8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13

1 ：ナイコンさん(ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-H0Yp)：2016/09/22(木) 21:55:59.59 ID:q3U9eYbNM.net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
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■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

599 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/31(日) 03:38:26 ID:lFJbbenX0.net

6309はアプリで結構使われてた未定義命令を実行できないバイナリ非互換CPUだったから
互換性が完璧だったなら良いCPUで広く使われる事になってたろう

600 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/31(日) 03:43:30 ID:lFJbbenX0.net

>>594
そんなCPUだけ置き換えるのと、下駄な基板かませて下駄にRAM載せてローカルメモリ持たせたのと、キャッシュまで持たせたのとってな段階的な開発もできるだろ
段階的な開発を否定して、一発で最善尽くせできなきゃ死ねってやってると、Z80のように性能向上ができてなかった現実になる

601 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 79c6-0rEE)：2020/05/31(日) 04:00:18 ID:DKkw1lT40.net

>>599
おっと64180zとKC80の悪口はそれまでだ（誤解

602 ：ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMb3-Imfi)：2020/05/31(日) 05:50:32 ID:PR7KIhwBM.net

>>570
ここら辺の話かな？
https://vintagechips.wordpress.com/2018/03/15/6809%E3%81%A86309%E3%82%92%E5%88%A4%E5%88%A5%E3%81%99%E3%82%8B%E6%96%B9%E6%B3%95/

>>598
HD6309はレア物と言う程珍しくはないよ
秋葉で普通に買えたよ

603 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4925-04iX)：2020/05/31(日) 09:41:43 ID:vs9nJP450.net

>>601
zilog「HD64180Z...あれはいいものダ」

604 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b10b-SpyH)：2020/06/01(月) 02:07:40 ID:t1Ep/q9M0.net

巡り巡ってザイログ製Z80が主流

605 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 15ea-uikQ)：2020/06/03(水) 13:29:42 ID:VUFNAS+d0.net

PICのようにメモリ＋レジスタ→メモリ が6809でできたらなぁと思っていたが
68000はできることに今頃気が付いた
さすが68000

606 ：ナイコンさん ：2020/06/04(木) 12:28:33.16 ID:6Utc7/XN0.net

そういや、Z80もできないんだっけ

未定義命令でできたような気もするけど、思い出せなくなった

607 ：ナイコンさん ：2020/06/04(木) 14:51:10.17 ID:3/aFtiFo0.net

PICは メモリ＋レジスタ→メモリ でも、 １サイクルだからな（１サイクルは、Z-80同様 CLK/4)
コレ、 R/M/W だからペナルティ有っても何の不思議も無いんだが、なぜか最短の１サイクル
はっきり言って速いよ

608 ：ナイコンさん ：2020/06/04(木) 15:07:20.63 ID:6Utc7/XN0.net

へえ

z80ならメモリオペランドはリードでもライトでも追加のクロックが必要だった気がする、この例だとたぶん、合計8クロックとレジスタのみの場合の2倍かかるのかな?
リードとライトのそれぞれで2クロックずつ増えるんだよね?

68000は4クロックずつ増えるのかな?

609 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ caf3-INBt)：2020/06/04(木) 17:32:02 ID:3/aFtiFo0.net

Z80： 比較的それに近い命令の例（ディストネーションがメモリ)、レジスタのみの場合の３倍だね
他にも同様のヤツで RRx/RLx ・・・などが有るが、必要サイクルはもっと増えるね

Inst. 　M/T
INC r 　1/ 4
INC (HL)　3/11

PICに限らず、組み込み系は大方がメモリ・オンチップでBUSも出てない
条件的には相当有利だが（ハーバードだし)、それでもPICの"R/M/W"で１サイクルは 最短

610 ：ナイコンさん ：2020/06/04(木) 17:45:33.68 ID:shKa90x10.net

Z80の場合1バイト命令だから同じアドレスに続けてアクセスしてもあまり損した気分にはならないけど
6809はコードの書き易さや読み易さは圧勝でも実行サイクルが大きいから少し悩む

611 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-Nmj0)：2020/06/05(金) 01:33:45 ID:2+Jak8Yja.net

日立も立派に和冦であった

612 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 14:35:18.72 ID:RWP7O84f0.net

6502は日本の本少ないな

613 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ caf3-INBt)：2020/06/06(土) 16:36:40 ID:3XoWP0qR0.net

6502に限らず、オリジナルをそのままで　ってのは少ないね
大方が弄ったうえで生産、　まぁ妥当な選択だな

6502で言えば、ゲーム機では ファミコン/PCエンジン 辺りがそれなりの数を生産してる
ゲーム機じゃなくて 家電組み込み用途だと、確か 三菱がやってたと記憶
PC用途は少ない

---
既にこの頃は日本の事を快く思っていなかった、　それを感じてたから日本メーカーもPC用途の開発は後ろ向きだった
当時は、正当な競争の結果で負けたのはアンタらなんだ なんて卑怯なヤツらだ、 としか思わなかったが･･･
今なら解かるよ
先方の雇用を完全に奪ってたわけだからな、　相手の立場になってみれば そりゃ頭にくるわ

軍事力無しでトップになっては行けない、 必ず叩かれる
バカな支那人は いったい何を見てたんだろう、数十年前の日本と同じ目に合ってるわけだ
（それとも　身の程知らずで、 自ら挑戦したんだっけか？）

"America First / America is number one"　とでも言って煽てておかないと

614 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-dCoq)：2020/06/06(土) 18:15:11 ID:5XRnp8Im0.net

それが実は厳密に公正な競争じゃなくて下駄をはかせてもらってただけだったから現在がある
本当に公正な競争の結果としてあの時代があったのであれば、現在の日本はここまで凋落してないはずだ

615 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-sWSQ)：2020/06/06(土) 20:05:09 ID:6i0u8qN/a.net

>>612
アップル2のレッドブック位読めよ。

616 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 21:56:04.94 ID:GuI3WPUr0.net

昔のアイオー読もう

617 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 22:03:19.11 ID:5XRnp8Im0.net

日本製の互換6502より前、rockwell版の互換チップもWDCの互換チップも独自の拡張命令を追加してるじゃん

618 ：ナイコンさん ：2020/06/07(日) 03:31:10.02 ID:+Ug8CnKr0.net

ADD,SUBが無いのにはがっかり
まぁ命令マップ見ると入れる場所無いから仕方ない

619 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2316-0R11)：2020/06/12(金) 21:07:10 ID:emBcZw1H0.net

PC用途だとヤマハのYISですかね。
あれもヤマハカスタムだったかな？

620 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2316-0R11)：2020/06/12(金) 21:14:20 ID:emBcZw1H0.net

6309が互換性100%の高速版6809なら需要はもっとあったと思う。
しかもスタティックデバイスだし。

621 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fea-NJGG)：2020/06/25(木) 13:23:38 ID:9oZNENHK0.net

63C09は１バイト命令が１クロックで実行できるなら2バイトのLEA命令も2クロックで実行して欲しかった
TST命令の余計なサイクルも削って欲しかった

622 ：ナイコンさん ：2020/06/25(木) 15:06:58.13 ID:TQNn06410.net

LEAってアドレスレジスタをセットするやつだろ?
どう考えても最低3クロック必須じゃないの?

623 ：ナイコンさん ：2020/06/25(木) 20:36:02.14 ID:pzBSWbPP0.net

Load Effective Addressだっけ

624 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fea-NJGG)：2020/06/26(金) 13:26:33 ID:pZEmS2BQ0.net

LEAは内部レジスタ変更だけだからABXみたいにすぐに次の命令読みに行ってほしいんだけど
メモリ読み出ししてる時と同じサイクル数消費するんだよな
実際に無効な読み出し操作する決まりでもあるんだろうか
誰も困らんからネィティブモード時は突っ走って欲しい

625 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fd43-RvWi)：2020/07/12(日) 05:05:28 ID:GQQpPfTw0.net

秋月で、こんなの売ってる

８ビットマイコン　Ｗ６５Ｃ０２Ｓ６ＴＰＧ−１４
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-15324/
http://akizukidenshi.com/download/ds/wdc/w65c02s.pdf
1個 ￥750（税込）

＞Western Design Centerの6502系8ビットマイコンです。
＞MOS Technology 6502のいくつかの問題を修正し、独自の命令が追加されています。

626 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd76-PLXD)：2020/07/12(日) 16:21:12 ID:fQba4+QB0.net

>>1
今更だけど
何でスレタイに8086が混じってるの？

627 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 150b-AXAe)：2020/07/12(日) 20:11:16 ID:4XAQLWmE0.net

8080のミス

628 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0516-kYYI)：2020/07/12(日) 23:32:12 ID:qbGn+U5m0.net

>>625
ウェスタンデザインセンター＠wikipedia
>かつてのモステクノロジー社員であり、MOS 6502の特許権の一部を保有するBill Menschが1978年に設立した[1]。
>MOS 65xxベースのマイクロプロセッサやマイクロコントローラ、関連チップ、評価・開発用基板などの開発・販売を行っている。
>また、
(略)
>主な製品
>マイクロプロセッサ
>W65C02S
>1978年に発売された8ビットCPU。
>MOS 6502のプロセスをNMOSからCMOSに変更し、命令の追加やバグ修正が行われている。
>発売当時はアップルのApple IIe, IIcやエイコーンのBBC Masterなどのパソコン、アタリのAtari Lynxのような家庭用ゲーム機など、多くの製品でCPUとして採用された。
>また、モステクノロジー、ロックウェル、NCR、GTE、Synertekといった多くの企業にライセンス供与を行っており、日本でもハドソンがW65C02SをベースにHuC6280を開発し、NECホームエレクトロニクスのPCエンジンやPC-FXなどの家庭用ゲーム機のCPUとして採用された。
>2015年現在でも販売が続けられており、

のチップか。MOSの純正品よりこっちのがワシらの知る命令群に近いじゃねーか

629 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6943-RAhW)：2020/07/16(木) 13:27:30 ID:POC27xXF0.net

今、6800伝説のkindle版が税込み1100円で売ってるね

630 ：ナイコンさん ：2020/07/16(木) 16:00:41.13 ID:POC27xXF0.net

6502とApple�UシステムROMの秘密のkindle版も税込み1210円で売ってる

631 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-2set)：2020/07/21(火) 17:27:32 ID:ozIMnH+/a.net

定価で買ってしまったよ>6502 apple

632 ：ナイコンさん ：2020/07/21(火) 20:54:28.96 ID:TFJ08iFaM.net

めっちゃお金持ち（やった）やん

633 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:06:44.03 ID:5v6EdKcVp.net

俺なんか本屋で最初に見たとき、当時の希少本を復刊したのかと思ったわ。それにしては聞いたことないApple本だなと思いながら。
まさか今になってAppleIIのROMの本がでると思いもしなかったから。

634 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:15:28.19 ID:5v6EdKcVp.net

8080本、6800本がそれなりに売れたからだろうな。
ついでに我が青春の4004を復刊してくれないかな。
昔売っちゃったんだわ。

635 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 41ed-ER22)：2020/07/27(月) 21:07:30 ID:Hi/gtBQ60.net

自分はApple本はあまり面白いと思わなかった
AppleIIに思い入れがないのもあるが、蘊蓄も含めて何かしっくりこなかった

636 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 02:40:58.14 ID:iiLeEFJb0.net

6502ってJMP命令はアドレッシングモードが豊富ではないね。
条件分岐命令はアドレッシングモード豊富だけど。
Z80も相対アドレッシングは条件分岐命令だけだね

637 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 02:42:38.51 ID:iiLeEFJb0.net

JPM命令以外で代用できるからって感じなのだろうか

638 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 89cb-v9iA)：2020/08/09(日) 09:36:29 ID:mjYDNvMv0.net

>>636
Z80: 無条件相対ジャンプ; JR xx; 18 xx

639 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1316-LWG7)：2020/08/09(日) 14:08:25 ID:03mJ+Vvb0.net

>>636
？？？
jmp: absolute, indirect
bra

640 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 15:25:42.12 ID:mjYDNvMv0.net

あ、間違えた。
分岐以外の命令で6809のn,PCRみたいなのが無いっ意味か。

641 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d116-dQQg)：2020/08/09(日) 16:23:32 ID:mNXLBbhM0.net

>>636
システムコール命令のひとつ、リスタート38H という命令が条件付き実行できるはず

相対分岐の飛び幅にマイナス1を設定するとマイナス1を次命令のオペコードとして再読み込みするから、そのコードにしたがってリスタートするからな

642 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 13f3-2X+j)：2020/08/10(月) 06:30:04 ID:jdf8S8WH0.net

＞Western Design Centerの6502系8ビットマイコンです。
＞こちらはお客様からのご要望を頂き販売開始いたしました。

当時を知る者としては嬉しいが、 商売になるほどの需要は有るのか？
まぁ大した額じゃなとは思うが・・・

643 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0bbc-e++8)：2020/08/10(月) 09:12:18 ID:G+8YMitQ0.net

6502-14MHz動作に必要な30nsのSRAMなんてあるのかと思ったら
12nsのSRAMも秋月で扱ってるんだな
サイクルスチールやれというわけか

644 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 15:49:01.19 ID:tIv22TGs0.net

サイクルスチールってなんだったっけ?

645 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 16:25:10.39 ID:WI9Zla1G0.net

ひとりの走者が、一回の出塁機会で二盗、三盗、本盗を決めること。

646 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 16:26:10.17 ID:Jfu2XNM50.net

再利用した鉄

647 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 02:50:58.44 ID:7v4cjz8N0.net

勘違いしてたは。
6502は相対ジャンプがなくて相対分岐があって、
Z80は相対分岐がなくて相対ジャンプがあるのね

648 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 03:00:38.92 ID:IvZh8vUF0.net

z80は、条件相対ジャンプありますよ

649 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3197-e++8)：2020/08/11(火) 06:45:08 ID:kMLPKh8a0.net

6502は相対ジャンプあるでしょ

650 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:03:16.89 ID:qPJfFZSY0.net

そもそも相対ジャンプと相対分岐ってどう違うんだ？

651 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:11:25.98 ID:PEVuBPO70.net

無条件のをジャンプ、条件付きのを分岐と呼びわけるタイプの人なのでは
人によっては無条件のも分岐と呼ぶので、混乱しやすい

652 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:17:43.27 ID:PEVuBPO70.net

そういえば、（MOSの6502が現役で売られてた頃にはなかったが）
どの命令でも条件付きで実行するCPUの場合、同一命令でジャンプと分岐を言葉として使い分けるのは難しい気がする

653 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 09:09:33.92 ID:LIk+RFp50.net

braとかを分岐、jrとかをジャンプって言ってる説

654 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 14:00:55.51 ID:eIOJkb8b0.net

bra は後からの追加命令、最初にヤツには無かった

Relativeなら bxx、　Absoluteなら jxx
そんな風に命名してるところが多い

655 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 14:36:23.60 ID:EogA9gZdM.net

8086: ブランチ命令？ 何それ美味しいの？
jmp で相対で飛べますけど何か？
Z80: JR の立場は…
6809: JMP n,PCR の立場は…

656 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 10:13:04.07 ID:LMUfNl1c0.net

CQ出版の8086系の技術書読んてると必ずと言っていいほどコラムで68000を引き合いに出して
「これだから8086は…」みたいな事言ってて草

657 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-AQyG)：2020/09/03(木) 14:22:34 ID:573tuD97a.net

そりゃそうだろ
セグメントなんて　どう考えても糞
てか
セグメントっていつの時代まであったの？
286？

658 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 14:50:57.25 ID:gGT8I6M30.net

今でもあるぞ、セグメントw
今だとむしろセグメントはメリットになってるかも知れん

659 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 15:50:35.73 ID:lON2eyDV0.net

セグメント=糞と考える奴はアセンブラ経験ゼロだと思っていいだろう。

660 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 15:50:41.51 ID:HoRwfQx80.net

セグメントが問題な訳じゃなく、16bitアドレスなんて狭いセグメントで実用化しようとしたのが問題だっただけだろ
最初から24bitアドレスでのセグメントだったなら、変にセグメントが嫌われる事は無かった

661 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 15:56:01.80 ID:lON2eyDV0.net

まぁ、こんな感じだよ。アセンブラなんて書いたことない人が文句言ってるんだ。

662 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 17:28:39.07 ID:BRo6C3vL0.net

8086ならどうにかなった64Kの壁だったが
286では正真正銘の事務処理用のつまらんPCになった

663 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 17:46:45.97 ID:gGT8I6M30.net

286, 386はOS/ソフトが追いついてこなくて不遇のCPUだったが、元々セグメントもそんなに
悪くないと思うけどねw
386でセグメントが完全なるメリットに変わったな
68K系統の末路は悲惨だったな

68Kも好きだったけど、 C言語の前ではもはやどっちでも良かったわw

664 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 17:51:22.89 ID:tm0QC2J/d.net

もともとのセグメントの導入理由からして
16bitアドレス空間であることは必然だったろ

665 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 17:58:16.16 ID:gGT8I6M30.net

8bitからの移行も重要だったからでしょ
伝統的に過去を切り捨て続けた68K系統は死んだなw
まぁ最初から小さいシェアだから捨てちまえってなもんだったのかな

COMモデルだと複数のプログラムを同一アドレスに配置出来たりするし、4つのセグメントを
合算すると256KB、当時の8086 1MBメモリ空間ならそう違和感無いんじゃないの

68Kはリニアだったが反面アドレスは都度グチャグチャだった、別にリロケータブルだからどっちでも
良いんだけど

666 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-eRQC)：2020/09/04(金) 04:13:06 ID:/fz1dHbc0.net

今のソースコードにもFARが溢れているもんな
組込み系でもなけりゃ除去されるが

667 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:06:33 ID:lIBXXwln0.net

x86なんてMS-DOSとWindowsのおかげで生き残ってるだけじゃん
680x0はARMが台頭してくるまで32bitの組み込みでトップシェアだったわけだが

668 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:08:38 ID:lIBXXwln0.net

>>663
Windowsでやっと32bitのフラットアドレスになった
Windows 95のあの時の注目度を知らないの？

669 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:12:35 ID:lIBXXwln0.net

680x0は死んだというよりもモトローラ(Freescale)が
POWER PCに移行したからなくなっただけ
それでもコード密度がRISCよりも高いから組み込みで生き残ってた
ただ、それもARMがThumb-2を実装してメリットなくなったけどね

670 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 27ed-41gz)：2020/09/04(金) 09:43:47 ID:m6ZsCezx0.net

>>667
MSのおかげなんて言うけど汎用CPUなんてそんなもんだろ
ユーザーの価値がどこにあるかに気づいて商売したWintelは賢かったってことだ

671 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/04(金) 09:47:02 ID:qn9HvaDV0.net

>>667
モトローラ陣営も、DOSやWindowsみたいので対抗したら良かったんじゃないですかね？
でも出来なかったでしょ、CPU性能ですら競り負けてしまって。

まぁ、組込みでね、昔のSCSIハードディスクにはひっそりと68020が載ってたりしましたね
68K系統は好きだったけどハードディスクに載ってるのをみた時はショックでしたわ

672 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 27e3-yFBv)：2020/09/04(金) 10:12:40 ID:tfNg3wdc0.net

8086はそもそも8080を無理矢理16bitに拡張した様なものだから
セグメントで64KB単位のメモリ管理ってのはごく自然な流れかと
当初からワークステーション向けに設計された68000とは思想が違うのであって…云々

673 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 12:06:21.95 ID:kuS0pJnz0.net

>>665
過去を切り捨てすぎた68系は滅んだが、同じく過去を切り捨てつづけてるマッキントッシュが根強く生き残ってるのは謎というしかない
68→power→淫→ARM

674 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 12:09:13.33 ID:kuS0pJnz0.net

>>671
その用途も後にはSH2とかに入れ替わっていったよな
いまはARM以外の候補はないかもしれんけど

675 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 076a-JFwp)：2020/09/04(金) 12:54:58 ID:I8eR2slt0.net

>>665
国内での一番のメジャー環境だった98のグラフィックが良くなかったので悪評の元になってたかと
IBM PCのように64KBだけしかメモリマップに見せてなければ、CPUとして管理する事ではないってなる
プレーン重ね合わせ処理などサポート追加できてたし
98のように96KBや128KBをCPUで直接弄れになってるとCPUのせいにしたくなるし、そもそも狭すぎるってなってた

676 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e7ed-XrX+)：2020/09/04(金) 13:24:05 ID:Qvkpp+UN0.net

X68Kが出た80年代後半頃の認識でいくら8086やIBM-PC、PC98叩いてもただの時代錯誤にしか見えないな。
メモリ価格が1/10になれば当然、設計や使用方法も変わってくる。まだテープが現役だった。

677 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 13:58:43.39 ID:qn9HvaDV0.net

まぁでもね、アセンブラプログラムしてる限りは68K系統、特に68020は良かったね
でもそれも単に、アドレシングモードが多い、レジスタが多い、程度のものだ

別に8086のセグメントも、どうということはない
むしろ8086系統はある程度用途の決まったレジスタセットで、可読性は良かったよね、
人が書いたアセンブラリストも読みやすかったw

セグメントがどうとか言ってるのって、末期の頃のバッ活68K系統ファンの断末魔かな？って思っちゃうw

678 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 14:26:14.42 ID:fvRt8+M30.net

セレクタになると隣の要素にポインタ進めるだけでも大仕事

679 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 14:33:57.57 ID:Qvkpp+UN0.net

基礎が全くない人は大変でつね

680 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 17:14:07.70 ID:KL3o8Or70.net

マウント爺かよw
コード量が増えてしまうって話だろ
できるできないの話なんて誰もしてないと思うが

681 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:01:47 ID:k1B3hnJ00.net

セグメントフォビア君は、セグメントアドレスは一度決めたらそこから64KBしか使えないと思い込んでる節があるんだよな
セグメントレジスタなんて下手をしたらバッファ一つ読み書きする度にぱたくり切り替えて使うくらいカジュアルなもんなのに
smallやtinyモデルのバイナリから64KB以上平気で使えるという話も理解できてなさそうでな

682 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:04:43 ID:k1B3hnJ00.net

例えばバッファに256KBも取るとしたら、セグメントフォビア君は64KB境界を跨ぐ処理は想像を絶する辛さだと思い込むのだろうが
256Kを一度に読み書きする処理というものはほとんど発生しないので、レコード単位(例えば256Bとか512とか)単位でセグメントパタパタ切り替えるだけの事なのよね
1レコード1KBで256レコード256KBとか、なんの不便もない

683 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:08:57 ID:k1B3hnJ00.net

あと98のメモリマップは、VRAMはどこか1か所の64KBにバンクにしてマッピングで良かったよな
それで768KB化していたられば。

まあRGBは連続しているが後から追加されたIプレーンだけ離れていたるするくらいなので
初代98の時点では16色化すら考慮していなかった訳で、8色3プレーンなら全部貼っちまえと考えたのも仕方なくはある…

拡張スロットの方はアドレス空間24bit分見越してましたよね？…って辺りの先見性はあったのになあ

684 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e734-XrX+)：2020/09/04(金) 20:12:00 ID:DDSrByAk0.net

C言語が醜く独自拡張されてポインタが難しいなんてのの原因になったx86と
とても素直でクリーンに使えた本物のMPUとの差は大きい

そういう観点からは、このスレタイはそれほど間違ってないようにも思える

685 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/04(金) 20:22:20 ID:wuWhMS+/0.net

あー

最初にセグメントを意識したのがアセンブラじゃなくてCのFar ポインタだった人とかだとセグメントを憎んでもおかしくないかもな

686 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 20:31:36 ID:lIBXXwln0.net

8086はセグメントもそうだがメモリ空間が1MBしかなかったのもあれだよな
メモリ空間が4MBくらいあれば全然違ってたのだが

687 ：ナイコンさん (JP 0H1f-XrX+)：2020/09/04(金) 21:54:39 ID:UHrRqKsgH.net

今の感覚だとなぜセグメントオフセットを256bytesにしなかったのかって感じだろうけど
当時のメモリの価格だと1パラグラフ256で端数は捨てとけとかブルジョアかよ吊るせ…ってなるし
当時を知らずに文句垂れてもそんなのみんな知ってるよ…って話にしかならん

688 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 23:34:26.93 ID:KL3o8Or70.net

>>682
そんな都合のいい仮定で語られてもな…

689 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 02:24:53.79 ID:l9UTUy630.net

相当　頭悪そうだな、　ID:k1B3hnJ00

690 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 07:47:17 ID:gBkcQsbO0.net

68000はモトローラが満を持して開発した本命の16bit、32bitアーキテクチャ
8086はIntelがつなぎで作った16bitアーキテクチャ

Intelが本命としてたCPUはiAPX432だったがあまりのも壮大なアーキテクチャになり
複数のチップになりスピードが遅く全然普及しなかった

忘れ去られたCPU黒歴史　20年早すぎたCPU iAPX 432
https://ascii.jp/elem/000/000/628/628116/

691 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 07:53:23 ID:gBkcQsbO0.net

x86が普及したのはIBM PCに8088が採用されたからだが
あくまで高機能な8bit CPUとして採用されただけ
もともとIBMの端末用に8085が使われててそのボードを流用しただけらしいな
8085のボードを少しの変更で8088用に簡単に流用できたらしい

692 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 08:03:12.14 ID:gBkcQsbO0.net

68000はApollo ComputerやSunのエンジニアリング ワークステーションに採用された
当時、非常に高価だった32bitミニコンのVAXに匹敵する性能で
より低価格なエンジニアリング ワークステーションという分野を生み出した

業界に痕跡を残して消えたメーカー　優秀なマシンを輩出するも業績に悩まされたApollo Computer
https://ascii.jp/elem/000/001/550/1550550/

業界に痕跡を残して消えたメーカー　UNIXの覇者Sun Microsystems
https://ascii.jp/elem/000/001/207/1207680/

693 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 08:50:10.83 ID:X+3pAfjc0.net

386+DOS >>>> 68K+UNIX

694 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 10:26:35.54 ID:gBkcQsbO0.net

680x0は組み込み向けに年間1億個売れてた時期もあるんだが
https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/684/769/01.jpg

695 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sdff-7qBA)：2020/09/05(土) 12:10:42 ID:z3lFuZFJd.net

ふぅん、でもまぁ自分には関係ないかなw
少しは何らかの形で恩恵受けてたかもねって感じ

696 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 13:24:59.65 ID:bzZBTaid0.net

6502がいまでも購入可能なのにたいして68000系統のチップはすでに購入できないよな?

697 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 16:18:58.75 ID:opyb2A3d0.net

ColdFireは今でもどこかで使われているのかな

698 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 16:29:22.10 ID:X+3pAfjc0.net

アセンブラを書かない人のセグメント叩きが頓珍漢というだけで、
68Kは8086よりは後発だけに優れたCPUだよ。UNIXを実装できたわけだからな。
ただUNIXを走らすにはとても遅かった。