈴木哲哉)のシリーズおもしろいよね

　ザイログZ80伝説 (まだ出てない 2019/7/25)
　モトローラ6800伝説
　インテル8080伝説
　古典電脳物語―8085,Z80,CP/M,タイニーBASIC…
　タイニーBASICをCで書く

8008だか8080だか持ってるとか文中で自慢してたｗ
渦中の6502伝説は出ないのかｗ

432 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 18:03:45.31 ID:OlNV/2kh0.net

パソピアはテンキー付きのフルキーボードだからマイコン教室用や学校教育用に売り込めそう
PA7012なら事務処理用にカスタマイズされたOA-BASICが使えたから、プリンターとFDDをセットにして中小企業や個人商店向けに売り込めそう
（下手にビジネス向けパッケージソフト買うより、自分とこの業務に合わせてBASICで自作した方がマシなケースも少なくないだろうし）

東芝パソコンサロン秋葉原、T中電気(株)さんかな（伏せ字）

433 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 18:36:53.80 ID:a7QU1350d.net

>>431
> 渦中の6502伝説は出ないのかｗ
その界隈をツイッターでフォローして、自分で6502のSBCの火を点ければ
書いてくれるかもよ

434 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 18:41:29.48 ID:H7as3YLT0.net

>>432
パソピアのマニュアルは小田島隆が書いたんだってね＠遊撃手 全部か部分は知らんけど。

435 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 18:48:36.91 ID:ilVGX7Vn0.net

6800より安くて6800の3倍速くて6800とピンコンパチ
そんな6502が出てきてモトローラは反撃に出た

436 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 18:56:29.61 ID:H7as3YLT0.net

>>435
6502 KIM-1 の開発者、チャック・ぺドルは元々 モトローラのエンジニア。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chuck_Peddle

437 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 19:11:11.26 ID:H7as3YLT0.net

>>412
X68Kは知り合いが居たゲームソフト会社に貸出機が来た時グラディウスで遊んだ事はあるが
所有した事はないな。ＡＭＩＧＡやATARI-STは色々と機種コレクトしていた。メガドラはまだ捨ててはいない。

ジョブスは卓越したプロデューサーだよね。特にOS開発。DOS3.2/3.3, MacOS, NeXT-STEP
MacOS X, iPod, iOS。8ビット時代から32ビット、携帯まで。しかもxerox由来のobject志向を
基盤にし続けていた。結構一本気な筋通しがあったのよね。

もし今もまだ生きていればデータセンターのシステムアーキテクチャとかをやっていたろうね。
死んじゃったからそこはググルと尼に先越された。

438 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 19:19:54.99 ID:H7as3YLT0.net

6502 は コンパチ機自作&個人輸入でオリジナル購入が基本だったな。
コモドールやアタリは色々とが深い。ファミコンはまあ。結構はまりました。

439 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 19:22:56.05 ID:lAHtwI+y0.net

6502マシンでジョブズってなんかしてたっけ？

　ケース作った
　ハッタリで売りまくった

ぐらい？ほぼwozの功績なんじゃないのかな
知識としては漫画スティーブズぐらいしか知らんが

440 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 19:34:01.63 ID:H7as3YLT0.net

>>439
dos開発のプロデュース。disk-IIのdos開発は外部委託。その開発費用の交渉とか
資材機材の確保云々とか。disk-IIのシリアル番号1番2番はジョブスが所有、開発者には
君たちは3番4番ね。ってね。社員番号にこだわった空気そのまま。dosの開発費用は
金欠だったので株式払いを提案したが開発会社が現金払いを要求したので云々。
その開発者は後日株式で受け取っておけば良かったと大後悔したとか。ちなみに
そこはアタリ800のdosも開発したという話。

ウォズはモニタと整数basicでしょ。AppleSoftはマイクロソフト。
FDDの制御ではユニークだったがdos周りは不得手だったみたいよ。

441 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 20:23:31.62 ID:16scH9tI0.net

>>435
> 6800より安くて6800の3倍速くて6800とピンコンパチ
それ6501
モトローラから訴訟起こされてる
それでできたのが6502

442 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 22:08:42.14 ID:K2p1ZHfR0.net

元ローラのエンジニア

443 ：ナイコンさん ：2019/02/28(木) 22:14:59.30 ID:N+ID5nwD0.net

やっほーローラだよー

444 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 00:20:49.28 ID:t79B6n160.net

Apple DOS のソースあったｗ
ラインプリンタ出力の写真なの笑う

---
Apple IIのDOSソースコードが30年以上の時を経て公開される
https://gigazine.net/news/20131113-apple-ii-dos-source-code/

445 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 00:29:33.91 ID:Pk0edOidM.net

>>444
ウォズニアックまた一段とでかくなったなぁ…

446 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 08:26:57.55 ID:eES3+1dH0.net

手書きで修正入ってるから最終版ではないんだろうなぁ

447 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 09:24:57.79 ID:UqFHEg4N0.net

>>437
＞X68Kは知り合いが居たゲームソフト会社に貸出機が来た時グラディウスで遊んだ事はあるが
＞所有した事はないな。・・・メガドラはまだ捨ててはいない。
なるほど。因みに自分はメガドラを捨ててはいないどころか、まだ数台持ってるしキャッチコピーで
「いつかはクラウン」ってあったけど「いつかはメガドラ用の自作○○」と妄想してる。

>>439
実際に作ったのはwozと言うことは知っるけど、この市場に、この類の商品を投入すれば
売れそうだと言う先見性、独創性、マーケティング力で秀でると言うこと。スマホなどもそうだろ。

ただ最近スマホ市場でAppleの牙城はどうなのか、ことによるとMSと連携するのかなと。
と言いながら使ってる移動体端末はドロでスマホも含めてApple製品は買ったことがない。

448 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 10:20:19.44 ID:ci2uPdFE0.net

6502は条件分岐も速いぞ
Z80や6800の半分程度の時間だ

449 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 11:04:56.90 ID:L8AkD48s0.net

写真ではなくテキストファイルでも公開されてるな

450 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 14:18:33.54 ID:Fc2YZI7ga.net

6502のレジスタセットやインデックス8ビットを見てなんだこりゃ書けないよと
思ったがゼロページをレジスタのように使うのであった。

451 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 15:57:05.60 ID:djXRoG2s0.net

ＲＯＭの27512の上位32kbyteにプログラムを書き込んで
27256使うジャンパ設定になっているAKI-80にそのまま刺すと
27256として使えることに気付いた。不要品だったものに使い道ができて嬉しく感じた。

452 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 18:41:30.07 ID:y0cmElfGM.net

ピンを横に伸ばして下位32KBも使おうよ

453 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 20:23:47.20 ID:eES3+1dH0.net

Z80のインデックスレジスタはMVIX C,20 ;(IX + C) <- #20とかLDYB C ;(IY + C) <- Bみたいな使い方できれば嬉しいのになぁ
アキュームレータのロード/ストア限定でSTAX C ;(IX+C) <- AとかLDAY B ;A <- (IY + B)とかでも可

454 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 22:33:34.63 ID:fGok5xCJ0.net

Z80の未定義命令のなかには、動作として存在するけど文書化されてないヤツがたくさんあるんだよな
なかには便利な命令もある

455 ：ナイコンさん ：2019/03/01(金) 22:45:27.15 ID:UqFHEg4N0.net

>>452
バンク切り替えって感じか。ラッチ回路（フリップフロップ）でできそうだね。

456 ：ナイコンさん ：2019/03/02(土) 03:05:01.88 ID:kY31rcKb0.net

いいやCS CE OE A15 名称知らんがスイッチ付けてプルアップかGNDかぐらいのつもりで

457 ：ナイコンさん ：2019/03/02(土) 13:22:11.16 ID:DmE/borB0.net

バンクセレクト（BS）とでも仮称するのが役割にあってる気がする。

アクセス時にスイッチ触らないように気をつけたらラッチ回路とか不要でスイッチ（＋プルアップかプルダウン）だけで充分だよね

458 ：ナイコンさん ：2019/03/06(水) 18:24:28.30 ID:Q6WsC18j0.net

>>421
>6502のゼロページ
>Apple][方式で「なんや、システムが大量に予約しとるやんけ！どこ使うたらええんや！！」
>C64形式で「I/O空間に割り当てとるやんけ！空きどこにあんねん！！」

一番メジャーなマシンがそんなかレジスタと等価なんだから壊されたら困るデータは置
いたらあかんわなJK的に

459 ：ナイコンさん ：2019/03/07(木) 02:40:45.62 ID:2E+sR3Ns0.net

ごめん、誤認があったみたい
C64もI/Oっぽいのはプロセッサに接続されてるごく少数だけで、ほとんどはApple][と同じくシステム用のワークだったわ
連続した2バイト以上どっかに空いてればユーザがポインタとして使用するにはほぼ十分なんで
複数存在する「ZPのここ空いておまっせ」リスト参照できればあんまり問題ないみたい

460 ：ナイコンさん ：2019/03/07(木) 12:48:52.25 ID:vloDXCHm0.net

6809はDPレジスタでゼロページのメモリ不足解消って期待したけど
空きサイクルが入って台無し

461 ：ナイコンさん ：2019/03/07(木) 15:34:48.29 ID:/rRdGcHr0.net

8bit CPUは組み込みでROMの小さなソフトを動かす役目だったから巨大なソフトをオペレーティングシステムでマルチタスクするなんて考えられなかった。

462 ：ナイコンさん ：2019/03/07(木) 19:18:11.09 ID:qJZVlrKd0.net

>>460
そんなあなたには
つ HD6309

463 ：ナイコンさん ：2019/03/08(金) 06:16:13.59 ID:8OTnCJqB0.net

DPレジスタ=0の時は速度据え置き、とかじゃなくて一律で1クロック増えちゃったのか

464 ：ナイコンさん ：2019/03/11(月) 14:31:43.21 ID:dNyLjtDm0.net

光速船の電源スイッチが6522を道連れに死んだので初めてaliexpressで発注したんだが
送料込で6522が\160、63C09が\100って大丈夫なんだろうか

465 ：ナイコンさん ：2019/03/11(月) 19:47:23.98 ID:vwXh/Mrq0.net

概ね問題なし。

466 ：ナイコンさん ：2019/03/11(月) 20:01:39.59 ID:whKiU9pd0.net

中華からの送料って異常に安い
アマゾンで送料込み10円のものとかあるし

逆に怖い

467 ：ナイコンさん ：2019/03/11(月) 20:08:29.31 ID:ijChOwa+0.net

そのかわり配達の速度面がなぁ
日本基準だと詐欺られたと思って何度も連絡入れちゃうレベルで遅いことあるよね

468 ：ナイコンさん ：2019/03/11(月) 21:26:52.65 ID:whKiU9pd0.net

ですな。

明日発送、14日後到着とか。
この前、税関で没収されました。ついてはamazonが返金します てのがあったｗ 返金はされた。
（倒産しました、だったかも）

469 ：ナイコンさん ：2019/03/21(木) 14:14:01.95 ID:m8Buv50T0.net

ちょっと前に話の出てた「モトローラ6800伝説」、貯まったTポイントの消化にちょうどよかったので
買ってみた。で、後ろのページからパラパラめくって見てたら気になる重箱の隅を見つけてしまった…

FM-8のキーボードインターフェースのくだり、4bitマイコンの機能について
「ファンクションキーの定義を記憶したり」「STOPキーが押された時の割り込みを要求…」

どちらもしません。
ファンクションキーの定義関連はサブCPUが受け持っています。ファンクションキーが押されても
4bitマイコンはそのキーコードをサブCPUに出力するだけです。
またSTOPキーはメイン側のFIRQ割り込みピンに直結されていて、4bitマイコンにはSTOPキー
への結線は何も来ていません。
4bitマイコンからのキー入力割り込みは、STOPキーを「除く」、その他キーコードが割り当てられた
キーの入力によって発生し、サブCPUのFIRQへと繋がっています。

A/D変換のくだり、「MB3614が簡易的なA/D変換回路を構成…」
…していません。MB3614（LM324の互換品だったかな？）はカセットI/Fの入力フィルター/増幅
回路に使われています。大体OPAMPをコンパレータ代わりに使ったA/D変換回路といったら比較
電位発生用のD/Aが必要なので、D/A IC無しだとR-2R回路で抵抗が山盛りになります。
PC-8801SRのアナログD/A出力回路の様な趣になるはずですが、基板上はそうなっていません。
「A/D変換用ICは見当たらず」とありますが、すぐ下の写真にも写っているMB4052がソレです。
16pinパッケージだし、RCAのCMOS4000番シリーズのコンパチかと思わせるような型番ですが、
8bitの逐次比較型A/Dコンバータです。シリアル出力なので省ピンパッケージに収まっています。
5ms/sample で精度が低いとありますが、サンプル＆ホールド回路も付いていない状況で5msも
かけていたらそりゃ変換精度うんぬんを語る以前の問題でしょう。

最初に読み始めたページからいきなり事実誤認な記載があると、本全体の信憑性に「？」な
印象を持ちますなぁ…

470 ：ナイコンさん ：2019/03/21(木) 15:06:01.47 ID:5bXb78gi0.net

>>469
出版社経由で著作者に連絡してあげなよ

471 ：ナイコンさん ：2019/03/21(木) 15:34:39.40 ID:6d2WigQ70.net

筆者はプライドが高いから打ち砕いてあげて

472 ：ナイコンさん ：2019/03/21(木) 17:28:33.40 ID:RZXLCw6u0.net

ほかの部分も怪しかったの

473 ：ナイコンさん ：2019/03/21(木) 18:59:32.24 ID:6E2S0aoB0.net

マイコン電子工作の本とか色々出してるけど漂うにわか臭

474 ：ナイコンさん ：2019/03/22(金) 01:26:31.31 ID:EqWhw9sD0.net

この鈴木哲哉氏の本は何冊か持っているが、言い回しが独特、というか、ちょっとクセのある文章を書く人だね。
なので本屋で、作者名を見ずにパラパラと立ち読みしてても、ん？この言い回し方はもしかして…、と
改めて表紙の作者名を見て、ああ、やっぱり鈴木氏か、となった事が数回かある。

475 ：ナイコンさん ：2019/03/22(金) 01:49:33.63 ID:RZ8GB9a60.net

ギャグを定位置に置きに行くスタイルの文章

476 ：464 ：2019/03/25(月) 14:48:09.28 ID:890f/QmN0.net

カンボジアから63C09だけ届いた
２週間ならまぁ順当か

477 ：ナイコンさん ：2019/03/25(月) 16:37:01.54 ID:1Hj7/RFD0.net

>>476
￥100のヤツ？
支払ったのは100日本円だった？
それとも100人民元だった？
どっちも￥100と表記するから紛らわしい
後者だと今なら1640日本円になるな

478 ：ナイコンさん ：2019/03/25(月) 16:57:44.96 ID:890f/QmN0.net

>>477
HD63C09EP ３個で2.58ドル。決済額は302円
ギフトカードの残高があったからついでに頼んだので使い方はこれから考える

479 ：464 ：2019/03/28(木) 02:34:08.27 ID:ZB1qkR2w0.net

R6522-33も１６日で無事到着
光速船が直ったから品質も問題なし

480 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 01:12:50.02 ID:4HL7nRA20.net

英語でよく分からんけど
6809の発展型を設計してるのかな
https://github.com/cavnex/mc6809

481 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 03:09:48.06 ID:sBPRYOgq0.net

>>480
他とは違ってサイクルまで正確な6809コアだと主張している。

482 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 03:37:37.00 ID:nvnL6E6+0.net

だね。
MC6809sっていうモジュールが 6809/6809Eそれぞれにしか無い入出力ピンを
全部盛り込みましたっていう"Super set"になってるね。
発展形という意味ではそこだけ。

それでも Spartan6LX9やCyclone4 EP4CE6で 25MHｚで動くらしい。
BUS Cycleまで出来る限りオリジナル通りに再現を目指してるみたいで、それだと
逆に困る周波数領域に踏み込んでる気がする。

483 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 06:41:44.00 ID:NxGtSn7kM.net

逆に最速の6809を目指すとかはないのかな？
mulを1クロックで実行とか

484 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 07:28:38.71 ID:wLHkc1yT0.net

それにしても40年程前のCPUが中国や東南アジアから届くと言うことはリサイクルが、
その地域で行われてる言うことか。日本じゃ一部のマニアしか需要がないから。

尤も中国は今市場で活気のあるスマホでも躍進を続ける二面性があるのかも知れない。

485 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 08:54:19.82 ID:kIL7Ok8GM.net

今の中華系組み込みは
8bitは数ある系列の中で何故か8051が生き残ってるのが面白いな
大分Cortex-M0に作り替えが移行しつつあるが

486 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 09:52:08.85 ID:P31p165v0.net

Z80とかは、ROM/RAM内蔵のワンチップとして売る気がザイログに最近まで無かったから…
Z8や、8051対抗のSuper8を売ってたしね

ZilogがSuper8関連でサムソンに売ったり
hitech-cがmicrochipに買収されて8051/Z8のサポートを全て打ち切ったり
intelが8051改良型関連を止めて
8051のライセンスだけにしたのも
随分昔の事の様に感じるけど

487 ：480 ：2019/03/29(金) 15:43:21.80 ID:bIDrq7dId.net

一応、発展型も考えてるのかも

https://github.com/cavnex/mc6809/blob/master/documentation/super6809.md

各レジスタを32bit化して
LX,LY,LS,LUとか
32bitのa,b、各下位8bitのみを連結してd とか
言ってる気がする。

どのように互換性を保つのかは知らんw

488 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 21:53:54.66 ID:nvnL6E6+0.net

考えてはいるっぽい。でも最後に「まずやらんだろう」って書いてる。

>>483
Spartan3あたりの2000年代初頭のFPGAには実は乗算器が搭載されていて、
8bitx8bit→16bit ということなら 4ns足らずの演算速度を出している。
論理合成ツールもそれらを推論するようサポートしたので、Verilogなら
always @(posedge clk) y <= a*b;
の一行で書けてしまうお手軽さ。乗算器周辺だけならこれで250MHzくらいで
動いてしまう。
なので、楽して書いたコアはMUL命令に関しては1CLKとか実現していると思う。
実装できるFPGAファミリや合成ツールが限定されるけれど。
ただ、今回のコアはクロック数を忠実に再現したものと言っているし、現に
SHIFT+ADD演算で実装されているっぽい。
他にOpencoreにフリーのコアがあったと思うけど、そっちがどうなっているか、
中身を見てないので判らない。

489 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 08:05:44.27 ID:CrDyqUHB0.net

>>485
8051って中華系以外にも生き残ってないか？
PSoC3とかさ

490 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 08:24:04.40 ID:DQtsnJ760.net

>>489
PSoC3や5自体が4に移行して生き残ってない気がする
1は最近の機能盛り沢山のPIC16Fに食われつつある

491 ：480 ：2019/03/30(土) 09:29:07.62 ID:gG6PredF0.net

>>488

> 考えてはいるっぽい。でも最後に「まずやらんだろう」って書いてる。

やらんのかーいw

492 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 17:58:41.38 ID:4SLIgcnx0.net

ルネッサ〜ンス

493 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 23:45:32.68 ID:ML2uevo+M.net

>>492
Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ

494 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 23:58:47.59 ID:CrDyqUHB0.net

>>490
PSoCの3と5って、発売時期は大差ないだろ

495 ：ナイコンさん ：2019/03/31(日) 12:02:56.01 ID:M1Qzfg6S0.net

wikipedia＞歴史と採用実績
＞製品としての出荷は2002年に始まった[2]。サイプレスはPSoCを促進するため2002年と2004年に雑誌・Circuit Cellarにて「PSoC Design Challenge」を掲載した[3]。
＞2009年9月にPSoCにPSoC3とPSoC5の2ファミリを追加する事を発表した[4]。最大の特徴はCPUコア（コアアーキテクチャ）の一新で、PSoC3は8ビットのIntel 8051を、
＞PSoC5には32ビットのARM Cortex M3を採用し、性能を改良・改善している。なお、当初から存在する初代PSoCは今後もPSoC1として展開される。
＞2012年12月にPSoC5の消費電力を抑えたPSoC5LPが発表され[5]、2013年3月にはPSoC4のファミリが発表された[6]。


＞概要
＞製品群はアーキテクチャの違いによって以下のように大きく4種類に分けられる。
＞ PSoC1　CY8C2xxxx　CPUにM8Cを使用
＞ PSoC3　CY8C3xxxx　CPUにIntel 8051を使用
＞ PSoC4　CY8C4xxxx　CPUにARM Cortex M0を使用
＞ PSoC5LP　CY8C5xLPxxx　CPUにARM Cortex M3を使用
＞他にも、PSoC5LPの前身にあたるPSoC5（CY8C5xxxx）と呼ばれる製品群が存在する。

496 ：ナイコンさん ：2019/04/07(日) 00:34:20.52 ID:VEVaQLLD0.net

例の「モトローラ6800伝説」、ようやく読み終えました。素直に飲み込みづらい「のどごしの悪さ」を
何か所かで感じたのと、年度末の色々で随分時間がかかってしまいました。
で、明らかな間違いがあと1か所、間違ってるんじゃないかと思うところが1か所、説明として
どうなんだろう？という箇所が何個か…

8080と6800の比較のくだり、6800では「クロックの間隔が最大4.5μs、周波数が最低100kHzに
制限されます。8080にはそういう制限がありません。」
…ありますよ。
8080A無印,-1,-2ともクロック周期は最長2μsまでと規定されています。周波数で言えば500kHz
なので、むしろ6800よりも制限としては厳しいものがあります。
また記述にしても 「クロックの間隔がmax 4.5μs」ではなく、φ1,φ2ともにH期間が最長4.5μs
までというのが正確な言い方じゃないでしょうか。その書き方だと、立ち上がりエッジから次の
立ち上がりエッジまでが4.5μsと普通受け取られます。
確かに8080Aのデータシートにはφ1,φ2のH期間のmax値は記載がありませんが、クロック周期
の最大値が規定されている以上、その他の数値からおのずと最大値は計算で導かれます。

そもそも、6800も8080も内部回路はダイナミック構成を取っているデバイスなので、どうしたって
似たような制限が生じるはずなのですが、本の記述からは8080には下限周波数の制限が無い
ような印象を受けるので問題です。

FM-8がBOOTする様子に言及するくだり、「512バイトのBOOTローダ、32KBのBASIC ROM、
64KBのメインメモリが重複して存在します。重複した部分はBOOTローダが状況に応じて切り
替えます」
…FM-8ではソフトウェアで切り替える機構を持っていないはずでは？
BASIC ROMをメインメモリ上に見せるかどうかは、背面のDIP SWのみが切り替えの手段だった
のでは？
またFM-8の複雑なメモリマップを実現している立役者は、高速なバイポーラのヒューズROM
MB7053です。このROMがアドレスデコーダ上にいるお陰で、メモリマップ上に RAM, I/O,
BOOT ROM, 共有メモリといったリソースを2バイト単位で自由に選択して配置できるように
なっています。

497 ：ナイコンさん ：2019/04/07(日) 01:41:08.47 ID:VEVaQLLD0.net

以下は説明としてどうなんだろうという点ですね。

「F/Fの多くをDRAMに置き換えました」
…ダイナミック回路(プリチャージロジック)はF/Fのみならず組み合わせロジックにも適用できます。
内部ノードが"L"レベルのとき、VDDからGNDへの貫通電流を抑えられるので多用できれば
消費電流を減らせます。ただ、「かわりにリフレッシュが必要となり」…リフレッシュが要るような
場所にもダイナミック回路を使ったのでしょうか？確かにMPUのレジスタ等にも適用出来ていれば
消費電流の観点では大きそうですが…回路の複雑さは増しますし、タイミング設計だって複雑に
なるはずです…本当なんですかねぇ？

nMOSロジックのエンハンスメント負荷とデプリション負荷の違いの説明
…デプリション負荷ではIdの変化が少ないと説明するにはVGS-Idカーブだけではなく、VDS-Id
カーブも並べて説明する必要がありますよね。
それと、6800を弄って遊んでた時代の教科書には「デプレッション」という記載が多かったのでは
ないですかね？私の教科書はそうでした。英語の発音からすれば本の記載の方が正しいですが、
これものどごしの悪さの一因ですね。

汎用メモリの読み書き動作の項
タイミングチャートを用いて恐らく非同期のSRAM/ROMのリード/ライトについて説明していますが…
観念的過ぎると思います。特にSRAMの書き込みに関しては簡略化し過ぎです。

ベーシックマスター２の電源について
シリーズレギュレーターを「アナログ電源」と表現していますが、そんなの初めてお目にかかり
ました。ではスイッチング電源は「デジタル電源」なのでしょうか。スイッチングがPWMだからデジタル？
まぁD級アンプは確かにデジタルの香を漂わせますが、スイッチング電源もデジタル？
…インダクタやトランスを用いる回路だし、自分としては電源はアナログ以外の何物でもないと
いままで思っていましたよ。

FM-8の表示が遅い件
CRTCを積んでいない、128バイトの共有RAMで転送するから遅い…CRTCの方は、「風邪が
流行っているのは冬になったからです」って言われているくらい説明を飛ばし過ぎ。
共有RAMの大きさやオーバーヘッドを言う前に、もっと時間食ってる処理を取りあげましょうよ。

498 ：ナイコンさん ：2019/04/07(日) 02:15:14.08 ID:hEismEON0.net

作者twが見つからんかったので、版元にでも凸ってきたら

ttps://twitter.com/Rutles_
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499 ：ナイコンさん ：2019/04/07(日) 09:37:37.79 ID:ts5yCh7j0.net

>>496
> 「8080にはそういう制限がありません。」
みたいな部分はともかくエッセイみたいな本に対して説明が足りないとかちょっと求めるものが違うんじゃね？

500 ：ナイコンさん ：2019/04/09(火) 02:31:43.45 ID:wMWn8nyF0.net

500と書きたがるヤツがいるので埋めておく

501 ：ナイコンさん ：2019/04/09(火) 05:18:31.75 ID:AUYahmiI0.net

500と書きたがるヤツはお前だろ

502 ：ナイコンさん ：2019/04/09(火) 05:45:31.69 ID:Ruc3pqd30.net

じゃあ6502

503 ：ナイコンさん ：2019/04/09(火) 07:54:13.83 ID:ccHwYsM10.net

500

504 ：ナイコンさん ：2019/04/13(土) 08:00:20.46 ID:teNDQXaq0.net

古典電脳物語の方も読んでたらわかるけど、
著者の人はもともと6800とか6809のモトローラ系
8ビットには興味があまりなかった人なんだよね。
当時あまりやらなかったことをやっているので
当時のことがあやふやだったのはしかたないが
間違いがあったのなら訂正のつっこみが
入るのはありがたいです。

505 ：ナイコンさん ：2019/04/16(火) 12:18:10.12 ID:9vXdZZGNM.net

>>498
ttps://twitter.com/vintagechips
のようですよ。
スイッチサイエンスで委託販売していて、サポートページ(電脳伝説のエントリ)から上記twitterのアカウントに飛べました。
本の紹介のある、オフィス・テツのサイトからは飛べないのね。
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506 ：ナイコンさん ：2019/04/16(火) 12:35:47.81 ID:nR/z0/aQ0.net

>>505
twitter出たよ
イキってた奴凸ってこい 是非

507 ：ナイコンさん ：2019/04/16(火) 22:18:08.43 ID:sGt07/b00.net

TK80互換（というかZ80相当）のワンボードマイコンはまだある。
http://userweb.alles.or.jp/chunichidenko/
似たような仕様で6802,6809/6502のワンボードマイコンないだろうか・・・

508 ：ナイコンさん ：2019/05/04(土) 16:59:54.25 ID:5LIP9yil0.net

技術少年出版社が海外から輸入して国内仕様にして販売を予告したERISシリーズが
それに近いのだろうけど6802のを店頭デモしたというのを聞いたのを最後に噂を聞かないな。
HPの方ではその企画はまだ生きているみたいだが。

509 ：ナイコンさん ：2019/05/04(土) 17:38:15.82 ID:u+TTp1za0.net

ドキュメント作成が遅れてるだけじゃね?
当初予定が今年の春だったんだから、年内ぐらいは待って様子を見てもいいと思う

510 ：ナイコンさん ：2019/05/04(土) 22:44:33.11 ID:orQhUyiG0.net

>>508
情報ありがとうございます。
>>509
暫くHPチェックし続けます。ありがとうございます。

511 ：ナイコンさん ：2019/05/05(日) 00:47:29.80 ID:03M5cJM00.net

>>509
最初のアナウンスだと2017年10月頃だったからそれから既に1年半以上の時間が経過してる。
HPの変遷はInternet Archiveで見たら良く判るよ。
https://web.archive.org/web/20170930164055/http://www.gijyutu-shounen.co.jp/

>>510
ワンボードスレの過去スレの中に輸入元の会社の情報があったと思うから待つのが嫌なら
直接入手するのも有りだと思うよ。

512 ：ナイコンさん ：2019/05/05(日) 02:07:37.16 ID:0tpJWS0o0.net

買うのは国内で100人ぐらい

513 ：ナイコンさん ：2019/05/15(水) 02:17:17.64 ID:dFmkiuoN0.net

hackaday.ioの人のZ80-MBC2なら欲しいな。安いしGPIOあるし小型だし

514 ：ナイコンさん ：2019/07/27(土) 15:26:55.46 ID:PlAEv6FB0.net

まじか〜
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html
68系PCを出していたメーカーも頑張ってほしい。

515 ：ナイコンさん ：2019/07/27(土) 15:58:36.38 ID:Hs5q360V0.net

MB-S1とか、スレチになるけどX68000の復刻版とか欲しいな

516 ：ナイコンさん ：2019/07/27(土) 16:05:45.21 ID:N/vmI1Ot0.net

ラズパイでエミュできれば何でもできる

517 ：ナイコンさん ：2019/07/27(土) 20:29:32.21 ID:PlAEv6FB0.net

>>516
それを言ったら今おまいさんの手元にあるモノでエミュレートできるだろ。
＃ワザワザ　ラズパイに拘る必要ないし。

518 ：ナイコンさん ：2019/11/09(土) 14:22:07.13 ID:3NIkyo110.net

>>508
www.kswichit.com
回路図面、モニターのコマンド等マニュアル、ソフト,ソースetc公開してるようだ

519 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 45b9-MVf8)：2019/12/11(水) 11:04:07 ID:zRGG1H9K0.net

買わなくても読めるのに爆死ざまぁ！
ttps://twitter.com/sobamix/status/1186947150778732545
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520 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sd03-djIi)：2019/12/11(水) 12:45:29 ID:nSO9scwgd.net

>>519
貧乏くさい

521 ：ナイコンさん ：2019/12/11(水) 18:05:31.24 ID:WpfV81yAd.net

>>520
情弱くさい

522 ：ナイコンさん ：2019/12/23(月) 23:07:20.31 ID:7aETE/230.net

チャック・ぺドル氏が亡くなったみたい。
6502、6800など
https://twitter.com/AmigaL0ve/status/1208142045375647745
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523 ：ナイコンさん ：2019/12/23(月) 23:13:08.18 ID:QWsFSuaEa.net

先週の日曜日のようだね、亡くなったの。
日本だとニュースサイトで取り上げてるところあったのかな？
見かけた覚えがない。

524 ：ナイコンさん ：2019/12/25(水) 19:33:59.53 ID:fUL7JOwWd.net

この頃のCPUはそんな変わらないから愛着あるねぇー！

525 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b43-VG+X)：2020/03/09(月) 22:18:01 ID:77ti7kvv0.net

6502や6800のレジスタの少なさは大型ホスト(データゼネラルやDECのPDP-8や
IBM700シリーズ)に良く似ている。特にIBM700シリーズなどの今のミッドレンジは
元々カードソータ機のような機械を汎用計算機に拡張したものなので、レジスタ
少なめで特殊命令拡張して汎用性を持たせてる。(その命令拡張部分がポインタ操作
関連のアドレッシングに関わる部分なのでLISPのリスト処理CDR,CARなどに名前が
残っている)
DECのPDP-11はレジスタが多い設計で今日のRISCやMC68Kが参考にしていた設計。
たぶんWikipediaの6502や6800がPDP11を参考にしたという記述は間違っている。

526 ：ナイコンさん ：2020/03/10(火) 07:51:49.07 ID:3zCqfcWRM.net

>>525
PDP-8なんて汎用レジスタ持ってないんだぞw
PDP-11でも８つ（しかもそのうち2個はSPとPC）しかない
ミニコンに対してマイクロプロセッサなので6800でもサブセットとしてA, B, IX, SP, PCの５個も持ってるだからPDP-11を参考にしたと思うのはまあ普通だな
少なくともPDP-8に似てるとか言うのはあり得ん

527 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3bed-Ff7g)：2020/03/10(火) 21:52:39 ID:G/yTBEUG0.net

誰でも思いつくことを先例があるというだけで、
参考にしたとか、影響されたとか、言わないといけない風潮あるよな。

528 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cbba-8DfP)：2020/03/10(火) 22:16:47 ID:RV6n6ly90.net

誰でも思い付きそうなもののなかにもコロンブスの卵みたいなものがあるしなあ

529 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3bed-Ff7g)：2020/03/10(火) 22:25:20 ID:G/yTBEUG0.net

安く量産したいのでトランジスタを節約したい　→　レジスタ減らしました
コード書くのを楽にしたい　→　レジスタ増やしました

この程度の思考、発想をPDPをマネたとかRISCの影響を受けたとか言われるわけですよ。