8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13

1 ：ナイコンさん(ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-H0Yp)：2016/09/22(木) 21:55:59.59 ID:q3U9eYbNM.net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

625 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fd43-RvWi)：2020/07/12(日) 05:05:28 ID:GQQpPfTw0.net

秋月で、こんなの売ってる

８ビットマイコン　Ｗ６５Ｃ０２Ｓ６ＴＰＧ−１４
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-15324/
http://akizukidenshi.com/download/ds/wdc/w65c02s.pdf
1個 ￥750（税込）

＞Western Design Centerの6502系8ビットマイコンです。
＞MOS Technology 6502のいくつかの問題を修正し、独自の命令が追加されています。

626 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd76-PLXD)：2020/07/12(日) 16:21:12 ID:fQba4+QB0.net

>>1
今更だけど
何でスレタイに8086が混じってるの？

627 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 150b-AXAe)：2020/07/12(日) 20:11:16 ID:4XAQLWmE0.net

8080のミス

628 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0516-kYYI)：2020/07/12(日) 23:32:12 ID:qbGn+U5m0.net

>>625
ウェスタンデザインセンター＠wikipedia
>かつてのモステクノロジー社員であり、MOS 6502の特許権の一部を保有するBill Menschが1978年に設立した[1]。
>MOS 65xxベースのマイクロプロセッサやマイクロコントローラ、関連チップ、評価・開発用基板などの開発・販売を行っている。
>また、
(略)
>主な製品
>マイクロプロセッサ
>W65C02S
>1978年に発売された8ビットCPU。
>MOS 6502のプロセスをNMOSからCMOSに変更し、命令の追加やバグ修正が行われている。
>発売当時はアップルのApple IIe, IIcやエイコーンのBBC Masterなどのパソコン、アタリのAtari Lynxのような家庭用ゲーム機など、多くの製品でCPUとして採用された。
>また、モステクノロジー、ロックウェル、NCR、GTE、Synertekといった多くの企業にライセンス供与を行っており、日本でもハドソンがW65C02SをベースにHuC6280を開発し、NECホームエレクトロニクスのPCエンジンやPC-FXなどの家庭用ゲーム機のCPUとして採用された。
>2015年現在でも販売が続けられており、

のチップか。MOSの純正品よりこっちのがワシらの知る命令群に近いじゃねーか

629 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6943-RAhW)：2020/07/16(木) 13:27:30 ID:POC27xXF0.net

今、6800伝説のkindle版が税込み1100円で売ってるね

630 ：ナイコンさん ：2020/07/16(木) 16:00:41.13 ID:POC27xXF0.net

6502とApple�UシステムROMの秘密のkindle版も税込み1210円で売ってる

631 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-2set)：2020/07/21(火) 17:27:32 ID:ozIMnH+/a.net

定価で買ってしまったよ>6502 apple

632 ：ナイコンさん ：2020/07/21(火) 20:54:28.96 ID:TFJ08iFaM.net

めっちゃお金持ち（やった）やん

633 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:06:44.03 ID:5v6EdKcVp.net

俺なんか本屋で最初に見たとき、当時の希少本を復刊したのかと思ったわ。それにしては聞いたことないApple本だなと思いながら。
まさか今になってAppleIIのROMの本がでると思いもしなかったから。

634 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:15:28.19 ID:5v6EdKcVp.net

8080本、6800本がそれなりに売れたからだろうな。
ついでに我が青春の4004を復刊してくれないかな。
昔売っちゃったんだわ。

635 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 41ed-ER22)：2020/07/27(月) 21:07:30 ID:Hi/gtBQ60.net

自分はApple本はあまり面白いと思わなかった
AppleIIに思い入れがないのもあるが、蘊蓄も含めて何かしっくりこなかった

636 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 02:40:58.14 ID:iiLeEFJb0.net

6502ってJMP命令はアドレッシングモードが豊富ではないね。
条件分岐命令はアドレッシングモード豊富だけど。
Z80も相対アドレッシングは条件分岐命令だけだね

637 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 02:42:38.51 ID:iiLeEFJb0.net

JPM命令以外で代用できるからって感じなのだろうか

638 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 89cb-v9iA)：2020/08/09(日) 09:36:29 ID:mjYDNvMv0.net

>>636
Z80: 無条件相対ジャンプ; JR xx; 18 xx

639 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1316-LWG7)：2020/08/09(日) 14:08:25 ID:03mJ+Vvb0.net

>>636
？？？
jmp: absolute, indirect
bra

640 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 15:25:42.12 ID:mjYDNvMv0.net

あ、間違えた。
分岐以外の命令で6809のn,PCRみたいなのが無いっ意味か。

641 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d116-dQQg)：2020/08/09(日) 16:23:32 ID:mNXLBbhM0.net

>>636
システムコール命令のひとつ、リスタート38H という命令が条件付き実行できるはず

相対分岐の飛び幅にマイナス1を設定するとマイナス1を次命令のオペコードとして再読み込みするから、そのコードにしたがってリスタートするからな

642 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 13f3-2X+j)：2020/08/10(月) 06:30:04 ID:jdf8S8WH0.net

＞Western Design Centerの6502系8ビットマイコンです。
＞こちらはお客様からのご要望を頂き販売開始いたしました。

当時を知る者としては嬉しいが、 商売になるほどの需要は有るのか？
まぁ大した額じゃなとは思うが・・・

643 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0bbc-e++8)：2020/08/10(月) 09:12:18 ID:G+8YMitQ0.net

6502-14MHz動作に必要な30nsのSRAMなんてあるのかと思ったら
12nsのSRAMも秋月で扱ってるんだな
サイクルスチールやれというわけか

644 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 15:49:01.19 ID:tIv22TGs0.net

サイクルスチールってなんだったっけ?

645 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 16:25:10.39 ID:WI9Zla1G0.net

ひとりの走者が、一回の出塁機会で二盗、三盗、本盗を決めること。

646 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 16:26:10.17 ID:Jfu2XNM50.net

再利用した鉄

647 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 02:50:58.44 ID:7v4cjz8N0.net

勘違いしてたは。
6502は相対ジャンプがなくて相対分岐があって、
Z80は相対分岐がなくて相対ジャンプがあるのね

648 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 03:00:38.92 ID:IvZh8vUF0.net

z80は、条件相対ジャンプありますよ

649 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3197-e++8)：2020/08/11(火) 06:45:08 ID:kMLPKh8a0.net

6502は相対ジャンプあるでしょ

650 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:03:16.89 ID:qPJfFZSY0.net

そもそも相対ジャンプと相対分岐ってどう違うんだ？

651 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:11:25.98 ID:PEVuBPO70.net

無条件のをジャンプ、条件付きのを分岐と呼びわけるタイプの人なのでは
人によっては無条件のも分岐と呼ぶので、混乱しやすい

652 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:17:43.27 ID:PEVuBPO70.net

そういえば、（MOSの6502が現役で売られてた頃にはなかったが）
どの命令でも条件付きで実行するCPUの場合、同一命令でジャンプと分岐を言葉として使い分けるのは難しい気がする

653 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 09:09:33.92 ID:LIk+RFp50.net

braとかを分岐、jrとかをジャンプって言ってる説

654 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 14:00:55.51 ID:eIOJkb8b0.net

bra は後からの追加命令、最初にヤツには無かった

Relativeなら bxx、　Absoluteなら jxx
そんな風に命名してるところが多い

655 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 14:36:23.60 ID:EogA9gZdM.net

8086: ブランチ命令？ 何それ美味しいの？
jmp で相対で飛べますけど何か？
Z80: JR の立場は…
6809: JMP n,PCR の立場は…

656 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 10:13:04.07 ID:LMUfNl1c0.net

CQ出版の8086系の技術書読んてると必ずと言っていいほどコラムで68000を引き合いに出して
「これだから8086は…」みたいな事言ってて草

657 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-AQyG)：2020/09/03(木) 14:22:34 ID:573tuD97a.net

そりゃそうだろ
セグメントなんて　どう考えても糞
てか
セグメントっていつの時代まであったの？
286？

658 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 14:50:57.25 ID:gGT8I6M30.net

今でもあるぞ、セグメントw
今だとむしろセグメントはメリットになってるかも知れん

659 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 15:50:35.73 ID:lON2eyDV0.net

セグメント=糞と考える奴はアセンブラ経験ゼロだと思っていいだろう。

660 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 15:50:41.51 ID:HoRwfQx80.net

セグメントが問題な訳じゃなく、16bitアドレスなんて狭いセグメントで実用化しようとしたのが問題だっただけだろ
最初から24bitアドレスでのセグメントだったなら、変にセグメントが嫌われる事は無かった

661 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 15:56:01.80 ID:lON2eyDV0.net

まぁ、こんな感じだよ。アセンブラなんて書いたことない人が文句言ってるんだ。

662 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 17:28:39.07 ID:BRo6C3vL0.net

8086ならどうにかなった64Kの壁だったが
286では正真正銘の事務処理用のつまらんPCになった

663 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 17:46:45.97 ID:gGT8I6M30.net

286, 386はOS/ソフトが追いついてこなくて不遇のCPUだったが、元々セグメントもそんなに
悪くないと思うけどねw
386でセグメントが完全なるメリットに変わったな
68K系統の末路は悲惨だったな

68Kも好きだったけど、 C言語の前ではもはやどっちでも良かったわw

664 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 17:51:22.89 ID:tm0QC2J/d.net

もともとのセグメントの導入理由からして
16bitアドレス空間であることは必然だったろ

665 ：ナイコンさん ：2020/09/03(木) 17:58:16.16 ID:gGT8I6M30.net

8bitからの移行も重要だったからでしょ
伝統的に過去を切り捨て続けた68K系統は死んだなw
まぁ最初から小さいシェアだから捨てちまえってなもんだったのかな

COMモデルだと複数のプログラムを同一アドレスに配置出来たりするし、4つのセグメントを
合算すると256KB、当時の8086 1MBメモリ空間ならそう違和感無いんじゃないの

68Kはリニアだったが反面アドレスは都度グチャグチャだった、別にリロケータブルだからどっちでも
良いんだけど

666 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-eRQC)：2020/09/04(金) 04:13:06 ID:/fz1dHbc0.net

今のソースコードにもFARが溢れているもんな
組込み系でもなけりゃ除去されるが

667 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:06:33 ID:lIBXXwln0.net

x86なんてMS-DOSとWindowsのおかげで生き残ってるだけじゃん
680x0はARMが台頭してくるまで32bitの組み込みでトップシェアだったわけだが

668 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:08:38 ID:lIBXXwln0.net

>>663
Windowsでやっと32bitのフラットアドレスになった
Windows 95のあの時の注目度を知らないの？

669 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:12:35 ID:lIBXXwln0.net

680x0は死んだというよりもモトローラ(Freescale)が
POWER PCに移行したからなくなっただけ
それでもコード密度がRISCよりも高いから組み込みで生き残ってた
ただ、それもARMがThumb-2を実装してメリットなくなったけどね

670 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 27ed-41gz)：2020/09/04(金) 09:43:47 ID:m6ZsCezx0.net

>>667
MSのおかげなんて言うけど汎用CPUなんてそんなもんだろ
ユーザーの価値がどこにあるかに気づいて商売したWintelは賢かったってことだ

671 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/04(金) 09:47:02 ID:qn9HvaDV0.net

>>667
モトローラ陣営も、DOSやWindowsみたいので対抗したら良かったんじゃないですかね？
でも出来なかったでしょ、CPU性能ですら競り負けてしまって。

まぁ、組込みでね、昔のSCSIハードディスクにはひっそりと68020が載ってたりしましたね
68K系統は好きだったけどハードディスクに載ってるのをみた時はショックでしたわ

672 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 27e3-yFBv)：2020/09/04(金) 10:12:40 ID:tfNg3wdc0.net

8086はそもそも8080を無理矢理16bitに拡張した様なものだから
セグメントで64KB単位のメモリ管理ってのはごく自然な流れかと
当初からワークステーション向けに設計された68000とは思想が違うのであって…云々

673 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 12:06:21.95 ID:kuS0pJnz0.net

>>665
過去を切り捨てすぎた68系は滅んだが、同じく過去を切り捨てつづけてるマッキントッシュが根強く生き残ってるのは謎というしかない
68→power→淫→ARM

674 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 12:09:13.33 ID:kuS0pJnz0.net

>>671
その用途も後にはSH2とかに入れ替わっていったよな
いまはARM以外の候補はないかもしれんけど

675 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 076a-JFwp)：2020/09/04(金) 12:54:58 ID:I8eR2slt0.net

>>665
国内での一番のメジャー環境だった98のグラフィックが良くなかったので悪評の元になってたかと
IBM PCのように64KBだけしかメモリマップに見せてなければ、CPUとして管理する事ではないってなる
プレーン重ね合わせ処理などサポート追加できてたし
98のように96KBや128KBをCPUで直接弄れになってるとCPUのせいにしたくなるし、そもそも狭すぎるってなってた

676 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e7ed-XrX+)：2020/09/04(金) 13:24:05 ID:Qvkpp+UN0.net

X68Kが出た80年代後半頃の認識でいくら8086やIBM-PC、PC98叩いてもただの時代錯誤にしか見えないな。
メモリ価格が1/10になれば当然、設計や使用方法も変わってくる。まだテープが現役だった。

677 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 13:58:43.39 ID:qn9HvaDV0.net

まぁでもね、アセンブラプログラムしてる限りは68K系統、特に68020は良かったね
でもそれも単に、アドレシングモードが多い、レジスタが多い、程度のものだ

別に8086のセグメントも、どうということはない
むしろ8086系統はある程度用途の決まったレジスタセットで、可読性は良かったよね、
人が書いたアセンブラリストも読みやすかったw

セグメントがどうとか言ってるのって、末期の頃のバッ活68K系統ファンの断末魔かな？って思っちゃうw

678 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 14:26:14.42 ID:fvRt8+M30.net

セレクタになると隣の要素にポインタ進めるだけでも大仕事

679 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 14:33:57.57 ID:Qvkpp+UN0.net

基礎が全くない人は大変でつね

680 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 17:14:07.70 ID:KL3o8Or70.net

マウント爺かよw
コード量が増えてしまうって話だろ
できるできないの話なんて誰もしてないと思うが

681 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:01:47 ID:k1B3hnJ00.net

セグメントフォビア君は、セグメントアドレスは一度決めたらそこから64KBしか使えないと思い込んでる節があるんだよな
セグメントレジスタなんて下手をしたらバッファ一つ読み書きする度にぱたくり切り替えて使うくらいカジュアルなもんなのに
smallやtinyモデルのバイナリから64KB以上平気で使えるという話も理解できてなさそうでな

682 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:04:43 ID:k1B3hnJ00.net

例えばバッファに256KBも取るとしたら、セグメントフォビア君は64KB境界を跨ぐ処理は想像を絶する辛さだと思い込むのだろうが
256Kを一度に読み書きする処理というものはほとんど発生しないので、レコード単位(例えば256Bとか512とか)単位でセグメントパタパタ切り替えるだけの事なのよね
1レコード1KBで256レコード256KBとか、なんの不便もない

683 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:08:57 ID:k1B3hnJ00.net

あと98のメモリマップは、VRAMはどこか1か所の64KBにバンクにしてマッピングで良かったよな
それで768KB化していたられば。

まあRGBは連続しているが後から追加されたIプレーンだけ離れていたるするくらいなので
初代98の時点では16色化すら考慮していなかった訳で、8色3プレーンなら全部貼っちまえと考えたのも仕方なくはある…

拡張スロットの方はアドレス空間24bit分見越してましたよね？…って辺りの先見性はあったのになあ

684 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e734-XrX+)：2020/09/04(金) 20:12:00 ID:DDSrByAk0.net

C言語が醜く独自拡張されてポインタが難しいなんてのの原因になったx86と
とても素直でクリーンに使えた本物のMPUとの差は大きい

そういう観点からは、このスレタイはそれほど間違ってないようにも思える

685 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/04(金) 20:22:20 ID:wuWhMS+/0.net

あー

最初にセグメントを意識したのがアセンブラじゃなくてCのFar ポインタだった人とかだとセグメントを憎んでもおかしくないかもな

686 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 20:31:36 ID:lIBXXwln0.net

8086はセグメントもそうだがメモリ空間が1MBしかなかったのもあれだよな
メモリ空間が4MBくらいあれば全然違ってたのだが

687 ：ナイコンさん (JP 0H1f-XrX+)：2020/09/04(金) 21:54:39 ID:UHrRqKsgH.net

今の感覚だとなぜセグメントオフセットを256bytesにしなかったのかって感じだろうけど
当時のメモリの価格だと1パラグラフ256で端数は捨てとけとかブルジョアかよ吊るせ…ってなるし
当時を知らずに文句垂れてもそんなのみんな知ってるよ…って話にしかならん

688 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 23:34:26.93 ID:KL3o8Or70.net

>>682
そんな都合のいい仮定で語られてもな…

689 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 02:24:53.79 ID:l9UTUy630.net

相当　頭悪そうだな、　ID:k1B3hnJ00

690 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 07:47:17 ID:gBkcQsbO0.net

68000はモトローラが満を持して開発した本命の16bit、32bitアーキテクチャ
8086はIntelがつなぎで作った16bitアーキテクチャ

Intelが本命としてたCPUはiAPX432だったがあまりのも壮大なアーキテクチャになり
複数のチップになりスピードが遅く全然普及しなかった

忘れ去られたCPU黒歴史　20年早すぎたCPU iAPX 432
https://ascii.jp/elem/000/000/628/628116/

691 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 07:53:23 ID:gBkcQsbO0.net

x86が普及したのはIBM PCに8088が採用されたからだが
あくまで高機能な8bit CPUとして採用されただけ
もともとIBMの端末用に8085が使われててそのボードを流用しただけらしいな
8085のボードを少しの変更で8088用に簡単に流用できたらしい

692 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 08:03:12.14 ID:gBkcQsbO0.net

68000はApollo ComputerやSunのエンジニアリング ワークステーションに採用された
当時、非常に高価だった32bitミニコンのVAXに匹敵する性能で
より低価格なエンジニアリング ワークステーションという分野を生み出した

業界に痕跡を残して消えたメーカー　優秀なマシンを輩出するも業績に悩まされたApollo Computer
https://ascii.jp/elem/000/001/550/1550550/

業界に痕跡を残して消えたメーカー　UNIXの覇者Sun Microsystems
https://ascii.jp/elem/000/001/207/1207680/

693 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 08:50:10.83 ID:X+3pAfjc0.net

386+DOS >>>> 68K+UNIX

694 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 10:26:35.54 ID:gBkcQsbO0.net

680x0は組み込み向けに年間1億個売れてた時期もあるんだが
https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/684/769/01.jpg

695 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sdff-7qBA)：2020/09/05(土) 12:10:42 ID:z3lFuZFJd.net

ふぅん、でもまぁ自分には関係ないかなw
少しは何らかの形で恩恵受けてたかもねって感じ

696 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 13:24:59.65 ID:bzZBTaid0.net

6502がいまでも購入可能なのにたいして68000系統のチップはすでに購入できないよな?

697 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 16:18:58.75 ID:opyb2A3d0.net

ColdFireは今でもどこかで使われているのかな

698 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 16:29:22.10 ID:X+3pAfjc0.net

アセンブラを書かない人のセグメント叩きが頓珍漢というだけで、
68Kは8086よりは後発だけに優れたCPUだよ。UNIXを実装できたわけだからな。
ただUNIXを走らすにはとても遅かった。

699 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 20:44:07 ID:gBkcQsbO0.net

>>696
モトローラは半導体部門をスピンアウトしてFreescaleになったが
Freescaleは結局、ARMに移行したからな
そのFreescaleはNXPと合併して新生NXPになった
NXPはもともとARMを積極的にやってた半導体メーカー

6502はモステックの元社員が設立したWestern Design Centerでまだ製造販売されてるね
ちなみにWestern Design CenterはHDDやSSDのWestern Digitalとは全く関係ない会社

700 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 20:51:39 ID:gBkcQsbO0.net

mouserやdigikeyで検索したらColdFireならまだチップ売ってるね

701 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 21:06:13 ID:gBkcQsbO0.net

Cold FireのProgramer's Reference Manualもダウンロードできるね
https://www.nxp.com/docs/en/reference-manual/CFPRM.pdf

702 ：ナイコンさん ：2020/09/06(日) 17:10:22.66 ID:3y87zm6z0.net

一人でMPU独占して使う分には遅くなかったし
68000で遅くなるような多人数で同時に使うようなあれって
386でやってたかしら？オタクが一人で使う環境でBSD移植して動いた動いたって喜んでただけな気が

703 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-Dxny)：2020/09/06(日) 20:40:54 ID:7NGGtN8K0.net

>>702
> ただUNIXを走らすにはとても遅かった。
とか言ってる人は実際には使ってないと思うよ
当時はCPUよりI/Oの方が足を引っ張るケースが多かったし

704 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e7ed-XrX+)：2020/09/06(日) 22:49:18 ID:lbrdXIsI0.net

68000(1MIPS)は遅くない!!! ってむしろこのスレでしか言えないだろうなw

705 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-trU6)：2020/09/07(月) 02:08:13 ID:4e8bHrVs0.net

今時、x86-64でも16bit互換削除してるのにセグメント優位なんてどうでもいいと思う。
x86でも今はセグメントなど考えてないでしょう。
Windowsのバイナリのアセンブラ見てもセグメント操作コード自体どこにもないし。
新規開発されたようなARMやRISC-Vでもセグメントなど採用してないし採用する
理由もないので8086のセグメントなど過去の話だと思う。

706 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/07(月) 02:22:30 ID:b0KnhobJ0.net

でもリアルモード（16ビットモード）自体はなくしてないじゃん

707 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 03:32:50.69 ID:dqVztsqK0.net

ないでしょ

708 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 05:31:43.75 ID:rxyhN0st0.net

>>704
恥の上塗り乙
当時のVAX-11/780は0.5MIPSだよw
そもそも素の68000で動くUnixってApollo Domainくらいしかなかったと思うけど使ってたの？

709 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:32:21.83 ID:u2oWx12r0.net

8086よりさらに古いVAX-11/780を引っ張り出してマウンティングする68k信者君。

このスレでは天下無双ですな。かっこいい

710 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:47:09.09 ID:eFR3KUF30.net

MIPSつーのは厳密扱いできないややこしい基準値だけど、VAX11/780を0.93 としたとき
Amiga1000とかAppleMacintoshの68000は0.53程度だというね。VAX11/750が0.5。
c64やApple//eが0.02程度。

http://performance.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
http://www.roylongbottom.org.uk/whetstone.htm

711 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:52:01.55 ID:u2oWx12r0.net

>>705
嘘ばかりだな。なんで最初にamd64のドキュメントを読まずに書いたんだ？

712 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:54:12.40 ID:meSH8Bkya.net

>>711
君からkwsk解説プリーズ

713 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:11:45.68 ID:rxyhN0st0.net

>>709
ん？
当時のUnix環境のスタンダードだと思うけど？
君は何を使って68000が遅いと言ってるんだ？

714 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:24:44.96 ID:og9JF84x0.net

VAX11/780は1MIPSで1980年当時、日本で1億円したって話は聞いたことあるな
VAX11/780はDhrystoneMIPSの基準値でもあるね

715 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:26:42.88 ID:SYntYSYD0.net

>>703
だね
4.2BSDの管理者マニュアルも
I/Oに注意しろ、ディスクは分散しろ
と強調してた

716 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:28:19.35 ID:og9JF84x0.net

>>710
MIPSがあいまいって
ベンチマークでMIPSを使うときはDhrystoneMIPSを示すことが多いよ
わかりやすくDMIPSと書くときも多いね
VAX11/780のDhrystoneの値1757が基準値

717 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 08:10:23.36 ID:u2oWx12r0.net

彼らの言う当時がいつか分からないがレスから類推するに、
セグメントは糞君の当時　: 1990年代以降か。というかx86のprotectedmode、longmodeどれも何も分かってなかった。もはや相手するのはかわいそう。

68k遅くない君の当時 　: 1980年代初期ぐらいか。この頃の初期Unixで何の作業をしてたのだろうか。速度については散々馬鹿にされた初代68Kと言えどこの頃ならまだ無双できる。80年代後半になると日本だと大学とかにEWS4800(68020以降)がよく置いてあったがとても遅いことは誰でも知っているがその話には触れない。まぁ気持ちは分かる。枯れる前にMIPS系にあっさり駆逐された黒歴史があるから。

718 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 08:39:01.44 ID:u2oWx12r0.net

> I/Oに注意しろ、ディスクは分散しろ

メモリが超高価 → 外部記憶装置をメモリの代替にしよう → 仮想メモリ
仮想メモリを実装してみる → 遅くて使い物にならねぇ → DISKアクセス周りの小細工増える → やっぱりどうにもならねぇ。
メモリどんどん安くなる→ページアウトしたら負け。MAXまでメモリは積め!!! ←UNIXがまともに使えるようになったのはこの頃

719 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 11:16:20.59 ID:SYntYSYD0.net

>>718
なにも知らない知ったか君が
想像でものを言ってるのはよく分かったけど
みっともないからやめた方がいいよ

720 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 12:19:46.77 ID:u2oWx12r0.net

>>719
4.2BSD管理者マニュアルの引用の次は技術的な反論はせず上からマウンティングするパターンか。
まあだいたいキミの経歴は分かるよ。80年代に禄に使いものにならない馬鹿みたいに高価なUNIXに手こずりながら
DOS市場のあの輝かしい圧倒的な急成長を指を咥えて見ていた君だね。かわいそうだがキミは時代に乗り遅れた。
おそらく購入したPCもX68Kだろう。

ハイコストパフォーマンスなx86のPC、IDEによる高度な開発環境、次々に発売される高品質なソフト群やゲーム。
すべてがDOS市場の圧勝だった。68K-WSは速かった、速かったと脳内補正したいのは分かるけど。それ嘘だよね。

721 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 12:40:23.37 ID:SYntYSYD0.net

>>720
お、おう
なんか68kにトラウマがあるのはよく分かったが
VAXとか4.2BSDとか言ってるところで
DOSとかx68kとか出すのが的外れってことくらいは気づこうな
比較対象はSUN-1のようなワークステーションだよ

722 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/07(月) 14:37:15 ID:fH15sA/a0.net

よく知らないけどmc68kのワークステーション時代なんてそんな長くないよね？
そっちの分野もとっととSPARCとかPA-RISCに移り変わったんじゃないの？

723 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 15:24:01.43 ID:CuxdfV3f0.net

SPARCとかはしばらくの間、68搭載のSUN3とSPARCのSUN4併売してたよな
初期のSPARCは予定どおりの性能が出せなくて68を切れなかった
いつ頃から改善されたのかは忘れた
SuperSPARCかUltraSPARCからだったかな?

本格的にRISCスゲーってなったのはAlphaからじゃね? PAもけっこう性能面で苦しんだろ

724 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 15:53:13.87 ID:rxyhN0st0.net

>>722
日本だと５年くらいかな
1985年頃に沖(if1000)とか日立(2050)が68010搭載のWSを出し始めて1990年頃にNEC(EWS4800)がR3000とか東芝(AS1000)がSPARC搭載のWSを出し始めた
まあ68030/68040搭載マシンもあったから10年くらいは使われてたと思う

725 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/07(月) 19:22:18 ID:SYntYSYD0.net

>>724
＞まあ68030/68040搭載マシンもあったから10年くらいは使われてたと思う

そうだね
68040を積んだNeXTcube Turboのリリースが1992年だから
ちょうどそんな感じ