8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13

1 ：ナイコンさん(ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-H0Yp)：2016/09/22(木) 21:55:59.59 ID:q3U9eYbNM.net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

483 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 06:41:44.00 ID:NxGtSn7kM.net

逆に最速の6809を目指すとかはないのかな？
mulを1クロックで実行とか

484 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 07:28:38.71 ID:wLHkc1yT0.net

それにしても40年程前のCPUが中国や東南アジアから届くと言うことはリサイクルが、
その地域で行われてる言うことか。日本じゃ一部のマニアしか需要がないから。

尤も中国は今市場で活気のあるスマホでも躍進を続ける二面性があるのかも知れない。

485 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 08:54:19.82 ID:kIL7Ok8GM.net

今の中華系組み込みは
8bitは数ある系列の中で何故か8051が生き残ってるのが面白いな
大分Cortex-M0に作り替えが移行しつつあるが

486 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 09:52:08.85 ID:P31p165v0.net

Z80とかは、ROM/RAM内蔵のワンチップとして売る気がザイログに最近まで無かったから…
Z8や、8051対抗のSuper8を売ってたしね

ZilogがSuper8関連でサムソンに売ったり
hitech-cがmicrochipに買収されて8051/Z8のサポートを全て打ち切ったり
intelが8051改良型関連を止めて
8051のライセンスだけにしたのも
随分昔の事の様に感じるけど

487 ：480 ：2019/03/29(金) 15:43:21.80 ID:bIDrq7dId.net

一応、発展型も考えてるのかも

https://github.com/cavnex/mc6809/blob/master/documentation/super6809.md

各レジスタを32bit化して
LX,LY,LS,LUとか
32bitのa,b、各下位8bitのみを連結してd とか
言ってる気がする。

どのように互換性を保つのかは知らんw

488 ：ナイコンさん ：2019/03/29(金) 21:53:54.66 ID:nvnL6E6+0.net

考えてはいるっぽい。でも最後に「まずやらんだろう」って書いてる。

>>483
Spartan3あたりの2000年代初頭のFPGAには実は乗算器が搭載されていて、
8bitx8bit→16bit ということなら 4ns足らずの演算速度を出している。
論理合成ツールもそれらを推論するようサポートしたので、Verilogなら
always @(posedge clk) y <= a*b;
の一行で書けてしまうお手軽さ。乗算器周辺だけならこれで250MHzくらいで
動いてしまう。
なので、楽して書いたコアはMUL命令に関しては1CLKとか実現していると思う。
実装できるFPGAファミリや合成ツールが限定されるけれど。
ただ、今回のコアはクロック数を忠実に再現したものと言っているし、現に
SHIFT+ADD演算で実装されているっぽい。
他にOpencoreにフリーのコアがあったと思うけど、そっちがどうなっているか、
中身を見てないので判らない。

489 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 08:05:44.27 ID:CrDyqUHB0.net

>>485
8051って中華系以外にも生き残ってないか？
PSoC3とかさ

490 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 08:24:04.40 ID:DQtsnJ760.net

>>489
PSoC3や5自体が4に移行して生き残ってない気がする
1は最近の機能盛り沢山のPIC16Fに食われつつある

491 ：480 ：2019/03/30(土) 09:29:07.62 ID:gG6PredF0.net

>>488

> 考えてはいるっぽい。でも最後に「まずやらんだろう」って書いてる。

やらんのかーいw

492 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 17:58:41.38 ID:4SLIgcnx0.net

ルネッサ〜ンス

493 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 23:45:32.68 ID:ML2uevo+M.net

>>492
Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ

494 ：ナイコンさん ：2019/03/30(土) 23:58:47.59 ID:CrDyqUHB0.net

>>490
PSoCの3と5って、発売時期は大差ないだろ

495 ：ナイコンさん ：2019/03/31(日) 12:02:56.01 ID:M1Qzfg6S0.net

wikipedia＞歴史と採用実績
＞製品としての出荷は2002年に始まった[2]。サイプレスはPSoCを促進するため2002年と2004年に雑誌・Circuit Cellarにて「PSoC Design Challenge」を掲載した[3]。
＞2009年9月にPSoCにPSoC3とPSoC5の2ファミリを追加する事を発表した[4]。最大の特徴はCPUコア（コアアーキテクチャ）の一新で、PSoC3は8ビットのIntel 8051を、
＞PSoC5には32ビットのARM Cortex M3を採用し、性能を改良・改善している。なお、当初から存在する初代PSoCは今後もPSoC1として展開される。
＞2012年12月にPSoC5の消費電力を抑えたPSoC5LPが発表され[5]、2013年3月にはPSoC4のファミリが発表された[6]。


＞概要
＞製品群はアーキテクチャの違いによって以下のように大きく4種類に分けられる。
＞ PSoC1　CY8C2xxxx　CPUにM8Cを使用
＞ PSoC3　CY8C3xxxx　CPUにIntel 8051を使用
＞ PSoC4　CY8C4xxxx　CPUにARM Cortex M0を使用
＞ PSoC5LP　CY8C5xLPxxx　CPUにARM Cortex M3を使用
＞他にも、PSoC5LPの前身にあたるPSoC5（CY8C5xxxx）と呼ばれる製品群が存在する。

496 ：ナイコンさん ：2019/04/07(日) 00:34:20.52 ID:VEVaQLLD0.net

例の「モトローラ6800伝説」、ようやく読み終えました。素直に飲み込みづらい「のどごしの悪さ」を
何か所かで感じたのと、年度末の色々で随分時間がかかってしまいました。
で、明らかな間違いがあと1か所、間違ってるんじゃないかと思うところが1か所、説明として
どうなんだろう？という箇所が何個か…

8080と6800の比較のくだり、6800では「クロックの間隔が最大4.5μs、周波数が最低100kHzに
制限されます。8080にはそういう制限がありません。」
…ありますよ。
8080A無印,-1,-2ともクロック周期は最長2μsまでと規定されています。周波数で言えば500kHz
なので、むしろ6800よりも制限としては厳しいものがあります。
また記述にしても 「クロックの間隔がmax 4.5μs」ではなく、φ1,φ2ともにH期間が最長4.5μs
までというのが正確な言い方じゃないでしょうか。その書き方だと、立ち上がりエッジから次の
立ち上がりエッジまでが4.5μsと普通受け取られます。
確かに8080Aのデータシートにはφ1,φ2のH期間のmax値は記載がありませんが、クロック周期
の最大値が規定されている以上、その他の数値からおのずと最大値は計算で導かれます。

そもそも、6800も8080も内部回路はダイナミック構成を取っているデバイスなので、どうしたって
似たような制限が生じるはずなのですが、本の記述からは8080には下限周波数の制限が無い
ような印象を受けるので問題です。

FM-8がBOOTする様子に言及するくだり、「512バイトのBOOTローダ、32KBのBASIC ROM、
64KBのメインメモリが重複して存在します。重複した部分はBOOTローダが状況に応じて切り
替えます」
…FM-8ではソフトウェアで切り替える機構を持っていないはずでは？
BASIC ROMをメインメモリ上に見せるかどうかは、背面のDIP SWのみが切り替えの手段だった
のでは？
またFM-8の複雑なメモリマップを実現している立役者は、高速なバイポーラのヒューズROM
MB7053です。このROMがアドレスデコーダ上にいるお陰で、メモリマップ上に RAM, I/O,
BOOT ROM, 共有メモリといったリソースを2バイト単位で自由に選択して配置できるように
なっています。

497 ：ナイコンさん ：2019/04/07(日) 01:41:08.47 ID:VEVaQLLD0.net

以下は説明としてどうなんだろうという点ですね。

「F/Fの多くをDRAMに置き換えました」
…ダイナミック回路(プリチャージロジック)はF/Fのみならず組み合わせロジックにも適用できます。
内部ノードが"L"レベルのとき、VDDからGNDへの貫通電流を抑えられるので多用できれば
消費電流を減らせます。ただ、「かわりにリフレッシュが必要となり」…リフレッシュが要るような
場所にもダイナミック回路を使ったのでしょうか？確かにMPUのレジスタ等にも適用出来ていれば
消費電流の観点では大きそうですが…回路の複雑さは増しますし、タイミング設計だって複雑に
なるはずです…本当なんですかねぇ？

nMOSロジックのエンハンスメント負荷とデプリション負荷の違いの説明
…デプリション負荷ではIdの変化が少ないと説明するにはVGS-Idカーブだけではなく、VDS-Id
カーブも並べて説明する必要がありますよね。
それと、6800を弄って遊んでた時代の教科書には「デプレッション」という記載が多かったのでは
ないですかね？私の教科書はそうでした。英語の発音からすれば本の記載の方が正しいですが、
これものどごしの悪さの一因ですね。

汎用メモリの読み書き動作の項
タイミングチャートを用いて恐らく非同期のSRAM/ROMのリード/ライトについて説明していますが…
観念的過ぎると思います。特にSRAMの書き込みに関しては簡略化し過ぎです。

ベーシックマスター２の電源について
シリーズレギュレーターを「アナログ電源」と表現していますが、そんなの初めてお目にかかり
ました。ではスイッチング電源は「デジタル電源」なのでしょうか。スイッチングがPWMだからデジタル？
まぁD級アンプは確かにデジタルの香を漂わせますが、スイッチング電源もデジタル？
…インダクタやトランスを用いる回路だし、自分としては電源はアナログ以外の何物でもないと
いままで思っていましたよ。

FM-8の表示が遅い件
CRTCを積んでいない、128バイトの共有RAMで転送するから遅い…CRTCの方は、「風邪が
流行っているのは冬になったからです」って言われているくらい説明を飛ばし過ぎ。
共有RAMの大きさやオーバーヘッドを言う前に、もっと時間食ってる処理を取りあげましょうよ。

498 ：ナイコンさん ：2019/04/07(日) 02:15:14.08 ID:hEismEON0.net

作者twが見つからんかったので、版元にでも凸ってきたら

ttps://twitter.com/Rutles_
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499 ：ナイコンさん ：2019/04/07(日) 09:37:37.79 ID:ts5yCh7j0.net

>>496
> 「8080にはそういう制限がありません。」
みたいな部分はともかくエッセイみたいな本に対して説明が足りないとかちょっと求めるものが違うんじゃね？

500 ：ナイコンさん ：2019/04/09(火) 02:31:43.45 ID:wMWn8nyF0.net

500と書きたがるヤツがいるので埋めておく

501 ：ナイコンさん ：2019/04/09(火) 05:18:31.75 ID:AUYahmiI0.net

500と書きたがるヤツはお前だろ

502 ：ナイコンさん ：2019/04/09(火) 05:45:31.69 ID:Ruc3pqd30.net

じゃあ6502

503 ：ナイコンさん ：2019/04/09(火) 07:54:13.83 ID:ccHwYsM10.net

500

504 ：ナイコンさん ：2019/04/13(土) 08:00:20.46 ID:teNDQXaq0.net

古典電脳物語の方も読んでたらわかるけど、
著者の人はもともと6800とか6809のモトローラ系
8ビットには興味があまりなかった人なんだよね。
当時あまりやらなかったことをやっているので
当時のことがあやふやだったのはしかたないが
間違いがあったのなら訂正のつっこみが
入るのはありがたいです。

505 ：ナイコンさん ：2019/04/16(火) 12:18:10.12 ID:9vXdZZGNM.net

>>498
ttps://twitter.com/vintagechips
のようですよ。
スイッチサイエンスで委託販売していて、サポートページ(電脳伝説のエントリ)から上記twitterのアカウントに飛べました。
本の紹介のある、オフィス・テツのサイトからは飛べないのね。
(deleted an unsolicited ad)

506 ：ナイコンさん ：2019/04/16(火) 12:35:47.81 ID:nR/z0/aQ0.net

>>505
twitter出たよ
イキってた奴凸ってこい 是非

507 ：ナイコンさん ：2019/04/16(火) 22:18:08.43 ID:sGt07/b00.net

TK80互換（というかZ80相当）のワンボードマイコンはまだある。
http://userweb.alles.or.jp/chunichidenko/
似たような仕様で6802,6809/6502のワンボードマイコンないだろうか・・・

508 ：ナイコンさん ：2019/05/04(土) 16:59:54.25 ID:5LIP9yil0.net

技術少年出版社が海外から輸入して国内仕様にして販売を予告したERISシリーズが
それに近いのだろうけど6802のを店頭デモしたというのを聞いたのを最後に噂を聞かないな。
HPの方ではその企画はまだ生きているみたいだが。

509 ：ナイコンさん ：2019/05/04(土) 17:38:15.82 ID:u+TTp1za0.net

ドキュメント作成が遅れてるだけじゃね?
当初予定が今年の春だったんだから、年内ぐらいは待って様子を見てもいいと思う

510 ：ナイコンさん ：2019/05/04(土) 22:44:33.11 ID:orQhUyiG0.net

>>508
情報ありがとうございます。
>>509
暫くHPチェックし続けます。ありがとうございます。

511 ：ナイコンさん ：2019/05/05(日) 00:47:29.80 ID:03M5cJM00.net

>>509
最初のアナウンスだと2017年10月頃だったからそれから既に1年半以上の時間が経過してる。
HPの変遷はInternet Archiveで見たら良く判るよ。
https://web.archive.org/web/20170930164055/http://www.gijyutu-shounen.co.jp/

>>510
ワンボードスレの過去スレの中に輸入元の会社の情報があったと思うから待つのが嫌なら
直接入手するのも有りだと思うよ。

512 ：ナイコンさん ：2019/05/05(日) 02:07:37.16 ID:0tpJWS0o0.net

買うのは国内で100人ぐらい

513 ：ナイコンさん ：2019/05/15(水) 02:17:17.64 ID:dFmkiuoN0.net

hackaday.ioの人のZ80-MBC2なら欲しいな。安いしGPIOあるし小型だし

514 ：ナイコンさん ：2019/07/27(土) 15:26:55.46 ID:PlAEv6FB0.net

まじか〜
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html
68系PCを出していたメーカーも頑張ってほしい。

515 ：ナイコンさん ：2019/07/27(土) 15:58:36.38 ID:Hs5q360V0.net

MB-S1とか、スレチになるけどX68000の復刻版とか欲しいな

516 ：ナイコンさん ：2019/07/27(土) 16:05:45.21 ID:N/vmI1Ot0.net

ラズパイでエミュできれば何でもできる

517 ：ナイコンさん ：2019/07/27(土) 20:29:32.21 ID:PlAEv6FB0.net

>>516
それを言ったら今おまいさんの手元にあるモノでエミュレートできるだろ。
＃ワザワザ　ラズパイに拘る必要ないし。

518 ：ナイコンさん ：2019/11/09(土) 14:22:07.13 ID:3NIkyo110.net

>>508
www.kswichit.com
回路図面、モニターのコマンド等マニュアル、ソフト,ソースetc公開してるようだ

519 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 45b9-MVf8)：2019/12/11(水) 11:04:07 ID:zRGG1H9K0.net

買わなくても読めるのに爆死ざまぁ！
ttps://twitter.com/sobamix/status/1186947150778732545
(deleted an unsolicited ad)

520 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sd03-djIi)：2019/12/11(水) 12:45:29 ID:nSO9scwgd.net

>>519
貧乏くさい

521 ：ナイコンさん ：2019/12/11(水) 18:05:31.24 ID:WpfV81yAd.net

>>520
情弱くさい

522 ：ナイコンさん ：2019/12/23(月) 23:07:20.31 ID:7aETE/230.net

チャック・ぺドル氏が亡くなったみたい。
6502、6800など
https://twitter.com/AmigaL0ve/status/1208142045375647745
(deleted an unsolicited ad)

523 ：ナイコンさん ：2019/12/23(月) 23:13:08.18 ID:QWsFSuaEa.net

先週の日曜日のようだね、亡くなったの。
日本だとニュースサイトで取り上げてるところあったのかな？
見かけた覚えがない。

524 ：ナイコンさん ：2019/12/25(水) 19:33:59.53 ID:fUL7JOwWd.net

この頃のCPUはそんな変わらないから愛着あるねぇー！

525 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b43-VG+X)：2020/03/09(月) 22:18:01 ID:77ti7kvv0.net

6502や6800のレジスタの少なさは大型ホスト(データゼネラルやDECのPDP-8や
IBM700シリーズ)に良く似ている。特にIBM700シリーズなどの今のミッドレンジは
元々カードソータ機のような機械を汎用計算機に拡張したものなので、レジスタ
少なめで特殊命令拡張して汎用性を持たせてる。(その命令拡張部分がポインタ操作
関連のアドレッシングに関わる部分なのでLISPのリスト処理CDR,CARなどに名前が
残っている)
DECのPDP-11はレジスタが多い設計で今日のRISCやMC68Kが参考にしていた設計。
たぶんWikipediaの6502や6800がPDP11を参考にしたという記述は間違っている。

526 ：ナイコンさん ：2020/03/10(火) 07:51:49.07 ID:3zCqfcWRM.net

>>525
PDP-8なんて汎用レジスタ持ってないんだぞw
PDP-11でも８つ（しかもそのうち2個はSPとPC）しかない
ミニコンに対してマイクロプロセッサなので6800でもサブセットとしてA, B, IX, SP, PCの５個も持ってるだからPDP-11を参考にしたと思うのはまあ普通だな
少なくともPDP-8に似てるとか言うのはあり得ん

527 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3bed-Ff7g)：2020/03/10(火) 21:52:39 ID:G/yTBEUG0.net

誰でも思いつくことを先例があるというだけで、
参考にしたとか、影響されたとか、言わないといけない風潮あるよな。

528 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cbba-8DfP)：2020/03/10(火) 22:16:47 ID:RV6n6ly90.net

誰でも思い付きそうなもののなかにもコロンブスの卵みたいなものがあるしなあ

529 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3bed-Ff7g)：2020/03/10(火) 22:25:20 ID:G/yTBEUG0.net

安く量産したいのでトランジスタを節約したい　→　レジスタ減らしました
コード書くのを楽にしたい　→　レジスタ増やしました

この程度の思考、発想をPDPをマネたとかRISCの影響を受けたとか言われるわけですよ。

530 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM4a-A9/a)：2020/03/11(水) 06:47:31 ID:WQ2vsEh4M.net

安く量産したいからALUを4bitにしたけどコード書くのを楽にしたいからインデックスレジスタとか裏レジスタを追加したZ80も知らないで何語ってるだよw

531 ：ナイコンさん (JP 0Hf6-drwQ)：2020/03/11(水) 18:27:46 ID:nFJy/N4fH.net

当時の事を知らないか当時からろくに使った事もないnoobで
後から拾ってきたネタで適当な事言ってるだけの人工無能やスクリプト並みの賑やかし要員なんだろ

532 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8ded-9blg)：2020/03/11(水) 18:57:32 ID:UFLemgk70.net

解析で情報を収集するのが当たり前の時代に、
開発者しか知らないALUを4bitに据え置いた理由なんて知ってる奴がいたのか。

おまえらはどこでその情報を知ったんだ？ >>530-531

533 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e543-9x/c)：2020/03/11(水) 19:23:44 ID:2nGUdfvw0.net

>>525
PDP-11を参考にしたと想われるのはポストインクリメントやプリデクリメントだろうね
PDP-11はレジスタはPC入れて8本なんでレジスタは多くない
レジスタが多いのはIBMのSystem 360の系列とVAX11
RISCはスタンフォード大学やカリフォルニア大学バークレー校の試作品はレジスタが16本だった
多くのRISCがレジスタが32本になったのは16本では性能が出なかったからだろうね

534 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e543-9x/c)：2020/03/11(水) 19:26:21 ID:2nGUdfvw0.net

IBMがすごいのは1964年の時点で32bitで汎用レジスタが16本の構成を考案したところだね
開発費がアポロ計画と同じくらいかかったというだけのことはある

535 ：ナイコンさん ：2020/03/11(水) 20:15:12.05 ID:YO5x+sZ2M.net

>>532
当時の話はいろいろなところで語られてるよ
例えばこれとか
http://museum.ipsj.or.jp/guide/pdf/magazine/IPSJ-MGN581017.pdf

536 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 996a-K6Eg)：2020/03/11(水) 21:41:23 ID:AsjTIMZU0.net

Z80 の内部を 8080 とは異なる設計にするため、って分かりやすい単純明快な理由じゃないかよ

537 ：ナイコンさん ：2020/03/11(水) 22:57:08.36 ID:1eGFZyYk0.net

サイズも小さくなってレイアウトも楽になった
を無視しないと死んじゃうのか？w

538 ：ナイコンさん ：2020/03/11(水) 23:02:32.74 ID:AsjTIMZU0.net

結果として、だな

539 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM4a-A9/a)：2020/03/12(木) 07:00:41 ID:5kpafllkM.net

（特にこの時代の）設計と言うのは常にサイズやレイアウトも考えながらパズルのピースをはめていくようなもの
こういうのを読んだらよくわかるよ
（古本屋とかでないと入手できなさそうだが）
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784000060219

540 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5128-fysV)：2020/03/12(木) 09:14:54 ID:ZHm261pA0.net

読み物ならこれも結構い面白いぞ

世界初のCPU「4004」開発回顧録
https://xtech.nikkei.com/dm/atcl/feature/15/112100152/

541 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 990b-pVmh)：2020/03/13(金) 22:26:35 ID:bcuImfw80.net

面白かった。冒頭だけ読んだ。

542 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMe6-YDsB)：2020/03/14(土) 21:28:32 ID:q0GrHLNFM.net

面白かった。題名だけ読んだ。

543 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 990b-pVmh)：2020/03/14(土) 23:01:35 ID:/awY63Cn0.net

日経はケチ
DX流行らせたいらしい

544 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51ed-0ZVt)：2020/03/21(土) 02:15:13 ID:ocYp6B9x0.net

A「PDP-11の影響受けてる!!」
B「いやRISCの影響だ!!」
開発者「Intelに訴えられないようにするためです」

545 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9ef3-+DD3)：2020/03/26(木) 20:13:35 ID:zdJnVdSr0.net

インテルは昔からヤクザ企業ですし。

546 ：ナイコンさん ：2020/04/25(土) 19:21:07.77 ID:qU5JwRLO0.net

昔のディレイラインをメモリに使っているような世代だとCPUのバスはシリアル1bitで
時分割で4bitとして全ての演算を処理していたようだが。
クロックは数百khzだが。
今と設計がまるで違っているよ。

547 ：ナイコンさん ：2020/04/25(土) 20:24:27.51 ID:gbA+ewQRa.net

教えて
PC-8801とかX1とかは4MHzだったけど
FM-7は2MHzでしたよね。

何で6809のマシンは
倍クロックのZ80マシンと同等に市場で戦えたの？
FM-7系はCPUだけでなくメモリや描画周辺のハードが優秀だったの？
ほかの6809マシンはどうだったの？日立とか。

548 ：ナイコンさん ：2020/04/25(土) 20:31:46.76 ID:3KFAUkZF0.net

クロックと性能の違い?

動作クロックが半分でも性能は同じぐらいでしょ?

549 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ da97-+ofv)：2020/04/25(土) 20:54:46 ID:oXv/8FWI0.net

クロック周波数が同じでもCPUが違えば速度は違うのよ
今でもセレロンとcore i7ではクロック周波数が同じでも性能が違うのと同じ

Instructions per second - Codex Gamicus - Humanity's collective gaming knowledge at your fingertips.
ttps://gamicus.gamepedia.com/Instructions_per_second

これが参考になると思うけど、ただ
この表は複数CPUを積んでると並列処理の達成度は無視して単純に足し算するルールでやってるので
実際のFM-7はこんなに速くはない、せいぜいこの半分程度

550 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce6a-hR2K)：2020/04/25(土) 20:57:35 ID:Z65GmIv40.net

CPUごとに命令を実行するのに必要とするクロック数が違うからね
Z80は特にクロック数を多く必要とするから半分以下と見て良い
ただ無駄にクロックを費やしてる訳じゃなくDRAMリフレッシュ処理しててDRAM使いやすくてパソコン用には便利だった
まあDRAMの大容量化で結局は無駄になってしまったが

他のCPUだとCPU自体を止めてリフレッシュするか、そもそも時分割して一部しかCPUには使わせない
凝ったパソコンだと画面表示の読み出しとリフレッシュを兼用化してリフレッシュ処理時間が実質無いようにしたり
これもメモリ増えて画面専用メモリになると意味ない利点だったり

551 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 967a-1Gce)：2020/04/27(月) 04:05:15 ID:f0tzpyAy0.net

両者は命令1サイクルを実行するのに必要なクロック数が2倍違うが、命令の実行時間、メモリのR/Wに必要な時間は結局変わらんので、
「6809が2MHzでZ80の4MHz相当だから2倍優秀」はアホの理屈。
Z80 4MHz/6809 2MHzでノーウェイトのDRAMはだいたいR/W 1MB/sec前後。
「6809が4MHzになれば、同クロックのZ80より倍速い」は、4MHzのZ80に与えるより2倍高速なメモリがなければ実現しない。実際に実現しなかった。

552 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce6a-hR2K)：2020/04/27(月) 04:58:07 ID:My1Q1lWw0.net

メモリはSRAM使えば全然問題ないぞ
4MHz6809が実現しなかったのはそんな理由ではなく、そもそも6809が4MHz駆動させられない遅いCPUだから
CPUによって最高駆動クロック数は全然違う

553 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dcf2-zsPy)：2020/04/27(月) 12:30:40 ID:tfOaYQfc0.net

日立のS1は速かったの？
走るS1とか宣伝してたけど。

554 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fba-4Vm/)：2020/04/27(月) 18:22:50 ID:XT1bkBu/0.net

そういえば、内部処理の2倍クロックを供給する必要のあるCPUとかもあったんだよなあ
Z80って、ウエイト動作以外の多くが2クロック単位(フェッチと演算処理あわせて、命令動作としては最低4クロック）だったし、2倍クロックみたいなもんなんだろうか?

555 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 967a-1Gce)：2020/04/28(火) 01:33:43 ID:jUfFJugj0.net

クロックの立ち上がりのエッジだけ使うか、立ち上がりと立ち下がりと両方を使うかで

556 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 090b-f1pF)：2020/04/28(火) 02:15:09 ID:rFPfknCN0.net

>>553
6809はきれいだが速い印象はなかった
80386時代には忘れられた

557 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 40ed-hrkz)：2020/04/28(火) 08:52:37 ID:x9vYnDjA0.net

>>553
グラフィック描画が速かった印象はある
CPUの単体性能が速いっていう宣伝文句じゃないと思う

558 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-YGGb)：2020/05/01(金) 22:55:18 ID:FgL0qKpCM.net

その印象はまったくの無根拠で、S1はVRAMの割り当てがクソすぎてデフォだとメインRAM48KB+VRAM16KBとかで
後からメモリを足してもVRAMについては高速に読み書きできるのは最初の16KBバンクのみとかいう訳わからないクソ仕様だった
サイクルスチールも無かったかその16KBだけ

8bit後発機ってなぜかその辺当然対応してるだろうみたいな所が実は…みたいなアレ仕様多いよねまあS1とMZ2500の事だけど

559 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e73a-ts7H)：2020/05/02(土) 01:12:41 ID:u2YMTPMJ0.net

>>558
そういう意味では8bitCPUでは荷が重すぎたのでしょうね。
最低でもVRAM48KBは必要な前提では。

逆に8bit機で良いVRAM割当は、どの機種と考えていますでしょうか？
互換性を考慮し、ソフト資産引継ぎながらの拡張で効率が悪い面もありますし。

日本では本来もっと早く16bit化しても良かった気がします。
8bit機が中途半端に頑張り過ぎた感が・・・。

560 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-YGGb)：2020/05/02(土) 02:20:09 ID:8rJ4swfLM.net

8bitで荷が重いとかそういう話じゃないし、そんな話は俺はしていない。
80系で16KBバンクでバンクアドレスがベクタやスタックと競合せずCRTCサイクルスチールならどうでもいいんじゃないですかね

史実では88SR以降しか無くなるけどつまりそういう事でしょう他社はどこかしら変な事やってたか足りてなかった

561 ：ナイコンさん ：2020/05/02(土) 04:09:37.39 ID:splyXfM90.net

へー　S1,MZ2500のVRAMの話初めて知った

562 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-e7/7)：2020/05/02(土) 10:33:56 ID:MjSV/sJp0.net

>>558
他機種はさらにクソで遅かったから相対的にS1は優秀
320*200モードやページ切替がないなんてゴミ屑

563 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 276a-Sf3c)：2020/05/02(土) 11:29:53 ID:pZG7oPDX0.net

MMUを使ってるからの問題のような

564 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c776-1nD8)：2020/05/02(土) 15:47:06 ID:splyXfM90.net

>>563
kwsk

565 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e716-jc7y)：2020/05/02(土) 15:47:55 ID:O83uQRM00.net

MZ2500ってメモリ空間を8KB単位のウインドウに分割してマッピングする仕様だよな
VRAMもそのウインドウ使って8KB単位でどっかにマッピングしてアクセスしてたんではないの
マッピングする場所が固定じゃなくて自由度はあったはず
特定の場所以外だとウエイトかかったりしてたん?
だとすると高速にアクセスできるのは8KBだけだったとかなん?

566 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 270b-gYKg)：2020/05/02(土) 19:51:33 ID:yAa6b7hR0.net

FM7/8はメインMPUからVRAMが見えない設計

567 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bf43-RHMD)：2020/05/19(火) 14:24:13 ID:c3wmQsjK0.net

今だったらスマホにポートシリアル通信経由で描画命令パケットをDMA転送して
画面書かせるのが早いと思いますよ。
つーことでVRAM見えなくとも良い。

568 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df76-o9eg)：2020/05/24(日) 14:33:22 ID:cfg9wdOI0.net

>>565
その時代のメモリマッピングとか
何が(どのソフトウェアが)実行してたの？
OSあったっけ？

569 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3734-fJ0b)：2020/05/25(月) 06:53:18 ID:xrP18k8z0.net

Z80は同クロックなら6502の二倍遅い

570 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c7c6-bdLb)：2020/05/26(火) 02:10:13 ID:8ozV6Jzy0.net

6309の記事見てたが偽物有るんだな。
酔狂というか何というか

571 ：ナイコンさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-oOfV)：2020/05/27(水) 06:01:59 ID:zKbkQxGXd.net

>>568
S1も普通にマッピングしてたが

572 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 08:05:43.88 ID:8oKK0oeL0.net

>>569
それ、Pentium4(特にPrescott以後のモデル）が同クロックのAthlon64より二倍遅いとかいうのと同じで、あまり意味はない

573 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 08:13:56.08 ID:7qz8ndhf0.net

同世代で6502が7MHzまで上がっても、
Z80は8MHzまでしか上げられ無かったってクロックアップ出来なかった事が重要だな
CPU単体だけなら冷却して20MHzでも動いたと言うんだが、
バスが破綻してシステムとしては動かせられないって

574 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 21:33:18.80 ID:tsQmiKLp0.net

川崎 kc80系列「え？」
ザイログeZ80系 「えぇっ？」

575 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/27(水) 22:16:33 ID:7qz8ndhf0.net

何故別のCPUだと理解できないのか

576 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdd-Imfi)：2020/05/27(水) 22:37:08 ID:oRoT3pSuM.net

てか、時代が違うもの出してきてあまり意味ないとか言われてもねぇ

577 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 91cb-vLuF)：2020/05/28(木) 00:37:51 ID:lcvAapo50.net

川鉄懐かしいな
今は無き日米で買って遊んでたわ

578 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51ea-moxv)：2020/05/28(木) 16:36:53 ID:WoaibTvP0.net

6502のABS,Xアドレッシングはチート技だった

579 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4116-MJDC)：2020/05/28(木) 20:09:13 ID:LAGMzEk60.net

>>573
オリジナルの6502は高クロック版だす前に会社がなくなったろ
7Mhzのは他社製の互換チップで、独自の機能拡張したやつだろ?

580 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 21:49:48.98 ID:sHgc0TxV0.net

>>579
WDC 65C02は14MHzまで行ってますよ
と言うかそういう話ではない
バスサイクルの互換性を無くしてクロック向上してる、非互換CPUだろって部分
8088は何GHzでだって動いてるって言って良いのかってな

581 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/28(木) 23:56:29 ID:SHy1SZX50.net

Z80もバイナリ互換のプロセッサなら50MHzくらいのがあったよね

582 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 01:11:30.25 ID:oVcpejzc0.net

>>580
そのチップだって、オリジナル版になかった拡張命令を独自に実装した互換チップだよ

583 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/29(金) 01:58:28 ID:gPFdWu6N0.net

>>582
ハードとソフトと両方の互換性を保ったままなら置き換えて行けて資産が活かせる
どちらか非互換だと活かせないから別と見なされる
って普通だろ