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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その13

1 :ナイコンさん(ワントンキン MM40-H0Yp):2016/09/22(木) 21:55:59.59 ID:q3U9eYbNM.net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


     ♪    /.i   /.i  /.i
   ♪     ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ  
        〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
         └i===|┘i===|┘.i===|┘
           〈__〈 〈__〈 〈__〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

697 :ナイコンさん :2020/09/05(土) 16:18:58.75 ID:opyb2A3d0.net
ColdFireは今でもどこかで使われているのかな

698 :ナイコンさん :2020/09/05(土) 16:29:22.10 ID:X+3pAfjc0.net
アセンブラを書かない人のセグメント叩きが頓珍漢というだけで、
68Kは8086よりは後発だけに優れたCPUだよ。UNIXを実装できたわけだからな。
ただUNIXを走らすにはとても遅かった。

699 :ナイコンさん (ワッチョイ ff43-6Qcy):2020/09/05(土) 20:44:07 ID:gBkcQsbO0.net
>>696
モトローラは半導体部門をスピンアウトしてFreescaleになったが
Freescaleは結局、ARMに移行したからな
そのFreescaleはNXPと合併して新生NXPになった
NXPはもともとARMを積極的にやってた半導体メーカー

6502はモステックの元社員が設立したWestern Design Centerでまだ製造販売されてるね
ちなみにWestern Design CenterはHDDやSSDのWestern Digitalとは全く関係ない会社

700 :ナイコンさん (ワッチョイ ff43-6Qcy):2020/09/05(土) 20:51:39 ID:gBkcQsbO0.net
mouserやdigikeyで検索したらColdFireならまだチップ売ってるね

701 :ナイコンさん (ワッチョイ ff43-6Qcy):2020/09/05(土) 21:06:13 ID:gBkcQsbO0.net
Cold FireのProgramer's Reference Manualもダウンロードできるね
https://www.nxp.com/docs/en/reference-manual/CFPRM.pdf

702 :ナイコンさん :2020/09/06(日) 17:10:22.66 ID:3y87zm6z0.net
一人でMPU独占して使う分には遅くなかったし
68000で遅くなるような多人数で同時に使うようなあれって
386でやってたかしら?オタクが一人で使う環境でBSD移植して動いた動いたって喜んでただけな気が

703 :ナイコンさん (ワッチョイ 5f16-Dxny):2020/09/06(日) 20:40:54 ID:7NGGtN8K0.net
>>702
> ただUNIXを走らすにはとても遅かった。
とか言ってる人は実際には使ってないと思うよ
当時はCPUよりI/Oの方が足を引っ張るケースが多かったし

704 :ナイコンさん (ワッチョイ e7ed-XrX+):2020/09/06(日) 22:49:18 ID:lbrdXIsI0.net
68000(1MIPS)は遅くない!!! ってむしろこのスレでしか言えないだろうなw

705 :ナイコンさん (ワッチョイ 2743-trU6):2020/09/07(月) 02:08:13 ID:4e8bHrVs0.net
今時、x86-64でも16bit互換削除してるのにセグメント優位なんてどうでもいいと思う。
x86でも今はセグメントなど考えてないでしょう。
Windowsのバイナリのアセンブラ見てもセグメント操作コード自体どこにもないし。
新規開発されたようなARMやRISC-Vでもセグメントなど採用してないし採用する
理由もないので8086のセグメントなど過去の話だと思う。

706 :ナイコンさん (ワッチョイ c716-h7TW):2020/09/07(月) 02:22:30 ID:b0KnhobJ0.net
でもリアルモード(16ビットモード)自体はなくしてないじゃん

707 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 03:32:50.69 ID:dqVztsqK0.net
ないでしょ

708 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 05:31:43.75 ID:rxyhN0st0.net
>>704
恥の上塗り乙
当時のVAX-11/780は0.5MIPSだよw
そもそも素の68000で動くUnixってApollo Domainくらいしかなかったと思うけど使ってたの?

709 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 06:32:21.83 ID:u2oWx12r0.net
8086よりさらに古いVAX-11/780を引っ張り出してマウンティングする68k信者君。

このスレでは天下無双ですな。かっこいい

710 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 06:47:09.09 ID:eFR3KUF30.net
MIPSつーのは厳密扱いできないややこしい基準値だけど、VAX11/780を0.93 としたとき
Amiga1000とかAppleMacintoshの68000は0.53程度だというね。VAX11/750が0.5。
c64やApple//eが0.02程度。

http://performance.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
http://www.roylongbottom.org.uk/whetstone.htm

711 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 06:52:01.55 ID:u2oWx12r0.net
>>705
嘘ばかりだな。なんで最初にamd64のドキュメントを読まずに書いたんだ?

712 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 06:54:12.40 ID:meSH8Bkya.net
>>711
君からkwsk解説プリーズ

713 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 07:11:45.68 ID:rxyhN0st0.net
>>709
ん?
当時のUnix環境のスタンダードだと思うけど?
君は何を使って68000が遅いと言ってるんだ?

714 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 07:24:44.96 ID:og9JF84x0.net
VAX11/780は1MIPSで1980年当時、日本で1億円したって話は聞いたことあるな
VAX11/780はDhrystoneMIPSの基準値でもあるね

715 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 07:26:42.88 ID:SYntYSYD0.net
>>703
だね
4.2BSDの管理者マニュアルも
I/Oに注意しろ、ディスクは分散しろ
と強調してた

716 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 07:28:19.35 ID:og9JF84x0.net
>>710
MIPSがあいまいって
ベンチマークでMIPSを使うときはDhrystoneMIPSを示すことが多いよ
わかりやすくDMIPSと書くときも多いね
VAX11/780のDhrystoneの値1757が基準値

717 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 08:10:23.36 ID:u2oWx12r0.net
彼らの言う当時がいつか分からないがレスから類推するに、
セグメントは糞君の当時 : 1990年代以降か。というかx86のprotectedmode、longmodeどれも何も分かってなかった。もはや相手するのはかわいそう。

68k遅くない君の当時  : 1980年代初期ぐらいか。この頃の初期Unixで何の作業をしてたのだろうか。速度については散々馬鹿にされた初代68Kと言えどこの頃ならまだ無双できる。80年代後半になると日本だと大学とかにEWS4800(68020以降)がよく置いてあったがとても遅いことは誰でも知っているがその話には触れない。まぁ気持ちは分かる。枯れる前にMIPS系にあっさり駆逐された黒歴史があるから。

718 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 08:39:01.44 ID:u2oWx12r0.net
> I/Oに注意しろ、ディスクは分散しろ

メモリが超高価 → 外部記憶装置をメモリの代替にしよう → 仮想メモリ
仮想メモリを実装してみる → 遅くて使い物にならねぇ → DISKアクセス周りの小細工増える → やっぱりどうにもならねぇ。
メモリどんどん安くなる→ページアウトしたら負け。MAXまでメモリは積め!!! ←UNIXがまともに使えるようになったのはこの頃

719 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 11:16:20.59 ID:SYntYSYD0.net
>>718
なにも知らない知ったか君が
想像でものを言ってるのはよく分かったけど
みっともないからやめた方がいいよ

720 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 12:19:46.77 ID:u2oWx12r0.net
>>719
4.2BSD管理者マニュアルの引用の次は技術的な反論はせず上からマウンティングするパターンか。
まあだいたいキミの経歴は分かるよ。80年代に禄に使いものにならない馬鹿みたいに高価なUNIXに手こずりながら
DOS市場のあの輝かしい圧倒的な急成長を指を咥えて見ていた君だね。かわいそうだがキミは時代に乗り遅れた。
おそらく購入したPCもX68Kだろう。

ハイコストパフォーマンスなx86のPC、IDEによる高度な開発環境、次々に発売される高品質なソフト群やゲーム。
すべてがDOS市場の圧勝だった。68K-WSは速かった、速かったと脳内補正したいのは分かるけど。それ嘘だよね。

721 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 12:40:23.37 ID:SYntYSYD0.net
>>720
お、おう
なんか68kにトラウマがあるのはよく分かったが
VAXとか4.2BSDとか言ってるところで
DOSとかx68kとか出すのが的外れってことくらいは気づこうな
比較対象はSUN-1のようなワークステーションだよ

722 :ナイコンさん (ワッチョイ bfac-7qBA):2020/09/07(月) 14:37:15 ID:fH15sA/a0.net
よく知らないけどmc68kのワークステーション時代なんてそんな長くないよね?
そっちの分野もとっととSPARCとかPA-RISCに移り変わったんじゃないの?

723 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 15:24:01.43 ID:CuxdfV3f0.net
SPARCとかはしばらくの間、68搭載のSUN3とSPARCのSUN4併売してたよな
初期のSPARCは予定どおりの性能が出せなくて68を切れなかった
いつ頃から改善されたのかは忘れた
SuperSPARCかUltraSPARCからだったかな?

本格的にRISCスゲーってなったのはAlphaからじゃね? PAもけっこう性能面で苦しんだろ

724 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 15:53:13.87 ID:rxyhN0st0.net
>>722
日本だと5年くらいかな
1985年頃に沖(if1000)とか日立(2050)が68010搭載のWSを出し始めて1990年頃にNEC(EWS4800)がR3000とか東芝(AS1000)がSPARC搭載のWSを出し始めた
まあ68030/68040搭載マシンもあったから10年くらいは使われてたと思う

725 :ナイコンさん (ワッチョイ 5fe1-/1tI):2020/09/07(月) 19:22:18 ID:SYntYSYD0.net
>>724
>まあ68030/68040搭載マシンもあったから10年くらいは使われてたと思う

そうだね
68040を積んだNeXTcube Turboのリリースが1992年だから
ちょうどそんな感じ

726 :ナイコンさん (ワッチョイ bfac-7qBA):2020/09/07(月) 21:00:48 ID:fH15sA/a0.net
68030/040とかならまだ分かるかなぁ
無印68000は遅過ぎてヤバかったねw

727 :ナイコンさん (ワッチョイ ff43-6Qcy):2020/09/07(月) 21:03:28 ID:og9JF84x0.net
HPのワークステーションがPA-RISCになったのって1991年頃じゃなかったっけ?
いいかげんになるまで68030で粘ってた印象がある
ワークステーションはSunとHPでシェア争いしてたね

728 :ナイコンさん (ワッチョイ 5f16-Dxny):2020/09/07(月) 21:06:12 ID:rxyhN0st0.net
>>726
お前は無印の68000使ったUnixマシンなんて使ったことないだろ…w

729 :ナイコンさん (ワッチョイ bfac-7qBA):2020/09/07(月) 21:41:33 ID:fH15sA/a0.net
使った事ないよ、普通じゃ動かないでしょ
シングルタスクですら遅いの知ってるし、とてもじゃないけどUNIXは無理と判るわ
386ですらめちゃ遅かったからね

move d1,d0みたいな基本命令で4クロックだろ、Z80かよって思ったわw

730 :ナイコンさん (ワッチョイ ff43-6Qcy):2020/09/07(月) 21:46:21 ID:og9JF84x0.net
HPは1990年の夏ごろに
HP9000のシリーズ400で68030や68040搭載のワークステーションを発表してるね
1991年の夏ごろにHP9000のシリーズ400で68040搭載機のラインナップを強化しつつ
HP9000シリーズ800でPA-RISC搭載のワークステーションを発表してる

731 :ナイコンさん (ワッチョイ 5f16-Dxny):2020/09/07(月) 21:56:05 ID:rxyhN0st0.net
>>729
使ったこともないのに
> 無印68000は遅過ぎてヤバかったねw
とかほざいてたのか…
まあ頑張れw

732 :ナイコンさん (ワッチョイ ff43-6Qcy):2020/09/07(月) 22:03:02 ID:og9JF84x0.net
8086なんて結局Windowsは普及せずに
8086と決別して286のプロテクトモードに対応してやっとWindowsが普及した
8086ではWindowシステムは無理だったわけだ
68000を採用したMacintoshは1984年にWindowシステムを搭載できてた

733 :ナイコンさん (ワッチョイ ff43-6Qcy):2020/09/07(月) 22:15:33 ID:og9JF84x0.net
IBM PCが68000を採用してたらWindowシステムはもっと早く普及してただろうな
まあ、8088が採用されたのは高機能な8bit CPUとしてだから無理だったろうけどな
結局、IBM PCでWindowsが普及するのは1990年の
286のプロテクトモードに対応したWindows 3.0まで待たされたわけだ

734 :ナイコンさん (ワッチョイ 5fe1-/1tI):2020/09/07(月) 22:16:00 ID:SYntYSYD0.net
Lisaのことも忘れないであげて!

735 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 22:57:03.09 ID:og9JF84x0.net
Z8000なんてろくに採用もされずに消えていった
一方68000はいろいろなコンピュータに採用された
8088/8086と比べて、68000を採用するメリットがあったからだよな
バイナリ互換性はないが、アセンブラレベルで互換性のあるColdFireは
今でもチップが入手可能

736 :ナイコンさん (ワッチョイ c716-h7TW):2020/09/08(火) 00:03:20 ID:STs+lRV90.net
>>727
SPARCもPAも初期モデルの性能が微妙で乗り換える意味が薄かったから併売されてたんじゃないの
改良されて68030より大幅に高速動作できるようになってからようやく68に見切りをつけたんだろ
末期も高クロック化できなくて性能競争に負けたわけだし、アーキテクチャに問題があったのではないかな。68と似たような意味で。

737 :ナイコンさん (ワッチョイ c716-h7TW):2020/09/08(火) 00:06:59 ID:STs+lRV90.net
>>733
それはない
ウインドウシステムを作るには潤沢なメモリが必要で、ある程度のコストでメモリを積めるようになってからようやくの普及だろ
安くなる前に無理やりウインドウのGUI使ったマッキントッシュは一台買うのにPC三台分とか五台分の費用が必要じゃなかったか

738 :ナイコンさん (ワッチョイ 5fe1-/1tI):2020/09/08(火) 00:26:24 ID:L+aAGLEU0.net
>>737
Atari STとかAmigaとかApple IIGSとか知らないの?

739 :ナイコンさん (ワッチョイ ffbc-eRQC):2020/09/08(火) 01:29:38 ID:GDPxWdBp0.net
リニアな64KB越えアドレッシングを無視した80286がなぜ世に出たのか

740 :ナイコンさん (ワッチョイ 47a8-Sl7E):2020/09/08(火) 01:41:39 ID:wROqwguI0.net
不毛

741 :ナイコンさん :2020/09/08(火) 12:00:47.22 ID:0e3FM6+n0.net
ウインドウを表示し文字を表示して選択できるドラクエ1レベルと、
Windowごとにアプリを割り当ててアプリがグラフィックも扱えるレベルじゃわけが違うからな。
アイコン選んで操作するレベルをGUIと呼ぶならファミコンのゲームでもたくさんあったわ。

742 :ナイコンさん (ワッチョイ 5fe1-/1tI):2020/09/08(火) 13:33:55 ID:L+aAGLEU0.net
それだとMultiFinder以前のMacも当てはまらないね
どっちにしても>>737は根拠レスの駄ボラに変わりないw

743 :ナイコンさん :2020/09/08(火) 14:36:56.25 ID:DO/Fu8fzM.net
シングルタスクのマルチウィンドウはどっち

744 :ナイコンさん :2020/09/11(金) 09:22:11.45 ID:ox8m9sNP0.net
ウインドウの裏の画面をどこに保存しておくのかというお話。

640x400 8色 96KB
800x600 256色 約470KB
1024x768 65536色 約1.5MB

Windowsは裏に回ったウインドウの再描画はアプリに丸投げだった。
再描画のたびに一から書き直すとメモリは節約できるがコードが複雑になるから、
多くのアプリはアプリ側でウインドウの画面を保持する実装も多かった。
Windows95は8MBでも動いたがスワップしまくったよね。マルチウインドウするならメモリは16MB以上はほしい。

745 :ナイコンさん :2020/09/11(金) 13:03:28.56 ID:T0J6ziMHd.net
そろそろスレタイ思い出そうか

746 :ナイコンさん :2020/09/11(金) 13:11:30.13 ID:ox8m9sNP0.net
スレタイのチップではGUIでマルチウインドウはメモリ的に無理ですねという話に決まってるじゃん。

747 :ナイコンさん :2020/09/11(金) 13:50:55.16 ID:8cU8X6UB0.net
PC/GEOSは8088でも速い扱いされてたようだが
オールアセンブラなせいか
C言語に合わないので遅くて、高速化にメモリ使ってたってだけのような

748 :ナイコンさん :2020/09/12(土) 10:59:45.52 ID:Yh80n6qA0.net
>>744
アプリはPAINTメッセージを受けるとウィンドウを再描画する責任がある。
露出した領域にクリッピングしてその内部だけが再描画される。

749 :ナイコンさん :2020/09/15(火) 01:03:51.61 ID:NR5eWlfI0.net
テキスト画面でマルチウィンドウだろ
スレタイのチップなら

750 :ナイコンさん :2020/09/15(火) 10:57:14.10 ID:sppPdnPx0.net
>>749
GEOSってのがあって
Commodore 64 (6510)とかApple II (6502)で動いてたよ
その後のPC/GEOSはIBM PC XT (8088)でも稼働

日本でもNEC PC-100 (8086)があったね

751 :ナイコンさん :2020/09/15(火) 11:07:21.38 ID:NQtzUO6v0.net
マカーが言う、ジョブスがGUIを発明したというのが嘘になってしまうではないか。

752 :ナイコンさん :2020/09/15(火) 11:34:16.19 ID:sppPdnPx0.net
>>751
Xerox Altoが元ネタってことを知らないマカーがいまどきいるのかって疑問がまずあるけど
いたとして、GEOSもPC-100もLisaの後だから反論にならない

753 :ナイコンさん :2020/09/15(火) 11:47:03.19 ID:NQtzUO6v0.net
マカーはほんと嘘ばかりだな

754 :ナイコンさん :2020/09/15(火) 14:30:19.84 ID:c9LxDL380.net
マカーというか、ココ10年くらいにiPhoneから入ってきた意識高いっぽい連中じゃね?

68k mac使ったことあるせだいなら、そんなんいないどこ思うけど

755 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 00:41:16.44 ID:MKGTHUMB0.net
マカーの基礎学力低下ですね

756 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 10:12:57.01 ID:mdSV4jHg0.net
>>752
PC-100に本格的なGUI使ったソフトなんてあったの?

757 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 12:54:40.44 ID:at9tpHByM.net
Z80でもSymbOSは動く。

758 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 14:08:10.85 ID:MKGTHUMB0.net
>>756
付属のJS-WORDとかその他もマウス対応してたし、
ダイナウェアのダイナデスク、ダイナピクス、ダイナパース、アートマスター、ソリッドマスターなど凄い。

759 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 14:33:35.28 ID:MKGTHUMB0.net
作者不明だがBIOSTRONとかマルチウィンドウのCOMMAND.COMがあった。

760 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 19:29:48.75 ID:Yiqco55p0.net
ボタンを表示しようとかメッセージウインドウを表示しようとか
ツールやゲーム作ろうと思えば誰でも思いつくレベルで誰が先に実装したかなんて分からない。

だがこれらをすべてジョブスが発明したと言ってしまうところがマカーが嘘つきなところ。

761 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 19:38:12.55 ID:lielvNtm0.net
ふうむ




真っ赤な嘘ならぬ、マカーな嘘 ってわけだ

762 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 19:48:41.59 ID:f2EBz97OF.net
>>760
誰でも思いつくは言い過ぎ。
グラフィックでグラフやイメージ表示できたが
ユーザインタフェースを発明して未来のコンピュータ環境を提示したのは
XEROX PERCのAltoだと言える。
ジョブズ達はそれを見学したがジョブズは初めはあまり反応しなかったとされる。
ビルアトキンソンは雑誌で知っていたがグラフィック処理に興味がありじっくりAltoを見た。
PERCから科学者がアップルに移籍。Lisaが完成した。

763 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 19:51:26.17 ID:qcLpeWoK0.net
コロンブスの卵だろ

764 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 20:07:33.28 ID:Yiqco55p0.net
>>762
しかし、あとあとAltoのことなんて知らない人たちだってGUIもどきを作ってたし、
道具さえあればこういうモノ作ってみようなんて考えるが、ベースの知識が同じであれば考えることはたいてい似たり寄ったり。
有名な微積分の発明の争いにしても同時期に同程度の数学的教養があれば違う場所で同じこと思いつくヤツがいるいい例。

765 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 20:53:12.87 ID:Tbu7fq+50.net
日本でもドザ上で動くGUIもどきがあったよなwww

あれは失笑ものだったよな

766 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 21:40:48.41 ID:rin6csLv0.net
>>762
そうそう、後知恵で「誰でも思いつく」って言うのはそれこそ誰でも言える

その点はアップルにも似たようなことが言える
AltoからLisaまで10年かかってるけど
その間まともにコンシューマ市場に流通するシステムはなかったのに
Lisaが発売された途端雨後の筍のようにいろいろ開発された

オーバーラップウィンドウをソフトウェアだけで実現とか
白背景に黒文字を堅持とか
技術的な方向性を確定させた側面もあるね

767 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 22:03:24.09 ID:Yiqco55p0.net
後出しの条件をつけて必ず世界初にするパターンきたな。マカー分かりやすい

768 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 22:17:21.47 ID:FMYTp+xB0.net
Altoは2004年の↓展示会で実物が展示されていたね。屍体だったけれど
alto自体は普通の文字端末型のOSなミニコンみたいなもので、GUI云々は
smalltalkのアプリ内の出来事だというお話。
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「テレビゲームとデジタル科学展」7月17日から開催
〜ENIACからゲームボーイまで一斉に展示
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0716/tvgame.htm

過去スレ魚拓 
test/read.cgi/i4004/1092759624

769 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 22:24:00.43 ID:Yiqco55p0.net
ジョブスがパソコン発明したというのも嘘だし、
そもそもLisaって分類としてはオフコンだろ。何がコンシューマ市場だよ。

正直、他のヤツは絶対こんなこと考えないっていうジョブスの発明はワンボタンマウスぐらいだよ。

770 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 22:45:46.42 ID:FMYTp+xB0.net
>>766
Lisa より Xerox Star の方が発表は早いらしい。1981年
Lisaは1981年のApple///のハイエンド後継として82年目標。
GUI導入やFDD製造遅延でズレて83年。Macintoshは初任ジェフ・ラスキンの
開発当初は6809ベースの500ドルゲーム機コンセプトだったとか。
ラスキンは][の拡張バスが嫌いでブラックボックスを志向したとか。
真正マカはハーツフェルドの↓読もうね。ほぼほぼ同じな邦訳本も出てるけど

https://www.folklore.org/

771 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 22:49:32.15 ID:rin6csLv0.net
>>769
方向が逆なだけで不勉強なマカーと同レベルだな

オフコンがコンシューマじゃないっていうのはまあいいけど
じゃあLisaの市場でどんな先行製品があったの?

あとApple IIのスレとか覗けば分かるけど
当時を知る人間でジョブズを持ち上げるヤツはまずいないぞ

772 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 22:52:43.39 ID:FMYTp+xB0.net
>>771
あはは。俺は1977年にApple宛にファンレターを
ブラザーのタイプライターで打って書き送った口だが。
スティーブ・ジョブスは偉人ですよ。異人だけど。

と、ジョブスを称揚してみるテストw

773 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 22:53:48.71 ID:rin6csLv0.net
>>770
そのあたりは90年代に出版された『マッキントッシュ物語』に詳しいから
興味があればどうぞ

774 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 22:55:36.12 ID:rin6csLv0.net
>>772
ジョブズ宛?
それならスゴイ

775 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 22:55:49.69 ID:Yiqco55p0.net
>>771
特定の市場で売り出すという条件が後付と言ってるんだが。
キット製品は前からあったのにそれを完成品で売り出したからジョブスが世界初、発明したとか言ったり
ほんとマカーは嘘ばかりだよ。PCといいFDといいマウスというGUIといいスマホといい全部そのパターンだよ。

776 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 23:02:34.49 ID:qcLpeWoK0.net
ジョブスが数々の発明をしたなんて思ってるやつ、オールドマカーには一人もいないだろ

777 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 23:04:19.28 ID:FMYTp+xB0.net
>>774
Apple社宛ね。親愛なる、なカタログ請求。国際郵便為替同封。
他にJADEという部品屋とSuperBrainというROMカセットで
4言語対応パソコンメーカー。Appleだけ返信なしだった。
Appleには郵便為替一枚分の貸しがあるのよ。43年間w

778 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 23:06:56.26 ID:qcLpeWoK0.net
AppleIを世界初だと思ってると仮定したとしても、「ウォズすごい」が共通認識だし

779 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 23:12:27.49 ID:FMYTp+xB0.net
>>778
それはキミの認識だろうね。そう思う人は多いかもだが、
だからといって共通認識というのは言い過ぎだと思うね。

ウォズニアクは70年代の人。TTL時代のエンジニアとしては
最高だったけどね。

780 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 23:13:17.53 ID:rin6csLv0.net
>>777
それはガッカリだったね

で、「カタログ請求」!
懐かしいな。やってたよ、オレも
Appleはないけど。てか、どこに出してたか覚えてないw

781 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 23:20:18.41 ID:rin6csLv0.net
>>779
イヤまあでも
80年代のApple II専門誌にウォズは出まくってたから
そういう認識の人は特にアメリカでは多いかも

782 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 23:27:51.69 ID:qcLpeWoK0.net
>>779
わかってねーな、macの雑誌は昔話ばっかりやってたから、少なくとも2000年代くらいにまでにmac雑誌見てたやつはみんな知ってるって、

783 :ナイコンさん :2020/09/17(木) 04:41:25.36 ID:tB0QKocj0.net
ウォズすごいはApple II plusまで

784 :ナイコンさん :2020/09/17(木) 09:34:15.50 ID:KUUZTqWR0.net
>>768
> alto自体は普通の文字端末型のOSなミニコンみたいなもので、GUI云々は
> smalltalkのアプリ内の出来事だというお話。
文字端末のミニコンなのにアプリでGUIにできるとか凄すぎw
てか、altoのsmalltalkは単なるアプリじゃねーぞ、レス乞食でなきゃ不勉強すぎる

785 :ナイコンさん :2020/09/17(木) 09:41:09.07 ID:7RvM8A0/0.net
しょぼいPCやゲーム機ってPCG的なもの使うのふつーじゃん。
おれもスムーススクロールするのに使ってたわ

786 :ナイコンさん :2020/09/17(木) 12:48:18.44 ID:VMUNqSJa0.net
人海戦術で挑んでも現物をマネしても再現できない天才の産物ってのが偶にある

787 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 08:00:06.41 ID:etJWL7ds0.net
>>784
AltoのGUI操作性の話はMacのfinder開発者のブルース・ホーンの回顧に
Altoはfinderをもっていなかった。とあるのね。PARCでジョブスがデモを
見た当時の話。
https://www.folklore.org/StoryView.py?project=Macintosh&story=On_Xerox,_Apple_and_Progress.txt
Altoの起動を含むデモ動画
https://youtu.be/9H79_kKzmFs
Altoノユーザズマニュアルは↓。なぜかMSのページ。
https://www.microsoft.com/en-us/research/publication/alto-users-handbook/

↑のAltoのファイル操作は9801のファイラーのFDみたいな一覧形式のよう。
ホーンが言うfinderを持たなかった。という意味はこんなところかも。
大昔、川崎の某事業所のショーブースで触れたPC-100もそんな感じだったような。
ロードランナーの起動がけっこう面倒だった覚えがある。

83年か84年かはっきり覚えていないが、海老名の富士ゼロックスに営業で行って
当時J-Starの日本語版開発を担当していたエンジニア氏に話を伺ったことがある。
彼が言うアイコニックオペレーション。という語が眩しかったなあ。それと開発言語は
smalltalkじゃなくてMesaだという。smalltalkは問題解決なプログラム開発向きで
OSのようなシステム開発にはちょっとどうも。というニュアンスだった。その件以後
smalltalkへの興味は薄くなった。J-Starの実機は青山のツインタワーのショールームまで
見に行ったな。90年ごろ六本木の某翻訳会社でも視認したが屍体風で使われいなかった模様。
J-Starにはファインダー風味のUIあるみたいね。

788 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 08:17:33.36 ID:AE9Z+hEC0.net
Alto用のGUIのワードプロセッサを開発したチャールズ・シモニーは
マイクロソフトに行ってマルチプランやWord、Excelを開発した

789 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 08:19:28.46 ID:i4NwTUdv0.net
>>787
> AltoのGUI操作性の話はMacのfinder開発者のブルース・ホーンの回顧に
> Altoはfinderをもっていなかった。とあるのね。
だから何?
finderしかGUIはないとでも思ってるのか?

> smalltalkは問題解決なプログラム開発向きで
> OSのようなシステム開発にはちょっとどうも。
smalltalkでOSを書くという話じゃなくてsmalltalkの処理系がOSみたいな立ち位置にあるという話
PC-8001のNBASICみたいな感じ

790 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 08:21:52.81 ID:etJWL7ds0.net
おまけ。72年当初以後のAltoのハードウェア開発の概説。
邦雑誌ではアラン・ケイを英雄視する傾向が著しかったけども
まあ、いろんなオッサン達がコラボしていたんだなあ。がわかるね。
http://bwlampson.site/38-AltoSoftware/ThackerAltoHardware.pdf

スレ外しもこの辺で

791 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 08:22:27.90 ID:AE9Z+hEC0.net
チャールズ・シモニーはマイクロソフト最大の功労者
ExcelがなかったらMS-Officeのシェアは高くならなかったし
MS-Officeがデファクトスタンダードにならなかったら
パソコン用OSとしてのWindowsの独占も崩れてたはず

チャールズ・シモニー
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%83%BC

792 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 08:27:52.74 ID:etJWL7ds0.net
>>789
まあ、話を続けたければ、Altoスレでも立ててちょうよ。
ちょっと杉ちゃっていることでもあるし。

793 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 08:37:59.79 ID:i4NwTUdv0.net
>>792
>>787に言ってやれよw
そもそも続けるならもう少しちゃんと調べてからやれ

794 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 15:08:42.44 ID:dlPIjcba0.net
ROM-BASICはOS!!

こんなこと言われて納得できるのはもはやこの板だけだな。

795 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 15:47:20.06 ID:QsXpUm0y0.net
ウィキペディアにもOS的な役割を備えてるってスタンドアロンBASICって記事が載ってるな
日本だけで他言語版リンクがないガラパゴス記事だが

796 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 17:51:33.56 ID:etJWL7ds0.net
>>790
おまけをもう一個。PARC留学な東大鈴木則久氏がsmalltalk80を前提に企画設計した
CPU 刀32 を日立研究所が実装評価した並列処理が可能なAI32の記事。1987年ごろ。
86〜7年といえばLISPが主役のAIブーム。第五世代コンピュータ(82-92)とかの時代。
32bit? 8bitじゃなさそうだがここは一応CPUスレなんで。

知識情報処理プロセッサ AI32
http://www.hitachihyoron.com/jp/pdf/1987/07/1987_07_06.pdf

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