1983年末にスプライトあるＰＣは実現できるない！

1 ：ナイコンさん：2018/05/20(日) 18:31:03.43 .net

プレーンプレーン騒いでスプライトを毛嫌いする人がうるさいので、静かにしてもらうために専用スレを立ててあげました。

こちらで好きなだけ「スプライトは実現できねぇんだよ！」と騒いでくださいねｗ

779 ：ナイコンさん：2019/02/25(月) 20:29:40.46 .net

そっちのがマシだった可能性はあるな
或いは面ごとにロードしても良かったとは思う
正直XVIでもまだ重かったもんな、まあ業務用知らなければ問題ないレベルかもしれんが
X68でそれはどうかと思う、そこまで劣ってたわけじゃないし、後から出たグラ２やパロとかは
頑張ってたのを見るとやりようはあったと思う

780 ：ナイコンさん：2019/02/25(月) 21:31:42.99 .net

>>779
スタッフと開発時間を贅沢に使えるコナミと
一人で短期間で作らないといけないSPSを比べるのはあまりに可哀想

パソコンサンデーでSPSの開発室が放送されて
インタビューに対して一本のソフトを一人で3〜4ヵ月で完成させます
って答えててぶったまげたものｗ

781 ：ナイコンさん：2019/02/25(月) 21:42:56.69 .net

さすがにそういう問題ではないと思うけどね
毎回ロードすればいいだけだし

782 ：ナイコンさん：2019/02/25(月) 22:25:47.75 .net

X68000の「グラディウス」を作った人のコメント
「1ドットでも違っていたら腹を切る！」
数か月後
「1ドットくらいは違っているかもしれない。」

783 ：ナイコンさん：2019/02/25(月) 22:35:22.74 .net

>>782
あれもパソコンサンデーで開発現場を放送してたけど
グラフィックも動きもビデオに録画しながら手作業で移植してたからね
グラフィックエディタにはMZ使ってたな

784 ：ナイコンさん：2019/02/25(月) 23:08:57.47 .net

>>780
パソコンサンデーに出てたSPSの開発室って普通の一軒家だったよな

785 ：ナイコンさん：2019/02/25(月) 23:42:07.24 .net

>>783
ROM解析もできないレベルじゃ寂しいな
ローンチタイトルくらいハドソンに頼めなかったのかね

786 ：ナイコンさん：2019/02/26(火) 00:08:57.43 .net

>>785
X68000版のグラディウスの移植作業って1986年だろう
まだROM解析移植は確立してないよ
1987年前期に電波新聞社が移植したX68000版ゼビウスも目移植耳移植だった
ROM解析移植が確立したのは1987年後期ぐらいからかな

787 ：ナイコンさん：2019/02/26(火) 01:00:36.88 .net

>>786
1986年1月発売の98版ギャプラスはROM解析だよ
ナムコは84年時点でファミコン解析してるし
出来るとこは既にやってた
確立とか関係ない技術力の差

788 ：ナイコンさん：2019/02/26(火) 07:12:05.91 .net

コナミも別にそこまでX68に力を割いていたわけじゃないよね
プログラムは音楽担当だった人が、大半は一人で作ってたらしいし（当時ベーマガでそう読んだ記憶
沙羅曼蛇にしても何度も発売延期して作り直してたって言うからね、それであの出来はちょっと

789 ：ナイコンさん：2019/02/26(火) 15:38:05.43 .net

ゲーム特化基板とPCを比べるのが本来おかしいと思うのだが

790 ：ナイコンさん：2019/02/26(火) 22:23:29.51 .net

何が言いたいのかわからんがこのスレはPCにスプライト乗せる話だから
必然的にそういう話になる

791 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 01:08:54.57 .net

>>788
いつでもオリジナルのソースを見られる環境と、
ビデオ録画したものを参考にしながら移植するのとは
全然違う
SPSは当時よく頑張ったと思うよ

792 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 02:07:13.29 .net

>>791
頑張ったって当時なら沙羅曼蛇基板なんて余裕で手に入る
ビデオ録画なんて半端な物じゃなくて現物があるんだからそれ解析したらいいだろ

793 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 02:13:11.95 .net

>>792
沙羅曼蛇は解析でしょ
音もそっくりだし
最適化の余裕がなかったから重いだけで

グラディウスの時は基板からROMの内容を吸い出す機械を持ってなかったようだ

794 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 07:21:32.99 .net

というか解析はともかく、アセンブラのソースぐらいコナミに言えば貰えるんじゃないの？違うの？

795 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 09:33:54.02 .net

>>794
貰えない
当時は移植の許可のみで内部資料なんて絶対出さない
例えばセガはスペースハリアーの移植の際はマークIIIのソフト渡すだけだったり

796 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 10:21:24.12 .net

とはいえ当該メーカーが作ってる場合は流石に見れるとは思うが
68のグラ２やパロはどうだったんだろう

797 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 10:31:19.90 .net

ソースが見られるだけじゃなく
わからないところは開発者に直接教えてもらえるだろ
周りにその道のプロが沢山いるのでアドバイスしてもらえる人が多いし
同じほぼ一人で作ったといってもSPSとは意味合いが違うよな

798 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 12:10:22.80 .net

>>794
ソースどころかグラフィックデータすら貰えなかった

799 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 15:14:35.29 .net

X68000のスペースハリアーはよく出来ていたよな

影がないことは不満だったが

800 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 19:20:12.56 .net

個人的にはハリアーよりもABよりもアウトランが無い事の方が不満だった

801 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 20:37:33.57 .net

>>782
あったな

802 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 21:45:25.04 .net

>>800
スーパーハングオンで我慢しなさい

803 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 21:50:10.27 .net

ま、ドットというのがキャラのドットなら違いは無いかもしれんし僅かに違っていたところで
大した問題ではないのだが。問題は動きであるとか、同じ技が使えるとか、或いはもっと
微妙な違いも含めた業務用と異なる操作感や違和感であってな、まあ１ドットってのは
そういう意味で言ってるのかもしれんが

804 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 23:33:16.13 .net

というか

スプライトなんて過去の遺物が最終的に廃れた以上
このスレ自体不毛だろ

805 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 23:43:38.34 .net

それ言ったらこの板自体がいらんわな
ここは昔を知ってる人間が過去を懐かしんだりこうだったら良かったと言って
昔話に花を咲かせる場所なんだよ、意味があるとか不毛であるとか関係ない、
そんな事は知ったうえでやってる

806 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 23:43:42.34 .net

>>804
この板を否定してどうする

807 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 00:27:24.73 .net

>>795
工学社のＩ／Ｏが少しずつ斜陽になってきていたころ、
主催したプログラムコンテストで、タイトーのゲームを５タイトルほど指定してＰＣに移植するのを募集していて、
希望者には内部資料か設定資料を\1000-で提供します、なんてやっていたのだが、
あれはどれくらいのことが書いてあったのだろう？

そもそもまともな応募がなかったようで、結局受賞作とかは発表されなかったと記憶しているが。

808 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 00:43:37.27 .net

>>795
>>807
そういや電波は68k以降はナムコからROMの解析許可を貰えたとか

809 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 03:28:11.52 .net

>>804
スプライトを持ってた最後のハードってゲームボーイアドバイス？

810 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 09:20:21.16 .net

3D座標与えて三角スプライト書くだけになったとも言える

811 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 09:44:38.91 .net

ここで言うスプライトはハードウェア支援機能の意味ですよね
8bit〜16bit時代はCPUも低性能だからハードウェアによるスプライト機能が必要だった訳で

812 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 10:03:42.69 .net

>>811
CPUだけじゃなくRAMの性能が容量転送速度共低かったからだな
RAMが高くて少ししか持てないから、ROMデータを直接表示してたのからのスプライトが元
で、パソコンではRAMだけど、各キャラごとの全画面グラフィックRAMが持てる訳でもなく、
ハードでDMA転送で書き換えてすら間に合わないから、小容量メモリでその都度読みだして表示するスプライトってな

813 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 19:47:20.06 .net

スプライトと言うかBG面な。
ビットマップに比べて描画に制約がある反面、VRAMを大幅に節約できる。

814 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 20:14:05.72 .net

できないとか言ってるが、解像度を落とし、キャラサイズや数を制限すればできただろう
また高速なCPUやEGCなどのグラフィック支援次第では業務用に準じるものも作れたと思われる

815 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 04:18:02.90 .net

AC基板がPCより遥かに解像度が低いのを知らない奴が多い

816 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 07:23:18.51 .net

RX-78 GUNDAMが59800円でZ80Aを4.1MHzって速くしてSRAM30KBをメインメモリVRAM兼用で使って192×184dot27色表示を1983年に実現してるが、売れなかったなあ

817 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 07:35:21.49 .net

>>816
おっ、スレタイ回収
まさにスプライトの無い機種の代表では
バンダイが止めたあとは、シャープが引き取ってmzシリーズとして展開して欲しかったな

818 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 07:48:19.07 .net

遥かに低いというほどでもないような？
PC=ビジネスマシンとするなら横640が標準みたいな話になるんだろうけど
動きをもたせるための画面モード(256x256や320x200)を持ってる機種は少なくなかったよね？
NECのパピコンは128x192だっけ？

819 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 08:24:34.16 .net

日本のビジネスパソコンは米国のように低解像度モードを持ちたがらないのが悪いな

820 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 09:17:35.55 .net

>>817
仕様のバランスは良さげだけど84年にMZ-1500出してるからなぁ
>>818
8ビットじゃ多色だと320x200でも重いんだよね
アタリ私家版スペースハリアーとか見ると160x100ぐらいが妥当なんだと思う

821 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 09:40:15.13 .net

初代PC-8001はバランスが取れていたということか

822 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 12:01:35.07 .net

ファミコンは絶妙だったな〜
8ビットCPUでも重くなくかつ家庭用テレビにピッタリの解像度

823 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 14:57:41.87 .net

>>818
パピコンって1983年にスプライト搭載？

824 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 21:29:31.39 .net

してない
それと一応256x192もあったような

俺的に現実的にはそれが下限と思う、160x100ってのは通常のゲームとしては荒すぎる

825 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 21:31:01.81 .net

>>823
スプライトないよ
83年に日本でスプライト搭載したPCはTMS9918A（VDP）使ってるのとコモドール64だけ

826 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 21:31:06.71 .net

>>823
あればどんなに良かったか…
日本だとスプライト初搭載PCは何になるのかな
ぴゅう太? m5? sc-3000?

827 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 21:44:55.17 .net

PCG初搭載はPC8001かな、サードが出してた奴だけど
上でのグラディウスの話を聞いてるとPCGをBGとして使えばかなりの事ができたと思うのだが
これもくそ馬鹿NECは全くと言っていいほど載せなかったのよな、スプライトと違ってビジネス用途でも
乗っけて良かったろうに、これが88や98にあれば全然違ってたろうに
X1にはあったけど88からの移植だとあまり使われることもなかったから売れ線ゲームには広がらなかった

828 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 22:15:32.11 .net

>>824
16kdotよりも上の32kdotの良い解像度か
まあそのままスクエアピクセルな208x156じゃNTSCテレビで表示しにくい
表示に関してはPALテレビの方が色々と都合が良いのな
ATARIのメガデモ再生でNTSCのまま625走査線にしてテレビ調整で強引に表示するモードを使ったりしたそうだが、
一般化は難しかったよなあ

829 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 22:23:01.22 .net

BANDAIにATARI無しか…

830 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 22:38:12.18 .net

JR-100はグラフィックなかったけどPCGでビジュアルなゲームが結構あったような

831 ：ナイコンさん：2019/03/02(土) 01:26:40.10 .net

雑誌で見ると写真映えしない単色セミグラフィックな機種が
実際に動いてるとこみると「おおっ！？こんなに心地よく動くのか！？」みたいな事がよくあって
JR-100やMZはかなり下に見てた分、驚きが大きかった

832 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 19:07:28.19 .net

もうレス無いのか
このスレ、全般的にはよくある話題ではあったけど、一部は新しい知見もあったりして楽しかった
当時リアルタイムで体験してゲーム機やＰＣ持っててその後もなんだかんだで関係してたけど
まだまだ知らないことってあるんだなと

833 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 03:59:28.59 .net

結局廃れた技術だからもはやネタすら無いだろ

834 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 18:29:14.44 .net

スレタイ的には実現できるけど出さなかったって結論出てるしね
そういやNECってPCGオンリーのPV-1000にも深く関わってるんだな
スプライトもPCGも扱えるのに自社製品には一切搭載しないってどんだけゲーム機能が嫌いだったんだよ

835 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 19:01:35.52 .net

>>827
IBM PCも98同様スプライトもBGも無かったのに
98どころかスプライトマシンや駆逐したんだぞ

836 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 19:02:08.48 .net

>>835
×スプライトマシンや
○スプライトマシンも
だったわ

837 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 19:03:54.65 .net

>>835
それは相当後の話
80年代はメモリの遅さもあって60fpsで背景やキャラクターをスムーズに動かすには
スプライトやハードウェアスクロールは必要な技術だった。

838 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 19:10:43.70 .net

>>837
その当時のスプライトやハードウェアスクロールですら
オーバーテクノロジーだったんだけどな

コモドールがそれらを実装出来てなければ
今頃になっても98レベルだったろ

逆に言えばVGAの13H相当の機能が低価格機に実装されてれば
現実以上の進化が見られただろうな

839 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 20:13:28.43 .net

VGAがPCG512キャラクターだったとか、XGAにスプライトあったとか意外と知られてないよなあ

840 ：ナイコンさん：2019/03/27(水) 10:48:43.54 .net

>>839
今じゃ解像度の規格としか認識されてないからね
ただ当時の感覚だと640*480 16色って認識はなくて320*200 256色って感じだったな
洋ゲー全部これだもん

841 ：ナイコンさん：2019/03/28(木) 00:16:09.60 .net

>>840
>320*200 256色
これがない時点で日本のゲームは完全に死んだ

842 ：ナイコンさん：2019/03/28(木) 01:11:50.11 .net

>>841
馬鹿なNECは9821で256色モード追加されたけどビットプレーンだったんだぜｗ

843 ：ナイコンさん：2019/03/28(木) 09:16:49.86 .net

エロゲならそれで十分だ

844 ：ナイコンさん：2019/03/28(木) 09:25:25.87 .net

256モードはNECが『マルチメディア対応！』って叫びたかったから付けただけの機能なので…。

845 ：ナイコンさん：2019/03/28(木) 17:47:55.92 .net

FM77AVは、320*200で4096色だったぞ

846 ：ナイコンさん：2019/03/28(木) 18:37:20.90 .net

320x240がいいな…

847 ：ナイコンさん：2019/03/30(土) 17:24:52.29 .net

>>846
それだと64KB超える
何度も言われてるけど320*200だと64KBに収まるしデータ少ない分処理が軽くなる
理にかなってるんだよね

848 ：ナイコンさん：2019/03/30(土) 23:06:59.04 .net

288x224なんてどうかな、文字もグラフィック面に表示で6x12、12x12、24x24の三種類

849 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 00:52:04.03 .net

インベーダーとか初期の業務用がその解像度だったね

850 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 00:57:05.26 .net

アンチエイリアシングで重くなりそう

851 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 08:45:23.53 .net

初期ちゅうかシステム１など結構後の業務用も多くがその辺の解像度だったと思うが

852 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 09:07:43.00 .net

業務用には最適な解像度になるが、家庭用ではテレビ表示には224ラインじゃ多すぎるし、専用モニターには低解像度で意味が無い

853 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 09:47:29.44 .net

２２４ラインのゲーム機に合わせてテレビもそういうモードがあるものを作ればいいわけだけど

854 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 09:48:03.78 .net

それは現在の発想、当時でも専用モニタだろうが、そのあたりの解像度でも綺麗さは段違いだよ
業務用は当時のどんな家庭用よりも綺麗に映ってたろ？別に発色数とかそういった違いだけじゃない、
滲みのないRGB接続されてたからってのが本当の理由な。
ファミコンやPCエンジンなどは通常ビデオまでしかなかったからあれで普通、綺麗だと思ってる人も多いだろうが
RGB出力できる機種、例えばシャープC1や日本電気PC-KD863Gなどで両者を見比べると次元の違う映像、
業務用に迫る画質だと誰でも分かる。ゲーム誌などではそれらを使って写真撮影に使っていたぐらいでね

855 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 10:37:05.90 .net

横288は理由は単純でドットサイズが正方形になるのと64KBに収まるから

856 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 11:03:17.04 .net

C1やPC-KD863Gはとても綺麗なんだけど、表示範囲外をワークに使ってるのが丸見えなのが欠点だったな

857 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 11:05:24.17 .net

MSXだとゼネラルのＰＡＸＯＮ
16色のMSXでもコンポジットとは別次元の綺麗さがあったよ

858 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 11:16:37.19 .net

低解像度だとゲーム向けに良いが、ゲーム向けだと64KB全部使ってしまうと動かしにくいだろ
16dot分フチ取りして256x192表示で内部288x224で十分に良かったような

859 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 11:26:35.17 .net

>>856
本来見える部分じゃないからね
C1は内部RGB接続で表示域最大なんでナムコが開発用に市場在庫を買い漁ったって当時のナムコ社員が証言してるね
>>858
だからMSXやファミコンは横256で実質横240だったんでしょ
縦は256まで取れるから問題ないし

860 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 11:28:44.93 .net

インベーダーとかの初期の業務用ってディスプレイ接続は何だったんだ
コンポジット? RGB?

861 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 11:37:24.54 .net

>>860
どうなんだろう？
あれ白黒だからな
白黒テレビって文字滲まないんでコンポジットだろうがRGBだろうがくっきりはっきり映る
コンポジット信号は白黒の映像信号でもカラーと認識するから滲んじゃうわけで

862 ：ナイコンさん：2019/03/31(日) 12:56:12.56 .net

白黒はコンポジット、カラー版からRGBだったはず

863 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 09:05:57.45 .net

RGBってことは当時はデジタルだろうから8色か

864 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 12:29:07.61 .net

白黒って文字滲まないんか
子供の頃に白黒テレビあったけど
覚えてないな

865 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 12:46:36.70 .net

でもギャラクシアンの辺りになると8色以上表示してたからコンポジットか?

866 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 14:11:05.45 .net

>>862
セロファン「俺を忘れるな」

867 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 14:20:48.82 .net

ケーブル複数使うアナログRGBでしょ

868 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 14:38:57.17 .net

P6mkIIみたいにデジタルだけどRGB+αで16色出してるやつもあったね

869 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 18:46:29.04 .net

RF出力はwidth80？だと全然分からんかった。
40にしても分からない文字が多くて速攻グリーンディスプレイを購入しに行ったなぁ。
お小遣いやお年玉を貯めて翌年正月明けに中解像度のTVがみれる物を買いに行った。
友達がMZ721を持っていたけれどRFでも結構見れたのは不思議だったな。

870 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 21:11:19.71 .net

>>866
モノクロテレビがカラーになるって言われて買ってきたフィルターを思い出したじゃないか・・・

871 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 21:43:53.93 .net

スーパーファミコンが256*224ドット
でも、今見るとギザギザが目立つ

320*240ドット欲しかったな

872 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 23:10:49.92 .net

初代ファミコンもそんな解像度だったよな確か

873 ：ナイコンさん：2019/04/02(火) 00:06:36.32 .net

>>872
一緒
ただしスーファミは512*224も出せる

874 ：ナイコンさん：2019/04/02(火) 01:56:05.44 .net

>>871
メガドライブは同時発色は少なかったけど320*240ドットなんだっけ？

875 ：ナイコンさん：2019/04/02(火) 06:04:37.18 .net

S端子が80年代前半にあれば勝てた

876 ：ナイコンさん：2019/04/02(火) 10:33:35.44 .net

個人的にはＳ端子でもＲＧＢには劣るからあまり
多分業務用はゼビウスあたりですでにアナログＲＧＢだったんじゃないかな
ディグダグやギャラガ程度ならともかく、あれはさすがに同時8色や16色には見えんからな

877 ：ナイコンさん：2019/04/02(火) 10:33:39.37 .net

S端子なんて中途半端なものじゃなくてアナログRGBじゃだめなの？
RGB２１ピンでもいいし、それ以外の新しい規格を作っても良かったし
NTSCオンリーテレビにアナログRGB入力を追加するのって原価でいくらぐらいプラスになるの？

878 ：ナイコンさん：2019/04/02(火) 10:44:52.33 .net

>>871
ゲーム用途だったらそれで十分だよ、x68は256x256、ナムコのシステム１とかだって288x224で大差ない
あとギザギザというかジャギを異様に嫌うのは近年の傾向と言うか、今どきの考え方に染まりすぎだろうね
それを言ったらＲＧＢよりビデオ出力が良いって言ってるようなもんだよ
滲んでぼやけた絵よりギザギザと言われようが、ドットがハッキリクッキリ見える方が綺麗だと思う

879 ：ナイコンさん：2019/04/02(火) 10:48:20.85 .net

小学生の頃は、現実に商品として出てない＝すごくコストが高いからできない、んだろうと思ってたけど
今では中高年のオッサンどもは子供が思うほど賢明じゃないって分かってるんだよね
特に日本人は自分が「こうだったらいいのに」って思うことをそのままその通りに実現する勇気が足りない