8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13

1 ：ナイコンさん(ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-H0Yp)：2016/09/22(木) 21:55:59.59 ID:q3U9eYbNM.net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
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■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

668 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:08:38 ID:lIBXXwln0.net

>>663
Windowsでやっと32bitのフラットアドレスになった
Windows 95のあの時の注目度を知らないの？

669 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 08:12:35 ID:lIBXXwln0.net

680x0は死んだというよりもモトローラ(Freescale)が
POWER PCに移行したからなくなっただけ
それでもコード密度がRISCよりも高いから組み込みで生き残ってた
ただ、それもARMがThumb-2を実装してメリットなくなったけどね

670 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 27ed-41gz)：2020/09/04(金) 09:43:47 ID:m6ZsCezx0.net

>>667
MSのおかげなんて言うけど汎用CPUなんてそんなもんだろ
ユーザーの価値がどこにあるかに気づいて商売したWintelは賢かったってことだ

671 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/04(金) 09:47:02 ID:qn9HvaDV0.net

>>667
モトローラ陣営も、DOSやWindowsみたいので対抗したら良かったんじゃないですかね？
でも出来なかったでしょ、CPU性能ですら競り負けてしまって。

まぁ、組込みでね、昔のSCSIハードディスクにはひっそりと68020が載ってたりしましたね
68K系統は好きだったけどハードディスクに載ってるのをみた時はショックでしたわ

672 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 27e3-yFBv)：2020/09/04(金) 10:12:40 ID:tfNg3wdc0.net

8086はそもそも8080を無理矢理16bitに拡張した様なものだから
セグメントで64KB単位のメモリ管理ってのはごく自然な流れかと
当初からワークステーション向けに設計された68000とは思想が違うのであって…云々

673 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 12:06:21.95 ID:kuS0pJnz0.net

>>665
過去を切り捨てすぎた68系は滅んだが、同じく過去を切り捨てつづけてるマッキントッシュが根強く生き残ってるのは謎というしかない
68→power→淫→ARM

674 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 12:09:13.33 ID:kuS0pJnz0.net

>>671
その用途も後にはSH2とかに入れ替わっていったよな
いまはARM以外の候補はないかもしれんけど

675 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 076a-JFwp)：2020/09/04(金) 12:54:58 ID:I8eR2slt0.net

>>665
国内での一番のメジャー環境だった98のグラフィックが良くなかったので悪評の元になってたかと
IBM PCのように64KBだけしかメモリマップに見せてなければ、CPUとして管理する事ではないってなる
プレーン重ね合わせ処理などサポート追加できてたし
98のように96KBや128KBをCPUで直接弄れになってるとCPUのせいにしたくなるし、そもそも狭すぎるってなってた

676 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e7ed-XrX+)：2020/09/04(金) 13:24:05 ID:Qvkpp+UN0.net

X68Kが出た80年代後半頃の認識でいくら8086やIBM-PC、PC98叩いてもただの時代錯誤にしか見えないな。
メモリ価格が1/10になれば当然、設計や使用方法も変わってくる。まだテープが現役だった。

677 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 13:58:43.39 ID:qn9HvaDV0.net

まぁでもね、アセンブラプログラムしてる限りは68K系統、特に68020は良かったね
でもそれも単に、アドレシングモードが多い、レジスタが多い、程度のものだ

別に8086のセグメントも、どうということはない
むしろ8086系統はある程度用途の決まったレジスタセットで、可読性は良かったよね、
人が書いたアセンブラリストも読みやすかったw

セグメントがどうとか言ってるのって、末期の頃のバッ活68K系統ファンの断末魔かな？って思っちゃうw

678 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 14:26:14.42 ID:fvRt8+M30.net

セレクタになると隣の要素にポインタ進めるだけでも大仕事

679 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 14:33:57.57 ID:Qvkpp+UN0.net

基礎が全くない人は大変でつね

680 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 17:14:07.70 ID:KL3o8Or70.net

マウント爺かよw
コード量が増えてしまうって話だろ
できるできないの話なんて誰もしてないと思うが

681 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:01:47 ID:k1B3hnJ00.net

セグメントフォビア君は、セグメントアドレスは一度決めたらそこから64KBしか使えないと思い込んでる節があるんだよな
セグメントレジスタなんて下手をしたらバッファ一つ読み書きする度にぱたくり切り替えて使うくらいカジュアルなもんなのに
smallやtinyモデルのバイナリから64KB以上平気で使えるという話も理解できてなさそうでな

682 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:04:43 ID:k1B3hnJ00.net

例えばバッファに256KBも取るとしたら、セグメントフォビア君は64KB境界を跨ぐ処理は想像を絶する辛さだと思い込むのだろうが
256Kを一度に読み書きする処理というものはほとんど発生しないので、レコード単位(例えば256Bとか512とか)単位でセグメントパタパタ切り替えるだけの事なのよね
1レコード1KBで256レコード256KBとか、なんの不便もない

683 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/04(金) 20:08:57 ID:k1B3hnJ00.net

あと98のメモリマップは、VRAMはどこか1か所の64KBにバンクにしてマッピングで良かったよな
それで768KB化していたられば。

まあRGBは連続しているが後から追加されたIプレーンだけ離れていたるするくらいなので
初代98の時点では16色化すら考慮していなかった訳で、8色3プレーンなら全部貼っちまえと考えたのも仕方なくはある…

拡張スロットの方はアドレス空間24bit分見越してましたよね？…って辺りの先見性はあったのになあ

684 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e734-XrX+)：2020/09/04(金) 20:12:00 ID:DDSrByAk0.net

C言語が醜く独自拡張されてポインタが難しいなんてのの原因になったx86と
とても素直でクリーンに使えた本物のMPUとの差は大きい

そういう観点からは、このスレタイはそれほど間違ってないようにも思える

685 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/04(金) 20:22:20 ID:wuWhMS+/0.net

あー

最初にセグメントを意識したのがアセンブラじゃなくてCのFar ポインタだった人とかだとセグメントを憎んでもおかしくないかもな

686 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/04(金) 20:31:36 ID:lIBXXwln0.net

8086はセグメントもそうだがメモリ空間が1MBしかなかったのもあれだよな
メモリ空間が4MBくらいあれば全然違ってたのだが

687 ：ナイコンさん (JP 0H1f-XrX+)：2020/09/04(金) 21:54:39 ID:UHrRqKsgH.net

今の感覚だとなぜセグメントオフセットを256bytesにしなかったのかって感じだろうけど
当時のメモリの価格だと1パラグラフ256で端数は捨てとけとかブルジョアかよ吊るせ…ってなるし
当時を知らずに文句垂れてもそんなのみんな知ってるよ…って話にしかならん

688 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 23:34:26.93 ID:KL3o8Or70.net

>>682
そんな都合のいい仮定で語られてもな…

689 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 02:24:53.79 ID:l9UTUy630.net

相当　頭悪そうだな、　ID:k1B3hnJ00

690 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 07:47:17 ID:gBkcQsbO0.net

68000はモトローラが満を持して開発した本命の16bit、32bitアーキテクチャ
8086はIntelがつなぎで作った16bitアーキテクチャ

Intelが本命としてたCPUはiAPX432だったがあまりのも壮大なアーキテクチャになり
複数のチップになりスピードが遅く全然普及しなかった

忘れ去られたCPU黒歴史　20年早すぎたCPU iAPX 432
https://ascii.jp/elem/000/000/628/628116/

691 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 07:53:23 ID:gBkcQsbO0.net

x86が普及したのはIBM PCに8088が採用されたからだが
あくまで高機能な8bit CPUとして採用されただけ
もともとIBMの端末用に8085が使われててそのボードを流用しただけらしいな
8085のボードを少しの変更で8088用に簡単に流用できたらしい

692 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 08:03:12.14 ID:gBkcQsbO0.net

68000はApollo ComputerやSunのエンジニアリング ワークステーションに採用された
当時、非常に高価だった32bitミニコンのVAXに匹敵する性能で
より低価格なエンジニアリング ワークステーションという分野を生み出した

業界に痕跡を残して消えたメーカー　優秀なマシンを輩出するも業績に悩まされたApollo Computer
https://ascii.jp/elem/000/001/550/1550550/

業界に痕跡を残して消えたメーカー　UNIXの覇者Sun Microsystems
https://ascii.jp/elem/000/001/207/1207680/

693 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 08:50:10.83 ID:X+3pAfjc0.net

386+DOS >>>> 68K+UNIX

694 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 10:26:35.54 ID:gBkcQsbO0.net

680x0は組み込み向けに年間1億個売れてた時期もあるんだが
https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/684/769/01.jpg

695 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sdff-7qBA)：2020/09/05(土) 12:10:42 ID:z3lFuZFJd.net

ふぅん、でもまぁ自分には関係ないかなw
少しは何らかの形で恩恵受けてたかもねって感じ

696 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 13:24:59.65 ID:bzZBTaid0.net

6502がいまでも購入可能なのにたいして68000系統のチップはすでに購入できないよな?

697 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 16:18:58.75 ID:opyb2A3d0.net

ColdFireは今でもどこかで使われているのかな

698 ：ナイコンさん ：2020/09/05(土) 16:29:22.10 ID:X+3pAfjc0.net

アセンブラを書かない人のセグメント叩きが頓珍漢というだけで、
68Kは8086よりは後発だけに優れたCPUだよ。UNIXを実装できたわけだからな。
ただUNIXを走らすにはとても遅かった。

699 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 20:44:07 ID:gBkcQsbO0.net

>>696
モトローラは半導体部門をスピンアウトしてFreescaleになったが
Freescaleは結局、ARMに移行したからな
そのFreescaleはNXPと合併して新生NXPになった
NXPはもともとARMを積極的にやってた半導体メーカー

6502はモステックの元社員が設立したWestern Design Centerでまだ製造販売されてるね
ちなみにWestern Design CenterはHDDやSSDのWestern Digitalとは全く関係ない会社

700 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 20:51:39 ID:gBkcQsbO0.net

mouserやdigikeyで検索したらColdFireならまだチップ売ってるね

701 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/05(土) 21:06:13 ID:gBkcQsbO0.net

Cold FireのProgramer's Reference Manualもダウンロードできるね
https://www.nxp.com/docs/en/reference-manual/CFPRM.pdf

702 ：ナイコンさん ：2020/09/06(日) 17:10:22.66 ID:3y87zm6z0.net

一人でMPU独占して使う分には遅くなかったし
68000で遅くなるような多人数で同時に使うようなあれって
386でやってたかしら？オタクが一人で使う環境でBSD移植して動いた動いたって喜んでただけな気が

703 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-Dxny)：2020/09/06(日) 20:40:54 ID:7NGGtN8K0.net

>>702
> ただUNIXを走らすにはとても遅かった。
とか言ってる人は実際には使ってないと思うよ
当時はCPUよりI/Oの方が足を引っ張るケースが多かったし

704 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e7ed-XrX+)：2020/09/06(日) 22:49:18 ID:lbrdXIsI0.net

68000(1MIPS)は遅くない!!! ってむしろこのスレでしか言えないだろうなw

705 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-trU6)：2020/09/07(月) 02:08:13 ID:4e8bHrVs0.net

今時、x86-64でも16bit互換削除してるのにセグメント優位なんてどうでもいいと思う。
x86でも今はセグメントなど考えてないでしょう。
Windowsのバイナリのアセンブラ見てもセグメント操作コード自体どこにもないし。
新規開発されたようなARMやRISC-Vでもセグメントなど採用してないし採用する
理由もないので8086のセグメントなど過去の話だと思う。

706 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/07(月) 02:22:30 ID:b0KnhobJ0.net

でもリアルモード（16ビットモード）自体はなくしてないじゃん

707 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 03:32:50.69 ID:dqVztsqK0.net

ないでしょ

708 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 05:31:43.75 ID:rxyhN0st0.net

>>704
恥の上塗り乙
当時のVAX-11/780は0.5MIPSだよw
そもそも素の68000で動くUnixってApollo Domainくらいしかなかったと思うけど使ってたの？

709 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:32:21.83 ID:u2oWx12r0.net

8086よりさらに古いVAX-11/780を引っ張り出してマウンティングする68k信者君。

このスレでは天下無双ですな。かっこいい

710 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:47:09.09 ID:eFR3KUF30.net

MIPSつーのは厳密扱いできないややこしい基準値だけど、VAX11/780を0.93 としたとき
Amiga1000とかAppleMacintoshの68000は0.53程度だというね。VAX11/750が0.5。
c64やApple//eが0.02程度。

http://performance.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
http://www.roylongbottom.org.uk/whetstone.htm

711 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:52:01.55 ID:u2oWx12r0.net

>>705
嘘ばかりだな。なんで最初にamd64のドキュメントを読まずに書いたんだ？

712 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:54:12.40 ID:meSH8Bkya.net

>>711
君からkwsk解説プリーズ

713 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:11:45.68 ID:rxyhN0st0.net

>>709
ん？
当時のUnix環境のスタンダードだと思うけど？
君は何を使って68000が遅いと言ってるんだ？

714 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:24:44.96 ID:og9JF84x0.net

VAX11/780は1MIPSで1980年当時、日本で1億円したって話は聞いたことあるな
VAX11/780はDhrystoneMIPSの基準値でもあるね

715 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:26:42.88 ID:SYntYSYD0.net

>>703
だね
4.2BSDの管理者マニュアルも
I/Oに注意しろ、ディスクは分散しろ
と強調してた

716 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 07:28:19.35 ID:og9JF84x0.net

>>710
MIPSがあいまいって
ベンチマークでMIPSを使うときはDhrystoneMIPSを示すことが多いよ
わかりやすくDMIPSと書くときも多いね
VAX11/780のDhrystoneの値1757が基準値

717 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 08:10:23.36 ID:u2oWx12r0.net

彼らの言う当時がいつか分からないがレスから類推するに、
セグメントは糞君の当時　: 1990年代以降か。というかx86のprotectedmode、longmodeどれも何も分かってなかった。もはや相手するのはかわいそう。

68k遅くない君の当時 　: 1980年代初期ぐらいか。この頃の初期Unixで何の作業をしてたのだろうか。速度については散々馬鹿にされた初代68Kと言えどこの頃ならまだ無双できる。80年代後半になると日本だと大学とかにEWS4800(68020以降)がよく置いてあったがとても遅いことは誰でも知っているがその話には触れない。まぁ気持ちは分かる。枯れる前にMIPS系にあっさり駆逐された黒歴史があるから。

718 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 08:39:01.44 ID:u2oWx12r0.net

> I/Oに注意しろ、ディスクは分散しろ

メモリが超高価 → 外部記憶装置をメモリの代替にしよう → 仮想メモリ
仮想メモリを実装してみる → 遅くて使い物にならねぇ → DISKアクセス周りの小細工増える → やっぱりどうにもならねぇ。
メモリどんどん安くなる→ページアウトしたら負け。MAXまでメモリは積め!!! ←UNIXがまともに使えるようになったのはこの頃

719 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 11:16:20.59 ID:SYntYSYD0.net

>>718
なにも知らない知ったか君が
想像でものを言ってるのはよく分かったけど
みっともないからやめた方がいいよ

720 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 12:19:46.77 ID:u2oWx12r0.net

>>719
4.2BSD管理者マニュアルの引用の次は技術的な反論はせず上からマウンティングするパターンか。
まあだいたいキミの経歴は分かるよ。80年代に禄に使いものにならない馬鹿みたいに高価なUNIXに手こずりながら
DOS市場のあの輝かしい圧倒的な急成長を指を咥えて見ていた君だね。かわいそうだがキミは時代に乗り遅れた。
おそらく購入したPCもX68Kだろう。

ハイコストパフォーマンスなx86のPC、IDEによる高度な開発環境、次々に発売される高品質なソフト群やゲーム。
すべてがDOS市場の圧勝だった。68K-WSは速かった、速かったと脳内補正したいのは分かるけど。それ嘘だよね。

721 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 12:40:23.37 ID:SYntYSYD0.net

>>720
お、おう
なんか68kにトラウマがあるのはよく分かったが
VAXとか4.2BSDとか言ってるところで
DOSとかx68kとか出すのが的外れってことくらいは気づこうな
比較対象はSUN-1のようなワークステーションだよ

722 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/07(月) 14:37:15 ID:fH15sA/a0.net

よく知らないけどmc68kのワークステーション時代なんてそんな長くないよね？
そっちの分野もとっととSPARCとかPA-RISCに移り変わったんじゃないの？

723 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 15:24:01.43 ID:CuxdfV3f0.net

SPARCとかはしばらくの間、68搭載のSUN3とSPARCのSUN4併売してたよな
初期のSPARCは予定どおりの性能が出せなくて68を切れなかった
いつ頃から改善されたのかは忘れた
SuperSPARCかUltraSPARCからだったかな?

本格的にRISCスゲーってなったのはAlphaからじゃね? PAもけっこう性能面で苦しんだろ

724 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 15:53:13.87 ID:rxyhN0st0.net

>>722
日本だと５年くらいかな
1985年頃に沖(if1000)とか日立(2050)が68010搭載のWSを出し始めて1990年頃にNEC(EWS4800)がR3000とか東芝(AS1000)がSPARC搭載のWSを出し始めた
まあ68030/68040搭載マシンもあったから10年くらいは使われてたと思う

725 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/07(月) 19:22:18 ID:SYntYSYD0.net

>>724
＞まあ68030/68040搭載マシンもあったから10年くらいは使われてたと思う

そうだね
68040を積んだNeXTcube Turboのリリースが1992年だから
ちょうどそんな感じ

726 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/07(月) 21:00:48 ID:fH15sA/a0.net

68030/040とかならまだ分かるかなぁ
無印68000は遅過ぎてヤバかったねw

727 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/07(月) 21:03:28 ID:og9JF84x0.net

HPのワークステーションがPA-RISCになったのって1991年頃じゃなかったっけ？
いいかげんになるまで68030で粘ってた印象がある
ワークステーションはSunとHPでシェア争いしてたね

728 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-Dxny)：2020/09/07(月) 21:06:12 ID:rxyhN0st0.net

>>726
お前は無印の68000使ったUnixマシンなんて使ったことないだろ…w

729 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfac-7qBA)：2020/09/07(月) 21:41:33 ID:fH15sA/a0.net

使った事ないよ、普通じゃ動かないでしょ
シングルタスクですら遅いの知ってるし、とてもじゃないけどUNIXは無理と判るわ
386ですらめちゃ遅かったからね

move d1,d0みたいな基本命令で4クロックだろ、Z80かよって思ったわw

730 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/07(月) 21:46:21 ID:og9JF84x0.net

HPは1990年の夏ごろに
HP9000のシリーズ400で68030や68040搭載のワークステーションを発表してるね
1991年の夏ごろにHP9000のシリーズ400で68040搭載機のラインナップを強化しつつ
HP9000シリーズ800でPA-RISC搭載のワークステーションを発表してる

731 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-Dxny)：2020/09/07(月) 21:56:05 ID:rxyhN0st0.net

>>729
使ったこともないのに
> 無印68000は遅過ぎてヤバかったねw
とかほざいてたのか…
まあ頑張れw

732 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/07(月) 22:03:02 ID:og9JF84x0.net

8086なんて結局Windowsは普及せずに
8086と決別して286のプロテクトモードに対応してやっとWindowsが普及した
8086ではWindowシステムは無理だったわけだ
68000を採用したMacintoshは1984年にWindowシステムを搭載できてた

733 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff43-6Qcy)：2020/09/07(月) 22:15:33 ID:og9JF84x0.net

IBM PCが68000を採用してたらWindowシステムはもっと早く普及してただろうな
まあ、8088が採用されたのは高機能な8bit CPUとしてだから無理だったろうけどな
結局、IBM PCでWindowsが普及するのは1990年の
286のプロテクトモードに対応したWindows 3.0まで待たされたわけだ

734 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/07(月) 22:16:00 ID:SYntYSYD0.net

Lisaのことも忘れないであげて！

735 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 22:57:03.09 ID:og9JF84x0.net

Z8000なんてろくに採用もされずに消えていった
一方68000はいろいろなコンピュータに採用された
8088/8086と比べて、68000を採用するメリットがあったからだよな
バイナリ互換性はないが、アセンブラレベルで互換性のあるColdFireは
今でもチップが入手可能

736 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/08(火) 00:03:20 ID:STs+lRV90.net

>>727
SPARCもPAも初期モデルの性能が微妙で乗り換える意味が薄かったから併売されてたんじゃないの
改良されて68030より大幅に高速動作できるようになってからようやく68に見切りをつけたんだろ
末期も高クロック化できなくて性能競争に負けたわけだし、アーキテクチャに問題があったのではないかな。68と似たような意味で。

737 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c716-h7TW)：2020/09/08(火) 00:06:59 ID:STs+lRV90.net

>>733
それはない
ウインドウシステムを作るには潤沢なメモリが必要で、ある程度のコストでメモリを積めるようになってからようやくの普及だろ
安くなる前に無理やりウインドウのGUI使ったマッキントッシュは一台買うのにPC三台分とか五台分の費用が必要じゃなかったか

738 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/08(火) 00:26:24 ID:L+aAGLEU0.net

>>737
Atari STとかAmigaとかApple IIGSとか知らないの？

739 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-eRQC)：2020/09/08(火) 01:29:38 ID:GDPxWdBp0.net

リニアな64KB越えアドレッシングを無視した80286がなぜ世に出たのか

740 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 47a8-Sl7E)：2020/09/08(火) 01:41:39 ID:wROqwguI0.net

不毛

741 ：ナイコンさん ：2020/09/08(火) 12:00:47.22 ID:0e3FM6+n0.net

ウインドウを表示し文字を表示して選択できるドラクエ1レベルと、
Windowごとにアプリを割り当ててアプリがグラフィックも扱えるレベルじゃわけが違うからな。
アイコン選んで操作するレベルをGUIと呼ぶならファミコンのゲームでもたくさんあったわ。

742 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe1-/1tI)：2020/09/08(火) 13:33:55 ID:L+aAGLEU0.net

それだとMultiFinder以前のMacも当てはまらないね
どっちにしても>>737は根拠レスの駄ボラに変わりないｗ

743 ：ナイコンさん ：2020/09/08(火) 14:36:56.25 ID:DO/Fu8fzM.net

シングルタスクのマルチウィンドウはどっち

744 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 09:22:11.45 ID:ox8m9sNP0.net

ウインドウの裏の画面をどこに保存しておくのかというお話。

640x400 8色 96KB
800x600 256色 約470KB
1024x768 65536色 約1.5MB

Windowsは裏に回ったウインドウの再描画はアプリに丸投げだった。
再描画のたびに一から書き直すとメモリは節約できるがコードが複雑になるから、
多くのアプリはアプリ側でウインドウの画面を保持する実装も多かった。
Windows95は8MBでも動いたがスワップしまくったよね。マルチウインドウするならメモリは16MB以上はほしい。

745 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 13:03:28.56 ID:T0J6ziMHd.net

そろそろスレタイ思い出そうか

746 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 13:11:30.13 ID:ox8m9sNP0.net

スレタイのチップではGUIでマルチウインドウはメモリ的に無理ですねという話に決まってるじゃん。

747 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 13:50:55.16 ID:8cU8X6UB0.net

PC/GEOSは8088でも速い扱いされてたようだが
オールアセンブラなせいか
C言語に合わないので遅くて、高速化にメモリ使ってたってだけのような

748 ：ナイコンさん ：2020/09/12(土) 10:59:45.52 ID:Yh80n6qA0.net

>>744
アプリはPAINTメッセージを受けるとウィンドウを再描画する責任がある。
露出した領域にクリッピングしてその内部だけが再描画される。

749 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 01:03:51.61 ID:NR5eWlfI0.net

テキスト画面でマルチウィンドウだろ
スレタイのチップなら

750 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 10:57:14.10 ID:sppPdnPx0.net

>>749
GEOSってのがあって
Commodore 64 (6510)とかApple II (6502)で動いてたよ
その後のPC/GEOSはIBM PC XT (8088)でも稼働

日本でもNEC PC-100 (8086)があったね

751 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 11:07:21.38 ID:NQtzUO6v0.net

マカーが言う、ジョブスがGUIを発明したというのが嘘になってしまうではないか。

752 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 11:34:16.19 ID:sppPdnPx0.net

>>751
Xerox Altoが元ネタってことを知らないマカーがいまどきいるのかって疑問がまずあるけど
いたとして、GEOSもPC-100もLisaの後だから反論にならない

753 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 11:47:03.19 ID:NQtzUO6v0.net

マカーはほんと嘘ばかりだな

754 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 14:30:19.84 ID:c9LxDL380.net

マカーというか、ココ10年くらいにiPhoneから入ってきた意識高いっぽい連中じゃね？

68k mac使ったことあるせだいなら、そんなんいないどこ思うけど

755 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 00:41:16.44 ID:MKGTHUMB0.net

マカーの基礎学力低下ですね

756 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 10:12:57.01 ID:mdSV4jHg0.net

>>752
PC-100に本格的なGUI使ったソフトなんてあったの？

757 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 12:54:40.44 ID:at9tpHByM.net

Z80でもSymbOSは動く。

758 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 14:08:10.85 ID:MKGTHUMB0.net

>>756
付属のJS-WORDとかその他もマウス対応してたし、
ダイナウェアのダイナデスク、ダイナピクス、ダイナパース、アートマスター、ソリッドマスターなど凄い。

759 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 14:33:35.28 ID:MKGTHUMB0.net

作者不明だがBIOSTRONとかマルチウィンドウのCOMMAND.COMがあった。

760 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 19:29:48.75 ID:Yiqco55p0.net

ボタンを表示しようとかメッセージウインドウを表示しようとか
ツールやゲーム作ろうと思えば誰でも思いつくレベルで誰が先に実装したかなんて分からない。

だがこれらをすべてジョブスが発明したと言ってしまうところがマカーが嘘つきなところ。

761 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 19:38:12.55 ID:lielvNtm0.net

ふうむ




真っ赤な嘘ならぬ、マカーな嘘 ってわけだ

762 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 19:48:41.59 ID:f2EBz97OF.net

>>760
誰でも思いつくは言い過ぎ。
グラフィックでグラフやイメージ表示できたが
ユーザインタフェースを発明して未来のコンピュータ環境を提示したのは
XEROX PERCのAltoだと言える。
ジョブズ達はそれを見学したがジョブズは初めはあまり反応しなかったとされる。
ビルアトキンソンは雑誌で知っていたがグラフィック処理に興味がありじっくりAltoを見た。
PERCから科学者がアップルに移籍。Lisaが完成した。

763 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 19:51:26.17 ID:qcLpeWoK0.net

コロンブスの卵だろ

764 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 20:07:33.28 ID:Yiqco55p0.net

>>762
しかし、あとあとAltoのことなんて知らない人たちだってGUIもどきを作ってたし、
道具さえあればこういうモノ作ってみようなんて考えるが、ベースの知識が同じであれば考えることはたいてい似たり寄ったり。
有名な微積分の発明の争いにしても同時期に同程度の数学的教養があれば違う場所で同じこと思いつくヤツがいるいい例。

765 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 20:53:12.87 ID:Tbu7fq+50.net

日本でもドザ上で動くGUIもどきがあったよなwww

あれは失笑ものだったよな

766 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 21:40:48.41 ID:rin6csLv0.net

>>762
そうそう、後知恵で「誰でも思いつく」って言うのはそれこそ誰でも言える

その点はアップルにも似たようなことが言える
AltoからLisaまで10年かかってるけど
その間まともにコンシューマ市場に流通するシステムはなかったのに
Lisaが発売された途端雨後の筍のようにいろいろ開発された

オーバーラップウィンドウをソフトウェアだけで実現とか
白背景に黒文字を堅持とか
技術的な方向性を確定させた側面もあるね

767 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 22:03:24.09 ID:Yiqco55p0.net

後出しの条件をつけて必ず世界初にするパターンきたな。マカー分かりやすい