8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13

1 ：ナイコンさん(ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-H0Yp)：2016/09/22(木) 21:55:59.59 ID:q3U9eYbNM.net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

535 ：ナイコンさん ：2020/03/11(水) 20:15:12.05 ID:YO5x+sZ2M.net

>>532
当時の話はいろいろなところで語られてるよ
例えばこれとか
http://museum.ipsj.or.jp/guide/pdf/magazine/IPSJ-MGN581017.pdf

536 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 996a-K6Eg)：2020/03/11(水) 21:41:23 ID:AsjTIMZU0.net

Z80 の内部を 8080 とは異なる設計にするため、って分かりやすい単純明快な理由じゃないかよ

537 ：ナイコンさん ：2020/03/11(水) 22:57:08.36 ID:1eGFZyYk0.net

サイズも小さくなってレイアウトも楽になった
を無視しないと死んじゃうのか？w

538 ：ナイコンさん ：2020/03/11(水) 23:02:32.74 ID:AsjTIMZU0.net

結果として、だな

539 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM4a-A9/a)：2020/03/12(木) 07:00:41 ID:5kpafllkM.net

（特にこの時代の）設計と言うのは常にサイズやレイアウトも考えながらパズルのピースをはめていくようなもの
こういうのを読んだらよくわかるよ
（古本屋とかでないと入手できなさそうだが）
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784000060219

540 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5128-fysV)：2020/03/12(木) 09:14:54 ID:ZHm261pA0.net

読み物ならこれも結構い面白いぞ

世界初のCPU「4004」開発回顧録
https://xtech.nikkei.com/dm/atcl/feature/15/112100152/

541 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 990b-pVmh)：2020/03/13(金) 22:26:35 ID:bcuImfw80.net

面白かった。冒頭だけ読んだ。

542 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMe6-YDsB)：2020/03/14(土) 21:28:32 ID:q0GrHLNFM.net

面白かった。題名だけ読んだ。

543 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 990b-pVmh)：2020/03/14(土) 23:01:35 ID:/awY63Cn0.net

日経はケチ
DX流行らせたいらしい

544 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51ed-0ZVt)：2020/03/21(土) 02:15:13 ID:ocYp6B9x0.net

A「PDP-11の影響受けてる!!」
B「いやRISCの影響だ!!」
開発者「Intelに訴えられないようにするためです」

545 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9ef3-+DD3)：2020/03/26(木) 20:13:35 ID:zdJnVdSr0.net

インテルは昔からヤクザ企業ですし。

546 ：ナイコンさん ：2020/04/25(土) 19:21:07.77 ID:qU5JwRLO0.net

昔のディレイラインをメモリに使っているような世代だとCPUのバスはシリアル1bitで
時分割で4bitとして全ての演算を処理していたようだが。
クロックは数百khzだが。
今と設計がまるで違っているよ。

547 ：ナイコンさん ：2020/04/25(土) 20:24:27.51 ID:gbA+ewQRa.net

教えて
PC-8801とかX1とかは4MHzだったけど
FM-7は2MHzでしたよね。

何で6809のマシンは
倍クロックのZ80マシンと同等に市場で戦えたの？
FM-7系はCPUだけでなくメモリや描画周辺のハードが優秀だったの？
ほかの6809マシンはどうだったの？日立とか。

548 ：ナイコンさん ：2020/04/25(土) 20:31:46.76 ID:3KFAUkZF0.net

クロックと性能の違い?

動作クロックが半分でも性能は同じぐらいでしょ?

549 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ da97-+ofv)：2020/04/25(土) 20:54:46 ID:oXv/8FWI0.net

クロック周波数が同じでもCPUが違えば速度は違うのよ
今でもセレロンとcore i7ではクロック周波数が同じでも性能が違うのと同じ

Instructions per second - Codex Gamicus - Humanity's collective gaming knowledge at your fingertips.
ttps://gamicus.gamepedia.com/Instructions_per_second

これが参考になると思うけど、ただ
この表は複数CPUを積んでると並列処理の達成度は無視して単純に足し算するルールでやってるので
実際のFM-7はこんなに速くはない、せいぜいこの半分程度

550 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce6a-hR2K)：2020/04/25(土) 20:57:35 ID:Z65GmIv40.net

CPUごとに命令を実行するのに必要とするクロック数が違うからね
Z80は特にクロック数を多く必要とするから半分以下と見て良い
ただ無駄にクロックを費やしてる訳じゃなくDRAMリフレッシュ処理しててDRAM使いやすくてパソコン用には便利だった
まあDRAMの大容量化で結局は無駄になってしまったが

他のCPUだとCPU自体を止めてリフレッシュするか、そもそも時分割して一部しかCPUには使わせない
凝ったパソコンだと画面表示の読み出しとリフレッシュを兼用化してリフレッシュ処理時間が実質無いようにしたり
これもメモリ増えて画面専用メモリになると意味ない利点だったり

551 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 967a-1Gce)：2020/04/27(月) 04:05:15 ID:f0tzpyAy0.net

両者は命令1サイクルを実行するのに必要なクロック数が2倍違うが、命令の実行時間、メモリのR/Wに必要な時間は結局変わらんので、
「6809が2MHzでZ80の4MHz相当だから2倍優秀」はアホの理屈。
Z80 4MHz/6809 2MHzでノーウェイトのDRAMはだいたいR/W 1MB/sec前後。
「6809が4MHzになれば、同クロックのZ80より倍速い」は、4MHzのZ80に与えるより2倍高速なメモリがなければ実現しない。実際に実現しなかった。

552 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce6a-hR2K)：2020/04/27(月) 04:58:07 ID:My1Q1lWw0.net

メモリはSRAM使えば全然問題ないぞ
4MHz6809が実現しなかったのはそんな理由ではなく、そもそも6809が4MHz駆動させられない遅いCPUだから
CPUによって最高駆動クロック数は全然違う

553 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dcf2-zsPy)：2020/04/27(月) 12:30:40 ID:tfOaYQfc0.net

日立のS1は速かったの？
走るS1とか宣伝してたけど。

554 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fba-4Vm/)：2020/04/27(月) 18:22:50 ID:XT1bkBu/0.net

そういえば、内部処理の2倍クロックを供給する必要のあるCPUとかもあったんだよなあ
Z80って、ウエイト動作以外の多くが2クロック単位(フェッチと演算処理あわせて、命令動作としては最低4クロック）だったし、2倍クロックみたいなもんなんだろうか?

555 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 967a-1Gce)：2020/04/28(火) 01:33:43 ID:jUfFJugj0.net

クロックの立ち上がりのエッジだけ使うか、立ち上がりと立ち下がりと両方を使うかで

556 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 090b-f1pF)：2020/04/28(火) 02:15:09 ID:rFPfknCN0.net

>>553
6809はきれいだが速い印象はなかった
80386時代には忘れられた

557 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 40ed-hrkz)：2020/04/28(火) 08:52:37 ID:x9vYnDjA0.net

>>553
グラフィック描画が速かった印象はある
CPUの単体性能が速いっていう宣伝文句じゃないと思う

558 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-YGGb)：2020/05/01(金) 22:55:18 ID:FgL0qKpCM.net

その印象はまったくの無根拠で、S1はVRAMの割り当てがクソすぎてデフォだとメインRAM48KB+VRAM16KBとかで
後からメモリを足してもVRAMについては高速に読み書きできるのは最初の16KBバンクのみとかいう訳わからないクソ仕様だった
サイクルスチールも無かったかその16KBだけ

8bit後発機ってなぜかその辺当然対応してるだろうみたいな所が実は…みたいなアレ仕様多いよねまあS1とMZ2500の事だけど

559 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e73a-ts7H)：2020/05/02(土) 01:12:41 ID:u2YMTPMJ0.net

>>558
そういう意味では8bitCPUでは荷が重すぎたのでしょうね。
最低でもVRAM48KBは必要な前提では。

逆に8bit機で良いVRAM割当は、どの機種と考えていますでしょうか？
互換性を考慮し、ソフト資産引継ぎながらの拡張で効率が悪い面もありますし。

日本では本来もっと早く16bit化しても良かった気がします。
8bit機が中途半端に頑張り過ぎた感が・・・。

560 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-YGGb)：2020/05/02(土) 02:20:09 ID:8rJ4swfLM.net

8bitで荷が重いとかそういう話じゃないし、そんな話は俺はしていない。
80系で16KBバンクでバンクアドレスがベクタやスタックと競合せずCRTCサイクルスチールならどうでもいいんじゃないですかね

史実では88SR以降しか無くなるけどつまりそういう事でしょう他社はどこかしら変な事やってたか足りてなかった

561 ：ナイコンさん ：2020/05/02(土) 04:09:37.39 ID:splyXfM90.net

へー　S1,MZ2500のVRAMの話初めて知った

562 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-e7/7)：2020/05/02(土) 10:33:56 ID:MjSV/sJp0.net

>>558
他機種はさらにクソで遅かったから相対的にS1は優秀
320*200モードやページ切替がないなんてゴミ屑

563 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 276a-Sf3c)：2020/05/02(土) 11:29:53 ID:pZG7oPDX0.net

MMUを使ってるからの問題のような

564 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c776-1nD8)：2020/05/02(土) 15:47:06 ID:splyXfM90.net

>>563
kwsk

565 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e716-jc7y)：2020/05/02(土) 15:47:55 ID:O83uQRM00.net

MZ2500ってメモリ空間を8KB単位のウインドウに分割してマッピングする仕様だよな
VRAMもそのウインドウ使って8KB単位でどっかにマッピングしてアクセスしてたんではないの
マッピングする場所が固定じゃなくて自由度はあったはず
特定の場所以外だとウエイトかかったりしてたん?
だとすると高速にアクセスできるのは8KBだけだったとかなん?

566 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 270b-gYKg)：2020/05/02(土) 19:51:33 ID:yAa6b7hR0.net

FM7/8はメインMPUからVRAMが見えない設計

567 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bf43-RHMD)：2020/05/19(火) 14:24:13 ID:c3wmQsjK0.net

今だったらスマホにポートシリアル通信経由で描画命令パケットをDMA転送して
画面書かせるのが早いと思いますよ。
つーことでVRAM見えなくとも良い。

568 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df76-o9eg)：2020/05/24(日) 14:33:22 ID:cfg9wdOI0.net

>>565
その時代のメモリマッピングとか
何が(どのソフトウェアが)実行してたの？
OSあったっけ？

569 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3734-fJ0b)：2020/05/25(月) 06:53:18 ID:xrP18k8z0.net

Z80は同クロックなら6502の二倍遅い

570 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c7c6-bdLb)：2020/05/26(火) 02:10:13 ID:8ozV6Jzy0.net

6309の記事見てたが偽物有るんだな。
酔狂というか何というか

571 ：ナイコンさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-oOfV)：2020/05/27(水) 06:01:59 ID:zKbkQxGXd.net

>>568
S1も普通にマッピングしてたが

572 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 08:05:43.88 ID:8oKK0oeL0.net

>>569
それ、Pentium4(特にPrescott以後のモデル）が同クロックのAthlon64より二倍遅いとかいうのと同じで、あまり意味はない

573 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 08:13:56.08 ID:7qz8ndhf0.net

同世代で6502が7MHzまで上がっても、
Z80は8MHzまでしか上げられ無かったってクロックアップ出来なかった事が重要だな
CPU単体だけなら冷却して20MHzでも動いたと言うんだが、
バスが破綻してシステムとしては動かせられないって

574 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 21:33:18.80 ID:tsQmiKLp0.net

川崎 kc80系列「え？」
ザイログeZ80系 「えぇっ？」

575 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/27(水) 22:16:33 ID:7qz8ndhf0.net

何故別のCPUだと理解できないのか

576 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdd-Imfi)：2020/05/27(水) 22:37:08 ID:oRoT3pSuM.net

てか、時代が違うもの出してきてあまり意味ないとか言われてもねぇ

577 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 91cb-vLuF)：2020/05/28(木) 00:37:51 ID:lcvAapo50.net

川鉄懐かしいな
今は無き日米で買って遊んでたわ

578 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51ea-moxv)：2020/05/28(木) 16:36:53 ID:WoaibTvP0.net

6502のABS,Xアドレッシングはチート技だった

579 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4116-MJDC)：2020/05/28(木) 20:09:13 ID:LAGMzEk60.net

>>573
オリジナルの6502は高クロック版だす前に会社がなくなったろ
7Mhzのは他社製の互換チップで、独自の機能拡張したやつだろ?

580 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 21:49:48.98 ID:sHgc0TxV0.net

>>579
WDC 65C02は14MHzまで行ってますよ
と言うかそういう話ではない
バスサイクルの互換性を無くしてクロック向上してる、非互換CPUだろって部分
8088は何GHzでだって動いてるって言って良いのかってな

581 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/28(木) 23:56:29 ID:SHy1SZX50.net

Z80もバイナリ互換のプロセッサなら50MHzくらいのがあったよね

582 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 01:11:30.25 ID:oVcpejzc0.net

>>580
そのチップだって、オリジナル版になかった拡張命令を独自に実装した互換チップだよ

583 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/29(金) 01:58:28 ID:gPFdWu6N0.net

>>582
ハードとソフトと両方の互換性を保ったままなら置き換えて行けて資産が活かせる
どちらか非互換だと活かせないから別と見なされる
って普通だろ

584 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a168-4TtV)：2020/05/29(金) 10:18:55 ID:cfLSp0us0.net

>>583
ハードの互換(ピンアサインが同じということか?)にはあまり意味はないんじゃないか?
1MHz→14MHzじゃクロック変更しなきゃいけないし
元から付いてたメモリーや周辺の速度も追いつかないから
結局設計からやり直しで元々の部品はほとんど使い物にならない
だったらeZ80の様にアーキテクチャがまるっきり変わっても
ソフト互換であればOKということになるんじゃないか?

585 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a168-4TtV)：2020/05/29(金) 10:55:40 ID:cfLSp0us0.net

という事でPCで使われているIntelやAMDのCPUは8088互換の最強プロセッサーだな

586 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/29(金) 11:16:17 ID:gPFdWu6N0.net

>>584
クロックは1つだけ固定で使う必要はない
I/Oは従来のクロックでSRAMだけ最高クロックでなど可変化もできる
互換性ないバスよりも高速化は簡単になる
ソフトウェア互換な高速周辺が常に揃うから全部バス切り替えられるって前提は難しい
タイミングなどでどうしても動作が変なプログラムへ全体をクロック下げて切り分けもできるし

587 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a10f-W7sy)：2020/05/29(金) 11:25:54 ID:27f08fsy0.net

既存バスでクロック可変なんかやったらめちゃくちゃになりそうだな

588 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 11:43:41.45 ID:cfLSp0us0.net

>>586
ん?6502高速互換CPUの話をしてたんじゃないのか?
6502/68系8bitCPUってサイクルスチール使ったハード構成が多くて
CPUのクロックが周辺やVRAMアクセス、DRAMのリフレッシュに密接に関係してるから
CPUのクロックだけを高速化するのは非常に難しい
SRAMは当時標準品が450nsで250nsくらいまではあったかもしれないけど
クロック1MHzだと標準品の450ns使うはず
キャッシュ無しのクロックだけ高速化してもSRAMでさえ
大量にウェイトが必要だけど
サイクルスチールで構成している関係でSRAMだけウェイトをかけることも難しい

6502/68系8bitCPUは高クロック化すると
ハードの設計変更は必ず必要になってしまうんだけど

だからCPUのピン互換高クロック化なんて無意味なんだ

589 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 11:52:57.92 ID:gPFdWu6N0.net

>>588
外部拡張で高クロックCPU繋ぐ周辺機器普通に売られてたぞ
パソコン本体全体をI/OとしてRAM/ROMだけ高クロック動作でクロック数上げたのを
凝ったのだとパソコン本体側の一部もキャッシュして高速化してたりはあるが、キャッシュ無しでも高速化する

590 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a168-4TtV)：2020/05/29(金) 12:35:00 ID:cfLSp0us0.net

>>589
その外部周辺機器とハードソフト共互換高クロックCPUに何の関係がある?
6502/68系8bitCPUでバスとE信号を適切に速度下げて出力できれば置き換えが可能で
CPUの内部だけが速い互換CPUにできるが
現実の14MHz版65C02は違うよね
クロックに同期してE信号が出力されちゃうから

591 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b74-MJDC)：2020/05/29(金) 12:38:57 ID:hM41wshA0.net

>>589
そういう方式で高クロックCPU使うならバス互換の必要性なんて全くないじゃん

592 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/29(金) 14:05:04 ID:gPFdWu6N0.net

CPUからパソコン本体をアクセスする時には1MHz、
一緒のRAM/ROMをアクセスする時には4MHzってな制御でパソコン本体のバスを乗っ取ってた

593 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4bbc-TH8F)：2020/05/30(土) 04:31:12 ID:nvODHJ8/0.net

最短でも4サイクルに１バイトの書き込みしかできない6502の勝利

594 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a168-4TtV)：2020/05/30(土) 12:21:40 ID:2tVLW5k50.net

6502を高クロック化するなら最低限0ページだけはローカルメモリーかCPU内部に持たないと速くならないな
それで外部バスを1MHzすれば互換性は保てる
ただそれでも命令の読み出しとかは1MHzだから14MHzクロックでもトータルで2〜3倍くらいにしかならないんじゃないか
仮にクロックが1GHzになったとしてもほとんどかわらない

595 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 12:47:14.56 ID:A0Ih3eCT0.net

まあ、現在なら組み込み用のマイコン類の多くが数KB単位以上のワークメモリのSRAMをCPU上に内蔵してるわけだからな、
その一部をゼロページとして使うぐらいは普通にできるだろ
コード部だってフラッシュ内蔵のほうが普通だから、問題なく。
あとは、アドレス変換できる固定回路があれば、かなりのことが可能かもなあ(プログラム書き込み時にアドレス変換の対照表を書き込む程度ができれば十分かと）

596 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-SpyH)：2020/05/30(土) 18:47:06 ID:kuVikJs7a.net

CPUエミュ書きたくなってきた

597 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b9cb-A1wJ)：2020/05/30(土) 20:33:58 ID:zmZ2PMKz0.net

俺、6309を堪能したくてエミュ書いてCMOCのインラインアセンブラ書いて楽しんだことある。
今時のマシンだと300MHz相当でエミュれる。

598 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 79c6-0rEE)：2020/05/31(日) 03:33:02 ID:DKkw1lT40.net

6309って本家に怒こられた製品だったはず。
だから数でてないだろうし、6809のまがい物(リマーク品)じゃない？

599 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/31(日) 03:38:26 ID:lFJbbenX0.net

6309はアプリで結構使われてた未定義命令を実行できないバイナリ非互換CPUだったから
互換性が完璧だったなら良いCPUで広く使われる事になってたろう

600 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/31(日) 03:43:30 ID:lFJbbenX0.net

>>594
そんなCPUだけ置き換えるのと、下駄な基板かませて下駄にRAM載せてローカルメモリ持たせたのと、キャッシュまで持たせたのとってな段階的な開発もできるだろ
段階的な開発を否定して、一発で最善尽くせできなきゃ死ねってやってると、Z80のように性能向上ができてなかった現実になる

601 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 79c6-0rEE)：2020/05/31(日) 04:00:18 ID:DKkw1lT40.net

>>599
おっと64180zとKC80の悪口はそれまでだ（誤解

602 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMb3-Imfi)：2020/05/31(日) 05:50:32 ID:PR7KIhwBM.net

>>570
ここら辺の話かな？
https://vintagechips.wordpress.com/2018/03/15/6809%E3%81%A86309%E3%82%92%E5%88%A4%E5%88%A5%E3%81%99%E3%82%8B%E6%96%B9%E6%B3%95/

>>598
HD6309はレア物と言う程珍しくはないよ
秋葉で普通に買えたよ

603 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4925-04iX)：2020/05/31(日) 09:41:43 ID:vs9nJP450.net

>>601
zilog「HD64180Z...あれはいいものダ」

604 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b10b-SpyH)：2020/06/01(月) 02:07:40 ID:t1Ep/q9M0.net

巡り巡ってザイログ製Z80が主流

605 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 15ea-uikQ)：2020/06/03(水) 13:29:42 ID:VUFNAS+d0.net

PICのようにメモリ＋レジスタ→メモリ が6809でできたらなぁと思っていたが
68000はできることに今頃気が付いた
さすが68000

606 ：ナイコンさん ：2020/06/04(木) 12:28:33.16 ID:6Utc7/XN0.net

そういや、Z80もできないんだっけ

未定義命令でできたような気もするけど、思い出せなくなった

607 ：ナイコンさん ：2020/06/04(木) 14:51:10.17 ID:3/aFtiFo0.net

PICは メモリ＋レジスタ→メモリ でも、 １サイクルだからな（１サイクルは、Z-80同様 CLK/4)
コレ、 R/M/W だからペナルティ有っても何の不思議も無いんだが、なぜか最短の１サイクル
はっきり言って速いよ

608 ：ナイコンさん ：2020/06/04(木) 15:07:20.63 ID:6Utc7/XN0.net

へえ

z80ならメモリオペランドはリードでもライトでも追加のクロックが必要だった気がする、この例だとたぶん、合計8クロックとレジスタのみの場合の2倍かかるのかな?
リードとライトのそれぞれで2クロックずつ増えるんだよね?

68000は4クロックずつ増えるのかな?

609 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ caf3-INBt)：2020/06/04(木) 17:32:02 ID:3/aFtiFo0.net

Z80： 比較的それに近い命令の例（ディストネーションがメモリ)、レジスタのみの場合の３倍だね
他にも同様のヤツで RRx/RLx ・・・などが有るが、必要サイクルはもっと増えるね

Inst. 　M/T
INC r 　1/ 4
INC (HL)　3/11

PICに限らず、組み込み系は大方がメモリ・オンチップでBUSも出てない
条件的には相当有利だが（ハーバードだし)、それでもPICの"R/M/W"で１サイクルは 最短

610 ：ナイコンさん ：2020/06/04(木) 17:45:33.68 ID:shKa90x10.net

Z80の場合1バイト命令だから同じアドレスに続けてアクセスしてもあまり損した気分にはならないけど
6809はコードの書き易さや読み易さは圧勝でも実行サイクルが大きいから少し悩む

611 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-Nmj0)：2020/06/05(金) 01:33:45 ID:2+Jak8Yja.net

日立も立派に和冦であった

612 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 14:35:18.72 ID:RWP7O84f0.net

6502は日本の本少ないな

613 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ caf3-INBt)：2020/06/06(土) 16:36:40 ID:3XoWP0qR0.net

6502に限らず、オリジナルをそのままで　ってのは少ないね
大方が弄ったうえで生産、　まぁ妥当な選択だな

6502で言えば、ゲーム機では ファミコン/PCエンジン 辺りがそれなりの数を生産してる
ゲーム機じゃなくて 家電組み込み用途だと、確か 三菱がやってたと記憶
PC用途は少ない

---
既にこの頃は日本の事を快く思っていなかった、　それを感じてたから日本メーカーもPC用途の開発は後ろ向きだった
当時は、正当な競争の結果で負けたのはアンタらなんだ なんて卑怯なヤツらだ、 としか思わなかったが･･･
今なら解かるよ
先方の雇用を完全に奪ってたわけだからな、　相手の立場になってみれば そりゃ頭にくるわ

軍事力無しでトップになっては行けない、 必ず叩かれる
バカな支那人は いったい何を見てたんだろう、数十年前の日本と同じ目に合ってるわけだ
（それとも　身の程知らずで、 自ら挑戦したんだっけか？）

"America First / America is number one"　とでも言って煽てておかないと

614 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-dCoq)：2020/06/06(土) 18:15:11 ID:5XRnp8Im0.net

それが実は厳密に公正な競争じゃなくて下駄をはかせてもらってただけだったから現在がある
本当に公正な競争の結果としてあの時代があったのであれば、現在の日本はここまで凋落してないはずだ

615 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-sWSQ)：2020/06/06(土) 20:05:09 ID:6i0u8qN/a.net

>>612
アップル2のレッドブック位読めよ。

616 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 21:56:04.94 ID:GuI3WPUr0.net

昔のアイオー読もう

617 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 22:03:19.11 ID:5XRnp8Im0.net

日本製の互換6502より前、rockwell版の互換チップもWDCの互換チップも独自の拡張命令を追加してるじゃん

618 ：ナイコンさん ：2020/06/07(日) 03:31:10.02 ID:+Ug8CnKr0.net

ADD,SUBが無いのにはがっかり
まぁ命令マップ見ると入れる場所無いから仕方ない

619 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2316-0R11)：2020/06/12(金) 21:07:10 ID:emBcZw1H0.net

PC用途だとヤマハのYISですかね。
あれもヤマハカスタムだったかな？

620 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2316-0R11)：2020/06/12(金) 21:14:20 ID:emBcZw1H0.net

6309が互換性100%の高速版6809なら需要はもっとあったと思う。
しかもスタティックデバイスだし。

621 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fea-NJGG)：2020/06/25(木) 13:23:38 ID:9oZNENHK0.net

63C09は１バイト命令が１クロックで実行できるなら2バイトのLEA命令も2クロックで実行して欲しかった
TST命令の余計なサイクルも削って欲しかった

622 ：ナイコンさん ：2020/06/25(木) 15:06:58.13 ID:TQNn06410.net

LEAってアドレスレジスタをセットするやつだろ?
どう考えても最低3クロック必須じゃないの?

623 ：ナイコンさん ：2020/06/25(木) 20:36:02.14 ID:pzBSWbPP0.net

Load Effective Addressだっけ

624 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fea-NJGG)：2020/06/26(金) 13:26:33 ID:pZEmS2BQ0.net

LEAは内部レジスタ変更だけだからABXみたいにすぐに次の命令読みに行ってほしいんだけど
メモリ読み出ししてる時と同じサイクル数消費するんだよな
実際に無効な読み出し操作する決まりでもあるんだろうか
誰も困らんからネィティブモード時は突っ走って欲しい

625 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fd43-RvWi)：2020/07/12(日) 05:05:28 ID:GQQpPfTw0.net

秋月で、こんなの売ってる

８ビットマイコン　Ｗ６５Ｃ０２Ｓ６ＴＰＧ−１４
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-15324/
http://akizukidenshi.com/download/ds/wdc/w65c02s.pdf
1個 ￥750（税込）

＞Western Design Centerの6502系8ビットマイコンです。
＞MOS Technology 6502のいくつかの問題を修正し、独自の命令が追加されています。

626 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd76-PLXD)：2020/07/12(日) 16:21:12 ID:fQba4+QB0.net

>>1
今更だけど
何でスレタイに8086が混じってるの？

627 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 150b-AXAe)：2020/07/12(日) 20:11:16 ID:4XAQLWmE0.net

8080のミス

628 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0516-kYYI)：2020/07/12(日) 23:32:12 ID:qbGn+U5m0.net

>>625
ウェスタンデザインセンター＠wikipedia
>かつてのモステクノロジー社員であり、MOS 6502の特許権の一部を保有するBill Menschが1978年に設立した[1]。
>MOS 65xxベースのマイクロプロセッサやマイクロコントローラ、関連チップ、評価・開発用基板などの開発・販売を行っている。
>また、
(略)
>主な製品
>マイクロプロセッサ
>W65C02S
>1978年に発売された8ビットCPU。
>MOS 6502のプロセスをNMOSからCMOSに変更し、命令の追加やバグ修正が行われている。
>発売当時はアップルのApple IIe, IIcやエイコーンのBBC Masterなどのパソコン、アタリのAtari Lynxのような家庭用ゲーム機など、多くの製品でCPUとして採用された。
>また、モステクノロジー、ロックウェル、NCR、GTE、Synertekといった多くの企業にライセンス供与を行っており、日本でもハドソンがW65C02SをベースにHuC6280を開発し、NECホームエレクトロニクスのPCエンジンやPC-FXなどの家庭用ゲーム機のCPUとして採用された。
>2015年現在でも販売が続けられており、

のチップか。MOSの純正品よりこっちのがワシらの知る命令群に近いじゃねーか

629 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6943-RAhW)：2020/07/16(木) 13:27:30 ID:POC27xXF0.net

今、6800伝説のkindle版が税込み1100円で売ってるね

630 ：ナイコンさん ：2020/07/16(木) 16:00:41.13 ID:POC27xXF0.net

6502とApple�UシステムROMの秘密のkindle版も税込み1210円で売ってる

631 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-2set)：2020/07/21(火) 17:27:32 ID:ozIMnH+/a.net

定価で買ってしまったよ>6502 apple

632 ：ナイコンさん ：2020/07/21(火) 20:54:28.96 ID:TFJ08iFaM.net

めっちゃお金持ち（やった）やん

633 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:06:44.03 ID:5v6EdKcVp.net

俺なんか本屋で最初に見たとき、当時の希少本を復刊したのかと思ったわ。それにしては聞いたことないApple本だなと思いながら。
まさか今になってAppleIIのROMの本がでると思いもしなかったから。

634 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:15:28.19 ID:5v6EdKcVp.net

8080本、6800本がそれなりに売れたからだろうな。
ついでに我が青春の4004を復刊してくれないかな。
昔売っちゃったんだわ。

635 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 41ed-ER22)：2020/07/27(月) 21:07:30 ID:Hi/gtBQ60.net

自分はApple本はあまり面白いと思わなかった
AppleIIに思い入れがないのもあるが、蘊蓄も含めて何かしっくりこなかった