1983年末にスプライトあるＰＣは実現できるない！

1 ：ナイコンさん：2018/05/20(日) 18:31:03.43 .net

プレーンプレーン騒いでスプライトを毛嫌いする人がうるさいので、静かにしてもらうために専用スレを立ててあげました。

こちらで好きなだけ「スプライトは実現できねぇんだよ！」と騒いでくださいねｗ

601 ：ナイコンさん：2019/02/06(水) 10:55:58.98 .net

アミガあたりはX68000が影響受けた、参考にしたとか言われてるぐらい

602 ：ナイコンさん：2019/02/06(水) 13:24:37.88 .net

>>599
使えるけどX68000と比べると凄くショボい

603 ：ナイコンさん：2019/02/06(水) 13:26:04.77 .net

>>601
実際には開発段階では開発スタッフはAMIGAに触ったことないみたい
なので参考にはできない

604 ：ナイコンさん：2019/02/06(水) 17:19:01.31 .net

そういう参考じゃないｗ
あ、これ良いね、俺らもこういうの作ってみたいね、的な意味だよｗ
どう使われ、遊ばれてるとか、ソフトはどんなのがあるとか、後はせいぜいがカタログスペック程度だろうよ
別に内部解析してとか、子細にスペックを検討し、同様の機能を持たせるために尽力した、とか元々あり得ないから

605 ：ナイコンさん：2019/02/06(水) 17:29:17.74 .net

スプライトだけでなくPCエンジンなんかは多重スクロールなんか頑張ってたよね

606 ：ナイコンさん：2019/02/06(水) 18:41:12.99 .net

そいつはまたイラッとするレベルの出所不明の与太話ですな

607 ：ナイコンさん：2019/02/06(水) 19:36:46.51 .net

そういやX68kのスプライトチップ（シンシア？）って、どう言う系譜で発展してきたんだろ。
MZ、X1には無いし。

608 ：ナイコンさん：2019/02/06(水) 20:55:25.45 .net

普通に考えてハドソンじゃね、どこまで関与してるのかは知らんが
あとは任天堂やコナミとシャープは同じ関西系なせいか結構付き合いあるのよね
液晶ゲームはシャープ製とか多かったし
68作ったとこは部長がコナミの人と知り合いで、その関係でグラディウス移植も決まったとか聞くし

609 ：ナイコンさん：2019/02/06(水) 21:06:23.00 .net

>>607
ハドソンが持ち込んだHu6270の試作品をパクって、
突貫工事で拡張再設計したんじゃね？

610 ：ナイコンさん：2019/02/06(水) 21:33:04.73 .net

x1 twinはパクリ慰謝料をロイヤリティー＋huチップの仕入れ代金て形で
支払うスキームのための製品か

611 ：ナイコンさん：2019/02/07(木) 01:10:55.92 .net

>>609
Hu6270よりCYNTHIAの方が先に完成してたから順番としては逆じゃね

612 ：ナイコンさん：2019/02/07(木) 01:28:34.69 .net

>>607
X68000のグラディウスって福島産だよね

613 ：ナイコンさん：2019/02/07(木) 09:16:39.52 .net

除染しなきゃ

614 ：ナイコンさん：2019/02/07(木) 10:45:39.74 .net

>>600
スプライトをオブジェクトって言ってたの
アタリとナムコだけ？

615 ：ナイコンさん：2019/02/07(木) 10:59:54.05 .net

企業内では他に言うところも結構あったっぽい、特に業務用メーカーは
内部ではスプライトと言わずオブジェクトと言うことが多いと聞いた

616 ：ナイコンさん：2019/02/07(木) 21:35:39.32 .net

スプライトと言い出したのはテキサスインスツルメンツ社だけど、
スプライトの起源はテキサスインスツルメンツ社ではない。

617 ：ナイコンさん：2019/02/08(金) 02:20:29.30 .net

MSX3ってスプライト何個表示可能な予定だったんだっけ？

618 ：ナイコンさん：2019/02/08(金) 06:20:40.57 .net

125個

619 ：ナイコンさん：2019/02/08(金) 07:32:32.92 .net

むしろMSX3が88VAの様に8ビットモードと16ビットモードを別実装してればな
R800がZ80との互換性が高い上にDMAとか強化されてたら尚更だった

TurboRは悪い意味で中途半端だったのが運の尽きだった

620 ：ナイコンさん：2019/02/08(金) 08:44:49.25 .net

MSX3が91年くらいに出てればスーファミやX68000といい勝負だったかもな

621 ：ナイコンさん：2019/02/08(金) 14:46:07.02 .net

翌年には黒船DOS/V機が本格的に上陸してくるで

622 ：ナイコンさん：2019/02/08(金) 19:41:12.83 .net

>>620
V9990はV9958と互換性ないし発表されたのも1992年だし
1991年にMSX3は無理だろ

623 ：ナイコンさん：2019/02/08(金) 21:03:01.46 .net

DOS/Vマシン　＝　MSX286　だったな

ゲームもそこそこ出来るし

624 ：ナイコンさん：2019/02/08(金) 21:24:13.12 .net

MSXは8bitだからこそ、まだあれだけ売れたんだろ
16bitなら国内じゃ98に海外じゃATに比較されて存在できてない
共産圏への輸出ができる最大仕様PCってな広がり方も無くなってたし

625 ：ナイコンさん：2019/02/08(金) 22:51:08.68 .net

日本版コモドール64が出てたらMSXに対抗できた？
マックスマシーンじゃなくて

626 ：ナイコンさん：2019/02/08(金) 22:58:36.63 .net

>>625
そもそも日本版コモドール64は出てる
今から思えばあの性能で99800円は十分安いんだが当時の日本じゃ全く評価されず全然売れなかった
Wiki見ると海外版ソフトだと文字化けしたみたいだからそれも足かせになったんだろう

627 ：ナイコンさん：2019/02/08(金) 23:21:28.38 .net

日本でもでてるな。
PC-6001mkIIあたりのライバルか。

628 ：ナイコンさん：2019/02/08(金) 23:50:30.99 .net

当時は評価されなかったなあ
同時発色数が少ないとかソフトが無いとかダメなイメージ
スプライトがパソコンマニアには理解されてなかったし、ROMフォントが互換じゃないのは当時としては致命的だろう

629 ：ナイコンさん：2019/02/09(土) 00:18:40.47 .net

この時点でジャップのPCもどきの運命は事実上決まってしまったな

630 ：ナイコンさん：2019/02/09(土) 01:05:58.68 .net

>>622
何より肝心の松下が3DO熱に侵されたのが一番の原因。あれで何百億もドブにすてちゃって。

631 ：ナイコンさん：2019/02/09(土) 01:12:54.03 .net

>>630
MSXが余りにも体たらくだったから仕方なかった
ただゲーム機出すんならアスキーにMSXのゲーム機能強化しろって圧力懸けて欲しかったが

632 ：ナイコンさん：2019/02/09(土) 01:28:12.74 .net

その結果がレッツノートのようなビジネス特化PCへのシフトだろ

633 ：ナイコンさん：2019/02/09(土) 06:56:00.20 .net

>>630
調べてみたけど3DOはスプライト機能あったんだな

634 ：ナイコンさん：2019/02/09(土) 10:18:22.88 .net

3DOは当時としては最高のゲームマシン

ただ、1年もしないうちにセガサターンとプレイステーションが発売され
あっという間に追い抜かれた

635 ：ナイコンさん：2019/02/09(土) 10:44:34.60 .net

MSXや3DOのように共通仕様のを作ろうとすると、仕様を決めた時期から実売時期が遅れて商品寿命が短くなる
一社で開発販売に負ける
Androidのように緩くするとハードの幅が広がりすぎてアプリのターゲットが決まらず、ゲームは辛くなる、って辺りの難しさか
AT互換機のビデオカードは別売りってので、ゲーム用カードを出すってなのが当時の技術だと良かったかもな
同じビデオカードを刺す本体側は幅広い展開でゲーム専用機も出す形で

636 ：ナイコンさん：2019/02/09(土) 15:11:11.93 .net

>>632
その前にWoodyPDと言う黒歴史が…

637 ：ナイコンさん：2019/02/09(土) 19:53:37.65 .net

C64のBASICって16進数使えなくて地味に不便だった気がした

638 ：ナイコンさん：2019/02/09(土) 19:57:50.76 .net

>>635
ゲーム機仕様認めると安いそればっかり売れて高いフル仕様機が売れなくなる
MSXでもゲーム機出したいメーカーあったけどアスキーはOK出さなかった

639 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 00:13:56.57 .net

>>636
PDは失敗した

しかし松下はそれにもめげず、記録容量を4.7GBつまりDVDと同じにまで高めて
DVD-RAMとして商品化した

DVD-RW、DVD+RWとの戦いが始まり、ユーザは混乱した

640 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 03:05:08.52 .net

>>638
カシオの最安のやつとか殆どそれだった気もする
あと別にそれでもいい気はするがね、ゲーム主軸でパソコンにも本格的にできるで構わんだろうに
商売ならそれで問題ないわけでさ、なんか崇高な目的でもあるならともかく

641 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 03:11:10.70 .net

>>639
まあR系も成功したと言えるか現状では微妙だけどな、大半の用途がHDDや
その後継のSSD、あるいはスマートメディアでやるようになってしまった
DVDってのは今や記録媒体というより配布媒体でしかなく、それすらも近年の通信インフラの
発達で緩やかな死を迎えつつある感じ。サイズ的にもでかいのもスマートメディアに比べマイナスだった

642 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 06:03:22.40 .net

次世代DVDとやらも
結局は80年台のビデオディスクの二の舞になったな

643 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 06:10:31.42 .net

>>619
ちゅーか1の段階で2+レベルかそれ以上の実装すべきだった

644 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 06:51:58.92 .net

>>640
PV-7はメインRAMが8KBだったからなあ…

645 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 07:17:59.87 .net

>>643
VRAM128KBは無理だろ
まだまだRAMが高い時代だったのを忘れてはダメ

646 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 09:41:54.65 .net

MSX2レベルが限界だろう。
ただスプライトはドットごとに色付けられるようにすべきとは思うし、
あとできればCPUだけでももっと高速なものが良かったが。
てか何で当時って馬鹿の一つ覚えみたいにZ80ばっか使っていたんだろうね、
アップルの6502や6809、場合によっては8088とかだって絶対あり得ない選択肢ではなかったろうに
使いやすいのはわかるがそれだけが理由？売りにしようとか差別化しようとかまるで考えなかったのだろうか

647 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 10:58:39.90 .net

>>641
フラッシュメモリカードは残ったが、スマートメディアってそんなに流行った記憶無いな。

648 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 11:02:38.70 .net

>>646
当時は半導体の歩留まり悪くて他社にも作ってもらうセカンドソースってのがあった
で日本企業もZ80のセカンドソースを各社で作ってたから入手性が良かったんだよ
6502は確かに安くて超高速だったけどモステクノロジーってアメリカのマイナーメーカー製だから日本企業は相手にしてなかった
あとMS-DOS以前の企業向けOSのディファクトスタンダードだったCP/Mが動くのも大きかった

649 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 11:51:48.26 .net

V9938やV9958の方向性がビットマップグラフィック寄りすぎたからなあ
少ないメモリーでも豊かな表現力って方向じゃなかったから、メモリー低価格化待ちで時代を先取れない
32KBでも多色なスプライトとBGで画面は埋め尽くせなくて繰り返しでも良いって設計じゃないと

650 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 13:45:56.79 .net

bitbltが速けりゃスプライト無くても何とかなるんだけど
MSX2って透明色あったのかな

651 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 14:07:45.43 .net

>>650
透明色あるしbitbltまんまのＶＤＰコマンドもある
つーかウィンドウズに合わせて作ってあるから当たり前なんだけど

652 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 15:13:23.95 .net

あの時代にWindowsを意識したグラフィックチップが既に存在していたのか
Win1.xなんて国内ではほとんど知られていないはず

653 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 16:57:34.56 .net

>>652
MicroSoftXだからね

654 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 22:15:17.99 .net

>>651
Windowsどうこうなんて関係ない、普通に考えたらこうなるって程度のbitbltだと思うぞ
あのVRAM容量になったらVDPレベルでVRAM操作出来なきゃ話にならないのは自明だっただろ

655 ：ナイコンさん：2019/02/10(日) 23:58:51.35 .net

MSXの出た1983年だと40ピンなら安いが64ピンは高くて使えないってパッケージの問題すらあったな
64ピンなVDPならCPU側8bitバス・VRAM側16bitバスって帯域広げられたが、
40ピンなVDPじゃ両側8bitバスなので色数がアレ
リフレッシュタイミングが要らないSRAMかROMじゃないと結局MSX相当
VDPを複数使う形じゃないと

656 ：ナイコンさん：2019/02/11(月) 01:00:03.50 .net

たかが24ピン
されど24ピン

657 ：ナイコンさん：2019/02/11(月) 13:50:28.97 .net

ダイが同じならパッケージングでピン数増やしても性能一緒なんだけど

658 ：ナイコンさん：2019/02/12(火) 10:36:25.14 .net

8bitバスだと８色320ドットでも表示のために転送能力の７割食われるから
VRAM側だけでも16bitバスになれば性能は４倍

659 ：ナイコンさん：2019/02/13(水) 14:09:29.85 .net

>>619
R800は設計上ではDMA実装してる
エラッタ発覚したので封印されただけ

660 ：ナイコンさん：2019/02/13(水) 14:13:22.00 .net

>>659
ほんとダメダメだな
SONYが愛想つかすのも納得

661 ：ナイコンさん：2019/02/13(水) 15:36:56.12 .net

>>660
フル実装(エラッタ潰し)でVRAM周りの設計(VDP直結じゃなくCPU-VRAM-VDPであわよくばデュアルポートVRAM)にすれば描画性能はともかく高速化は十分かと思う
完全にゲーム視点だけどね

662 ：ナイコンさん：2019/02/13(水) 21:34:23.23 .net

ソニーのSMC-777Cとか、劣化FM77AVだよな？

663 ：ナイコンさん：2019/02/13(水) 22:40:17.29 .net

>>661
MSX3はその仕様だった
V9978はデュアルポートVRAMだったんだよ
回路規模の問題でV9958互換機能が入れられなくて結局V9990になった

664 ：ナイコンさん：2019/02/13(水) 23:20:57.79 .net

>>663
V9978は自爆だろ
B5モード640×400とかB6モード640×480とかMSX3に要らないじゃん
そんなの入れといてV9958互換入れられなかったって手段のために目的を忘れてるがな

665 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 09:23:51.31 .net

>>662
1984年の機種がなんで未来のマシンの劣化やねん

666 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 09:56:03.91 .net

>>662
当時としては珍しい16色同時表示
3.5インチFDD普及には役立った

X1Dは、3インチを採用して失敗した

667 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 10:04:49.50 .net

PC-6601「・・・」

668 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 15:10:24.42 .net

シャープは外部記憶装置のセンスなかった
x68kの時も今更5インチかよって

669 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 15:43:04.79 .net

>>668
あのタイミングでだと3インチフロッピーディスクになってしまう
よくぞ5インチフロッピーディスクにしてくれたと思ったがな

670 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 15:45:43.66 .net

日本のAmigaと呼ばれているくらいだし、3.5インチを採用してほしかった

ダンジョンマスターのSAVEするアイコンは、なぜか3.5インチの形だったな

671 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 15:46:32.56 .net

>>668
昔は5インチのほうが安かったから俺は良かったかな

672 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 16:06:12.68 .net

>>670
でもAMIGAって2DDだよね
MSX2とかも3.5インチではあるけど2DDだった
16ビットカラーグラフィックを扱うX68000で2DDは容量的に厳しい

673 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 16:36:05.31 .net

>>670
87年に3.5インチ2HDの生ディスクを揃える事を考えてくれ。
91年くらいになるまで馬鹿高くて話にならなかったのに。

674 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 16:50:42.16 .net

FM-77/AVは3.5インチの2Dだった

その後、2DDのディスクが安くなったんだけど、2Dとして使うことも出来た
ワープロ専用機とかは3.5インチの2DDが多かった
だが2HDは高かった記憶が

675 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 17:05:21.05 .net

そういえばX68000がお手本にしたMacは3.5インチだったけど2HDだったのかな？

676 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 17:46:19.78 .net

>>675
SEあたりは2DDだね

677 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 17:52:10.33 .net

>>662
ツッコミ待ち…ですよね？

678 ：ナイコンさん：2019/02/14(木) 17:54:42.45 .net

>>676
やっぱり時代的に3.5インチ採用だと2DDになってしまうのは痛いな

679 ：ナイコンさん：2019/02/15(金) 17:53:49.54 .net

シャープが90年代初頭くらいににX68000を
ゲーム機にしたハードを出してくれたら面白かったのに…

680 ：ナイコンさん：2019/02/15(金) 18:17:52.00 .net

>>679
5インチフロッピーでゲーム供給のゲーム機ってｗ

681 ：ナイコンさん：2019/02/15(金) 21:15:11.12 .net

>>680
ゲーム機にするならPCエンジンみたいにメモリカードにするんじゃないかな？

682 ：ナイコンさん：2019/02/15(金) 21:37:40.53 .net

https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/img/ah/docs/1119/036/html/m80nenhard6c.jpg.html
「これがX1誕生5年目の解答です。」とのキャッチコピーとともに登場したX1twin。X1として使えるだけでなく、
Huカードを挿し込めばPCエンジンのゲームも遊べた。専用ディスプレイテレビを使用すれば、
スーパーインポーズ機能により画面を重ね合わせることも。

目のつけどころがおかしい
シャープは、任天堂と仲が良くてツインファミコンを発売したり
ハドソンと仲が良くてX1twinを発売したり
独自のX68000を発売したり
ブレまくりじゃん

683 ：ナイコンさん：2019/02/15(金) 22:10:54.52 .net

>>682
ツインファミコンもX1twinもX68000もテレビ事業部の製品だからな
テレビ(モニター)と関連付けできれば何でもいいんだよ

コンピュータ事業部は別に存在していてそっちはMZシリーズ作ってた
こっちは純粋にパソコン

684 ：ナイコンさん：2019/02/15(金) 22:40:41.16 .net

テレビが主役
PC機能はあくまで付属的なもの

685 ：ナイコンさん：2019/02/16(土) 07:46:35.22 .net

>>680
無しではないんじゃない？本体のコスト的には当時としては割高になっちゃうけど、メディアの単価と容量のバランスとしては割と優秀。

686 ：ナイコンさん：2019/02/16(土) 10:54:55.36 .net

X68Kはゲーム機としては不要な部分が多すぎるので、
基板化するなら色々削らないとコスト的に厳しい

687 ：ナイコンさん：2019/02/16(土) 11:02:52.27 .net

ゲーム機とまでいかなくてもFM TOWNS マーティーみたいな
廉価版みたいなハードなら可能だったんじゃない

688 ：ナイコンさん：2019/02/16(土) 11:18:24.65 .net

テレビに出すには画面解像度が合わな過ぎ
ブラウン管じゃインターレースでも縦432ドットまで

689 ：ナイコンさん：2019/02/16(土) 11:30:46.41 .net

似たような構成だと上にネオジオ、下にメガドライブがいるから大失敗が見えるようだ

690 ：ナイコンさん：2019/02/16(土) 12:16:11.15 .net

しばらく見ないうちに、平成時代の話になってるな。

691 ：ナイコンさん：2019/02/16(土) 14:12:04.85 .net

X68Kってコスパ考えてないマシンだったよなあ
1024x1024メモリ上の画面の768x512表示とか、パソコン的にメモリー大量使用前提設計すぎた
ネオジオとは全然別方向すぎてコスト競争できない

692 ：ナイコンさん：2019/02/16(土) 14:17:28.81 .net

>>689
91年までならそいつ等は居ないので、まだ大丈夫だ(売れるとは言ってない)

693 ：ナイコンさん：2019/02/16(土) 15:32:20.30 .net

ゲームはできるけど、パソコンだよね
コスト勝負のゲームマシンには向かないと思う

694 ：ナイコンさん：2019/02/16(土) 16:29:02.92 .net

>>693
でもソフトの資産はそれなりにあるから勝負できたんじゃない
「ドラスピ」とか「出たな！ツインビー」なんかは
PCエンジンにもあったけど、アーケード版に近いしね

695 ：ナイコンさん：2019/02/16(土) 17:19:50.42 .net

一番良かったのは「ファンタジーゾーン」かなあ
ほぼ完全移植

PCエンジンもがんばってはいるけれど、本物とは微妙にちがう

696 ：ナイコンさん：2019/02/16(土) 20:35:53.45 .net

>>695
PCエンジンは背景が1枚しかないから多重スクロールできないんだよな

697 ：ナイコンさん：2019/02/17(日) 02:16:01.78 .net

じゃあPCエンジンのBGが２面あれば最強じゃね？ついでにキーボードとBASICがあれば究極じゃね？

698 ：ナイコンさん：2019/02/17(日) 11:58:31.26 .net

PCエンジンSGは２画面あったしスプライトも128枚使えた
しかもPCエンジンの仕様の32x64の表示だったから同じ同時枚数のX68よりはるかに大きなキャラを
沢山使えたし、一部をボスキャラや背景その他に回したとしても余裕があった
出た時点で言えばかなり業務用レベルのものも作れた、でも高価すぎたのか受けなかった。

699 ：ナイコンさん：2019/02/17(日) 12:31:39.41 .net

>>698
PCエンジンSGが65536色or32768色中256色で
FM音源搭載してたら最強だっただろうね

700 ：ナイコンさん：2019/02/17(日) 12:38:47.12 .net

>>698
PCエンジン2台が49600円でSGが39800円だからNECとしては頑張ったんだと思うが流石に家庭用には高すぎたわな
任天堂がスーファミ出る出る詐欺やってて牽制してる状況下じゃ厳しかった