8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13

667 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:06:33 ID:lIBXXwln0.net

x86なんてMS-DOSとWindowsのおかげで生き残ってるだけじゃん
680x0はARMが台頭してくるまで32bitの組み込みでトップシェアだったわけだが

668 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:08:38 ID:lIBXXwln0.net

>>663
Windowsでやっと32bitのフラットアドレスになった
Windows 95のあの時の注目度を知らないの？

669 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:12:35 ID:lIBXXwln0.net

680x0は死んだというよりもモトローラ(Freescale)が
POWER PCに移行したからなくなっただけ
それでもコード密度がRISCよりも高いから組み込みで生き残ってた
ただ、それもARMがThumb-2を実装してメリットなくなったけどね

670 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 27ed-41gz)：2020/09/04(金) 09:43:47 ID:m6ZsCezx0.net

>>667
MSのおかげなんて言うけど汎用CPUなんてそんなもんだろ
ユーザーの価値がどこにあるかに気づいて商売したWintelは賢かったってことだ

671 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/04(金) 09:47:02 ID:qn9HvaDV0.net

>>667
モトローラ陣営も、DOSやWindowsみたいので対抗したら良かったんじゃないですかね？
でも出来なかったでしょ、CPU性能ですら競り負けてしまって。

まぁ、組込みでね、昔のSCSIハードディスクにはひっそりと68020が載ってたりしましたね
68K系統は好きだったけどハードディスクに載ってるのをみた時はショックでしたわ

672 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 27e3-yFBv)：2020/09/04(金) 10:12:40 ID:tfNg3wdc0.net

8086はそもそも8080を無理矢理16bitに拡張した様なものだから
セグメントで64KB単位のメモリ管理ってのはごく自然な流れかと
当初からワークステーション向けに設計された68000とは思想が違うのであって…云々

673 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 12:06:21.95 ID:kuS0pJnz0.net

>>665
過去を切り捨てすぎた68系は滅んだが、同じく過去を切り捨てつづけてるマッキントッシュが根強く生き残ってるのは謎というしかない
68→power→淫→ARM

674 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 12:09:13.33 ID:kuS0pJnz0.net

>>671
その用途も後にはSH2とかに入れ替わっていったよな
いまはARM以外の候補はないかもしれんけど

675 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 076a-JFwp)：2020/09/04(金) 12:54:58 ID:I8eR2slt0.net

>>665
国内での一番のメジャー環境だった98のグラフィックが良くなかったので悪評の元になってたかと
IBM PCのように64KBだけしかメモリマップに見せてなければ、CPUとして管理する事ではないってなる
プレーン重ね合わせ処理などサポート追加できてたし
98のように96KBや128KBをCPUで直接弄れになってるとCPUのせいにしたくなるし、そもそも狭すぎるってなってた

676 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e7ed-XrX+)：2020/09/04(金) 13:24:05 ID:Qvkpp+UN0.net

X68Kが出た80年代後半頃の認識でいくら8086やIBM-PC、PC98叩いてもただの時代錯誤にしか見えないな。
メモリ価格が1/10になれば当然、設計や使用方法も変わってくる。まだテープが現役だった。

677 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 13:58:43.39 ID:qn9HvaDV0.net

まぁでもね、アセンブラプログラムしてる限りは68K系統、特に68020は良かったね
でもそれも単に、アドレシングモードが多い、レジスタが多い、程度のものだ

別に8086のセグメントも、どうということはない
むしろ8086系統はある程度用途の決まったレジスタセットで、可読性は良かったよね、
人が書いたアセンブラリストも読みやすかったw

セグメントがどうとか言ってるのって、末期の頃のバッ活68K系統ファンの断末魔かな？って思っちゃうw

678 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 14:26:14.42 ID:fvRt8+M30.net

セレクタになると隣の要素にポインタ進めるだけでも大仕事

679 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 14:33:57.57 ID:Qvkpp+UN0.net

基礎が全くない人は大変でつね

680 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 17:14:07.70 ID:KL3o8Or70.net

マウント爺かよw
コード量が増えてしまうって話だろ
できるできないの話なんて誰もしてないと思うが

681 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:01:47 ID:k1B3hnJ00.net

セグメントフォビア君は、セグメントアドレスは一度決めたらそこから64KBしか使えないと思い込んでる節があるんだよな
セグメントレジスタなんて下手をしたらバッファ一つ読み書きする度にぱたくり切り替えて使うくらいカジュアルなもんなのに
smallやtinyモデルのバイナリから64KB以上平気で使えるという話も理解できてなさそうでな

682 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:04:43 ID:k1B3hnJ00.net

例えばバッファに256KBも取るとしたら、セグメントフォビア君は64KB境界を跨ぐ処理は想像を絶する辛さだと思い込むのだろうが
256Kを一度に読み書きする処理というものはほとんど発生しないので、レコード単位(例えば256Bとか512とか)単位でセグメントパタパタ切り替えるだけの事なのよね
1レコード1KBで256レコード256KBとか、なんの不便もない

683 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:08:57 ID:k1B3hnJ00.net

あと98のメモリマップは、VRAMはどこか1か所の64KBにバンクにしてマッピングで良かったよな
それで768KB化していたられば。

まあRGBは連続しているが後から追加されたIプレーンだけ離れていたるするくらいなので
初代98の時点では16色化すら考慮していなかった訳で、8色3プレーンなら全部貼っちまえと考えたのも仕方なくはある…

拡張スロットの方はアドレス空間24bit分見越してましたよね？…って辺りの先見性はあったのになあ

684 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e734-XrX+)：2020/09/04(金) 20:12:00 ID:DDSrByAk0.net

C言語が醜く独自拡張されてポインタが難しいなんてのの原因になったx86と
とても素直でクリーンに使えた本物のMPUとの差は大きい

そういう観点からは、このスレタイはそれほど間違ってないようにも思える

685 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/04(金) 20:22:20 ID:wuWhMS+/0.net

あー

最初にセグメントを意識したのがアセンブラじゃなくてCのFar ポインタだった人とかだとセグメントを憎んでもおかしくないかもな

686 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 20:31:36 ID:lIBXXwln0.net

8086はセグメントもそうだがメモリ空間が1MBしかなかったのもあれだよな
メモリ空間が4MBくらいあれば全然違ってたのだが

687 ：ナイコンさん (JP 0H1f-XrX+)：2020/09/04(金) 21:54:39 ID:UHrRqKsgH.net

今の感覚だとなぜセグメントオフセットを256bytesにしなかったのかって感じだろうけど
当時のメモリの価格だと1パラグラフ256で端数は捨てとけとかブルジョアかよ吊るせ…ってなるし
当時を知らずに文句垂れてもそんなのみんな知ってるよ…って話にしかならん

688 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 23:34:26.93 ID:KL3o8Or70.net

>>682
そんな都合のいい仮定で語られてもな…

689 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 02:24:53.79 ID:l9UTUy630.net

相当　頭悪そうだな、　ID:k1B3hnJ00

690 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 07:47:17 ID:gBkcQsbO0.net

68000はモトローラが満を持して開発した本命の16bit、32bitアーキテクチャ
8086はIntelがつなぎで作った16bitアーキテクチャ

Intelが本命としてたCPUはiAPX432だったがあまりのも壮大なアーキテクチャになり
複数のチップになりスピードが遅く全然普及しなかった

忘れ去られたCPU黒歴史　20年早すぎたCPU iAPX 432
https://ascii.jp/elem/000/000/628/628116/

691 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 07:53:23 ID:gBkcQsbO0.net

x86が普及したのはIBM PCに8088が採用されたからだが
あくまで高機能な8bit CPUとして採用されただけ
もともとIBMの端末用に8085が使われててそのボードを流用しただけらしいな
8085のボードを少しの変更で8088用に簡単に流用できたらしい

692 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 08:03:12.14 ID:gBkcQsbO0.net

68000はApollo ComputerやSunのエンジニアリング ワークステーションに採用された
当時、非常に高価だった32bitミニコンのVAXに匹敵する性能で
より低価格なエンジニアリング ワークステーションという分野を生み出した

業界に痕跡を残して消えたメーカー　優秀なマシンを輩出するも業績に悩まされたApollo Computer
https://ascii.jp/elem/000/001/550/1550550/

業界に痕跡を残して消えたメーカー　UNIXの覇者Sun Microsystems
https://ascii.jp/elem/000/001/207/1207680/

693 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 08:50:10.83 ID:X+3pAfjc0.net

386+DOS >>>> 68K+UNIX

694 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 10:26:35.54 ID:gBkcQsbO0.net

680x0は組み込み向けに年間1億個売れてた時期もあるんだが
https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/684/769/01.jpg

695 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sdff-7qBA)：2020/09/05(土) 12:10:42 ID:z3lFuZFJd.net

ふぅん、でもまぁ自分には関係ないかなw
少しは何らかの形で恩恵受けてたかもねって感じ

696 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 13:24:59.65 ID:bzZBTaid0.net

6502がいまでも購入可能なのにたいして68000系統のチップはすでに購入できないよな?

697 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 16:18:58.75 ID:opyb2A3d0.net

ColdFireは今でもどこかで使われているのかな

698 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 16:29:22.10 ID:X+3pAfjc0.net

アセンブラを書かない人のセグメント叩きが頓珍漢というだけで、
68Kは8086よりは後発だけに優れたCPUだよ。UNIXを実装できたわけだからな。
ただUNIXを走らすにはとても遅かった。

699 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 20:44:07 ID:gBkcQsbO0.net

>>696
モトローラは半導体部門をスピンアウトしてFreescaleになったが
Freescaleは結局、ARMに移行したからな
そのFreescaleはNXPと合併して新生NXPになった
NXPはもともとARMを積極的にやってた半導体メーカー

6502はモステックの元社員が設立したWestern Design Centerでまだ製造販売されてるね
ちなみにWestern Design CenterはHDDやSSDのWestern Digitalとは全く関係ない会社

700 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 20:51:39 ID:gBkcQsbO0.net

mouserやdigikeyで検索したらColdFireならまだチップ売ってるね

701 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 21:06:13 ID:gBkcQsbO0.net

Cold FireのProgramer's Reference Manualもダウンロードできるね
https://www.nxp.com/docs/en/reference-manual/CFPRM.pdf

702 ：ナイコンさん ：2020/09/06(日) 17:10:22.66 ID:3y87zm6z0.net

一人でMPU独占して使う分には遅くなかったし
68000で遅くなるような多人数で同時に使うようなあれって
386でやってたかしら？オタクが一人で使う環境でBSD移植して動いた動いたって喜んでただけな気が

703 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-Dxny)：2020/09/06(日) 20:40:54 ID:7NGGtN8K0.net

>>702
> ただUNIXを走らすにはとても遅かった。
とか言ってる人は実際には使ってないと思うよ
当時はCPUよりI/Oの方が足を引っ張るケースが多かったし

704 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e7ed-XrX+)：2020/09/06(日) 22:49:18 ID:lbrdXIsI0.net

68000(1MIPS)は遅くない!!! ってむしろこのスレでしか言えないだろうなw

705 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-trU6)：2020/09/07(月) 02:08:13 ID:4e8bHrVs0.net

今時、x86-64でも16bit互換削除してるのにセグメント優位なんてどうでもいいと思う。
x86でも今はセグメントなど考えてないでしょう。
Windowsのバイナリのアセンブラ見てもセグメント操作コード自体どこにもないし。
新規開発されたようなARMやRISC-Vでもセグメントなど採用してないし採用する
理由もないので8086のセグメントなど過去の話だと思う。

706 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/07(月) 02:22:30 ID:b0KnhobJ0.net

でもリアルモード（16ビットモード）自体はなくしてないじゃん

707 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 03:32:50.69 ID:dqVztsqK0.net

ないでしょ

708 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 05:31:43.75 ID:rxyhN0st0.net

>>704
恥の上塗り乙
当時のVAX-11/780は0.5MIPSだよw
そもそも素の68000で動くUnixってApollo Domainくらいしかなかったと思うけど使ってたの？

709 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:32:21.83 ID:u2oWx12r0.net

8086よりさらに古いVAX-11/780を引っ張り出してマウンティングする68k信者君。

このスレでは天下無双ですな。かっこいい

710 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:47:09.09 ID:eFR3KUF30.net

MIPSつーのは厳密扱いできないややこしい基準値だけど、VAX11/780を0.93 としたとき
Amiga1000とかAppleMacintoshの68000は0.53程度だというね。VAX11/750が0.5。
c64やApple//eが0.02程度。

http://performance.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
http://www.roylongbottom.org.uk/whetstone.htm

711 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:52:01.55 ID:u2oWx12r0.net

>>705
嘘ばかりだな。なんで最初にamd64のドキュメントを読まずに書いたんだ？

712 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:54:12.40 ID:meSH8Bkya.net

>>711
君からkwsk解説プリーズ

713 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:11:45.68 ID:rxyhN0st0.net

>>709
ん？
当時のUnix環境のスタンダードだと思うけど？
君は何を使って68000が遅いと言ってるんだ？

714 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:24:44.96 ID:og9JF84x0.net

VAX11/780は1MIPSで1980年当時、日本で1億円したって話は聞いたことあるな
VAX11/780はDhrystoneMIPSの基準値でもあるね

715 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:26:42.88 ID:SYntYSYD0.net

>>703
だね
4.2BSDの管理者マニュアルも
I/Oに注意しろ、ディスクは分散しろ
と強調してた

716 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:28:19.35 ID:og9JF84x0.net

>>710
MIPSがあいまいって
ベンチマークでMIPSを使うときはDhrystoneMIPSを示すことが多いよ
わかりやすくDMIPSと書くときも多いね
VAX11/780のDhrystoneの値1757が基準値

717 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 08:10:23.36 ID:u2oWx12r0.net

彼らの言う当時がいつか分からないがレスから類推するに、
セグメントは糞君の当時　: 1990年代以降か。というかx86のprotectedmode、longmodeどれも何も分かってなかった。もはや相手するのはかわいそう。

68k遅くない君の当時 　: 1980年代初期ぐらいか。この頃の初期Unixで何の作業をしてたのだろうか。速度については散々馬鹿にされた初代68Kと言えどこの頃ならまだ無双できる。80年代後半になると日本だと大学とかにEWS4800(68020以降)がよく置いてあったがとても遅いことは誰でも知っているがその話には触れない。まぁ気持ちは分かる。枯れる前にMIPS系にあっさり駆逐された黒歴史があるから。

718 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 08:39:01.44 ID:u2oWx12r0.net

> I/Oに注意しろ、ディスクは分散しろ

メモリが超高価 → 外部記憶装置をメモリの代替にしよう → 仮想メモリ
仮想メモリを実装してみる → 遅くて使い物にならねぇ → DISKアクセス周りの小細工増える → やっぱりどうにもならねぇ。
メモリどんどん安くなる→ページアウトしたら負け。MAXまでメモリは積め!!! ←UNIXがまともに使えるようになったのはこの頃

719 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 11:16:20.59 ID:SYntYSYD0.net

>>718
なにも知らない知ったか君が
想像でものを言ってるのはよく分かったけど
みっともないからやめた方がいいよ

720 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 12:19:46.77 ID:u2oWx12r0.net

>>719
4.2BSD管理者マニュアルの引用の次は技術的な反論はせず上からマウンティングするパターンか。
まあだいたいキミの経歴は分かるよ。80年代に禄に使いものにならない馬鹿みたいに高価なUNIXに手こずりながら
DOS市場のあの輝かしい圧倒的な急成長を指を咥えて見ていた君だね。かわいそうだがキミは時代に乗り遅れた。
おそらく購入したPCもX68Kだろう。

ハイコストパフォーマンスなx86のPC、IDEによる高度な開発環境、次々に発売される高品質なソフト群やゲーム。
すべてがDOS市場の圧勝だった。68K-WSは速かった、速かったと脳内補正したいのは分かるけど。それ嘘だよね。

721 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 12:40:23.37 ID:SYntYSYD0.net

>>720
お、おう
なんか68kにトラウマがあるのはよく分かったが
VAXとか4.2BSDとか言ってるところで
DOSとかx68kとか出すのが的外れってことくらいは気づこうな
比較対象はSUN-1のようなワークステーションだよ

722 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/07(月) 14:37:15 ID:fH15sA/a0.net

よく知らないけどmc68kのワークステーション時代なんてそんな長くないよね？
そっちの分野もとっととSPARCとかPA-RISCに移り変わったんじゃないの？

723 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 15:24:01.43 ID:CuxdfV3f0.net

SPARCとかはしばらくの間、68搭載のSUN3とSPARCのSUN4併売してたよな
初期のSPARCは予定どおりの性能が出せなくて68を切れなかった
いつ頃から改善されたのかは忘れた
SuperSPARCかUltraSPARCからだったかな?

本格的にRISCスゲーってなったのはAlphaからじゃね? PAもけっこう性能面で苦しんだろ

724 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 15:53:13.87 ID:rxyhN0st0.net

>>722
日本だと５年くらいかな
1985年頃に沖(if1000)とか日立(2050)が68010搭載のWSを出し始めて1990年頃にNEC(EWS4800)がR3000とか東芝(AS1000)がSPARC搭載のWSを出し始めた
まあ68030/68040搭載マシンもあったから10年くらいは使われてたと思う

725 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/07(月) 19:22:18 ID:SYntYSYD0.net

>>724
＞まあ68030/68040搭載マシンもあったから10年くらいは使われてたと思う

そうだね
68040を積んだNeXTcube Turboのリリースが1992年だから
ちょうどそんな感じ

726 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/07(月) 21:00:48 ID:fH15sA/a0.net

68030/040とかならまだ分かるかなぁ
無印68000は遅過ぎてヤバかったねw

727 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/07(月) 21:03:28 ID:og9JF84x0.net

HPのワークステーションがPA-RISCになったのって1991年頃じゃなかったっけ？
いいかげんになるまで68030で粘ってた印象がある
ワークステーションはSunとHPでシェア争いしてたね

728 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-Dxny)：2020/09/07(月) 21:06:12 ID:rxyhN0st0.net

>>726
お前は無印の68000使ったUnixマシンなんて使ったことないだろ…w

729 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/07(月) 21:41:33 ID:fH15sA/a0.net

使った事ないよ、普通じゃ動かないでしょ
シングルタスクですら遅いの知ってるし、とてもじゃないけどUNIXは無理と判るわ
386ですらめちゃ遅かったからね

move d1,d0みたいな基本命令で4クロックだろ、Z80かよって思ったわw

730 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/07(月) 21:46:21 ID:og9JF84x0.net

HPは1990年の夏ごろに
HP9000のシリーズ400で68030や68040搭載のワークステーションを発表してるね
1991年の夏ごろにHP9000のシリーズ400で68040搭載機のラインナップを強化しつつ
HP9000シリーズ800でPA-RISC搭載のワークステーションを発表してる

731 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-Dxny)：2020/09/07(月) 21:56:05 ID:rxyhN0st0.net

>>729
使ったこともないのに
> 無印68000は遅過ぎてヤバかったねw
とかほざいてたのか…
まあ頑張れw

732 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/07(月) 22:03:02 ID:og9JF84x0.net

8086なんて結局Windowsは普及せずに
8086と決別して286のプロテクトモードに対応してやっとWindowsが普及した
8086ではWindowシステムは無理だったわけだ
68000を採用したMacintoshは1984年にWindowシステムを搭載できてた

733 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/07(月) 22:15:33 ID:og9JF84x0.net

IBM PCが68000を採用してたらWindowシステムはもっと早く普及してただろうな
まあ、8088が採用されたのは高機能な8bit CPUとしてだから無理だったろうけどな
結局、IBM PCでWindowsが普及するのは1990年の
286のプロテクトモードに対応したWindows 3.0まで待たされたわけだ

734 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/07(月) 22:16:00 ID:SYntYSYD0.net

Lisaのことも忘れないであげて！

735 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 22:57:03.09 ID:og9JF84x0.net

Z8000なんてろくに採用もされずに消えていった
一方68000はいろいろなコンピュータに採用された
8088/8086と比べて、68000を採用するメリットがあったからだよな
バイナリ互換性はないが、アセンブラレベルで互換性のあるColdFireは
今でもチップが入手可能

736 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/08(火) 00:03:20 ID:STs+lRV90.net

>>727
SPARCもPAも初期モデルの性能が微妙で乗り換える意味が薄かったから併売されてたんじゃないの
改良されて68030より大幅に高速動作できるようになってからようやく68に見切りをつけたんだろ
末期も高クロック化できなくて性能競争に負けたわけだし、アーキテクチャに問題があったのではないかな。68と似たような意味で。

737 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/08(火) 00:06:59 ID:STs+lRV90.net

>>733
それはない
ウインドウシステムを作るには潤沢なメモリが必要で、ある程度のコストでメモリを積めるようになってからようやくの普及だろ
安くなる前に無理やりウインドウのGUI使ったマッキントッシュは一台買うのにPC三台分とか五台分の費用が必要じゃなかったか

738 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/08(火) 00:26:24 ID:L+aAGLEU0.net

>>737
Atari STとかAmigaとかApple IIGSとか知らないの？

739 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-eRQC)：2020/09/08(火) 01:29:38 ID:GDPxWdBp0.net

リニアな64KB越えアドレッシングを無視した80286がなぜ世に出たのか

740 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 47a8-Sl7E)：2020/09/08(火) 01:41:39 ID:wROqwguI0.net

不毛

741 ：ナイコンさん ：2020/09/08(火) 12:00:47.22 ID:0e3FM6+n0.net

ウインドウを表示し文字を表示して選択できるドラクエ1レベルと、
Windowごとにアプリを割り当ててアプリがグラフィックも扱えるレベルじゃわけが違うからな。
アイコン選んで操作するレベルをGUIと呼ぶならファミコンのゲームでもたくさんあったわ。

742 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/08(火) 13:33:55 ID:L+aAGLEU0.net

それだとMultiFinder以前のMacも当てはまらないね
どっちにしても>>737は根拠レスの駄ボラに変わりないｗ

743 ：ナイコンさん ：2020/09/08(火) 14:36:56.25 ID:DO/Fu8fzM.net

シングルタスクのマルチウィンドウはどっち

744 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 09:22:11.45 ID:ox8m9sNP0.net

ウインドウの裏の画面をどこに保存しておくのかというお話。

640x400 8色 96KB
800x600 256色 約470KB
1024x768 65536色 約1.5MB

Windowsは裏に回ったウインドウの再描画はアプリに丸投げだった。
再描画のたびに一から書き直すとメモリは節約できるがコードが複雑になるから、
多くのアプリはアプリ側でウインドウの画面を保持する実装も多かった。
Windows95は8MBでも動いたがスワップしまくったよね。マルチウインドウするならメモリは16MB以上はほしい。

745 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 13:03:28.56 ID:T0J6ziMHd.net

そろそろスレタイ思い出そうか

746 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 13:11:30.13 ID:ox8m9sNP0.net

スレタイのチップではGUIでマルチウインドウはメモリ的に無理ですねという話に決まってるじゃん。

747 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 13:50:55.16 ID:8cU8X6UB0.net

PC/GEOSは8088でも速い扱いされてたようだが
オールアセンブラなせいか
C言語に合わないので遅くて、高速化にメモリ使ってたってだけのような

748 ：ナイコンさん ：2020/09/12(土) 10:59:45.52 ID:Yh80n6qA0.net

>>744
アプリはPAINTメッセージを受けるとウィンドウを再描画する責任がある。
露出した領域にクリッピングしてその内部だけが再描画される。

749 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 01:03:51.61 ID:NR5eWlfI0.net

テキスト画面でマルチウィンドウだろ
スレタイのチップなら

750 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 10:57:14.10 ID:sppPdnPx0.net

>>749
GEOSってのがあって
Commodore 64 (6510)とかApple II (6502)で動いてたよ
その後のPC/GEOSはIBM PC XT (8088)でも稼働

日本でもNEC PC-100 (8086)があったね

751 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 11:07:21.38 ID:NQtzUO6v0.net

マカーが言う、ジョブスがGUIを発明したというのが嘘になってしまうではないか。

752 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 11:34:16.19 ID:sppPdnPx0.net

>>751
Xerox Altoが元ネタってことを知らないマカーがいまどきいるのかって疑問がまずあるけど
いたとして、GEOSもPC-100もLisaの後だから反論にならない

753 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 11:47:03.19 ID:NQtzUO6v0.net

マカーはほんと嘘ばかりだな

754 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 14:30:19.84 ID:c9LxDL380.net

マカーというか、ココ10年くらいにiPhoneから入ってきた意識高いっぽい連中じゃね？

68k mac使ったことあるせだいなら、そんなんいないどこ思うけど

755 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 00:41:16.44 ID:MKGTHUMB0.net

マカーの基礎学力低下ですね

756 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 10:12:57.01 ID:mdSV4jHg0.net

>>752
PC-100に本格的なGUI使ったソフトなんてあったの？

757 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 12:54:40.44 ID:at9tpHByM.net

Z80でもSymbOSは動く。

758 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 14:08:10.85 ID:MKGTHUMB0.net

>>756
付属のJS-WORDとかその他もマウス対応してたし、
ダイナウェアのダイナデスク、ダイナピクス、ダイナパース、アートマスター、ソリッドマスターなど凄い。

759 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 14:33:35.28 ID:MKGTHUMB0.net

作者不明だがBIOSTRONとかマルチウィンドウのCOMMAND.COMがあった。

760 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 19:29:48.75 ID:Yiqco55p0.net

ボタンを表示しようとかメッセージウインドウを表示しようとか
ツールやゲーム作ろうと思えば誰でも思いつくレベルで誰が先に実装したかなんて分からない。

だがこれらをすべてジョブスが発明したと言ってしまうところがマカーが嘘つきなところ。

761 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 19:38:12.55 ID:lielvNtm0.net

ふうむ




真っ赤な嘘ならぬ、マカーな嘘 ってわけだ

762 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 19:48:41.59 ID:f2EBz97OF.net

>>760
誰でも思いつくは言い過ぎ。
グラフィックでグラフやイメージ表示できたが
ユーザインタフェースを発明して未来のコンピュータ環境を提示したのは
XEROX PERCのAltoだと言える。
ジョブズ達はそれを見学したがジョブズは初めはあまり反応しなかったとされる。
ビルアトキンソンは雑誌で知っていたがグラフィック処理に興味がありじっくりAltoを見た。
PERCから科学者がアップルに移籍。Lisaが完成した。

763 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 19:51:26.17 ID:qcLpeWoK0.net

コロンブスの卵だろ

764 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 20:07:33.28 ID:Yiqco55p0.net

>>762
しかし、あとあとAltoのことなんて知らない人たちだってGUIもどきを作ってたし、
道具さえあればこういうモノ作ってみようなんて考えるが、ベースの知識が同じであれば考えることはたいてい似たり寄ったり。
有名な微積分の発明の争いにしても同時期に同程度の数学的教養があれば違う場所で同じこと思いつくヤツがいるいい例。

765 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 20:53:12.87 ID:Tbu7fq+50.net

日本でもドザ上で動くGUIもどきがあったよなwww

あれは失笑ものだったよな

766 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 21:40:48.41 ID:rin6csLv0.net

>>762
そうそう、後知恵で「誰でも思いつく」って言うのはそれこそ誰でも言える

その点はアップルにも似たようなことが言える
AltoからLisaまで10年かかってるけど
その間まともにコンシューマ市場に流通するシステムはなかったのに
Lisaが発売された途端雨後の筍のようにいろいろ開発された

オーバーラップウィンドウをソフトウェアだけで実現とか
白背景に黒文字を堅持とか
技術的な方向性を確定させた側面もあるね

767 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:03:24.09 ID:Yiqco55p0.net

後出しの条件をつけて必ず世界初にするパターンきたな。マカー分かりやすい

768 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:17:21.47 ID:FMYTp+xB0.net

Altoは2004年の↓展示会で実物が展示されていたね。屍体だったけれど
alto自体は普通の文字端末型のOSなミニコンみたいなもので、GUI云々は
smalltalkのアプリ内の出来事だというお話。
-----
「テレビゲームとデジタル科学展」7月17日から開催
〜ENIACからゲームボーイまで一斉に展示
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0716/tvgame.htm

過去スレ魚拓　
test/read.cgi/i4004/1092759624

769 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:24:00.43 ID:Yiqco55p0.net

ジョブスがパソコン発明したというのも嘘だし、
そもそもLisaって分類としてはオフコンだろ。何がコンシューマ市場だよ。

正直、他のヤツは絶対こんなこと考えないっていうジョブスの発明はワンボタンマウスぐらいだよ。

770 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:45:46.42 ID:FMYTp+xB0.net

>>766
Lisa より Xerox Star の方が発表は早いらしい。1981年
Lisaは1981年のApple///のハイエンド後継として82年目標。
GUI導入やFDD製造遅延でズレて83年。Macintoshは初任ジェフ・ラスキンの
開発当初は6809ベースの500ドルゲーム機コンセプトだったとか。
ラスキンは][の拡張バスが嫌いでブラックボックスを志向したとか。
真正マカはハーツフェルドの↓読もうね。ほぼほぼ同じな邦訳本も出てるけど

https://www.folklore.org/

771 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:49:32.15 ID:rin6csLv0.net

>>769
方向が逆なだけで不勉強なマカーと同レベルだな

オフコンがコンシューマじゃないっていうのはまあいいけど
じゃあLisaの市場でどんな先行製品があったの？

あとApple IIのスレとか覗けば分かるけど
当時を知る人間でジョブズを持ち上げるヤツはまずいないぞ

772 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:52:43.39 ID:FMYTp+xB0.net

>>771
あはは。俺は1977年にApple宛にファンレターを
ブラザーのタイプライターで打って書き送った口だが。
スティーブ・ジョブスは偉人ですよ。異人だけど。

と、ジョブスを称揚してみるテストw

773 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:53:48.71 ID:rin6csLv0.net

>>770
そのあたりは90年代に出版された『マッキントッシュ物語』に詳しいから
興味があればどうぞ

774 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:55:36.12 ID:rin6csLv0.net

>>772
ジョブズ宛？
それならスゴイ

775 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:55:49.69 ID:Yiqco55p0.net

>>771
特定の市場で売り出すという条件が後付と言ってるんだが。
キット製品は前からあったのにそれを完成品で売り出したからジョブスが世界初、発明したとか言ったり
ほんとマカーは嘘ばかりだよ。PCといいFDといいマウスというGUIといいスマホといい全部そのパターンだよ。

776 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:02:34.49 ID:qcLpeWoK0.net

ジョブスが数々の発明をしたなんて思ってるやつ、オールドマカーには一人もいないだろ

777 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:04:19.28 ID:FMYTp+xB0.net

>>774
Apple社宛ね。親愛なる、なカタログ請求。国際郵便為替同封。
他にJADEという部品屋とSuperBrainというROMカセットで
4言語対応パソコンメーカー。Appleだけ返信なしだった。
Appleには郵便為替一枚分の貸しがあるのよ。43年間w

778 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:06:56.26 ID:qcLpeWoK0.net

AppleIを世界初だと思ってると仮定したとしても、「ウォズすごい」が共通認識だし

779 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:12:27.49 ID:FMYTp+xB0.net

>>778
それはキミの認識だろうね。そう思う人は多いかもだが、
だからといって共通認識というのは言い過ぎだと思うね。

ウォズニアクは70年代の人。TTL時代のエンジニアとしては
最高だったけどね。

780 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:13:17.53 ID:rin6csLv0.net

>>777
それはガッカリだったね

で、「カタログ請求」！
懐かしいな。やってたよ、オレも
Appleはないけど。てか、どこに出してたか覚えてないｗ

781 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:20:18.41 ID:rin6csLv0.net

>>779
イヤまあでも
80年代のApple II専門誌にウォズは出まくってたから
そういう認識の人は特にアメリカでは多いかも

782 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:27:51.69 ID:qcLpeWoK0.net

>>779
わかってねーな、macの雑誌は昔話ばっかりやってたから、少なくとも2000年代くらいにまでにmac雑誌見てたやつはみんな知ってるって、

783 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 04:41:25.36 ID:tB0QKocj0.net

ウォズすごいはApple II plusまで

784 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 09:34:15.50 ID:KUUZTqWR0.net

>>768
> alto自体は普通の文字端末型のOSなミニコンみたいなもので、GUI云々は
> smalltalkのアプリ内の出来事だというお話。
文字端末のミニコンなのにアプリでGUIにできるとか凄すぎw
てか、altoのsmalltalkは単なるアプリじゃねーぞ、レス乞食でなきゃ不勉強すぎる

785 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 09:41:09.07 ID:7RvM8A0/0.net

しょぼいPCやゲーム機ってPCG的なもの使うのふつーじゃん。
おれもスムーススクロールするのに使ってたわ

786 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 12:48:18.44 ID:VMUNqSJa0.net

人海戦術で挑んでも現物をマネしても再現できない天才の産物ってのが偶にある

787 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:00:06.41 ID:etJWL7ds0.net

>>784
AltoのGUI操作性の話はMacのfinder開発者のブルース・ホーンの回顧に
Altoはfinderをもっていなかった。とあるのね。PARCでジョブスがデモを
見た当時の話。
https://www.folklore.org/StoryView.py?project=Macintosh&story=On_Xerox,_Apple_and_Progress.txt
Altoの起動を含むデモ動画
https://youtu.be/9H79_kKzmFs
Altoノユーザズマニュアルは↓。なぜかMSのページ。
https://www.microsoft.com/en-us/research/publication/alto-users-handbook/

↑のAltoのファイル操作は9801のファイラーのFDみたいな一覧形式のよう。
ホーンが言うfinderを持たなかった。という意味はこんなところかも。
大昔、川崎の某事業所のショーブースで触れたPC-100もそんな感じだったような。
ロードランナーの起動がけっこう面倒だった覚えがある。

83年か84年かはっきり覚えていないが、海老名の富士ゼロックスに営業で行って
当時J-Starの日本語版開発を担当していたエンジニア氏に話を伺ったことがある。
彼が言うアイコニックオペレーション。という語が眩しかったなあ。それと開発言語は
smalltalkじゃなくてMesaだという。smalltalkは問題解決なプログラム開発向きで
OSのようなシステム開発にはちょっとどうも。というニュアンスだった。その件以後
smalltalkへの興味は薄くなった。J-Starの実機は青山のツインタワーのショールームまで
見に行ったな。90年ごろ六本木の某翻訳会社でも視認したが屍体風で使われいなかった模様。
J-Starにはファインダー風味のUIあるみたいね。

788 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:17:33.36 ID:AE9Z+hEC0.net

Alto用のGUIのワードプロセッサを開発したチャールズ・シモニーは
マイクロソフトに行ってマルチプランやWord、Excelを開発した

789 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:19:28.46 ID:i4NwTUdv0.net

>>787
> AltoのGUI操作性の話はMacのfinder開発者のブルース・ホーンの回顧に
> Altoはfinderをもっていなかった。とあるのね。
だから何？
finderしかGUIはないとでも思ってるのか？

> smalltalkは問題解決なプログラム開発向きで
> OSのようなシステム開発にはちょっとどうも。
smalltalkでOSを書くという話じゃなくてsmalltalkの処理系がOSみたいな立ち位置にあるという話
PC-8001のNBASICみたいな感じ

790 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:21:52.81 ID:etJWL7ds0.net

おまけ。72年当初以後のAltoのハードウェア開発の概説。
邦雑誌ではアラン・ケイを英雄視する傾向が著しかったけども
まあ、いろんなオッサン達がコラボしていたんだなあ。がわかるね。
http://bwlampson.site/38-AltoSoftware/ThackerAltoHardware.pdf

スレ外しもこの辺で

791 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:22:27.90 ID:AE9Z+hEC0.net

チャールズ・シモニーはマイクロソフト最大の功労者
ExcelがなかったらMS-Officeのシェアは高くならなかったし
MS-Officeがデファクトスタンダードにならなかったら
パソコン用OSとしてのWindowsの独占も崩れてたはず

チャールズ・シモニー
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%83%BC

792 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:27:52.74 ID:etJWL7ds0.net

>>789
まあ、話を続けたければ、Altoスレでも立ててちょうよ。
ちょっと杉ちゃっていることでもあるし。

793 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 08:37:59.79 ID:i4NwTUdv0.net

>>792
>>787に言ってやれよw
そもそも続けるならもう少しちゃんと調べてからやれ

794 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 15:08:42.44 ID:dlPIjcba0.net

ROM-BASICはOS!!

こんなこと言われて納得できるのはもはやこの板だけだな。

795 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 15:47:20.06 ID:QsXpUm0y0.net

ウィキペディアにもOS的な役割を備えてるってスタンドアロンBASICって記事が載ってるな
日本だけで他言語版リンクがないガラパゴス記事だが

796 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 17:51:33.56 ID:etJWL7ds0.net

>>790
おまけをもう一個。PARC留学な東大鈴木則久氏がsmalltalk80を前提に企画設計した
CPU 刀32 を日立研究所が実装評価した並列処理が可能なAI32の記事。1987年ごろ。
86〜7年といえばLISPが主役のAIブーム。第五世代コンピュータ(82-92)とかの時代。
32bit？　8bitじゃなさそうだがここは一応CPUスレなんで。

知識情報処理プロセッサ　AI32
http://www.hitachihyoron.com/jp/pdf/1987/07/1987_07_06.pdf

797 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 18:38:20.33 ID:emrEKSmyF.net

高速化していけるアーキテクチャだけが生き残る。
速度は命。
Intel Core, AMD Ryzen, ARM

798 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 21:57:53.31 ID:dlPIjcba0.net

AI詐欺は繰り返される

799 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 22:26:23.82 ID:i4NwTUdv0.net

>>794
一通りのファイル操作できるしDOSレベルと変わらんと思うけど

800 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 01:09:03.85 ID:4MTt8fdl0.net

>>797
今生き残ってるやつが高速化できたのはアーキテクチャの特性ではなく開発資金が多かったからだろ
まあスパークとか68kとかアーキテクチャに問題あった側面はあるが、microOPに内部変換する現行の方式にしてたらワンチャンあったと思う

801 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 10:00:42.63 ID:lbbZb9RI0.net

>>799
ボクの知ってるROM-BASICはFDDアクセスできません!!
でもテープのファイル操作ならできます!!!　ピーガーガー

802 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 10:06:23.87 ID:lbbZb9RI0.net

莫大な資金を投入して失敗したプロジェクトはいくらでもある。
AIだの革新だのWintel打倒などと甘美な言葉を並べて資金を募り失敗していったプロジェクトたち。

キミはデスマーチに投入されたことがないのか!!

803 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 10:30:53.57 ID:ezns0twG0.net

>>801
Disk Basicは追加コードをディスクから読む。
ディスクバッファも使うし、RAMフリーエリアが減るわけだが。

804 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 10:47:59.94 ID:lbbZb9RI0.net

三人寄れば文殊の知恵とか馬鹿文系が言いそうだが、
脳みそのキャパを超える複雑性の理解は開発費を増やし、人を増やしても簡単に解決するものではない。
高校数学で挫折した馬鹿文系を100人集めても理系大学入試の数学問題は解けないものだ。
開発は少数精鋭が基本だ。RISC陣営は馬鹿の集まりだったのだ。

805 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 15:20:38.57 ID:d+r1zMQ70.net

>>801
マイナー機種だけど、東芝のPASOPIA7に搭載されてたT-BASIC7はROM-BASICでありながらFDの操作が出来るぞ。

806 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 15:23:54.07 ID:ghGJMOOT0.net

スマホでARMに負けたx86
一度、普及したコンピュータのCPUを変えるのは容易なことではない

807 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 15:46:42.85 ID:PcGpCl/oM.net

>>806
それはどうかな？

　　　Apple

808 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 17:38:28.90 ID:4MTt8fdl0.net

でも、中国製のスマホはそのうちMIPSに変わりそうな雰囲気だよね
米中対立のアオリで。

809 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 20:33:04.94 ID:VabcZUKQM.net

>>777
今の時価総額換算だと相当貸し込んでることになるな
数十万ぐらい返してもらとけｗ

810 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 22:12:24.67 ID:lbbZb9RI0.net

ジョブスの悪事がまた一つ白日の下に

郵便為替ネコババ事件

811 ：ナイコンさん ：2020/10/20(火) 21:27:09.84 ID:rsCvooAp0.net

Apple I,IIが6809だったら

812 ：ナイコンさん ：2020/10/23(金) 11:00:14.71 ID:qJ4GqqHY0.net

OS-9がまだ残っていたかも

813 ：ナイコンさん ：2020/10/23(金) 19:03:26.52 ID:rMtC7LZ70.net

>>808
MIPSじゃなくてRISC-Vでしょ
ライセンス問題関係ないから

814 ：ナイコンさん ：2020/10/23(金) 20:26:02.53 ID:WthNWj3tr.net

MIPSも中国企業のものになっちゃったから、ARMにかわって中国スマホの基幹部品になる可能性あるだろ

815 ：ナイコンさん ：2020/10/23(金) 22:58:54.04 ID:rRe/p/1H0.net

車のナンバーを
希望ナンバーで6809や6502にしてる人いる？

816 ：ナイコンさん ：2020/10/23(金) 23:17:07.17 ID:tj9WUek20.net

クルマは2716だったよ

817 ：ナイコンさん ：2020/10/23(金) 23:39:54.94 ID:JKRM9vCJ0.net

>>815
7650にしたことはある。

818 ：ナイコンさん ：2020/10/25(日) 17:51:50.03 ID:ljDvKYOx0.net

>>815
「．７６５」にならしてる。

819 ：ナイコンさん ：2020/10/25(日) 18:04:31.33 ID:Sq4W/QQDa.net

>>817
>>818

それ何？

820 ：ナイコンさん ：2020/10/25(日) 21:15:04.03 ID:mTZdIv6ZM.net

>>815
携帯番号8086にしたわ

821 ：ナイコンさん ：2020/10/26(月) 00:08:32.50 ID:w0ywhTry0.net

NVIDIAがARMを買収したから使えないと思ってるんだね。
googleのandroidもやめて独自OSにでもするのか？

822 ：ナイコンさん ：2020/10/26(月) 00:58:19.54 ID:NrKwZ3Ivr.net

いや、トランプが大統領を続投して対中禁輸にARMか含まれる予想
Androidも禁輸になるだろ、どうせ。

823 ：ナイコンさん ：2020/10/26(月) 05:47:22.32 ID:3Wm1FhnsM.net

>>822
それでいい
人民軍端末完全排除でエクスペリアやアクオス、アロウズの再興を後押ししてくれるなんて最高じゃないか

824 ：ナイコンさん ：2020/10/26(月) 06:28:51.07 ID:CqA+DM140.net

>>814
以前、MIPSを買収して所有してたImagination Technologiesは
中国資本に買収されたけど、その買収前にMIPSは切り離されたから
MIPSは中国のものじゃないんじゃない？
その後、Wave Computingに買収されたけど、Wave Computingが破産して
今どうなってるのかわからないが

MIPSの行方、生き残りの道はあるのか
https://eetimes.jp/ee/articles/1710/10/news051.html

825 ：ナイコンさん ：2020/10/26(月) 06:34:26.96 ID:CqA+DM140.net

中国に関してはAlibabaがRISC-Vに力いれてるね

XiaomiとAlibaba傘下の半導体企業が共同でRISC-Vのスマホ向けCPUを開発へ
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1141509.html

Alibaba Groupの半導体メーカー：
中国Pingtougeが16コアの「RISC-Vプロセッサ」を開発
https://eetimes.jp/ee/articles/1908/01/news046.html

826 ：ナイコンさん ：2020/10/31(土) 22:36:41.51 ID:RtzY09rE0.net

>>825
中国はRISC-V一択でしょ
権利関係全く関係ないんだから
他のCPUはアメリカが牛耳ってる以上なにゃかや因縁付けてくるし
日本も散々やられてCPUから撤退したじゃない

827 ：ナイコンさん ：2020/11/01(日) 11:03:44.43 ID:CyrMwU7+0.net

>>824
そこから中国のCIP unitedってとこにながれたそうだぞ
https://gigazine.net/amp/20200910-mips-processors-licensing-rights-china

828 ：ナイコンさん ：2020/11/01(日) 11:11:15.11 ID:CyrMwU7+0.net

これも
https://news.mynavi.jp/article/semicon-155/

829 ：ナイコンさん ：2020/11/15(日) 11:20:34.28 ID:vSPgP5XS0.net

過疎上げ

時代はARM?

830 ：ナイコンさん ：2020/11/15(日) 23:15:57.38 ID:eFrmA40j0.net

ここは時代の流れには乗らないスレです。

831 ：ナイコンさん ：2020/11/16(月) 14:06:30.39 ID:vPCDSfeSa.net

Rosetta 2上でもi9 9900k以上のスコアが出てるってさベンチ以外の実アプリでどうなんだかな

832 ：ナイコンさん ：2020/11/17(火) 01:41:02.58 ID:bvz2kMhg0.net

インテル終わってる

833 ：ナイコンさん ：2020/11/17(火) 03:36:58.38 ID:opFjWm1O0.net

AMD RyzenとApple M1の時代が来た。

834 ：ナイコンさん ：2020/11/17(火) 05:52:52.77 ID:zz0BnevL0.net

ここは時代の流れに追いつけず置き去りにされた爺達の姥捨板です。

835 ：ナイコンさん ：2020/11/17(火) 09:08:50.27 ID:BHKTaMfK0.net

インテル終わってるも何も、まだインテルが無双していない時代のスレだから

836 ：ナイコンさん ：2020/11/18(水) 23:55:09.61 ID:fUX6yN9+0.net

>>835
CMOS版8086も作れなかったメーカーって事すら知らないんだろうな
それでやったのはアメリカ政府に訴えかけて日本の半導体産業潰したことも

837 ：ナイコンさん ：2020/11/19(木) 10:07:31.73 ID:/b83FNe/0.net

で、今は同じアメリカのメーカーであるAMDに凹まされてるから
もはや政府に訴えるという手は使えんし

838 ：ナイコンさん ：2020/12/04(金) 05:29:34.10 ID:m1m6P1HK0.net

CMOS版を作れるもんなら作り方全部公開してみろい！で
公開してもらって作れなかった挙句、技術指導しに直接日立人に来てもらってやって製造できたのって
どこだったっけ、モトローラ？

839 ：ナイコンさん ：2020/12/04(金) 10:40:32.42 ID:0tusJn5X0.net

モトローラと日立の話だな
6801/6803のCMOS製造技術をモトローラに開示したがモトローラは作れなかった
次の日立CMOSの6309が売れて6809が売れずにモトローラがヘソを曲げ、
CMOS版を作らせない動きをしたので68000のCMOSラインを作ってあげた

モトローラ6800伝説って本に書いてある

840 ：ナイコンさん ：2020/12/04(金) 13:11:30.97 ID:85/vp7hd0.net

日立「モトローラをボコすぞ」

841 ：ナイコンさん ：2020/12/04(金) 23:10:04.22 ID:TpWxvdY5M.net

>>839
○○伝説の著者ニワカすぎて嫌い

842 ：ナイコンさん ：2020/12/05(土) 08:00:55.89 ID:fHo5R0S20.net

じゃあニワカでない誰かがまとめて本にしたりSBCに火を付けたりすれば良かった
古参がやりもしないのに出てきた杭を新参だからってだけで叩く風潮は嫌い
批判は内容に対してしたらいかが？

843 ：ナイコンさん ：2020/12/13(日) 10:14:54.74 ID:HAaRAoaud.net

arduino、ARMマイコン、レトロMPU，プリント基板CADと色々著書出してる方みたいだけど
まだ若いせいか(40代？)やや青臭さはあるが理詰めでしっかり作例も作り込んであるし
悪い印象べつに無いけどなあ
ここの住人は私含めて年齢層高いと思うけど只叩きたいだけの老害よりはマシじゃないかな

844 ：ナイコンさん ：2020/12/14(月) 18:52:45.35 ID:0vyAK4u9a.net

around 50くらいだと思ってたわ。

845 ：ナイコンさん ：2020/12/14(月) 21:00:22.41 ID:TJQzwpMp0.net

1955年生まれとあるのでもっと上よ、60半ば

846 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 02:03:13.04 ID:c1YZDonA0.net

GHz駆動の6502があったらいいな。ゼロページとスタックはキャッシュで

847 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 05:42:55.44 ID:98yaRxZ+0.net

Z80にはあるんだっけ？

848 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 15:05:18.67 ID:0yPbg3700.net

>>847
ない
4Mhz*256個並列処理で実質1GHｚってのが昔作られてそれの事じゃないの
シングルコアで最高クロックはeZ80の80MHｚでしょ

849 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 16:23:21.73 ID:98yaRxZ+0.net

そりゃそうかサントス

850 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 17:53:06.10 ID:OE+p4EwUM.net

三都主より闘莉王のほうが好きだわ

851 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 19:55:47.70 ID:Fsjb/7bb0.net

RAM内臓のFPGA使えば1GHzぐらいは行けないかな？

852 ：ナイコンさん ：2020/12/31(木) 01:10:02.77 ID:dK6l7FJp0.net

今だとまだ100MHz作れるか作れないかくらい

853 ：ナイコンさん ：2020/12/31(木) 03:59:40.99 ID:2aJ78/x50.net

シングルスコア最高のApple M1でZ80エミュを書いたら

854 ：ナイコンさん ：2020/12/31(木) 11:15:59.10 ID:8y2no7qf0.net

JITコンパイラ書けばGHzいきそうだけど
当時のコードは自己書き換えしたりオペランド部分にジャンプしたりするから難しそう

855 ：ナイコンさん ：2020/12/31(木) 18:34:43.06 ID:K1OnJlJ/0.net

元が元だから1GHz相当なら楽勝

856 ：ナイコンさん ：2021/01/01(金) 13:55:38.55 ID:uAbJUu080.net

単にZ80バイナリを解釈して実行するだけならZ80Aの25倍速も楽勝で、実行速度だけならもっといけるだろうけど
バスタイミング等まできっちり正確に25倍、となると難易度爆上がりだろうな
やる価値もないし

857 ：ナイコンさん ：2021/01/01(金) 22:26:25.98 ID:iE3htWYO0.net

6502だから65MHzくらいはやってほしい。WDCあたりで作ってくれないだろうか。

858 ：ナイコンさん ：2021/01/11(月) 20:48:32.42 ID:gZUwWaNG0.net

http://www.e-basteln.de/computing/65f02/65f02/
The 100 MHz 6502
The 6502 was the CPU in my first computer (an Apple II plus), as well as many other popular home computers of the late 1970s and 80s. It lived on well into the 1990s in game consoles and chess computers, mostly in its updated “65C02” CMOS version.
Here’s a re-implementation of the 65C02 in an FPGA, in a pin-compatible format that lets you upgrade those old computers and games to 100 MHz clock rate!

859 ：ナイコンさん ：2021/01/12(火) 01:55:40.96 ID:vMWPgzIn0.net

いいね
周辺ついて来れないけど

860 ：ナイコンさん ：2021/01/12(火) 12:54:03.07 ID:on0k7o4X0.net

周辺もFPGAで作ればいいだけ

861 ：ナイコンさん ：2021/02/21(日) 06:28:35.35 ID:VHEByMFJ0.net

>>841
kindle版のZ80伝説買って読んでみたが結構おもしろかったよ
Z80関連の情報だけじゃなくて
あまり情報がないZ8000やZ8についてもかなりのページ割いてて面白かった

862 ：ナイコンさん ：2021/02/27(土) 21:23:57.22 ID:4YjhtVTC0.net

周辺作りこんだとしても、I/Oと割り込みが固定になりそうな予感しかない

863 ：ナイコンさん ：2021/02/28(日) 09:13:08.67 ID:wkD4FH/ya.net

68000だけれど

ttps://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1305/052/amp.index.html

同じ手法で他のcpuやコプロ出来れば良いのにね
Weitekの1067とか

864 ：ナイコンさん ：2021/02/28(日) 12:08:30.93 ID:tRP0ec6+0.net

NMOSの68000とCMOSの68HC000でスレッショルド電圧やら供給可能電流やら違うので、ちょっと改造しないと使えないのでは、とはおもう
たぶん最小限の改造で行けるだろうけど。

865 ：ナイコンさん ：2021/02/28(日) 12:24:33.50 ID:tRP0ec6+0.net

理論上でいえば、他のCPUも作れるはずだし、コプロも作れる
CPU上にコプロがついてることにして動く仕組みだって可能なはず

866 ：ナイコンさん ：2021/02/28(日) 18:37:00.17 ID:0aEhm5+P0.net

エミュだからスピードコントロールもできるのかな
速すぎると正常に動かないプログラムもあるだろうし

867 ：ナイコンさん ：2021/03/01(月) 21:03:40.76 ID:eglTprwya.net

レベルシフタがあるから電圧は大丈夫じゃない？
512MBや1GBのメモリ何に使うんだろう。μopのキャッシュかL2キャッシュかな。

868 ：ナイコンさん ：2021/03/01(月) 21:48:38.26 ID:+suojYy30.net

シリコンの次の高速半導体の主流がどうなるか知らないが
そちらが微細化がシリコンの現状に追いつくまでに
実験として、スレタイのCPUを試作して高速動作実験する事は有るかもしれない。

869 ：ナイコンさん ：2021/03/04(木) 13:00:19.22 ID:OIl2JAhgM.net

mc68000を16bitMPUと言うなら386SXは16bitだし、8088は8bitCPUだよな。pentiumは64bit

870 ：ナイコンさん ：2021/03/04(木) 18:48:49.74 ID:jYPeV/2c0.net

だいたいPentiumの辺りから、データバスを2組ぶん出して読み込み速度を稼ぐプロセッサ増えたよなあ
PowerPCも同様だったし

871 ：ナイコンさん ：2021/03/04(木) 18:55:01.99 ID:Gni91My00.net

DRAMも直線番長化一直線
プレステ５なんてもはやギャグいやスパコン超え

872 ：ナイコンさん ：2021/03/04(木) 18:58:15.09 ID:jYPeV/2c0.net

GPUのほうは早くからバス幅を拡大してたんだよな
近年じゃ512ビット幅なんて普通になってきた

873 ：ナイコンさん ：2021/03/05(金) 09:25:36.42 ID:eq2xzfXY0.net

>>871
DRAMは内部バスは1024bitバスとかなのに外部バスは1bitバスてなギャップを解消するだけなのだから、
そりゃ直線番長になる

874 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 05:15:09.76 ID:9fpLhU1R0.net

>>869
68000はバスだけじゃなくて内部も16bit
だからレジスタ間の32bit加算、減算、論理演算は倍のクロックかかるし
乗除算命令は16bitしか用意されてない
386SXは内部32bitでトランジスタ数が386とほぼ同じだから全然違う

875 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 09:03:05.28 ID:Rr4sCQ9i0.net

Z80は演算器を4ビットにしてたというけど、8ビットCPUなんだよなあ

複雑でよくわからないよ

876 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 09:07:31.56 ID:ADuKRp/X0.net

そもそも386SXと68000は世代が全く違う、9年も違う

877 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 10:50:25.40 ID:9fpLhU1R0.net

モトローラには68020の内部32bit、外部16bitバスのを出してほしかったな
ARMがモバイルで普及したきっかけはメモリが16bitバスでも性能が出せる
命令長が16bitのthumbの存在があったからだし

878 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 12:34:56.70 ID:6qmXVp3H0.net

> ID:9fpLhU1R0

コイツ、頓珍漢な事ばっか言ってんな
典型的なニワカ

879 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 12:40:40.47 ID:Rr4sCQ9i0.net

68020でデータバスを半減して使うことはできたよな
別パッケージで特別なバリエーションとしては売られてないだけで

組み込み用途での利用は、ページプリンタ業界で68020のシェアは高かったから、バリエーション増やしてたら普及したはずなどとは言えない
むしろ実際に普及してた

あと、68020が現役だった時代にはモバイル用途は存在しないだろ

880 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 12:47:03.69 ID:Rr4sCQ9i0.net

モバイルの黎明期って、ARM採用のNewtonと68k採用のPalmが争ってた時代のことなんかなあ?
まだ携帯電話の普及する前だよな?

881 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 14:41:05.61 ID:7XXm5RPG0.net

元々からモトローラは無線屋だけど。

882 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 16:10:42.43 ID:ZtwSz1Xu0.net

単にモバイルって言うなら音響カプラ―の時代からあったでしょ。

883 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 16:50:23.88 ID:Rr4sCQ9i0.net

モバイルの時代より前というと、ハンドヘルドPCとか?

HC-20（エプソン）しか思い出せないけど

さすがにポケコンはモバイルとは方向が違うような?

884 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 04:45:36.76 ID:CWVsBqQE0.net

>>875
Z80は内部バス自体は8bitバスだったからな
8bit転送して4bitずつ2回に分けて演算してた
内部バス幅がチップ面積や転送速度に直接影響してるからチップとしての分類は普通は内部バス幅

885 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 05:28:42.84 ID:zFCbG/vA0.net

ノートPCをグレー電話につないでニフティにつないだのが初体験だった

886 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 15:59:45.51 ID:fpXbptd20.net

>>883
AppleNewtonなんて1993年発売だろ？Paimもググったら96年だったし
80年代前半だって、HC-20以外にもPC-8201、FP-200、X-07、JR-800とかもあった

海外だと、PC-8201と同じTRS-80 Model 100が大ヒットして、これでテキスト打って
音響カプラ―使って原稿を送ると言う使い方もしていたらしいから、後のノートパソコンと
変わらない

89年には既にノートパソコン（J-3100SS東芝ダイナブックとPC-9801n）も出てた

887 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 16:10:50.47 ID:CM1/Y0MI0.net

モバイルと言えるような軽量のPCなんて、hp-200含めて、けっこう後発のやつばっかりでそ

80年代の可搬PCって、さほど軽量とは言えないものが大半だったし、あんまりモバイルではない気がする
マッキントッシュのブック型の初代パワーブックみたいな重量級ノートほどじゃなくても、大抵のは重かった

888 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 18:07:57.02 ID:XuH/qbi50.net

嘘つきマカーはジョブスがパソコンを発明したことになってるから
それより前に発売されてたIBM 5100とかは存在しないことになってんだよな。
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_5100

889 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 18:11:55.64 ID:hBMwHgtN0.net

HC-20は82年ごろ会社の仕事机に乗っていた。誰も使わないというんで。
映画T2なportfolioとLINXは89年某社からの頂き物。8201赤はオク入手。
newtonはローカライズ話蹴っちゃった。加州逝けたのに93年ざんねん。

iPad は今現在限定の究極形かもね。20年後は知らんけど。

890 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 18:16:15.31 ID:hBMwHgtN0.net

>>888
Introductory price From $8,975 to $19,975
流石の国際仕事機械製ですね。個人購入とかムリぽw

891 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 18:56:24.91 ID:bvcXSuUG0.net

>>879
安く廉価版として提供されなければパソコンには載せられなかったからな
68020の16bitバス版が安く提供されてればX68000がX68020SXとかになってたかもしれない
68000は32bitデータやフラットなアドレス空間は扱えたけど
性能的にはたいしたことなかったからね

モトローラは32bit市場ばかり見てて16bit市場を軽く見てた
32bit市場は結局RISC CPUに市場ごと持っていかれることになったのに

892 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 19:53:06.56 ID:jsPuU7jj0.net

つ dynamic bus sizing

893 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 20:29:37.06 ID:bvcXSuUG0.net

だから、ピン数削って別パッケージで安く提供しなければ
高すぎて当時のパソコンには載せられなかったと書いてるのに
Intelがそれやって386SXで成功してるからね

894 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 20:29:39.22 ID:+XGzohfE0.net

同意見
８ビット・デバイスもそのまま繋げるってのに、バス・サイジング機能を知らないらしいな
セミックPGAが高った、つうなら判るが・・・

外部バス幅のせいだとか、頓珍漢な事ばかり

895 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 20:35:18.04 ID:bvcXSuUG0.net

モトローラはそういう考えだったのだろうけど、
結局それやったパソコンメーカーはいない
Intelは386SXを用意したり
486SXと486のパッケージ違いだがほぼ486の487用意したりマーケティング的にうまかったよね

896 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 21:37:32.63 ID:CM1/Y0MI0.net

ピン数削りバージョンって、386SX以外のx86では作られてないよな
ピン数削る意味があったのがその時期だけ限定だったからでは

897 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 21:47:39.13 ID:XuH/qbi50.net

このスレにいて8088も知らんないのか。
今だって同じソケットでもCPUによってバス幅違うだろう。

898 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 21:55:08.31 ID:CWVsBqQE0.net

>>896
286に対抗しなきゃならなかったからでしょうな
古い安いのが売れれば良いなら無理に低価格版を作る意味が無い
286の20MHzなど古いのなのに速くて安いから、286並みに安い386が必要って特別な状況だったと

899 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 21:57:14.60 ID:keo+B2gD0.net

ちょっとなに言ってるのかわからない

900 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 22:35:51.55 ID:cxciBrPkM.net

>>893
データバスは32bitのままだけどアドレスバスを削った廉価版として68EC020とかはあるし実際X68030は68EC030を載せてたりする

901 ：ナイコンさん ：2021/03/07(日) 23:22:45.68 ID:aYVuNzaF0.net

モバイルってのがラップトップまで含むなら
アンペールのWS-1みたいのもあったけどねぇ

902 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 00:09:32.70 ID:ueVmEe530.net

海外ありなら、89年の時点でアタリのポートフォリオとかポケットPCって言うIBM互換機が
既にほぼ500gだった
ラップトップまで入れるなら、シャープが83年にPC-5000っていう隠れIBM互換機出してたし
85年には富士通からFM-16Πも出てた

903 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 06:40:34.20 ID:bxS+j8M70.net

磁気バブルメモリではイマイチと
実用的になったのはフラッシュメモリが使えるようになってからだったかな

904 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 07:50:28.84 ID:6ApyBdt80.net

>>897
8088は、データバス狭いけどピン数は変わらないだろ

905 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 07:53:23.00 ID:6ApyBdt80.net

>>900
68EC030はMMU削除版でピン数は68030とおなじだったような

486SXが、386SXと似た名前だけどピン数削減じゃなかったのと同じで

906 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 08:02:19.66 ID:qcZtxhsK0.net

>>905
すまん>>893へのレスなので68kにも廉価版はあったよって話

907 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 18:17:25.33 ID:SGZ7He1U0.net

そろそろ場外乱闘な話題をリセットしようか
世代的にすれ違いな石の話が続いてるから

908 ：ナイコンさん ：2021/03/08(月) 18:18:53.48 ID:6ApyBdt80.net

すまん

8086/8088以外の16ビット（および、それ以後）のはスレチだったのを忘れてた

909 ：ナイコンさん ：2021/03/09(火) 00:23:37.79 ID:623ZB2vf0.net

85年の数字だが8086の圧勝だなｗ
8086-2 12000
8088-2 9800
Z80H 8000
68B09E 2400
Z80B 2000
6502A 1350

・・・・んなわけない

910 ：ナイコンさん ：2021/03/09(火) 00:29:44.05 ID:0Ny7rVCB0.net

なんの数字? 販売数?

ファミコンのCPUが足されてないんだけど……

911 ：ナイコンさん ：2021/03/09(火) 00:40:00.30 ID:623ZB2vf0.net

実はトラ技に載ってた亜土電子の広告価格ｗ
勝った負けたとか全然関係無ぇです。

いや廉価版の話ついでに値段を見てみただけでして・・・

912 ：ナイコンさん ：2021/03/09(火) 03:05:04.14 ID:0Ny7rVCB0.net

>>909
ああ、値段か

安いな

913 ：ナイコンさん ：2021/03/09(火) 04:21:05.07 ID:fI8L+F1E0.net

82年発売のHC-20は日本ではヒットしたよ。6301のおかげで長時間駆動できたし、オールインワン。20万台も売れた。当時日本ではビジネス機のヒットは目立たなかったけど、初代のPC-8801より売れたんだよ。
83年発売のPC-8201はHC-20のヒットを見て企画された。米国ではTRSから出た兄弟機が売れたね。まだBASICでも通用する時代だった。
NECは84年に米国でPC-8401というラップトップCP/M機を出している。
実は米国では81年にオズボーン1というオールインワンCP/M機がヒットしてポータブルPCというジャンルはあったけど、5インチCRTに1Sの5'FDD×2までついてて重量が10キロを超えてた。

914 ：ナイコンさん ：2021/03/10(水) 13:03:01.88 ID:ofWaUNS0a.net

>>913
＞　重量が10キロを超えてた。

そういう流れがあってからの
のちのMac Portableなのか
鉛蓄電池積んで質量10kg超えたよな。

915 ：ナイコンさん ：2021/03/10(水) 13:22:57.47 ID:NQObyUHJ0.net

13kgなCompaq Portableがあってだろう
Macはクラシックを背中に背負ってたネタ写真が雑誌に載ったりしてた

まあ世間一般に屋外でパソコンを使うってのをイメージ付けたのはそれらブラウン管なポータブルではなく、
2010年宇宙の旅に出て来た、AppleIIｃを液晶画面で使ってたシーンの1984年でだろうけど

916 ：ナイコンさん ：2021/03/11(木) 07:18:35.07 ID:88aenX0x0.net

8088は16bit CPUとして考えるとあれですが8bit CPUとしてみると
他の8bit CPUよりも遥かに高機能
8088、80188はまだ入手可能みたいだし
○○伝説の人、8088伝説とか書いてくれないかな

917 ：ナイコンさん ：2021/03/11(木) 07:24:33.00 ID:88aenX0x0.net

若松で検索してみたら80188はもうないのね
8088や80186はまだある模様

918 ：ナイコンさん ：2021/03/11(木) 19:52:09.45 ID:Egm4iGjv0.net

>>917
互換品でいいならあるよ
若松の検索は途中の文字を省略するとヒットしないから、68A02なんかも6802で検索すると
ヒットしないから要注意

N80C188-12
EE80C188XL20
https://wakamatsu.co.jp/biz/user_data/products_view.php?old=1&word=80C188

919 ：ナイコンさん ：2021/03/11(木) 21:11:09.12 ID:a1vf07d/0.net

>>915
あれは格好良かった。あまり評価高くない作品だけど（なぜか木星映画は評価悪い）私は好きだよあれ。

しばらく後、秋葉原で青液晶見かけたけど、あれはapple用だったのかな？

920 ：ナイコンさん ：2021/03/12(金) 16:43:47.70 ID:AA60ZZ640.net

//c用の液晶は純正があったね。俺の液晶サード品だけど。
カラーじゃないからゲームがつまんないんであまり使わない。

921 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 05:09:29.48 ID:3FpMNoKC0.net

IIc裏山。
新品で出てた頃は高価だったし、その後の時代に中古を見ても無いんで私的にはまぼろし機だった。

922 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 11:14:49.91 ID:vtk8gR/50.net

>>890
今の基準だと車1台買える価格のハードとか
ないだろだけど、
当時の巨大で億単位の価格のメインフレームから
すれば、家の中におけるサイズでローン組めば
買えるハードはパーソナルだったんでは？

923 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 11:55:05.62 ID:3FpMNoKC0.net

スレタイに680ｘ0があればIIという極悪Ｍａｃの話ができたんだが。
いや、個人で買うような機種じゃない事は理解してる。

924 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 12:10:09.57 ID:0zraubQJ0.net

ええと、SEとかの八十万九十万クラスの値段がかわいく見えた、百万オーバーのマックだよな、ツーって。

925 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 12:48:06.04 ID:vtk8gR/50.net

パソコンっていうと今の数万で売ってるようなレベルのを想像しがちだけど
80年代辺りだと巨大なメインフレームから個人が扱えそうなサイズになった
だけでも十分にパーソナルだったわけで

926 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 13:41:14.79 ID:uWOF6wYQ0.net

>>922
1970年だったかな。カシオが売り出したニキシー管な卓上電卓が10万円切り998
当時の他社電卓は10万-20万程度。70年台前半といえば半導体メモリーはせいぜい1KB程度。
プログラマブルなオリベッティの計算機使ったことあるけど。後年のカシオのポケコン
以上の仕事はムリぽでしょうねえ。そんな時代のビジコン4004。ところが75年にもなれば
対数計算ができる関数電卓が1-2万で買えるようになったわけで。1-2万ドル、200-400万
とか払ってお家で何するの。という感じ。非現実的でしょやっぱり。

927 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 14:35:01.85 ID:uWOF6wYQ0.net

↑の10万切り電卓はAS-Aという型番の後継機だったような。
70年だったか大阪のエレクトロニクスショーで触れた記憶。

70年台前半は電卓の時代。72年のカシオミニが12,800円。
そいえばトラミエルが雇われ社長を引き受けた頃のコモドールは
電卓会社だったはず。電卓の価格破壊の進行速度が早すぎで
パソへ移行したとか。

電卓の価格推移は以下を参考
http://www.dentaku-museum.com/calc/calc/2-casio/2-casiomini/casiomini.html
カシオAS-A
https://youtu.be/JY7r4Za4dI0
電卓戦争 NHK 電子立国日本の自叙伝4
https://youtu.be/JYMR2tjL_Dg

928 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 14:52:19.82 ID:Msqs/a1/0.net

AppleIIcはバッテリー積んでないから野外では使えないがｗ
アメリカならIIcが出たころにはハンドヘルドコンピュータもラップトップもあったから
CMで目にする事もあっただろうし、2010年宇宙の旅の影響がどれほどだったは疑問

929 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 16:04:09.01 ID:RNNe2Lgja.net

MacポータブルがFDDモデルが99万8000円だったような。
HDDモデルが40MB程度だったかな。

930 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 16:05:11.45 ID:K/emNMjm0.net

趣味に百万単位で金注ぎ込む人は珍しくないし、アメリカだと確定申告が結構大変だから
>>926

931 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 16:34:12.78 ID:Msqs/a1/0.net

>>926
コンピュータと電卓を比較している時点で詭弁にしか見えないが
普通の人は対数計算ができる電卓が100円だったとしても必要ないだろうとしか

オリベッティのプログラマ101なら65年発売なので、機能も性能も低くて当然
むしろ後年のカシオのポケコンと同程度なら、十分パソコンと呼んで差し支えない

一方では「高すぎるからパソコンじゃない」と言い、他方では「機能が低いから
パソコンじゃない」と言っているのだから、単にパソコンを否定しているだけにしか
見えん。

932 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 16:42:19.09 ID:3FpMNoKC0.net

ヘンミ「対数なら任せろ！（電池もいらないよ♪）」

933 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 16:53:47.42 ID:3FpMNoKC0.net

>>924
そうそう。速攻で答え来るとはおもわんかった。
当てられるかこのカシオミニ賭けようかと思ったがしなくて良かったｗｗ

934 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 17:55:10.35 ID:K/emNMjm0.net

>>933
昔のPC板なんだからIIとかIIfx辺りを知ってる奴は多いと思うぞ
そもそも本体価格は100万もしないよ
増設メモリーとかディスプレイとかプリンタとかの周辺まで入れたら軽く超えちゃうと思うけど

935 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 17:59:49.05 ID:EWsKtaoA0.net

そうかな、たしかIIfxは本体だけで二百近くなかったっけ?

936 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 18:06:06.15 ID:EWsKtaoA0.net

ごめん、ひどい記憶違いだ

本体9000ドルだから、百万弱か

937 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 18:14:10.10 ID:uWOF6wYQ0.net

> 昔のPC板なんだからIIとかIIfx辺りを知ってる奴は多いと思うぞ
仕事先の//fxでA/UXインスコしたことある。インスコだけ。
前世紀末だったか秋葉原のCompuAceとかいうジャンク屋でfxの
中古が1万弱で小山積み。そのときはr悲惨を見た気がした。

938 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 18:41:41.75 ID:t178JSigM.net

>>936
IIはもっと安くて$4,000を切ってた
ただIIfxは当時の為替レートが130〜140円/$ぐらいだし輸入関税や運搬費とかあるだろうから日本では100万超えてたと思う
https://finance-gfp.com/wp-content/uploads/2017/05/currency_usd_long_202012.png
ちょっとググったら構成はよくわからんけど150万〜だったらしい
http://8-beat.さくら.ne.jp/Pages/IIfx.html
（さくら ⇒ sakura にしてね）
周辺含めたら200万は超えてただろうね

939 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 19:09:29.48 ID:uWOF6wYQ0.net

1993年ごろだったかな。//fx押しの商売で熱心だったのは楽器屋ですね。
MIDIシーケンサーのPerformer の 音ズレ・タイミング遅れを気にする
プロ・セミプロ向け。キャッチは「男のの120回払い」10年ローンできます。
とかで。今でも10年ローンなんてあるんか？とググルとあるある。
フェラーリ中古販売の世界では当たり前で8割シェアらしい。

https://bestcarweb.jp/usedcar/256241

940 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 19:33:13.43 ID:susbCSS10.net

当時カラーの高解像度グラフィックスでGUIを使おうとしたら
Macintosh IIの性能が必要だったわけで
Windowsだって、結局グラフィックスアクセラレーターと486が必要だった

MicrosoftがWindows 3.0に舵を切ってDOSの32bit化をしなかった
まだ、GUIはパソコンには早すぎて32bit化の方が必要とされてたよね
1990年代、PC98はPC9821Ap/As/Aeが出るまでは暗黒の時代だったな
暗黒が完全に晴れたのがWindows 95の登場
それまでx86マシンの足枷になってたものがすべて取り払われた

941 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 20:57:29.84 ID:Rq7dea0+a.net

当時のドザ機の後付けグラフィックボードって
フレームバッファって呼ばれてなかった？
あれって、ドザのテキスト画面も表示できたの？
レイトレーシングとかのグラフィックだけ？

942 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 21:09:05.31 ID:susbCSS10.net

Macintosh IIを個人で買えたのは医者とかの金持ちじゃないかな？
ttps://medicalware.org/wiki/Macintosh

943 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 22:08:11.54 ID:/5313QRSM.net

>>942
単なるりーまんであったうちの兄貴でもIIcx+周辺+ソフトで150万くらい掛けたって言ってたから要は趣味にどんだけつぎ込むかの問題かと
まあ開業医とかだと収入も高いし経費で落とすとかもできそうだから敷居はもっと低いだろうけど

944 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 08:25:47.04 ID:vmaKBRRe0.net

全くマカーはスレタイも読めないのか

書き忘れていたが「AppleIIのBASICは整数BASICなのでポケコン以下だった」のだから
>>926-927を根拠とすれば「AppleIIはパソコンではなかった」と言う結論になる
と言うより「1万円の電卓以下」だったわけだが

全くシレっと嘘を書いておいて良くまた書き込めるな
蛇足で書いておくと、PC-8201は京セラのOEMだけど、他社のOEM製品も合わせると
総販売台数は600万台だったそうなので、AppleIIcよりも多かった

945 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 09:53:14.61 ID:daASLHlz0.net

Apple IIがビジネス向けに注目されたのはVisiCalcがあったからだろうねぇ
1983年にIBM PC用にLotus-1-2-3が出て駆逐されたけど

946 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 09:58:30.01 ID:daASLHlz0.net

ttps://ascii.jp/elem/000/001/462/1462002/3/
＞1980年におけるApple IIの売上の7割は、VisiCalcを動かすためだった、という情報まであるほどだ。
＞ちなみにApple IIの1980年における売上台数は7万8100台だそうで、
＞5万4000台余りがVisiCalcを動かす目的で購入されたということになる。

947 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 10:56:53.99 ID:w72C3ttqM.net

>>945
> 1983年にIBM PC用にLotus-1-2-3が出て駆逐されたけど
はあ？
VisiCalcの会社がロータスに身売りしたんだが

948 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 11:45:30.19 ID:daASLHlz0.net

しったかぶりはやめてよく記事読みましょうね
あと、この記事のシリーズではLotusの記事もあるよ

949 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 11:45:39.78 ID:NVH5CI9T0.net

Apple II のビジネス用途でもう一つ大きかったのがCP/Mだね
VisiCalc, WordStar, dBASE IIが当時のオフィススイートみたいなものだった

950 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 12:37:06.81 ID:D4vM7beo0.net

>>941
フレームバッファという呼称はSUNとかの
UNIX-WS界隈じゃなかった？
ドザ機での呼称はWindowsアクセラレーター
でDOSのテキスト画面は表示できた。
(というか当時のWinはまずDOS起動してから
立ち上げるようになっていてた)

951 ：923 ：2021/03/14(日) 12:46:20.68 ID:Fy7lI8U30.net

>>944
>スレタイも読
ごめんなさい。ちょっと脱線過ぎた mOm。

952 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 13:10:46.78 ID:0sme6AHu0.net

>>944
当時はメモリの制限とかCPU性能とか様々な理由から整数のみ小数不可のBASICがパーソナル向けでは主流だったじゃん

953 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 13:12:33.96 ID:G+6Cwuck0.net

>>951
自演か？　必死やのうw

954 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 13:32:16.55 ID:G+6Cwuck0.net

>>943
医者ドクターの間でMacの普及率が高かった理由は学会発表の論文や資料作成で
プロジェクタースライドとか図版入りの文書を用意するためのレイアウトtoolが
容易に手に入ったから。病理の数だけ学会あるし。優秀な名医級のドクターは
頻繁に学会発表するし。医学医療へ貢献度の高い発表はステータスupに直結するし。
なので90年代だと主に医大附属病院や専門病院の研究志向なドクターさんはほぼほぼ
Macユーザーだったですね。自営な開業医さん達とはある意味別世界だったりする。

今は、病院の医療情報システムがDBでレセプトやカルテなどの統合化進んだので
ドクターの机上端末はブラウザ端末だけに。Windows導入例が大半。

955 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 18:40:10.61 ID:Fy7lI8U30.net

>>953
お、おう。

・・・いやボケはしても自演はないぞ。ところでさっきのカシオミニ

956 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 00:47:14.03 ID:BwFrxtQj0.net

>>953
気違いは自演と言う言葉の意味すら知らないのか？
せっかくのワッチョイ付きなんだから見方を覚えとけ

957 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 01:07:43.02 ID:BwFrxtQj0.net

>>951
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1577484641/
このスレで暴れていた気違いがこっちに来て荒らしてるんだよ

で、こっちでも「IBM5100は高すぎるからパソコンじゃない」とか、「オリベッティの
はポケコンレベル」と言っているから、「だったらAppleIIは整数BASICで電卓以下
だったんだからパソコンですらないだろ」って話

958 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 09:44:52.87 ID:2Rk6xWiH0.net

電卓は二進化十進数浮動小数点演算で、普通の浮動小数点演算のような1/3を3倍しても1にならないようなのへ全部失格だぞ

959 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 09:55:44.85 ID:2Rk6xWiH0.net

1/3の3倍じゃなくって、0.1の10倍が1の間違い

960 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 12:21:55.42 ID:NNXtVED80.net

普通の電卓は、0.1☓10は1だけど1÷3☓3は0.999999999だよな

961 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 16:23:18.61 ID:VIbKnyxH0.net

数学では1=0.999999999…だからな