1983年末にスプライトあるＰＣは実現できるない！

1 ：ナイコンさん：2018/05/20(日) 18:31:03.43 .net

プレーンプレーン騒いでスプライトを毛嫌いする人がうるさいので、静かにしてもらうために専用スレを立ててあげました。

こちらで好きなだけ「スプライトは実現できねぇんだよ！」と騒いでくださいねｗ

82 ：ナイコンさん：2018/10/28(日) 11:15:26.13 .net

>>81
X68000の開発陣の中には物凄いゲーム馬鹿がいたみたいだが

83 ：ナイコンさん：2018/10/28(日) 11:27:32.22 .net

その話に何の意味があるのか分らんのだがな。そもそも上の話は業界トップだったNEC中心の話だし
百歩譲っても富士通、ついでMZのシャープや日立までだろう、それ以外はろくに機械出してないし

87年とかとっくにファミコン全盛時代が始まってるしスレ的にもせいぜい85年までで
それ以降に出た機種ってのはようやくそんな馬鹿でも気づくようになった、というだけだと思うが
ただシャープのテレビ事業部はX1時代からそれなりに理解はしてたと思うけどね、ただもう手遅れね
MZ作ってた連中がそれを80年ごろから気づいて88の前に出してたら違ったかもね

84 ：ナイコンさん：2018/10/28(日) 16:44:58.98 .net

皆さんの意見に同意。
なんか変な見栄とか色々あったよね、きっと。

今から振り返ると日本のメーカーにはパーソナルコンピューターに対するビジョンが無かったよね。
元々、自社の半導体売るための製品、もしくは自社の汎用機を売る時の抱合せ(汎用機端末)
程度にしか考えられてないもんね。

聞くところによるとX68000も売れた台数は累計10万台程度らしいし、その程度のセールスだと
ダメって事なのかね？
ソフトウェアも右に倣えで大して奮わず、そうこうしてる間に結局は、誇り高いはずの
ビジネス面までWindowsにやられてしまうわけだし。

85 ：ナイコンさん：2018/10/28(日) 18:44:36.94 .net

業務ソフトは殆どないしすでに市場がある程度確定した状態で出しても限度があるよ、むしろ検討してると思う
あり得ないが98のソフト群が使えてあの内容であれば何倍ももしかしたら98よりも売れてたと思うよ
仮にX68のようなマシンが98を抑えるためにはもっと早く出てないとダメだったろう、最低でも84年までと思う

あとまあ日本のメーカー特にNECはビジネス向けとかホビー向けとか分けて出しすぎだね、
一機種ですますようにすべきだった。ゲームのことを考えれば6001とか面白い機種だったが、
結構売れてたのに88とかと競合するから切り捨てちゃったしね、低解像度な複数のグラフィックモードとか
88や98にあればかなり違っていたものを。

86 ：ナイコンさん：2018/10/28(日) 23:34:08.74 .net

結局超ビジネスに特化してたはずのIBM PCと
それ用に作りられたVGAに付いていた低解像度かつ多色かつバックドピクセルなグラティックモードに
ガラパゴス過ぎた国産PCは軒並み駆逐されたとwww

87 ：やりなおし：2018/10/29(月) 01:00:27.80 .net

結局ビジネスに超特化してたはずのIBM PCと
それ用に作りられたVGAに付いていた低解像度かつ多色かつバックドピクセルなグラフィックモードに
ガラパゴス過ぎた国産PCは軒並み駆逐されたとwww

88 ：ナイコンさん：2018/10/29(月) 13:32:17.52 .net

別にビジネスに超特化してたわけじゃないけどね
むしろ全く特化せず、特別なことはしないでシンプルに作り低解像度からスタートしたことや、
将来性や拡張性に余裕があったためにどういう用途でもそれなりに対応できるようになっただけ
結果としてゲームもできるが別に得意ではない、日本の機種が無駄に特化しすぎて
ゲームに向かないようにしすぎたという方が正解。特に馬鹿の一つ覚えみたいな画一的な
640x200単面のみのグラフィック機能は最悪だったと思う。ゲームでは無駄に細かいことに加え
漢字表示のせいもあったろうが、長方形ドットってのは本来図形や絵などの表示には向かないからね

89 ：ナイコンさん：2018/10/29(月) 17:02:29.77 .net

>>85
80シリーズと88シリーズの競合を避けるために
80mk�Uが4色のみだったり
88の横320ドットモードを付けなかったり
なんていう制限は笑うしかなかったな

90 ：ナイコンさん：2018/10/29(月) 17:48:49.37 .net

>>89
NECが日本のパソコンをつまらなくした

91 ：ナイコンさん：2018/10/29(月) 19:30:13.71 .net

>>90
ちゅーか毛唐主導の洋ゲーの進化について来れなくなった真の原因だな
今や日本製ゲームなんて毛唐どころか三国人にすら追い越される始末だし

92 ：ナイコンさん：2018/10/30(火) 07:44:12.25 .net

日本企業が価格的にも性能的にも初代ファミコンを越えるパソコンを出せなかったからやで

93 ：ナイコンさん：2018/10/30(火) 07:54:23.16 .net

日本でPC出るのが早すぎただけだけどね。

94 ：ナイコンさん：2018/10/30(火) 10:00:13.28 .net

価格はファミコン相手じゃ無理やろｗ
あの時代のゲーム機にPCが勝てるのはビットマップ画面だけだろうね
あとは互角か負け、ただ98ならCPUは勝てるかも、ぐらいか
そういうのを考慮してやるなら（NECの場合）8001を普通に進化させるだけで良かったんだよな
88或いは中途半端な8001Mk2とかいらんかった。
例えば8801の名称で8001の解像度を320や640にも対応できるようにするだけで良かったのよね
あとサードパーティーからPCGがあったけどあれを標準装備にすればとりあえず言うことはなかったのにな
そうしてCPUを8Mhz、さらには16ビットまで持っていけばファミコン以上は勿論、X68レベルもあり得たろうにね
その場合、98の出る幕はなかった可能性すらあったろうし、X68、タウンズその他も出る幕はなかったろう
AT互換機にも20世紀のうちは対抗できてたかもしれん（それが良いかはともかく

95 ：ナイコンさん：2018/10/30(火) 12:29:29.34 .net

枯れた技術の水平思考を地で行くマシンを作るんやで

96 ：ナイコンさん：2018/10/31(水) 02:34:14.55 .net

究極の回答↓

ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1473163033/

97 ：ナイコンさん：2018/10/31(水) 06:47:32.84 .net

究極のバカ↑

98 ：ナイコンさん：2018/10/31(水) 22:38:13.82 .net

PC、PCと言うけど、PC98よりハード的に優れた製品がでるようになったのがコンパック386以降だからねぇ・・・
品質的に、といったら今現在でも存在するのか？ってぐらいだ。

80年代の、雨後の筍のごとく現れては消えた互換機メーカーマザボメーカがゴミ以下の製品を市場に垂れ流してて、「運が悪ければ動かない」ではなくて「運が良ければ動く」ってのがPCのパーツ扱う人の常識だった。
ぶっちゃければ日本の大手PCメーカーがPC互換市場に参入する前はPCパーツを買うのは分の悪い博打だった。

99 ：ナイコンさん：2018/11/01(木) 00:22:36.20 .net

叶わなかった妄想如きで不毛すぎる罵り合いしてるよりは
現実を見たほうが遥かにマシだろ

100 ：ナイコンさん：2018/11/01(木) 20:32:14.10 .net

8001SRにフロッピーをつければいいわけだな。

101 ：ナイコンさん：2018/11/02(金) 07:21:41.98 .net

本体は採算度外視で売ってカセットで儲けるファミコンに、本体だけで利益ださなきゃならないパソコンが勝てるはずない。

102 ：ナイコンさん：2018/11/02(金) 11:36:37.39 .net

昔の任天堂は売って赤になるハードは売ってない
CPU調達の為にリコーに100万個のオーダーしたのは賭けやけどアーケードゲームブームやったし勝てる賭けやった
枯れた技術の水平思考やで

103 ：ナイコンさん：2018/11/02(金) 15:20:47.06 .net

ファミコンは枯れた技術でもなかったし、採算度外視っていうより実際の所は任天堂の方が技術的にすごかったってだけなんだよな。
フルカスタムチップを起こしてPCを開発してたメーカなんて1983年当時には皆無だったわけで。
PCに載ってたカスタムなんて、せいぜい数百ゲート程度のゲートアレイがチョロチョロでしょ。
そりゃ最先端プロセス(当時)のフルカスタムチップを2個も作ったファミコンに勝てるわけないっていうね。

104 ：ナイコンさん：2018/11/02(金) 15:51:02.94 .net

ゲームの話が中心になってるから勘違いしやすいが別にPCはゲームをするだけが機能じゃないから
むしろゲームができるってのは一部の機能であって
ゲーム以外の仕事や趣味でも使えるとかプログラミングができるということが重要、ファミコンじゃ無理
またゲーム関連にしても、ゲームプラグラミングがしやすいとか市販ゲームの仕組みを調べたり改造なども
マニアには楽しみの一つ

105 ：ナイコンさん：2018/11/02(金) 15:55:12.76 .net

>>103
ま、少なくとも高解像度なゲームやビットマップを使ったゲームはファミコンでは無理だけどね
あとプログラムが趣味な人、だった人はこの板には多いと思うがそれも厳しかった
ファミリーベーシック？色々厳しいねえ

106 ：ナイコンさん：2018/11/02(金) 16:06:03.07 .net

>>103
任天堂＋リコーのタッグで新規に専用カスタムチップ興したのが強かったな

107 ：ナイコンさん：2018/11/02(金) 20:04:10.57 .net

ゲームができるってのは一部の機能なのはそうなんだけど、
なにしろ当時のガキどもは、ゲームしか頭になかったもんだから・・・

108 ：ナイコンさん：2018/11/02(金) 20:15:43.76 .net

個人的にはゲーム中心的な発想でも、例えばゲームもやるがプログラムしてゲーム作りたい、って人なら
良いと思う。（俺とかそうだったし）でも、本当に市販ゲームをやることしか考えないなら強いてPC買う意味は
殆どないというか単に価格の問題だけになってしまう。ただ、今のゲーム開発者の中心となってる人は当時に
PCでゲーム作ったりしてたような人も多く、彼らを育てたのは当時のパソコンであり、それを忘れてはならない。
そういう意味では現在もPCにおけるゲームの重要性は変わってないと思う。今現在もPCでゲームを作り始めて
ゲーム会社に入ったり、中にはそれが当たって業界入りすることはあるのだから。

ゲーム機しかない状態ではそういうことはあり得ないわけで。

109 ：ナイコンさん：2018/11/02(金) 20:32:24.54 .net

でも今どきのゲーム機メーカーは、そういう奴らを悪者扱い。
そういう奴らにゲーム機でゲーム作らせると、カモのサードが逃げるからなんだとさ。

110 ：ナイコンさん：2018/11/02(金) 20:40:17.74 .net

しかし例えばドラクエのほりいゆうじとかまさにそういう人だったからね

また近年ではFateとか作ったなすきのこ氏は同人上がりの人です
Fateのこれまでの人気や最近のFGOなどの大ヒットからすると金のなる木ですけどね

111 ：ナイコンさん：2018/11/02(金) 22:14:15.67 .net

いまはもう、パソコンやスマホでどうにでもゲームできるから、
わざわざゲーム機で作る必要もなくなって、いい時代になったもんだ。

もっとも、ゲーム自体にもう飽きちゃったけど。

112 ：ナイコンさん：2018/11/02(金) 23:47:20.59 .net

>>105
そこはコストの問題だろうね。
PCみたいに10万円とかで売れるのなら、そういう機能のチップを新たに追加できただろうけど、ファミコンは14800円だったのでね。

113 ：ナイコンさん：2018/11/03(土) 03:53:11.16 .net

日本にコモドールのような「異次元レベルのコスパを実現した」企業が存在しなかったのも痛すぎ

114 ：ナイコンさん：2018/11/03(土) 08:07:17.69 .net

>>113
つカシオ

115 ：ナイコンさん：2018/11/03(土) 08:44:42.85 .net

任天堂

116 ：ナイコンさん：2018/11/03(土) 08:49:41.62 .net

>>114
カシオはポケコンでは頑張ってたけどFP-1100が売れたとは云えない
ビジネス向けにはいいパソコンだったと思うけど

117 ：ナイコンさん：2018/11/03(土) 12:58:43.24 .net

異次元レベルのコスパを実現したパソコンは
ビジネス向けじゃなかったもんだから・・・

118 ：ナイコンさん：2018/11/03(土) 20:40:54.72 .net

カシオの話はMSXの事じゃないかね、確か19800まであったような
あとFM7は当時としてはそのレベルはあったかもしれん、もっともハード的に6809を
2個使ってる以外は特に優れた部分があるわけでもなく、特にゲーム的には失敗作同然の代物だったからね。
富士通にもう少し先見性と言うかまともなセンスがあればFMが88の位置にあったかもね、でもそうじゃなかった。
あと、ビジネス向けでコスパ良いってのはNECが覇権を握ってからだからやるわけないのよね、
殿様商売していてもボッタクリ価格でも売れるんだからさｗ
そういうのは最初期を除けば負けてるところしかやらないわけでｗ

119 ：ナイコンさん：2018/11/04(日) 00:17:37.00 .net

どう転んでも国産PCのグラフィックが
VGAの13hに勝てる要素すら無かったな

120 ：ナイコンさん：2018/11/04(日) 00:25:23.32 .net

日本のはなんでもそうだが発展性の余地がないのよね
ゼロ戦の時からそう。出た当時はまずまずの性能だが、改良、機能アップの余裕がなく、
それで殆ど完成されてしまっている。で、次世代のはまた最初から設計しなおして作る、こういうのばっかり

121 ：ナイコンさん：2018/11/04(日) 16:59:54.03 .net

>>113
コモドールもフルカスタムのチップを作ったことでコスト・性能で他社に圧倒できて勝った会社だね
思えば日本は技術立国や半導体大国と言いながら半導体を軽視し続けていた。
その結果が今の惨状を生んでる気がする
半導体は不採算だコモディティだから買ってくればいいなどと言いながら真っ先に切り捨ててみたりさ。
実際はappleやsamsungにしても半導体こそが差別化の要だとして自社開発に滅茶苦茶力入れてるからこそ勝ててるようなもんなのにね。

122 ：ナイコンさん：2018/11/09(金) 05:02:47.09 .net

ゲーム機ですら結局海外企業頼りに成り果ててるしな

その点Appleは自前で現行据置すら超越したスマホとかタブレットとかを作れてしまうしな

123 ：ナイコンさん：2018/11/11(日) 09:02:40.49 .net

http://r2.upup.be/wV2qsULdHm
――――――――――

124 ：ナイコンさん：2018/11/11(日) 12:03:22.94 .net

>>120
完成形にしないと売り出すGOサインが出ないから。
売り出した後で改良するのはお金がかかるからってGOサインがでないから。

日本の企業なんてそんなところばっかりだよ。

125 ：ナイコンさん：2018/11/15(木) 17:00:38.95 .net

ベーシックマスターとかシャープMZ系とか見てるとそうでもないとは思うが
それに上でもあるが8001の改良を続けていくような形で良かったと思うのよね
8801は8001を内蔵してるようなもんで互換はあっても完全に切り離されてたしな
8001基本のまんまで320x200や640x400実現すれば良かったろうに

126 ：ナイコンさん：2018/11/17(土) 08:34:40.21 .net

8801は前機種のエミュレーションモードついたマシンとしては、アップル///やコモドール128に比べて大成功だったけどなw

127 ：ナイコンさん：2018/11/17(土) 10:32:06.62 .net

NECパソコンが頑なにスプライト機能を付けなかったのは何なの

128 ：ナイコンさん：2018/11/17(土) 12:09:55.57 .net

VAが不人気だったからじゃね

129 ：ナイコンさん：2018/11/17(土) 14:00:42.69 .net

>>126
> 8801は前機種のエミュレーションモードついたマシンとしては、アップル///やコモドール128に比べて大成功だったけどなw
すでにNECが戦略的に勝者になりつつあり、ブランド的にも強みを発揮していてかつ、ソフトメーカーも
それに応えるように追随したからね、あっという間にたくさんのソフトが出たわけだ。
しかし、それが8001の改良だったらダメだったとは思えないね、むしろさらに成功してた可能性もある。
88が受けた可能性としては、そんなことより、400ライン実装やキーボード分離の方が受けたんだろうよ、
そしてそれは8001改良でも十分可能だったろう

130 ：ナイコンさん：2018/11/18(日) 06:41:05.52 .net

88＝10万円台の低価格なホビー機という認識が確立しているときに
ほぼ30万の88VAを出したこと自体が失敗だった。出すのなら
6001，6601，8001，8801，9801に続く別系統のG801をリリースして、
16ビットCPU，16MBメモリ空間，スプライト，スムーズスクロール，波形メモリ音源
などの機能を搭載すべきだった

131 ：ナイコンさん：2018/11/18(日) 10:18:04.55 .net

NECの戦略上、あの時期にまったく別系統のを出すのは無理じゃないのかねえ
ていうかあの時期に出してもまるで別系統ではどんなに性能が良くても当のNECですら手遅れだと思うがね
98VMや88SR出す前じゃないと無理かと。原価割れするほどあり得ないほどの低価格ならともかく。

現実的にはやっぱIBMのように徐々にパワーアップして価格を抑えつつ、せいぜいがパックド320x200とか
PCGぐらいまでが限界のように思う。それだけでも次元の違うことはできたし、CPUを高速化するだけで
X68登場時にはゲーム用途でも近いものは作れたと思う（仮に286の10MhzでもCPUパワーでスプライト有の
68k10Mhzに対抗できたろうしね。

132 ：ナイコンさん：2018/11/18(日) 10:59:30.00 .net

＞仮に286の10MhzでもCPUパワーでスプライト有の68k10Mhzに対抗できたろうしね。

286 10MHzでは全然無理だから。
IBM PCでもコンシュマゲーム機並のマトモなゲームが出るようになったのは486とか出始めてから。
386時代でもまだヘボかった。

133 ：ナイコンさん：2018/11/18(日) 11:41:34.06 .net

じゃなんでTOWNSが出来たんだ？

134 ：ナイコンさん：2018/11/18(日) 14:11:16.18 .net

TOWNSはスプライト機能載ってたし、そもそも286-10MHzじゃないし。

135 ：ナイコンさん：2018/11/18(日) 17:52:22.59 .net

>>132
> 286 10MHzでは全然無理だから。
それはプログラマがヘボか、或いは68000を平気で複数使うようになった後年のゲームだろう
実際にはV30でもギャプラス（6809x3)とかはそれなりにできてたし、後年電波が出したドラゴンバスター98版も
再現性は高かったよ。それも640x200の上のプレーンの上EGCすら使ってない98のヘボ仕様でね

136 ：ナイコンさん：2018/11/18(日) 17:55:47.68 .net

タウンズはスプライト使わんでもできたよ、バックド320x240の上に画面も複数持て、かつスクロールも
あったからね。実際タウンズはスプライトが画面両端が表示できないという大きな問題もあったため、
全画面で作ったゲームの場合、殆どビットマップ画面だけで作ったゲームもあったらしいからね

137 ：ナイコンさん：2018/11/18(日) 21:08:58.83 .net

>>136
開発チームは当初16MHzの386を搭載したTOWNSにスプライト機能は不要と高を括って
いたが、アフターバーナーの移植を担当していたCSKからスプライト機能がないと
移植出来ないと云われ急遽スプライト機能を追加したTOWNSのスプライト機能に不備な
点があるのはこの為。

138 ：ナイコンさん：2018/11/18(日) 21:55:36.58 .net

それはＣＳＫがヘボだったせいだろうね
大体タウンズのスプライトは普通の２Ｄスプライトだ、アフターバーナーは業務用は３次元スプライトで
通常の２Ｄスプライトでは意味がないわけじゃないが相性も良くない、
グラディウスや達人といったシューティングゲームなら絶大な効果はあったろうが、
正直ビットマップ画面ならできないが、スプライトなら可能ってのは、ってのはかなり疑問を感じるね
正直ヘボとしか。できあがったそれも電波のそれに比べてヘボな出来だったしｗ

139 ：ナイコンさん：2018/11/18(日) 23:10:29.09 .net

むしろ電波が介入すべきだった

140 ：ナイコンさん：2018/11/19(月) 16:50:26.68 .net

松島君だったらスプライトなしでも素晴らしい出来栄えに違いない

141 ：ナイコンさん：2018/11/19(月) 18:43:52.56 .net

>>138
3次元スプライトなんて使ってない

142 ：ナイコンさん：2018/11/19(月) 20:36:01.47 .net

>>138
3次元スプライトってなんですか？いや、煽りでもなんでもなく、純粋に知りたいです。

見たことも聞いたこともないですし、そもそもセガの当時の業務用基板にそんな機能あったんですか？セガサターンの変形スプライトと勘違いしてるのかな？いや、それだと時代がかなりずれるし。

143 ：ナイコンさん：2018/11/19(月) 21:06:39.77 .net

スプライト機能＋拡大縮小機能かな？
スプライトはあくまでもXY軸でしか使えないので

144 ：ナイコンさん：2018/11/19(月) 22:38:10.21 .net

>>143
3次元なら回転もないとおかしいけどないんだよな

145 ：ナイコンさん：2018/11/20(火) 10:48:19.87 .net

>>127
PC88VAで搭載したけど技術力がないので使い物にならなかった

146 ：ナイコンさん：2018/11/20(火) 10:52:59.25 .net

>>136
全画面のは単に256ドットを横いっぱいに伸ばす画面モードを使ってるだけｗ

147 ：ナイコンさん：2018/11/20(火) 10:54:38.16 .net

>>131
80286の10MHzじゃ無理無理
背景が二重スクロールしただけで悲鳴を上げるわ

148 ：ナイコンさん：2018/11/20(火) 10:56:03.45 .net

>>138
アフターバーナーのX-BOARDのスプライトは拡大縮小機能しかないよ
どこが3Dスプライトやねんｗ

149 ：ナイコンさん：2018/11/20(火) 21:30:07.40 .net

アフターバーナー「攻略マニュアル小冊子」末尾に記載されている仕様によると

　グラフィックメモリ容量：最大2,192メガバイト　← マジでこう書かれている

もあるから、全パターンをオンメモリ実装できたので、
拡大・回転はハードでサポートする必要はなかったんだよｗ
（実際の所、ABのメモリ容量は幾らだったんだろう？）

150 ：ナイコンさん：2018/11/21(水) 07:45:37.23 .net

結局オリジナルのアフターバーナーですら
数の暴力で押し切っただけだったな

そりゃ時間が経つにつれて
スプライトやプレーンが加速度的に衰退するわけだ

151 ：ナイコンさん：2018/11/21(水) 08:05:39.19 .net

80年代中期には3Dモデルをリアルタイムレンダリング出来るシステムは無い
少なくともアーケードゲーム機に載せられる価格ではない
だからスプライト＋拡大縮小＋回転機能による擬似3Dが当時のアーケードゲーム機で主流だった訳で
Evans＆SouthernlandやMartin Mariettaが出てくるのは90年代に入ってからや

152 ：ナイコンさん：2018/11/21(水) 10:54:59.70 .net

>>151
1988年 ナムコ ウイニングラン…

153 ：ナイコンさん：2018/11/21(水) 12:18:24.16 .net

走れスカイライン

154 ：ナイコンさん：2018/11/21(水) 15:00:18.19 .net

>>151
1989年 HARD DRIVIN'

155 ：ナイコンさん：2018/11/22(木) 04:54:41.55 .net

>>151
1985　サコムのハイウェイスター

156 ：ナイコンさん：2018/11/22(木) 15:19:09.94 .net

3Dでもワイヤーフレーム表示ならもっと前からあった気がする

157 ：ナイコンさん：2018/11/22(木) 17:38:49.10 .net

ワイヤーフレームはそれこそAtari2600のTankの頃から

158 ：ナイコンさん：2018/11/22(木) 18:25:15.17 .net

P6ですら3Dフライトシミュレータがあった。
0.5〜1fpsくらいしか出なかったけど（笑）

159 ：ナイコンさん：2018/11/22(木) 21:57:50.16 .net

>>141
当時の記事でそう書いてあったが。
三次元つっても拡縮できるだけだと思うけどね。近年の正確な計算によるそれとはもちろん違う

160 ：ナイコンさん：2018/11/22(木) 21:59:32.35 .net

>>142
> 3次元スプライトってなんですか？いや、煽りでもなんでもなく、純粋に知りたいです。
ただの拡縮でしょ、当時の記事でそう書いてあったと記憶してるからそう言ってるだけ

>>143
多分そうだと思う

161 ：ナイコンさん：2018/11/22(木) 22:04:11.50 .net

>>147
> 80286の10MHzじゃ無理無理
前述のとおり、業務用はいくつかあったし
それに上の話ではＰＣＧもあるのでね。
これがあるとないとではまるで違う、単純な表示速度ではスプライトより上だしね。

> 背景が二重スクロールしただけで悲鳴を上げるわ
余裕でしょ、ＰＣＧを主背景として使えばね。
二重スクロールなんて大抵は、主背景に一部のキャラクタを重ねて表示させてるだけだしね、
PCGがあれば、286どころかZ80でも二重なんて余裕ですよ

162 ：ナイコンさん：2018/11/23(金) 02:56:44.87 .net

雷電も286だったよな

163 ：ナイコンさん：2018/11/23(金) 09:11:41.89 .net

>>161
業者用ってアーケードのビデオゲーム機のこと？それならCPUに80286を使っていようと
当時のたいていの機械はハードウェアでスプライト機能実装してんだからできて当たり前。
後、パソコンだと80286使用してハードウェアでPCG機能+縦横スクロールのあるのなんて
MZ-2861ぐらいしか思いつかないけど、あの機種にそんな凄いゲームソフトなんて
作られてないわけでさぁ…

164 ：ナイコンさん：2018/11/23(金) 09:16:55.29 .net

>>162
雷電はV30だぞ

>>161
286どころか386積んでスプライトの力まで借りたTOWNS版雷電は
二重スクロールするシーンで処理落ちするわけだがｗ

165 ：ナイコンさん：2018/11/23(金) 20:39:17.61 .net

>>163
> 業者用ってアーケードのビデオゲーム機のこと？それならCPUに80286を使っていようと
業務用ね、移植ゲームのことだよ。話の流れをちゃんと読めと。
V30はいくつかあったろうが286はないだろう、どうでも良いことだが

> 後、パソコンだと80286使用してハードウェアでPCG機能+縦横スクロールのあるのなんて
だから、話の流れを読めとｗ

166 ：ナイコンさん：2018/11/23(金) 20:47:40.94 .net

>>164
> 286どころか386積んでスプライトの力まで借りたTOWNS版雷電は
> 二重スクロールするシーンで処理落ちするわけだがｗ
そいつは流石にプログラマがダメすぎないかねえｗ
昔の俺でもまだマシに作れそうだがｗ

あと286ってさ、16ビットだからかあまり性能良くないように言われる事が多いけど、処理にもよるが
同クロックV30の倍ぐらい速いんだよね。もちろん68000と比べても同様にずっと高速と言われてて、
それだけ差があればグラフィックの差は埋められる可能性はあると思う

167 ：ナイコンさん：2018/11/23(金) 20:49:50.19 .net

ちなみに286と386は同クロックでは一般に思われてるほど差はない
特にDOSベースで使った場合、どうかすると286以下のこともあるそうな
386SXになるとそれが顕著でDOSで使う場合、286より速度は遅かったと言われてる

168 ：ナイコンさん：2018/11/24(土) 15:01:48.28 .net

>286どころか386積んでスプライトの力まで借りたTOWNS版雷電は
>二重スクロールするシーンで処理落ちするわけだがｗ
TownsはBG面を1枚しか持たず、1フレームで描画できるスプライトの数にも制限がある。
二重スクロールはスプライトを使って強引にやっているから制限を超え処理落ちする。

169 ：ナイコンさん：2018/11/24(土) 18:58:35.46 .net

タウンズってBGあったっけ？スクロールできるビットマップ面をそう言ってるのかな
まあ俺もタウンズは大して知識ないからうかつなことは言えないんだが、
ただX68000もBGは1面しかないし、それでもビットマップ面などを使って
二重スクロールは実現してたのも多かったし、タウンズもそれできなかったのかね

170 ：ナイコンさん：2018/11/24(土) 21:51:02.66 .net

>>169
X68000はBG2面、グラフィック(パックドピクセル)は16色だと4面 256色だと2面、テキストという名のビットプレーングラフィック1面やで
全ての面に独立したスクロールレジスタを持ってる(最大7重スクロール)

TOWNSはグラフィック1面とスプライトのみ

171 ：ナイコンさん：2018/11/24(土) 21:54:20.93 .net

>>168
まぁその通りグラフィックが1面しかない分多重スクロールする場合はスプライトで補ってるわけだが
そのフレームバッファのスプライトでもソフトウェアで書き込む(&消去処理)より遥かに高速なわけで
上の方で286ならスプライトなしでも2重スクロールするゲームがX68k並みに余裕に作れるなんてのは妄言だということがよく分かる

172 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 00:16:10.51 .net

ちゅーかなんでTowns専用のVDPやらGPUやら作らなかったの？

173 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 00:55:00.50 .net

>>172
え、TOWNSのビデオチップは使い回しじゃなくてTOWNS専用チップでしょ

174 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 01:04:19.72 .net

ゲームもできるPCであってゲーム機じゃないから

175 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 03:02:16.44 .net

>>170
FMR互換のプレーングラフィックはどうなった？

176 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 04:16:44.83 .net

>>171
> 上の方で286ならスプライトなしでも2重スクロールするゲームがX68k並みに余裕に作れるなんてのは妄言だということがよく分かる
いや、妄言じゃないよ、君がすごく無知なだけ。
286は68000の倍近く速いとされてる上に、PCGもある。かつ320x200のグラフィックなら当時の（つまり80年代半ば）
のゲーム程度なら十分可能ね。少ないが9801に移植された当時のゲームを見てもそれは証明されている、って
話なのにそれを見たことがないのと、実際の知識がないだけに見えるね。
タウンズの話はプログラマがヘボなのとかつ90年代ゲームであり、
またそもそも全くダメだったわけじゃないので参考にならんよ、またそのころになれば98は486使ってたしね。

177 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 06:30:09.31 .net

1983年はまだZ80パソコンの時代だったのに1993年にはi486のDOS/V PCがWindows3.1用に認知され始めるから、この10年が一番楽しい時代だった

178 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 07:47:43.80 .net

そこから先の25年は、クロックやメモリがバカみたいに大きくなったものの
アーキテクチャに大きな変化がなかったもんねぇ。
あったとしても、デバイスドライバなどでブラックボックスになっちゃって。

179 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 09:14:26.00 .net

>>163
MZ-2861のハードウェアスクロール機能に関しては、MZ-2500と比較すると実は劣化していたりする。
80286のプロテクトモードで動作する、MZ-2861の機能を最大限発揮したゲームって言うのには興味がある。

180 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 09:22:03.48 .net

>>176
たしかにi80286は、一般的な処理において同一クロックMC68000よりも倍近く高速だった。
しかし、MC68000が32ビットのレジスタ幅を持っていること、豊富なアドレッシングを持っていることから、させたい処理によっては向き・不向きがあるから、64KBを跨ぐような処理では一概に言い切れないよ。

あと、X68000やFM-TOWNSを語っている人達は、1ドット単位の動きが前提みたい。
一方、i80286とPCGを語っている人は、8ドット単位の動きが前提のような気がする。
だから、話が噛み合ってないように思う。

181 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 10:28:50.50 .net

海外はもっとスゲーことができたらしいぞ。