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8ビットCPUでC言語？ ないないありえないっしょ！ 3
- 1 ：ナイコンさん：2018/06/07(木) 00:31:12.73 .net
- 【前スレ】
8ビットCPUでC言語？ ないないありえないっしょ！ [無断転載禁止]©2ch.net
Part.2 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1470913460/
Part.1 http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468652612/
♪ ／.i ／.i ／.i
♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ
〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
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- 2 ：ナイコンさん：2018/06/07(木) 00:36:17.27 .net
- 8ビットCPUでC言語？ ないないありえないっしょ！ 3
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1528299072/
次スレ立てる場合はスレタイ同一がお約束。なんでここは派生スレね。
以後、テキトーにどうぞ。
- 3 ：ナイコンさん：2018/06/07(木) 00:45:33.28 .net
- なんでここは派生スレね → なんでここが次スレね
- 4 ：ナイコンさん：2018/06/07(木) 02:03:07.80 .net
- 『信長の野望・全国版』...前作『信長の野望』はBASIC言語で作られていたが、本作はC言語で開発された。
https://ja.wikipedia.org/wiki/信長の野望・全国版
ということなので、88版のDISK IMAGEから文字列をバイナリエディタで舐めてみた。容量552AF。
有意な文字列ほとんど無いが僅かながら"DISK I/O ERROR"みたいなエラーメッセージが24H($)で区切られて
いるので基本はたぶんCP/Mベースだろう。CP/MのOSファイルは無い。実際のところDOS自体はオリジナル。
”YDOS Ver2.2(58.5K) 15-Feb-85 I.YODA”というクレジットがある。この文字列は24Hなし。
- 5 ：ナイコンさん：2018/06/07(木) 11:37:40.10 .net
- wikipediaは嘘も多いからなんとも言えないけど
88版だと「%s様が病気になりました」なんかの文字列があるね
解析するとメモリの1183h～あたりがprintfの処理かなぁ
LD HL, n
ADD HL, SP
ってコードが多いのがC言語っぽいけど
IXやIYがあまり使われてなさそうなのがコンパイラっぽく無いとも感じる
引数制限してるかグローバル変数使いまくりなんだろうか
- 6 ：ナイコンさん：2018/06/07(木) 22:47:16.58 .net
- 88版なら漢字コードがJISかもしれないなぁ。
昔々すぎて詳細忘れたけどN88BASICで漢字のフォントデータ読み出す処理を書いたときにSJIS（N88BASICがSJISなので）からJISに変換したような覚えがなんとなくある。
- 7 ：ナイコンさん：2018/06/07(木) 22:48:12.50 .net
- >>6
あ、すまん、％ｓ様が～ってみえてるのか。
ならSJIS使ってるね。
- 8 ：ナイコンさん：2018/06/07(木) 23:39:37.17 .net
- > IXやIYがあまり使われてなさそうなのがコンパイラっぽく無いとも感じる
当時Z80の命令吐くコンパイラがどんだけあったと思ってる?
- 9 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 00:11:13.28 .net
- えすぷれっそまっすぃーーん
- 10 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 03:19:58.85 .net
- 変態実装のprintf()はいくらメモリ食うと思ってんだ。
DOS時代でさえputs()使いましょうだったのに。
- 11 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 04:12:15.95 .net
- >>5
サンクス。HEXダンプして見ていたので、シフトJISダンプするの忘れていたわ。
FDイメージを単純にシフトJIS表示させると以下↓のごとくごそごそ出てきたわ。
蛎崎 津軽 南部 葛西 秋田 伊達 最上 結城 葦名 上杉 佐竹 宇都宮 里見 北条 ・ 嵩c 畠山 神保 姉小路
木曾 今川 本願寺 朝倉 斉藤 徳川 堀 c 北畠 浅井 六角 一色 波多野 足利 筒井 三好 堀内 山名 別所 尼子
宇喜多 毛利 十河 細川 河野 長宗・ 苺・一条 城井 竜造寺 大友 阿蘇 伊東 島津 明智 羽柴 柴田 慶広
為信 晴政 晴信 愛季 輝宗 義守 晴朝 盛氏 謙信 義重 広綱 義尭 氏政 信玄 義綱 氏張 自綱 義昌 義元 光佐 義景
義竜 家康 信長 具教 長政 義賢 義道 秀治 義昭 順慶 長 慶 氏善 豊国 長冶 晴久 直家 元就 存保 晴元 通宣
元親 兼定 鎮房 隆信 宗麟 惟将 義祐 貴久 光秀 秀吉 勝家 sｺxｺｺ・村仄本国 商業国
兵がおりまへん 兵がおらん 兵がおりもさん ;ﾆJﾆ[ﾆjﾆ{ﾆ竿僻民がおりやせん 民がおらんがいね 民がおりませぬ
民がおりゃあせん 民がおりまへん 民がおらん 民がおりもさん ｲﾄ7ﾅｴﾅ-ﾆｾﾆﾌﾆﾑﾆﾖﾆﾛﾆ猗衄・地図表示区分
全国 東北 北陸 関東 中部 近畿 中国・四国 九州 ﾇﾇ&ﾇ %ﾇ.ﾇ5ﾇ属領地への
ありません。 可能国 菴・釭 ｾｾ一揆軍 一向宗 延暦寺派 海賊 キリシタン 謀反軍 第%d国 %d．%s
------
漢字コードがシフトJIS。ということは、シフトJISで対応のFEPとエディタ、コンパイラで開発していたことを意味する。
シフトJISの仕様策定は1982年らしいが、同年に9801が出荷開始されている。LSI Cは1984年には出荷されていたという話。
ジャストのATOKやメガソフトのMIFESは1985-86年には出そろっている。ということみたいだから、
1986年版の信長の野望全国版の8801版は9801のクロス環境で開発されていた。と考えるのが自然な推定であるような気がする。
- 12 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 04:52:53.96 .net
- >IXやIYがあまり使われてなさそうなのがコンパイラっぽく無いとも感じる
LSI-Cに限らず8bit対応C言語がどんなコードを吐き出すか俺は知らないのでなんとも言えないが、
CP/Mという世界は基本8080の世界でZ80とは実はあまり密接な関係には無いのね。というのも、
CP/Mはインテル謹製の8080/85開発装置のためにインテルから依頼されたコンサルのキルダールがインテルの金で
開発したOSで奇しくも非採用になったためにインテルから版権を得てキルダールが市販しはじめたもの。なので
バインドされていたASM.COMとかDDTや別売りのMAC/RMACみたいなDRIのアセンブラ類もインテルニーモニック対応。
インテルシンパなキルダールがザイログ軽視していたのはそのへんの「ビジネス」絡みだったのかも。
ここら辺がDRIが商売下手なところで、MACRO-80のMSにつけいる隙を与えてしまった。唯一の例外はZSIDくらい。
なので、CP/M80専用ソフトにZ80固有アーキテクチャのIX/IYに冷淡なコンパイラとかがあっても不思議は無いのね。
79年なBDS CがIX/IY無視バイナリでも不思議無いかもね。
それと、CP/M向けの言語とかエディタにはAND 7Fでサインビットをマスクして無理矢理7bitASCII対応していた
ソフトがけっこうあった。結果半角カナが扱えない。そういうソフトをDDTでディスアセンブルしてAND 7FHを探しだし
処理フローを類推しながらAND FFHとパッチして無理矢理カナを扱えるようにするみたいなことをやった覚えがある。
シフトJIS処理された信長の野望全国版のDOSが独自なYDOSベースなのはこのサインビット処理・シフトJIS対応の故なのだろうね
- 13 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 05:15:05.40 .net
- LSI-Cの開発者森公一郎氏はすでに他界されているが、
https://srad.jp/story/15/01/22/0423242/
東のLSIジャパンに対して、西のペンギンソフトみたいなところがある。84-85年頃、
京都のペンギンソフトがペンギンCなるものインタフェース誌で広告出して売り出していた。
それが何であるか長年謎だった。当時武蔵小杉近辺の某LSI開発者に86的C言語を探していた
オッサンがいて、彼に京都まで行ってみれば?と話したことがあったから。
と、そのペンギンCはどうやら6301対応のCコンパイラだったらしい。開発者は小窓次郎氏。
また公知販売の仕掛け人はペンギンの筒井氏。この筒井氏は超有名人。10年の後、
YahooBBのADSL網を推進完成させたSB中興の人。東大工学部→京大医学部卒。
小窓氏のブログでは6301用のCコンパイラのDOS版ソースとバイナリなどが公開されている。要リスペクト。
オリジナルの開発はDECのVAXとBSD。そういう時代だったですなあ。先端エンジニアはDEC使い。みたいな
当時開発言語それ自体を開発するためにVAXを使う。というのは。ちなみにCP/MやPL/MはPDP8。
Cコンパイラ開発顛末記
http://www.techno-web.org/e_techno/1999/11/03/cyyoynyyeeaeouaei/
小窓氏のブログは2011年で止まっている。世代的に70手前くらいか。ちょっと心配。
- 14 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 05:27:30.06 .net
- ちなみに、筒井氏が率いていたペンギンソフトは9801用スクリーンエディタであるペンギンエディタを
開発販売したていたことでも知られている。広告出していたからね。俺も知っている。
ファイル名がSEDだったかな。ワードマスターみたいなESCシーケンスエディタに慣れたユーザには
目鱗ものの高速エディタだった。これが後のMIFES,REDなどの原型。というのもペンギンソフト解散時に
エディタの開発者がそれぞれ著作権利ありと継続したのがMIFESとか諸々。らしい。伝聞だからね。
あの84-86年頃の関西は9801移行で名を馳せた会社がたくさん合ったが、人脈の源流は京都ペンギンなのだろうね。
カノープス：神戸 メガソフト：大阪 岩崎技研：京都 京都マイクロコンピュータ：京都
- 15 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 05:53:19.28 .net
- PC88のCP/M 2.2のDDT自体は8080のコードで書かれたらしいがZ80の命令を解釈してたなぁ。
パソコンだと8080よりZ80のが使われてたからデジタルリサーチも8080に拘る愚はしないでZ80対応するのが自然でしょ。
NECが自社のPC向けにローカライズしてたのかもしれないけど。
- 16 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 06:16:11.98 .net
- >>5
> IXやIYがあまり使われてなさそうなのがコンパイラっぽく無いとも感じる
IX, IYを使う命令は遅いからアセンブラで組む時もあまり使わない
- 17 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 10:26:37.12 .net
- IX,IY
ビット命令
裏レジスタ
使うと笑われるZ80の3大機能
- 18 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 11:15:59.55 .net
- HLと等価なら使い勝手良かったのにね
- 19 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 11:38:58.71 .net
- 川鉄のやR800だと使わないほうが遅いかもしれん
- 20 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 12:52:44.71 .net
- >>17
適材適所だろ。
インデックスレジスタは、データ構造の作り方で不要に出来る場合が多いけど、使い所はある
裏レジスタも処理を整理していけば要らない場面が多々あるけど、やっぱり欲しい時あるじゃん
そんなこと言ってたら、X1の様なGRAMのアクセス方法だって邪道
- 21 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 19:17:53.43 .net
- >>20
だから適所が少なかったって話な
アセンブラでカリカリチューニングするならまだわかるけど当時のコンパイラにそこまで要求するのはものを知らなさすぎ
- 22 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 19:26:48.45 .net
- >>13
筒井氏開発のは南極ペンギンC なのね。86用。 6301用のC3POとは別。
- 23 ：ナイコンさん：2018/06/08(金) 19:30:46.77 .net
- > IX,IY
> ビット命令
> 裏レジスタ
>
> 使うと笑われるZ80の3大機能
笑ってるのは適所を理解せず脊髄反射してる馬鹿ってことだよなあ。
- 24 ：ナイコンさん：2018/06/09(土) 01:11:34.24 .net
- exxで裏レジスタを使って2コア相当のパフォーマンスですよ
- 25 ：ナイコンさん：2018/06/09(土) 18:55:35.97 .net
- float a = 0.0;
printf("%f",a);
これでバイナリサイズはいくらになりますか？
- 26 ：ナイコンさん：2018/06/09(土) 19:02:46.39 .net
- >>25
知りたきゃ手前で確認しろやカス
- 27 ：ナイコンさん：2018/06/09(土) 19:14:15.01 .net
- 7KBでした。
- 28 ：ナイコンさん：2018/06/09(土) 22:18:35.34 .net
- 光栄ソフトは開発言語、マニュアルに書いてなかったっけ？
- 29 ：ナイコンさん：2018/06/09(土) 23:01:44.53 .net
- 載ってたわ8ビットは
LSI-C/イントロール・クロスCらしい
- 30 ：ナイコンさん：2018/06/10(日) 03:31:33.82 .net
- >>27
うそつけ。
- 31 ：ナイコンさん：2018/06/10(日) 12:27:05.34 .net
- で、floatとprintfでどれぐらいバイナリは膨れ上がるんだ？
- 32 ：ナイコンさん：2018/06/10(日) 12:29:36.88 .net
- というか、mallocはまともに使えるサイズなのか？
- 33 ：ナイコンさん：2018/06/10(日) 13:38:03.38 .net
- http://somn9.xyz/4
- 34 ：ナイコンさん：2018/06/10(日) 18:28:43.30 .net
- 使い物にならない例ばかりだしやがって
- 35 ：ナイコンさん：2018/06/10(日) 20:26:53.11 .net
- 【またカミカゼ暴走、群馬のスーパー、重傷９人】 放射能が原因だけど、国防上、トップシークレット？
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528627781/l50
- 36 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 05:51:10.02 .net
- >>30
無料公開されたCP/M版のHI-TECH Cでコンパイルすると7168バイトになるね
- 37 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 06:08:10.26 .net
- ちなみに下記コードを同じHI-TECH Cでコンパイルしたら384バイトだった
(ただ、hogehogeを出力するだけのコード)
#include <cpm.h>
int main(int argc, char **argv) {
bdos( 9, "hogehoge\r$");
return 0;
}
- 38 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 06:12:33.96 .net
- 同じく下記コードだと4224バイト
#include <stdio.h>
int main(int argc, char **argv) {
int a = 1234;
printf("%d",a);
return 0;
}
- 39 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 11:37:29.18 .net
- LSI C-80は、8080用コンパイラだから、オブジェクトで
IX,IYが使われないのは当たり前。
HI-TECH CはZ-80用コンパイラで、多分コード生成部以外は
他のCPU用と共用と思われるため、過剰とも思えるほど
インデックスレジスタを多用したコードを吐く。
- 40 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 12:00:07.44 .net
- 現在のLSI C-80はIX使いまくりだから、はっきり8080コードを指定しないと遅くなりそうだ
https://www.lsi-j.co.jp/official/products/02/other/lsic80
- 41 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 15:53:42.16 .net
- >>38
ボクのMSXは8KBとしかメモリがありません。
- 42 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 17:22:47.39 .net
- 39800円のMSX-CはLSI-Cのサブセット。
19800円のα-CはBDS-Cのサブセットとかいう噂らしいけど。
信長ってクロスのLSI-Cなんでそ？
プロの開発で8bitCPUでコンパイルはなかったのかね？
- 43 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 18:13:58.99 .net
- 標準printfなんて馬鹿みたいにデカいからな
- 44 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 18:17:35.98 .net
- コンパイラ使っても結局生成コード確認してたし
(バグとか結構あったから)
BASE80とかの方が生産性高かったなぁ
- 45 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 20:23:34.62 .net
- それでもアセンブラでシコるよりC使ったほうが生産性が高かった。
8ビットでもインタプリタが載せられるようなリッチ？なシステムで仕事したかったわｗ
- 46 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 21:23:13.92 .net
- > 現在のLSI C-80はIX使いまくりだから、はっきり8080コードを指定しないと遅くなりそうだ
8080知らない人は面白いこと言うｗ
- 47 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 22:52:13.05 .net
- >>40 のリンクにある tarai 関数を 8080 にある命令をザイログニモニックで
吐く MSX-C 1.2 用に書き換えてコンパイルしてみた。
int
tarai(x, y, z)
int x;
int y;
int z;
{
if (x > y)
return tarai(
tarai(x - 1, y, z),
tarai(y - 1, z, x),
tarai(z - 1, x, y)
);
else
return y;
}
- 48 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 22:53:08.97 .net
- MSX.M-80 2.00 11-Jun-18 PAGE 1
; MSX-C ver 1.20p (code generator)
0000' cseg
0000' tarai@:
0000' E5 push hl
0001' D5 push de
0002' C5 push bc
0003' E5 push hl
0004' EB ex de,hl
0005' D1 pop de
0006' CD 0000* call ?CPSHD
0009' D2 0091' jp nc,@0
000C' E5 push hl
000D' 21 0002 ld hl,2
0010' 39 add hl,sp
0011' 71 ld (hl),c
0012' 23 inc hl
0013' 70 ld (hl),b
0014' E1 pop hl
0015' 4D ld c,l
0016' 44 ld b,h
0017' C5 push bc
0018' D5 push de
0019' CD 0000* call ?saut6
001C' D1 pop de
001D' 21 0002 ld hl,2
- 49 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 22:53:39.63 .net
- 0020' 39 add hl,sp
0021' 4E ld c,(hl)
0022' 23 inc hl
0023' 46 ld b,(hl)
0024' 21 FFFF ld hl,65535
0027' 09 add hl,bc
0028' E5 push hl
0029' 21 0004 ld hl,4
002C' 39 add hl,sp
002D' 71 ld (hl),c
002E' 23 inc hl
002F' 70 ld (hl),b
0030' E1 pop hl
0031' C1 pop bc
0032' E5 push hl
0033' 21 0006 ld hl,6
0036' 39 add hl,sp
0037' 73 ld (hl),e
0038' 23 inc hl
0039' 72 ld (hl),d
003A' E1 pop hl
003B' CD 0000' call tarai@
003E' E5 push hl
003F' 21 0006 ld hl,6
0042' 39 add hl,sp
0043' 4E ld c,(hl)
0044' 23 inc hl
0045' 46 ld b,(hl)
MSX.M-80 2.00 11-Jun-18 PAGE 1-1
- 50 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 22:54:05.87 .net
- 0046' 21 0002 ld hl,2
0049' 39 add hl,sp
004A' 5E ld e,(hl)
004B' 23 inc hl
004C' 56 ld d,(hl)
004D' D5 push de
004E' CD 0000* call ?laut6
0051' D1 pop de
0052' D5 push de
0053' CD 0000* call ?saut6
0056' D1 pop de
0057' 2B dec hl
0058' E5 push hl
0059' 21 0008 ld hl,8
005C' 39 add hl,sp
005D' 71 ld (hl),c
005E' 23 inc hl
005F' 70 ld (hl),b
0060' E1 pop hl
0061' E5 push hl
0062' 21 0004 ld hl,4
0065' 39 add hl,sp
0066' 73 ld (hl),e
0067' 23 inc hl
0068' 72 ld (hl),d
0069' E1 pop hl
006A' CD 0000' call tarai@
006D' E5 push hl
006E' 21 0004 ld hl,4
0071' 39 add hl,sp
- 51 ：ナイコンさん：2018/06/11(月) 22:54:37.11 .net
- 0072' 4E ld c,(hl)
0073' 23 inc hl
0074' 46 ld b,(hl)
0075' C5 push bc
0076' 21 0008 ld hl,8
0079' 39 add hl,sp
007A' 5E ld e,(hl)
007B' 23 inc hl
007C' 56 ld d,(hl)
007D' 21 000A ld hl,10
0080' 39 add hl,sp
0081' 4E ld c,(hl)
0082' 23 inc hl
0083' 46 ld b,(hl)
0084' 21 FFFF ld hl,65535
0087' 09 add hl,bc
0088' C1 pop bc
0089' CD 0000' call tarai@
008C' D1 pop de
008D' C1 pop bc
008E' CD 0000' call tarai@
0091' @0:
0091' C1 pop bc
0092' C1 pop bc
0093' C1 pop bc
0094' C9 ret
MSX.M-80 2.00 11-Jun-18 PAGE 1-2
- 52 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 15:56:56.92 .net
- IX,IY便利だよ、ポインタ２セット抱えてINC L DEC Lちまちまやるのはただのアホ
- 53 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 18:59:25.98 .net
- ケースバイケース
>>52みたいに状況判断ができない奴が一番使えない
- 54 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 19:33:01.87 .net
- >>53
どんなケースでポインタ操作でIX、IYが不便になるんですか？
- 55 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 20:33:14.13 .net
- インデックスレジスタはでかくて遅いみたいに思うけど、
構造体っぽいデータをランダムアクセスしたい場合なんかは
HL や DE を駆使するより効率的だったな。
シーケンシャルな連続アクセスなら HL, DE レジスタの方がいいだろうけど。
- 56 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 20:43:38.16 .net
- >>54
実際にやってみればいろいろわかると思うよ
https://electrelic.com/electrelic/node/474
- 57 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 21:03:30.46 .net
- 逃げたか。
- 58 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 21:17:24.43 .net
- リンク先も読めないバカ？
- 59 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 21:20:20.70 .net
- 自分の言葉で説明せずに他人に○投げしたら「逃げた」と言われてもしかたないね。
実際逃げてるんだしｗ
- 60 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 21:59:27.29 .net
- とにかくバグを出さずそれなりに早く、そして8bit機なので省メモリなら何でもいいわ
遊びならアセンブラで組めよ。
仕事なら要件通り作れよってなる
- 61 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 21:59:56.70 .net
- >>56
Z80の特性理解しないでレジスタの扱いヘタクソなジジイがあれがダメこれがダメ言ってるだけのゴミ記事。
- 62 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 22:10:29.02 .net
- ダメ出しなんて馬鹿でもできるからな。
不可能を可能にするノウハウにこそ価値がある。
- 63 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 22:11:54.53 .net
- >>59
えっ？
俺がやるより分かりやすく説明してるから貼ってるんだけど
具体例出されたから反論できずに困ってる？ w
- 64 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 22:12:40.69 .net
- >>61
はいはい w
- 65 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 22:41:15.86 .net
- >>63
>ADD IX,BC
>はできても
>ADD IX,HL
>はできないのです。
EX DE,HL
ADD IX,DE
EX DE,HL
とかやり様だしなあ、こんなんで「分かりやすく説明してる」ってアホかｗ
- 66 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 22:44:59.58 .net
- >未定義命令を使わない場合、よく使われたのは
>
>PUSH BC
>POP IX
>とスタックを経由する方法でした。これならHLからIYへの転送等も可能ですが、スタック（メモリ）を経由するのがちょっと気になります。
スタック使うのが気になるなら
LD IX,0
ADD IX,BC
とかするだけだがなあ、自分で提示した方法にケチつけることに何の意味があるんだろう?
- 67 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 22:49:47.21 .net
- >素直に書けばこんな感じになるでしょうか。
>
> 1: 0000 C5 PUSH BC
> 2: 0001 DDE5 PUSH IX
> 3: 0003 4F LD C,A
> 4: 0004 0600 LD B,0
> 5: 0006 DD09 ADD IX,BC
> 6: 0008 DD5600 LD D,(IX+0)
> 7: 000B DDE1 POP IX
> 8: 000D C1 POP BC
これはIX使うのが間違ってんだよなあ。
ADD A,L
LD L,A
ADC A,H
SUB L
LD H,A
LD D,(HL)
- 68 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 23:02:23.52 .net
- > 実際にやってみればいろいろわかると思うよ
わかってない奴が何偉そうにｗ
- 69 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 23:08:20.18 .net
- > えっ？
> 俺がやるより分かりやすく説明してるから貼ってるんだけど
> 具体例出されたから反論できずに困ってる？ w
ﾜﾛﾀｗ
- 70 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 23:34:26.19 .net
- >>63
それを逃げって言うだろ、普通は。
- 71 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 23:35:21.32 .net
- >>65-66
> とかやり様だしなあ
> とかするだけだがなあ
そりゃそう言う言い方したらなんでもありありだわな
そう言うのは面倒だし、(当時は)コードサイズが膨れるのも嫌とかあるだろ
>>67
全然違うコードさらしてバカアピールか？
>>68-70
煽ることしかできないバカは黙っとけ
- 72 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 23:42:08.19 .net
- 判りやすく説明するのが面倒だから他人に丸投げしました(ｷﾘッ！
ですね、立派な逃げです。
面倒から逃げるのはよくある事ですけど、逃げは逃げですｗ
- 73 ：ナイコンさん：2018/06/12(火) 23:54:52.86 .net
- 具体例出されたら
逃げたー
しか言えなくなってて笑うわ
- 74 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 00:00:15.06 .net
- 結局自分でコードも書けない素人だったというわけかｗ
- 75 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 00:04:53.96 .net
- >>74
自己紹介乙
- 76 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 00:05:17.42 .net
- 他人様のページのアドレス貼って具体例と言ってドヤ顔かあ、ご立派なもんだなあ。
- 77 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 00:08:07.45 .net
- > 自己紹介乙
てめえが書いたコードも晒さずに何バカ言ってんだかｗ
- 78 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 00:29:56.38 .net
- なるほど。つまりC言語はスタック使いまくりだから使い物にならないのか。
- 79 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 00:31:36.30 .net
- 8088や8086では簡単に出来ることをZ80では面倒なことをしないといけない
如何に8bit CPUが制限だらけかわかる
8088や8086はスタックアクセスにBPレジスタが用意されていて
スタック上のローカル変数へのアクセスが容易にできる
Z80は高級言語のことはあまり考慮されてないが
8088や8086は高級言語のことも考慮されてる設計
68000ならlink命令など、さらに高級言語が使いやすく出来てる
- 80 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 02:02:14.50 .net
- >>78
引数もローカル変数も使わずグローバル変数だけ使えば問題なし
- 81 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 02:38:14.82 .net
- >>78
ローカル変数を固定番地に配置すれば良い。関数の入り口でそれらをスタックに退避すれば再帰もできるし実行中のオーバーヘッドも小さい。
- 82 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 02:54:52.19 .net
- > 如何に8bit CPUが制限だらけかわかる
6809とか知らない人?
- 83 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 04:37:45.80 .net
- >>82
6809は出た時期が遅いからな
8086よりも後発で68000と同時期じゃなかったか？
- 84 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 04:42:15.86 .net
- 8bit
- 85 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 04:45:00.82 .net
- 8bit CPUはアドレスが16bitだからアドレッシングモードなどを贅沢にすると
当然、複数の16bitの加算、減算回路が必要になり
結局16bitCPUとトランジスタ数が変わらなくなるんじゃないの？
6809はかなりのトランジスタ数なんじゃないかな
- 86 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 05:04:53.80 .net
- ちょっと訂正
× 複数の16bitの加算、減算回路が必要になり
○ 複数の16bitの加算、減算が必要になり
遅くてもいいなら演算回路はどうにでもなるからね
6809のようなアドレッシングモードが高機能な場合、
データの演算そのものよりもアドレス計算の方が計算量が多くなってしまう
- 87 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 05:19:40.18 .net
- 6809はレジスタ数を極小にしたからアドレッシングを強化できたと言える。
- 88 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 05:25:49.48 .net
- これは16bit CPUにも言えることで32bitレジスタが使えるような68000のような高機能な16bit CPUは
単純な32bit CPUと大差ないかまたはより多くのトランジスタ数を必要としたりする
32bitのARMのCortex-M3は3万3000ゲート、MIPSのM4Kは3万5000ゲートと言われてる
ワンチップマイコンでも高機能な16bitCPUは淘汰されて32bitに置き換わってる
- 89 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 06:09:53.45 .net
- >>85
そこを上手くこなしたのが6502のアドレス演算
Z80がボケーっとリフレッシュアドレス出してるデコード中に下位アドレス読み込んで次の処理を始めているのでムダがない
- 90 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 06:30:34.32 .net
- さらに6800や6809がアドレス計算でバスをボケーっと遊ばせている間に上位アドレス読み込んでそのまま試しに使ってみるのでインデクスレジスタの上位バイトも要らなくなって速い安い美味いCPUになっている
- 91 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 06:40:20.26 .net
- >>76-77
「逃げたー」の次は「他人様のー」かよ w
他人のコードだろうが具体例には違いないだろ、バカすぎるわ
色々おかしいとしても具体的なコードで反論してきた>>65-67の方が100倍マシだよ
- 92 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 06:54:00.92 .net
- >>79
> 8088や8086はスタックアクセスにBPレジスタが用意
> 68000ならlink命令
両方とも最適化が進んで使われなくなったけどねw
>>82も書いてるけどレジスタの問題よりアドレッシングモードの問題の方が大きい
- 93 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 07:20:19.05 .net
- >>91
> 色々おかしいとしても
具体的に指摘できないけどケチ付けたいのは解った。
- 94 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 07:36:32.91 .net
- >>93
>>71
- 95 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 11:28:35.03 .net
- IX、IY使って一番いいことはIX+dの'd'のところを構造体名で書けること
高速化は動くものができてから好きなだけやればいい
デバッガどころか文字出力もない環境でよくゲームなんか作ったもんだと今更ながら呆れる
- 96 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 12:08:06.34 .net
- >>94
「全然違うコード」ってトンチンカンな主張繰り返したいの??
- 97 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 12:22:50.89 .net
- >>96
HL使ったコードでどやられてもね
しかもHL壊してるし
- 98 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 18:09:48.24 .net
- 「これはIX使うのが間違ってんだよなあ」の意味も理解できないし壊したくないレジスタにどうすればいいかもわからん素人さんかよ。
想像を遥かに超えた馬鹿だなｗ
- 99 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 18:39:17.89 .net
- LD D, (IX + A) ができないって話に IX 使うのが間違ってるとか前提変えてどや顔かよ w
しかも命令の代替の話だから D 以外を壊さないのは常識
- 100 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 18:53:31.69 .net
- 俺は頭悪いしモノを知らないからMレジスタは知ってるがHLレジスタは知らない。
- 101 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 19:14:13.75 .net
- > 命令の代替の話だから D 以外を壊さないのは常識
ドヤ顔して貼った他人様のページのコードはフラグ壊してるから非常識って主張かよｗ
- 102 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 19:42:59.12 .net
- >>92
それがアドレッシングモードを含めてのBPレジスタという話だ
8086のレジスタをつったメモリアドレッシングは単純化するとこうなる
disp[reg1 + reg2]
reg1に指定できるのがBXとBPのみ
reg2に指定できるのがSIとDIのみ
reg1、reg2はどちらか一方を省略してもいい
dispは8bitもしくは16bitで、dispは一部を除いて省略可能
(reg1にBPで尚且つreg2を省略した時はdispを省略できない)
で、reg1にBPレジスタを指定した場合、暗黙的に使われるセグメントがスタックセグメントになる
だからBPレジスタは主にスタック上のデータを操作する目的で作られたといえる
ちなみにVC++で最適化でフレームポインタとしてBPレジスタを使わなくなったのはx64からだ
その代わりWidnowsのx64では関数の入り口と終りで
まとめてローカル変数や一時記憶領域をスタック上に確保、解放するようになり
プログラムの途中でpush、popのようなRSPの値を操作するようなことは禁止されてる
gccでは32bitでもEBPをフレームポインタとして使わなかったりする
まあ、x86は32bit化でアドレッシングモードが大幅に拡張されてるけどね
64bit化では32bitからほんの少しの改良しか行われてないけど
- 103 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 20:09:07.91 .net
- >>101
フラグとか必死すぎる w
- 104 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 20:14:58.78 .net
- >>102
> それがアドレッシングモードを含めてのBPレジスタという話だ
SP に適切なアドレッシングモードがつけばすむ話で BP 関係ない
デバッグする時にスタックフレームが追いかけやすいと言うメリットはあったけど
- 105 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 21:16:25.38 .net
- >>104
仮定の話なんてどうでもいい
8086、8088にはSP間接アドレッシングはないからな
32bit化された時にSPをベースレジスタとして使えるように拡張されたわけで
8086や8088でpush、pop以外でスタックのデータにアクセスしたければ普通はBPレジスタを使う
- 106 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 21:24:13.21 .net
- >>105
元々Z80の話なんだけど...
- 107 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 21:34:19.35 .net
- >>106
Z80で面倒な操作も16bit CPUの8086、8088なら簡単にできるという話だよ
- 108 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 21:37:21.15 .net
- 後発のほうが高機能で便利になってるのは当たり前だけど、何を意図した比較なのかがよく分からない。
- 109 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 21:39:54.22 .net
- だからC言語はZ80には荷が重いということ
- 110 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 21:43:49.33 .net
- 8086や286にだって荷が重いだろ。Cは8086のセグメントとの相性はよくない。
- 111 ：ナイコンさん：2018/06/13(水) 22:07:13.02 .net
- >>107
だからそれはBPレジスタのお陰じゃなくてアドレッシングモードのお陰って話な
8086 じゃなくても 6809 でも簡単って >>82 に指摘されてただろ
- 112 ：ナイコンさん：2018/06/14(木) 01:52:19.21 .net
- amd64は欠陥設計です。
- 113 ：ナイコンさん：2018/06/15(金) 19:52:49.86 .net
- >>111
だから、アドレスは8bit CPUでも16bitだから
アドレッシングモードを複雑にするとそれだけ複雑な16bitの演算が必要になる
それならいっそのこと16bit CPUにした方がいいからな
- 114 ：ナイコンさん：2018/06/15(金) 22:19:46.86 .net
- >>113
はあ？
頓珍漢過ぎて笑うしかないないんだが w
Z80 ですら ADD HL,rp で 16bit 演算してたから単純にアークテクチャの問題だよ
ただ、念のために言っとくけど当時はスタックに変数を置くと言う概念は一般的ではなかったから 8080 や Z80 のアーキテクトがおかしいと言う訳じゃない
- 115 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 02:07:30.87 .net
- 当時のCPU開発にどれだけトランジスタ数に制限があったかは知りませんが、
複雑なアドレス演算ってただの全加算器ですよね。
- 116 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 04:32:37.88 .net
- >>115
6809には乗算命令があるがZ80には乗算命令すらないぞ
6809のdisp16のインデックスト・アドレッシングや
Dレジスタを使ったアキュムレーター・オフセット・インデックスト、
16bitオフセットのプログラムカウンタ・レラティブ・アドレッシングは
アドレス計算のために16bitの加算が必要なわけ
8bitの演算をするために16bitの演算が必要な時点で、アドレス計算の方が負荷が大きい
- 117 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 05:52:34.45 .net
- 6809は8bit CPUとしてはかなり高機能なアドレッシングモードを持ってるが
その分、トランジスタ数も16bit CPU並みに多いと思うぞ
- 118 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 06:57:57.18 .net
- ちなみに8086でレジスタオペランドの16bit MULが118-113クロック
68000のMULSやMULUは70クロック以下
286だとレジスタオペランドの16bit MULが21クロック
386だとレジスタオペランドの16bit MULが9-22クロック
486だとレジスタオペランドの16bit MULが13クロック
必要なクロックから推定するとおそらく8086や68000の乗算命令は
専用の乗算回路はなくてマイクロコードで実装されてると思われる
- 119 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 07:14:22.89 .net
- >>114
つまり、8080やZ80はそもそもC言語に適してない設計なんだよ
自分で認めてるじゃないか
- 120 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 07:31:48.61 .net
- ちなみに1990年のトランジスタ技術に載ってる若松通商の広告の価格
(小売価格なのであまり参考にならないかも)
Z80A 4M 210円
HD6809P 800円
HD68A09P 800円
HD68B09P 900円
80186 5M 500円
80186 8M 1000円
68008P-8 1900円
68000RC8 5400円
68000RC10 6000円
68000P16 4800円
80286-10 6000円
- 121 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 07:48:05.98 .net
- 自論を曲げるつもりない書き込み
ちょっとアレだね・・・
コテハンにしてくれたらNGするんだが・・・
- 122 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 07:54:27.08 .net
- 6809が5MHzの80186より高いんじゃな
- 123 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 08:01:55.72 .net
- 高級言語に適したCPUの設計とは何か。
- 124 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 08:12:28.95 .net
- >>119
はあ？
Z80や8080がC言語に適してるって言ってた奴なんていないだろ
ただそれとこれらのCPUでC言語を使ってたかどうかとは別の話
ハードウェアスタックポインタを持たない汎用機でもC言語は動くしな
- 125 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 08:19:32.82 .net
- いくら6809が究極の8bit CPUとはいえ、8088と比べたら8088の方がずっと高機能
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc68k/MC68008.html
> 1979年、Motorola社は究極の8 bitと呼称されるMC6809と
> 16 bitプロセッサとしては破格の機能を持つMC68000を発表します。
> 同年、Intel社は8086の8 bitデータバス版の8088を発表します。
> さて、8088は命令体系は16 bitアーキテクチャですが、
> ハードウェア面から見るとそれ以前の8 bitマイクロプロセッサである8085と似せてあります。
> さすがに量産の立ち上がり時には8088は高価ではありますが量産が行われれば安価になる見込みがありますし、
> それ以外の周辺回路は8085用のものを多少修正するだけで16 bit CPUのパワーを手に入れられる、
> トータルコストでは比較的安価なマイクロプロセッサでした。
> さて、ここはMC68008の紹介をするはずの場所です。
> なぜ8088の紹介が先にきたかといえば、Intel社は8088のハードウェア面の特徴から、
> 高性能8 bit CPU扱いをして、MC6809やZ80 CPUとのベンチマークテストの結果を公表して売り込んだのです。
> そういった比較資料は、たとえば「iAPX88ブック」に詳しく記載があります。
> Z80 CPUは8086アーキテクチャの2年前の8 bit CPUですし、MC6809は8088と同時代のプロセッサといえ、
> あくまで8 bit CPUの枠内での高性能を目指していたため、メモリ空間も64 KByteしかなく、
> 16 bit演算も加減算くらいしか許されず、8088と比較されては不利であることは否めません。
> 「iAPX88ブック」に含まれる『ベンチマーク・テスト・リポート Intel iAPX88 vs Motorola MC6809』では、
> 5 MHzクロックの8088の方が2 MHzクロックのMC6809より約2倍高速であるとされています。
> 5 MHzクロックの8088と2 MHzクロックのMC6809と比較しては不公平であると思われるかもしれませんが、
> バスサイクルに何クロック必要かがプロセッサアーキテクチャによって異なりまして、
> このクロック周波数比でほぼ同じメモリアクセススピードとなるため、それほど悪い比較ではありません。
> このベンチマーク・テスト・レポートは1981年に作成されています。
- 126 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 11:49:38.43 .net
- そりゃ6809と8088ではトランジスタ数が3倍以上違うから・・・
その辺の違いで製造の難易度、ひいては最終的な値段も大きく変わるので、
値段なのか性能なのか何を重視するかによって変わったわけさ。
- 127 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 12:01:12.79 .net
- 6809のトランジスタ数って公開されてたっけ？
6800なら公開されてるようで、ググるとトランジスタ数が5000と出る
8080がトランジスタ数が6000
Z80がトランジスタ数が8200
6809は6800からかなり強化されてるからトランジスタ数も多いと思うが
- 128 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 12:21:26.56 .net
- まあ、8088のトランジスタ数が6809の3倍以上というのは異論があるが2倍以上はあるだろうな
- 129 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 12:23:57.17 .net
- 6809もググったら9000って出てくるぞ
- 130 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 12:26:02.54 .net
- >>128
8088/8086 → 29000個
6809 → 9000個
ググったら普通に出てくる
- 131 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 12:30:50.86 .net
- ごめん、英語版のwikipediaに9000個って書いてあったわ
- 132 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 21:08:06.29 .net
- 元々BASICだったソフトをC言語に移植するのはなんとかなるが、
オールアセンブラのソフトをCで移植するときは、速度、メモリとも厳しいだろうな。
- 133 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 21:48:43.76 .net
- 同じCPUで移植するならそうだけど、CPUの性能上がったからアセンブラ⇒C言語への移植をお願いって案件は結構あったよ
- 134 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 22:13:49.16 .net
- WindowsではMeまでアセンブラコードに依存してたこと考えると、
Pen2ぐらいでやっとCの遅さを実用になるレベルまでカバーできるようになったと言えるな。
- 135 ：ナイコンさん：2018/06/16(土) 23:22:52.36 .net
- >>134
アセンブラだったのはどの処理だったのかね？
コンパイラの進化も凄いよね。
VC4くらいだと、混合モードでみる限りカウンタにECXとか使わないからloop命令使ってねーなーと突っ込んでいたわ
- 136 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 02:50:53.26 .net
- 90年代、オールアセンブラのVzエディタが爆発的に売れたことから考えると、
少なくともPentium以前ではC言語はまだまだ実用的でなかったと言える。
Vzを日頃使ってると、EWS4800で使うviが非常に遅いと感じた。
MIPSの設計もまたC言語に向いてなかったのだろうな。
- 137 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 03:17:25.25 .net
- EWS4800が遅かったのよソレ
UNIXはHDDに依存しすぎだし
- 138 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 03:49:44.42 .net
- Vz使ってたのはV30マシン。R3000がV30より遅いということはないだろう。
- 139 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 06:19:11.74 .net
- UNIXはハードウェアを直接いじれないからな
しかもviは端末に依存しないように作られてるから余計に遅くなる
32bit以降のCPUでC言語の実装を考慮してないCPUなどないでしょ
MIPSはスタンフォード大学のRISCの研究から生まれたCPUでいきなり出てきたわけじゃないからな
その研究から生まれたMIPS-Xがあって、それを改良して実用的にしたのがR2000やR3000
C言語に向いてなかったらそもそもUNIXマシンで採用されるわけがない
MIPSの命令セットはC言語を実装するための最低限の単純な命令の命令セットという感じ
- 140 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 06:44:48.26 .net
- MIPSはフラグレジスターがなくて、
多倍長の加算するのに加算した後の数が加算する前より小さければ桁あふれが発生
とかのトリック的なことをかなり使ってるからMIPSアセンブラの定石を知らない人には
アセンブラで組むのは難しいかも
イミディエイト値を読み込む場合に%hi()や%lo（）といった演算子が用意されているんだが
lui $4, %hi(0x12345678)
addiu $4, $4, %lo(0x12345678)
こんな感じでロードするように%hi()、%lo演算子の値が補正されているので
lui $4, %hi(0x12345678)
ori $4, $4, %lo(0x12345678)
とやってはいけないとかいろいろある
- 141 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 09:55:24.05 .net
- MS-Word1.0のソースコードが公開されてたけど、アセンブラの部分もあったね
- 142 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 10:01:44.91 .net
- >>136
> Vzを日頃使ってると、EWS4800で使うviが非常に遅いと感じた。
それ画面描画の問題だろ
> MIPSの設計もまたC言語に向いてなかったのだろうな。
自分の狭い（かつ頓珍漢な）経験でアホな判断するなよ w
- 143 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 10:32:26.39 .net
- 初期のCP/MとかMS-DOS、Photoshop、Word、Apple IIDOSなどのソースコードが公開されてるね
http://www.computerhistory.org/atchm/tag/source-code/
- 144 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 10:35:55.53 .net
- 初期のPhotoshopはPascalとアセンブラで書かれてたんだなｗ
- 145 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 12:38:01.87 .net
- MIPSよりV30が速いということはナイナイ。
- 146 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 12:40:31.08 .net
- そもそもviはtelnetやssh経由からも使えるわけで
VZ Editorみたいにハードウェアを直接叩くんじゃなくて
UNIXの標準機能を使って作られてるから遅いんだろうね
- 147 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 12:43:09.03 .net
- MS-DOSでも、MS-DOS標準のエスケープシーケンスで画面表示してて
どのMS-DOSでも動作するエディタがあるがやっぱり遅いよ
- 148 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 12:58:11.06 .net
- それにEWS4800でR3000ということはもうX Windows Systemが広まってた時代だろうけど、
もしかしてX上のターミナルで使ってて遅いとか言ってない？
- 149 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 13:03:42.79 .net
- ちなみに6809が8bit最強というのもナイナイ。単なる都市伝説。
- 150 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 13:03:48.59 .net
- C言語の前はこのクラスの高級言語=Pascalの時代だったからね
短かったけど
- 151 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 13:06:50.73 .net
- >>149
そう言うのは6809よりつおいCPU出してから言わないと w
- 152 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 13:08:38.32 .net
- ま、それにviは今のLinuxで使っててもサクサク動作するとは言えないかもね
MS-DOSの頃のエディタの方が高速スクロールしてたと思う
VZ Editorは使ったことないけど
FinalとかV30や286のPC-9801でもスクロールが物凄く速かったよな
- 153 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 13:14:19.41 .net
- >>152
finalってスクロールだけ早かった印象がある
Vzは機能のバランスとスピードが一体になっていてとにかく洗練されてるし完成されてたね。
WindowsになってWzは作者違うし、秀丸がなんとなく後継だけども体へのフィット感が違うな(Vzで作ったFM-7のDUPキーを模したマクロとか秀丸に移植しなかったせいもあるけど)
- 154 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 13:42:36.24 .net
- MIPSはプレステにも使われてたけど別に遅いという印象はなかったけどな。
ていうか、性能が良かったから家庭用だけでなく日本のPCゲーム市場まで駆逐してしまったわけで・・・
- 155 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 14:23:56.64 .net
- 今、注目されてるRISC-VもMIPSの焼き直しみたいなものだからね
RISC-VはフリーだしFPGA用のフリーの実装もあるのでFPGA界隈で注目されてるみたいだね
- 156 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 14:41:28.04 .net
- 昔のUNIXや昔のUNIXのC言語を試してみたい人はこれを試してみるといいよ
PDP-11上のUNIX Version 7が試せる
C言語も入ってるよ
http://pcmemo.take-uma.net/simh/install_simh
http://pcmemo.take-uma.net/unixv7/install-v7-1
simhはLinux上でも動くし、Windows上のCygwinでもコンパイルして実行できた
simhのコンパイルは
解凍したsimhのディレクトリに移動して
make pdp11 USE_NETWORK=1
これで出来る
BINというディレクトリができてその中にあるpdp11が実行ファイル
(Cygwinだとpdp11.exeになる)
rootでログインできたらユーザやグループの追加は／ｅｔｃ／ｐａｓｓｗｄや／ｅｔｃ／ｇｒｏｕｐを直接編集する
エディタはviはないのでedで編集しないといけない
ホームディレクトリも自分で作成する
- 157 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 14:54:04.62 .net
- UNIXでのコンパイル方法はソースファイルがhogehoge.cだとすると
cc -O2 -o hogehoge hogehoge.c
アセンブラ出力は
cc -O2 -S hogehoge.s hogehoge.c
出力したアセンブラソースファイルは
cc -o hogehoge hogehoge.s
これで実行ファイルを作れる
-O2というのは最適化オプションでなくてもいいし-O1や-O3とかでもいい
- 158 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 15:18:05.38 .net
- 追記
数学関数を使うなら
cc -O2 -o hogehoge hogehoge.c -lm
と最後に-lmオプションを付ける
- 159 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 15:21:54.05 .net
- >>135
インテル・アーキテクチャ最適化マニュアル
https://www.intel.co.jp/content/dam/www/public/ijkk/jp/ja/documents/developer/ia_opti.pdf
> 整数ブレンデッド・コードの最適化手法
> 複雑な命令
> 複雑な命令 (たとえば、enter、leave、loop)の使用を避け、単純な命令のシーケンスを使用する。
- 160 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 15:40:36.87 .net
- >>135
> コンパイラの進化も凄いよね。
> VC4くらいだと、混合モードでみる限りカウンタにECXとか使わないからloop命令使ってねーなーと突っ込んでいたわ
さあ突っ込めや↓
https://godbolt.org/g/3btzdU
- 161 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 15:47:23.81 .net
- VC++もあった方良かったかな
https://godbolt.org/g/WEuFqk
- 162 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 16:01:47.34 .net
- 当時はネットもオープンソースもほとんど無かったけど
コンパイラやライブラリーも書き直せば良い物が出来そうよね
クロス環境で贅沢にメモリー使って最適化させたり
- 163 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 17:57:33.96 .net
- >>162
当時っていつ頃？
GNU-Cの登場は88年だけど、89-90年ごろには移植が進んで PCやアタリやアミガ版、
mac版などBBSとかでサーキュレートしてた。同時期にminixも紀伊国屋や丸善で書店販売されて、
91年にはLinux。16/32ビットOS自作が欧州ではブームだった。あの頃の洋雑誌は面白かったなあ
- 164 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 18:16:17.54 .net
- 8bit全盛当時といえば80年代だけどその頃8bit用のフリーのコンパイラってあったの知らんなあ
まあ日本に住んでたし
- 165 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 19:14:30.45 .net
- >>142
MIPSはフラグレジスタがないという致命的な欠陥がある。キャリーフラグがないために桁あふれで例外を投げるため、
PSのソフトのいくつかはこの致命的な欠陥仕様のためにフリーズするものがあることがソフト解析で分かっている。
MIPSの仕様を知らず、Cの知識だけでコードを書くとこのようなバグを埋め込んでしまうのである。MIPSはCに向いてないと言えよう。
- 166 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 19:29:19.66 .net
- > MIPSの仕様を知らず、Cの知識だけでコードを書くとこのようなバグを埋め込んでしまうのである。MIPSはCに向いてないと言えよう。
Cの仕様では符号付整数のオーバーフローは未定義動作だしそんなプログラムを書く奴はCの知識はないだろｗ
- 167 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 19:38:07.83 .net
- >>165
C言語はunsignedだとキャリーは無視する仕様
MIPSはキャリーで例外を発生させない命令(adduとか)も持っててCコンパイラは例外を発生させない命令を使う
なんてことは常識やぞ
- 168 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 19:41:11.66 .net
- つまり、何かの理由でPSではアセンブラで書いてた人たちがいて、バグを埋め込んだということになるな。
アセンブラで書く理由なんて、Cは遅いから意外に思いつかない。
- 169 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 19:42:54.35 .net
- >>165
何言ってるんだ？
C言語ではオーバーフローで例外の発生するadd命令は使わないでaddu命令を使う
キャリーフラグはないが加算する前の数より、
加算後の数が小さければ桁あふれが発生したと考えられるので
これを利用して多倍長演算を行う
キャリーフラグがなくても、こんな感じで、桁あふれと桁借りを検出できる
http://d.hatena.ne.jp/tociyuki/20140906/1410012689
- 170 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 19:43:31.00 .net
- MIPSのトリッキーなコードの多さを見ると、ステータスレジスタがないのは欠陥と言わざるをえないだろう。
MIPS登場後、影響を受けて、ステータスレジスタを排除したアーキテクチャはないし。
- 171 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 19:47:01.83 .net
- >>167-169に書かれてることはMIPSのCコンパイラでアセンブラ出力したコードみればわかることなのに
知ったかぶりして>>165みたいなこと書くやついるのな
- 172 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 19:47:59.21 .net
- >>170
RISC-VはMIPSと同じでフラグはないぞ
- 173 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 19:48:13.70 .net
- 判定が遅い → バイナリ見る → 変な処理が入ってる → よし、アセンブラで書いて直接削除してしまえ → バグ混入
- 174 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 19:49:50.77 .net
- MIPS信者がまた8bitCPUスレで暴れている。彼らは32bitスレでは暴れない。勝てないからだ。
- 175 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 19:56:13.09 .net
- >>171
キャリーフラグがないことで遅くしかならないことは明白だろう。欠陥は欠陥。
キミはそれを知ってるのに知らないフリをしている。
- 176 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 19:58:16.26 .net
- > キャリーフラグがないことで遅くしかならないことは明白だろう。欠陥は欠陥。
RISCの思想を理解してない無能↑
- 177 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 20:04:03.21 .net
- これは説明せねばなるまい。RISCの思想をご存知だろうか。端的に言うと手抜き。
当時は手書き設計だったがため、キャリーの配線するのが面倒だからという理由でキャリーは削除された。
面倒なことはコンパイラがやってくれるからCPU設計者には楽をさせろということだ。
自分が楽をするためであって、コンピュータが効率的に動作する目的ではない。それがRISCの思想。
- 178 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 20:06:08.92 .net
- >>170
>MIPS登場後、影響を受けて、ステータスレジスタを排除したアーキテクチャはないし。
IntelのItaniumは？
ADD，SUB等汎用レジスタ操作にフラグは無く、比較操作の結果をプレディケートレジスタprにという形だったはず。
- 179 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 20:07:08.75 .net
- RISCってコンパイラの使用が前提だからフラグは要らないって考えだよ。
- 180 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 20:13:05.59 .net
- プレディケートレジスタはステータスレジスタの一種だと思いますけど、
市場で失敗したアーキテクチャばかりという自虐ネタですね。意図は分かります。
- 181 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 20:20:42.13 .net
- Cコンパイラが出力した64bit加算($4:$2 = $5:$4 + $7:$6)
addu $2,$4,$6
sltu $8,$2,$4
addu $3,$5,$7
addu $4,$8,$3
Cコンパイラが出力した64bit減算($4:$2 = $5:$4 - $7:$6)
subu $2,$4,$6
sltu $8,$4,$2
subu $3,$5,$7
subu $4,$3,$8
- 182 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 20:31:03.19 .net
- add
adc
のほうが簡単だよな。Z80はMIPSより優れている。
- 183 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 20:55:41.06 .net
- RISC-Vもフラグがないからさほど問題ないんだろうな
64bit CPUが一般的になった今なら64bit演算を多用するなら64bit CPUを使えばいいわけだしな
128bit演算などあまり使わない
RISC-VもMIPSと同様に64bitアーキテクチャがあるしな
- 184 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 20:58:58.60 .net
- 遅延スロットを廃した MIPS と言われるだけあって RISC-V も似たようなコードになるなあ
https://godbolt.org/g/h8jYdx
- 185 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 21:13:51.99 .net
- >>183
intelなんて前世紀に128bit演算追加してるというのに。今は512bit演算の時代ですよ。
あなた時代錯誤してますよね。あっ、私が時代錯誤してました。
ここ昔のPCスレでしたね。未来をバラしてすみません。
- 186 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 21:32:34.62 .net
- >>183
128bit演算いらないとか所詮教育用で実用目的じゃないのは明らかだな。
CPUがサポートし、今時のCコンパイラもint128をサポートしてるのに。
教育で欠陥設計を正しい設計と洗脳してるとなるとその害悪は相当なものだ。
- 187 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 21:47:45.49 .net
- > intelなんて前世紀に128bit演算追加してるというのに。
何の話かわからんがまさか↓の話をしてるんではないだろうなあ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/128ビット
> SIMD命令セットのSSEやAltiVecは、128ビットレジスタを、4つの32ビット値として並列演算し、一度に128ビットの演算ができる。128ビット長の数値を操作できるわけではない。
- 188 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 22:08:26.73 .net
- なんでMIPS屋はフラグ排除に拘ってんだ？ 必要なときになければ遅くしかならないだろう。
ワイヤードロジック最強なんて常識じゃないのか。
>>181← これ意味分かるか？ $4を壊してるし、フラグあれば2回で済む演算が4回になってる。遅くしかならない。
- 189 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 22:42:02.95 .net
- フラグはOoOの邪魔になるんだよ
依存関係の判断回路が複雑になる
そもそも32bit環境で64bit加減算の頻度は高くない
- 190 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 22:44:24.74 .net
- 依存関係を減らすためにx86は別のフラグをキャリーの意味で使うような命令まで作っちゃった
複雑化の一途
- 191 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 22:45:46.41 .net
- >>188
> なんでMIPS屋はフラグ排除に拘ってんだ？ 必要なときになければ遅くしかならないだろう。
パイプライン制御が面倒だからだよ
必要な時はそんなにないから必要な時だけレジスタに設定する方が全体は速くできる
> >>181← これ意味分かるか？ $4を壊してるし、フラグあれば2回で済む演算が4回になってる。遅くしかならない。
壊してるのは$8だし、パイプラインを乱さないからそれほど遅くならない
- 192 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 22:46:33.65 .net
- フラグ排除もフラグを最大限に利用も
それぞれ一長一短
だから両方のアーキテクチャが存在する
- 193 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 23:38:21.94 .net
- SIMDの演算はフラグなんて使わない
フラグ無しの否定はSIMDの否定だ
- 194 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 23:43:03.02 .net
- >>191
> パイプライン制御が面倒だからだよ
やはり、面倒だからか。結局、MIPS設計は手抜きなんだよ。
だいたい今時128bit演算はしないとか、必要なときはそんなにないとか、全部キミの根拠のない妄想、期待であって、
実際は、C言語は例外的で、ほとんどの高級言語はOverflowをトラップするんだよ。つまり毎回二度演算してるということ。
> ($4:$2 = $5:$4 + $7:$6)
> addu $4,$8,$3
> 壊してるのは$8だし、
おまえの頭が壊れてる。
- 195 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 23:53:34.90 .net
- RISCとして普及してるAVRはステータスレジスタあるし、add、adc、lsl、rolも1clockで終わるのでパイプラインなんて乱れてません。
MIPS信者が勝手に言ってる戯言であって、RISCは関係ないので巻き込まないでくださいね^^
- 196 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 23:58:17.89 .net
- >>185
> intelなんて前世紀に128bit演算追加してるというのに。
>>186
> 128bit演算いらないとか所詮教育用で実用目的じゃないのは明らかだな。
> CPUがサポートし、今時のCコンパイラもint128をサポートしてるのに。
>>194
> だいたい今時128bit演算はしないとか、必要なときはそんなにないとか、全部キミの根拠のない妄想、期待であって、
↓見てどう思う?
https://godbolt.org/g/SxNKFS
- 197 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 23:59:48.57 .net
- >>195
> RISCとして普及してるAVRはステータスレジスタあるし、add、adc、lsl、rolも1clockで終わるのでパイプラインなんて乱れてません。
せめてOoO実行するアーキテクチャ挙げれや
- 198 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 00:10:00.75 .net
- >>194
> だいたい今時128bit演算はしないとか、必要なときはそんなにないとか、全部キミの根拠のない妄想、期待であって、
64bitはともかく128bit演算なんて何に使うんだよ...
具体例出してみ
> 実際は、C言語は例外的で、ほとんどの高級言語はOverflowをトラップするんだよ。つまり毎回二度演算してるということ。
何を言いたいのかわからん
トラップしたいならトラップする命令使えばいいだけ
そもそも「MIPSはCに向いてないと言えよう。」とか言ってたのに指摘されたらC言語は例外とか笑えるわ
> おまえの頭が壊れてる。
アセンブラ読めないなら無理すんなよ w
- 199 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 00:12:11.41 .net
- これ以上に、失敗したアーキテクチャを羅列しろと言うのか。
- 200 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 00:13:55.33 .net
- >>195
誰もパイプラインが乱れるなんて書いてないだろ w
そう書くこと自体がわかってない証拠
>>197の言うようにOut-of-Orderについて勉強してから出直してこいや
- 201 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 00:14:24.64 .net
- MIPSきのこスレの者です。同胞が迷惑かけてすみません。 >>198 おい、帰るぞ!!
- 202 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 00:26:41.11 .net
- >>200
> パイプラインを乱さないからそれほど遅くならない
> Out-of-Order
現実、IPC高いのはフラグレジスタ持つx86系なんだよね。MIPSはパイプライン設計も手抜きなだけです。
フラグあると命令数が増えます。事実です。人は自分の脳みそのキャパを超えると単純化、シンプルにしようとします。
でもそれは彼の限界であって合理的な結論ではありません。
ジョブスも以前、マウスボタンをひとつにしました。複数あるのは自分には複雑すぎるというのです。
しかしまた複数に戻しました。過ちを認めたのです。MIPS信者もジョブスの素直さを見習ってほしいものです。
- 203 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 00:32:09.70 .net
- > 現実、IPC高いのはフラグレジスタ持つx86系なんだよね。
内部で命令の変換やってるx86挙げて何言いたいのかサッパリわからんわｗ
- 204 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 00:54:27.79 .net
- 頭の悪い奴だな。単純化しすぎて内部で命令変換とか使えないからMIPSは困ってるという話だよ。
さっきの例をOoOしても3clockだろう。Pentium、AVRは2clock。超えられない壁なんだよ。
OverflowのチェックならMIPSはもう一度同じ演算をする必要すらある。一方Pen、AVRは必要ない。2clockと1clockだ。
結論 : フラグレジスタ排除は遅くしかならない。そのようなアーキテクチャがあれば欠陥アーキテクチャである。
- 205 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 01:02:56.05 .net
- > 必要な時はそんなにないから必要な時だけレジスタに設定する方が全体は速くできる
Z80でフラグレジスタ禁止にしてみようぜ。
Σ(ﾟДﾟ) 条件ジャンプができない!!!
- 206 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 01:05:38.75 .net
- > 必要な時はそんなにないから必要な時だけレジスタに設定する方が全体は速くできる
遅い例しか思い浮かばない。速い例を一つでも出してくれないか。
- 207 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 03:34:55.45 .net
- AVRスレでも暴れてたMIPS信者ならADC命令の存在を知らなかったから
キャリーの役割が何かすら全く理解していないよ。Z80アセンブラも知らないと思う。
- 208 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 03:45:44.99 .net
- >>197
R3000ってOoO実行なのか？
- 209 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:01:20.40 .net
- キャリーオーバーなきゃいいけど例外はペナルティでかすぎだわな
将来性的に嫌われるかもなRISC-Vは128の命令セット策定してるし
個人的にキリがいいのは256だと思うが
- 210 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:15:33.63 .net
- MIPS256ならフラグは要らない
つまりアーキのバス幅で脱皮していくみたいな設計思想ならフラグは要らないわな
今日の俺ふなっしーよりもキレキレかも いや今現在マルチスレッド関係のバグで
キレ気味なんだがな
- 211 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:19:02.50 .net
- >>188
アセンブラしかしらない人にはコンパイラの挙動は理解できないよ
使わないレジスタを壊して何が悪いんだろうか
MIPSで内容を壊してはいけないレジスタは$16-$23と$28-$31だよ
$26-$27はOS用のリザーブで$0はゼロレジスタ
コンパイラとアセンブラの併用をしたことないの？
- 212 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:26:46.51 .net
- ちなみに$4-$7は関数のパラメーターセット用のレジスタだが
後で使うパラメーターはメモリに保存しておいて
コンパイラはテンポラリなレジスタとしても多用してる
今時32bitや64bit CPUではコンパイラとアセンブラを併用するのが当たり前のなのに
コンパイラの関数呼び出し規約を知らないでプログラミングしてるとは驚きだ
- 213 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:31:42.71 .net
- 質問には一切答えないところ見るとAVRスレで暴れてた人みたいだね。
- 214 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:32:51.65 .net
- >>207
今時、MIPSのアセンブラしかしらない人がどこにいるんだ？
たいていの人はアセンブラ覚えるのにx86あたりから入るか
MIPSのアセンブラから入ったとしてもx86のアセンブラくらい勉強するだろ
最近ならARMのアセンブラだって勉強するよな
- 215 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:36:11.35 .net
- MIPSアセンブラの定石も知らず、RISC-Vもフラグがないことを知らなかった
AVR屋が暴れてるのかな？
アセンブラしか知らずにC言語の常識も知らない
8bit屋にはやっぱりC言語は無理なのかな
- 216 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:37:42.54 .net
- ちなみに俺は4時に起きたわけで
夜中、寝ている間は別の人の書き込みだぞ
ひとりが書き込んでると思ってるみたいだが
- 217 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:40:22.47 .net
- >>214
MIPSスレにいる。AVRスレで暴れてた。
add
adc
と言ってもさっぱり理解しないで、ずっと >>211-212 みたいな感じで自分の知ってることだけ、
これは知らないのか？これはどうだ？という話続けてた。論法が同じなのでたぶん同一人物。
- 218 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:41:31.07 .net
- AVRスレなんていかないし
妄想が激しすぎてるぞｗ
- 219 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:43:36.46 .net
- お前ら朝はえーな 俺は寝るよ
- 220 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:44:10.46 .net
- add、adcなんてx86にもARMにもZ80にもあるから当たり前すぎだろｗ
ここに出入りしてる人でZ80のアセンブラ知らない人っているのかよ
- 221 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:49:12.53 .net
- >>215
質問をスルーするなよ。R3000ってOoO実行なのか？
- 222 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:50:17.89 .net
- MIPSを開発したのはスタンフォード大学の学長にもなったジョン・ヘネシー教授だからな
CPU界の偉大な功績者の一人だし、その人が考えた命令セットをただのアセンブラ屋がけなしてもどうにもならないよ
頭の堅い人には理解できないだけ
- 223 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:52:36.48 .net
- >>220
だから質問に答えろよ。キャリーがあると遅くなる例と、キャリ-がないと速くなる例だよ。
ご自慢のR3000でさ。
- 224 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:53:32.31 .net
- >>183以降の発言は俺じゃないからな
しかし、SSEやAVRが128bit整数や256bit整数の演算をしてると思ってたアホか？
AVRにはSIMD命令はないようだがな
CPUの命令セットを知らないのはどっちなんだろうなｗ
- 225 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 04:54:43.69 .net
- AVRスレのMIPS信者も質問には絶対答えなかったよ。
ここといい、AVRレスといい、8bit相手ばかりなんだよな。MIPSのライバルは8bitCPUなんだよ。
ARMやx86には全く勝てる気がしないのさ。
- 226 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:02:42.14 .net
- >>224
R3000の命令熟知してるんですよね。質問に答えて。
キャリーがあると遅くなる例と、キャリ-がないと速くなる例。これだけひっぱるんだから期待していいですよね。
- 227 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:05:42.23 .net
- >>223
俺は知らんよ
MIPSは16bitのイミディエイトロードでさえaddiu $4, $0, 0x1234やori $4, $0, 0x1234で代用するようなCPUだ
あまり使われないことに専用命令を用意するよりも少しでも命令数を減らしたかったんだろうな
MIPSが考案された当時は64bit演算なんてあまり使われなかったんだから
32bitのプログラミングでlong long intやint64_tはあまり使われないだろ？
- 228 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:05:43.26 .net
- ﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯ MIPS信者は逃げ出した。
- 229 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:08:06.27 .net
- 日本人は細かいことに気を使いすぎて全体が見えない人多いよな
8bit CPU使いが64bit整数の演算のことを気にするとはな
C言語の32bitプログラミングでlong long intやint64_tを多用することなんてないぞ
- 230 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:13:22.11 .net
- AVR信者はAVRを出してたAtmelがMicrochipに買収されて
そのMicrochipが出してるPICの32bit版のPIC32がMIPSコアを使ってるから
MIPSを必要以上に嫌ってるのかもしれないけどな
- 231 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:20:58.11 .net
- 68020のトランジスタ数は約20万
68030のトランジスタ数は約30万
80386のトランジスタ数は27万5000
R3000のトランジスタ数は約11万
命令セットが単純な分、レジスタが多くても必要なトランジスタ数は少ないわけ
- 232 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:29:26.07 .net
- 結局、MIPSがCに向いてる理由は何ひとつでなかったな。そしてフラグレジスタがないから速いという謎理論。
単に8bitCPUよりはCに向いてると言いたかっただけ。486が出てくれば逃げ出す他ない。
- 233 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:32:58.63 .net
- MIPSの組み込み向けコアのM4Kコアなんてゲート数3万5000だぞ
- 234 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:37:14.17 .net
- フラグレジスタがないから速いんじゃなくて、命令セットを可能な限り単純化したから
少ないトランジスタ数でマイクロコードを使わずにすべてハードワイヤードで設計できたんだよ
R3000の頃のRISCはハードウェアは可能な限り単純化して
コンパイラの最適化で性能を上げるものだったんだから
- 235 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:41:16.48 .net
- Cに向いてるCPU、なんて言い回しあんのかしら
- 236 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:46:06.70 .net
- >>232
486時代はMIPSが一番元気がいい時代だったぞ
マイクロソフトでさえACE （Advanced Computing Environment）イニシアチブという団体を作って
Windows NTとSCO UNIXをOSにして新しいパソコンのプラットフォームを作ろうとしてたくらいだ
コンシューマではPlaystationにR3000コア、NINTENDO64にR4300コアが使われた
MIPSは1993年にシリコングラフィックスに買収されてシリコングラフィックスのコンピュータに使われた
シリコングラフィックスのコンピュータがCG映画に使われて注目されて、MIPSが一番輝いてた時代
- 237 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:50:01.24 .net
- x86がRISCを駆逐したのはPentium ProやPentium II辺り
Pentium ProでRISCに性能で追いついたからな
1995年まではRISCの勢いがすごかったが1996年あたりから急激にしぼんだのはそのせい
- 238 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:52:54.13 .net
- PSがいけなかった。MIPS信者に見てはいけない夢をみさせてしまった。
コンシューマなんて実はCPUは別になんでも良かったんだ。68kでもPen3でもpowerPCでもARMでも。
実際、多くのメーカーが機種変するたびに変更される。重要なのは解析されないことだから。
- 239 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 05:59:15.12 .net
- 3Dゲームの世代だったからな
当時、3Dで先頭を走ってたのはシリコングラフィックスで
そのシリコングラフィックスがMIPSを使ってたから
3Dゲームを売りにしたPlaystationやNINTENDO64の時代にMIPSを採用するのは自然なこと
- 240 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 06:07:18.72 .net
- 3DO REALがARMを採用してたな
SEGA SATURNはSH-2
PC-FXは自社製のV810
- 241 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 06:12:25.57 .net
- > 32bit以降のCPUでC言語の実装を考慮してないCPUなどないでしょ
> MIPSはスタンフォード大学のRISCの研究から生まれたCPUでいきなり出てきたわけじゃないからな
> その研究から生まれたMIPS-Xがあって、それを改良して実用的にしたのがR2000やR3000
> C言語に向いてなかったらそもそもUNIXマシンで採用されるわけがない
やはりMIPSはCに向いてると言ってる。
- 242 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 06:16:16.95 .net
- C言語に向いてるCPUという表現はどうか知らないが
明らかにC言語に向いてないCPUは存在する
その代表格がPIC
8080やZ80もあまりC言語に向いてないCPUではある
- 243 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 06:29:07.99 .net
- 32bitのマイクロプロセッサでC言語に向いてないプロセッサを俺は知らない
- 244 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 06:30:17.78 .net
- 関数コール用のスタックフレームの生成とか
sparcのレジスタウインドウみたいなのも
C言語向けとかなんとか
まあスレタイの8bitの話にもどりましょうよ みたいなｗ
アセンブラの代わりー ぐらいのノリで8bit-Cはあってもいいはず
6502はスタックのアレでCやらPascalやらは引数スタックみたいの別に
用意してたとかなんとか
- 245 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 06:51:12.71 .net
- >>226
add
adc
これパイプラインストールするでしょ
MIPSのIの意味を調べたら君の疑問は解けると思う
理解力があればだけど
- 246 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 06:53:46.05 .net
- >>243
Java Chipとかかなw
- 247 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 07:13:09.46 .net
- >>201
勝手に一人で逝っとけ、ボケ
>>202
> 現実、IPC高いのはフラグレジスタ持つx86系なんだよね。
時代が違うもの比較してどうする
当時のトランジスタ数で命令変換できるならやってみなよ
まあジョブズとか話し逸らしはじめたから劣勢は意識してるのかもな w
- 248 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 07:22:30.88 .net
- x86がRISCに追いついたPentium ProやPentium IIは内部でμOPに変換してるんだよな
もう、MIPSの話を蒸し返すのはやめようぜ
- 249 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 07:22:49.74 .net
- >>245
> MIPSのIの意味を調べたら君の疑問は解けると思う
add、adcってMIPSの話じゃないですよね。パイプラインがストールって何のCPUの話ですか？
なぜいつも説明がないんですか？ 相手の理解力は関係ないですね。何も説明しないで逃げてばかりですから。
- 250 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 07:24:13.45 .net
- >>247 ←こいつです。いつも8bitスレでMIPSの布教活動して論破されてる馬鹿は。
- 251 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 07:28:07.11 .net
- >>239
一度築いたシェアが簡単に奪われたのだから、やはり致命的な欠陥があったんだろうな。
- 252 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 07:29:39.84 .net
- そもそも8bitのこのスレでMIPSが遅いとかMIPSがC言語に向いてないとかいう
独自の持論を展開してのは>>250じゃねえの？
- 253 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 07:31:15.70 .net
- >>245 >>252
説明まだ？ 一体何のCPUの話かぐらい言わないと。Z80も8086もAVRも最新Xeonもその命令持ってるんですよ。
- 254 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 07:33:40.31 .net
- >>252
いつもMIPS信者が暴れだす。たぶん同じ奴。しかも8bitスレ限定。
ARMやx86スレでは暴れない。どう足掻いても勝てないから。
- 255 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 07:47:02.14 .net
- >>249
> add、adcってMIPSの話じゃないですよね。
当たり前だろ、何を言ってるんだよw
> なぜいつも説明がないんですか？ 相手の理解力は関係ないですね。何も説明しないで逃げてばかりですから。
だから調べてこいよ
キャリーが確定するのは演算の最後
そのキャリーを次の演算で使うのは難しいケースがあるって話し
ADD, ADC程度なら通常大丈夫だけど、ADD側のアドレッシングモードが複雑な場合などで間に合わなくてストールしてしまう場合がある
分岐はもっと深刻で分岐命令の早い段階でフラグを参照するからフラグを更新する命令と連続するとほぼ確実にストールする
遅延スロットとかでググれ
>>250
煽るしかできないバカは出てくんな、ウザいわ
- 256 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 07:54:59.81 .net
- >>136,>>165あたりからMIPSディスり発言してるのがいるな
以前PICのスレで>>165と全く同じような発言をしてMIPSの定石を知らないだけと
論破されてた人が居たが同じ人か
>>251
ファブレスの限界だったのでは？
シリコングラフィックスがMIPSからIteniumに移行してからMIPSの製造から東芝やNECは撤退した
最近ではスマホの影響でARMが大量に使われて
そのおかげでTSMCやサムスンなどのファウンドリが急成長してIntelに製造技術で追いついてきたけどね
- 257 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:00:27.07 .net
- ARMはARM7TDMIでThumbという命令の長さが16bitの命令セットを実装したことで
ノキアに採用され携帯電話向けで大躍進
携帯電話で多く採用されたことからiPhoneやAndroidにも採用されさらに大躍進した経緯がある
x86もIBM PCに8088が採用されたのがきっかけ
x86もARMも性能面で優れてたから普及したわけじゃないんだよな
- 258 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:04:00.79 .net
- この記事はCQ出版の記事のサンプルだがARMの歴史が簡単にまとめてある
ARMの歴史―ARM1からARM7まで
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/33/33291/33291_pro.pdf
- 259 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:08:30.94 .net
- >>253
バカなの？
Z80にパイプラインなんてないし8086のパイプラインはなんちゃってだよ
（まともなパイプラインは80386から）
AVRは知らんけど最新のXeonとか時代が違うって何度も言わせるなよ
>>254
技術的な話についてこれないなら黙ってろ
- 260 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:12:44.44 .net
- >>256
PICスレで暴れてたMIPS信者がなんでこんなとこにいるんだよ？
MIPS信者はウザイからPIC32はスレ分けろで結論出てただろ。
ほんとこいつ最悪だよな。いつも下位CPUのところで暴れやがる。
- 261 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:13:24.17 .net
- >>251
ニュースとか見ないのか？
お前、なんで東芝がメモリー事業を売るはめになったかも理解できてないだろw
半導体ってモノのデキより資金力の方が重要だったりする
- 262 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:15:38.22 .net
- >>259
まただよ。いくら質問しても言わず、どのCPUか全く言わないからいくつか例を挙げたら全否定して、これだのパターン。
典型的無能学者のマウンティング。少しは恥を知れ、カス。朝生じゃねーんだよ、ここは。
- 263 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:16:25.27 .net
- >>261
また質問からかよ。おまえは先にすべての質問に答えろ。
- 264 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:33:06.54 .net
- >>205
> Z80でフラグレジスタ禁止にしてみようぜ。
>
> Σ(ﾟДﾟ) 条件ジャンプができない!!!
Z80知らないんだな。DJNZ命令で条件ジャンプできるぞ。
- 265 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:34:35.51 .net
- >>255
この人、全く分かってないね。キャリーだからストールするだったのに、アドレッシングが複雑だからになってるよ。
add、adcのただの組み合わせ回路の話が、分岐の話にもなってる。
しかも一回演算のキャリーでは遅延し、二回演算のMIPSでは遅延しないというオカルト論理。どうみても前者のほうが高速。
つまり調べたらキャリーは全く関係ありませんでしたってことだよね。
AVRで結論でてるでしょ。add、adcで2clockで終わるって。キャリーでストールするんじゃなかったんですか？
結局R3000だとその代替の4命令で何clockかかるんですか？ 2clockじゃとても終わりませんよね？
- 266 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:48:04.55 .net
- よくもまあ、32bitのプログラミングであまり出てこない多倍長演算の問題や64bit演算の問題で盛り上がってるね
逆に言えば、MIPSの突っ込みどころはキャリーフラグがないことだけってことかな
ARMは組み込み向けではThumbに32bit長の命令を追加したThumb-2のコード密度が高いことが評価されてる
組み込み向けのCortex-MではARM命令は実装されずにThumb-2のみになってる
- 267 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:57:05.22 .net
- MIPSもMIPS16eやmicroMIPSという命令セットで組み込み向けのARMに対抗してて
PIC32ではMIPS16eを使ったM4KコアやmicroMIPSが使えるmicroAptivコア、M5150コアが使われてる
- 268 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:59:00.06 .net
- 教育関係がウザイのは商業的に失敗してもあるいは失敗は明らかなのに研究を辞めないところだな。
- 269 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 09:31:39.33 .net
- > 結局R3000だとその代替の4命令で何clockかかるんですか？
なんで答えないんだろう？ これがキャリーを排除すれば速くなるというMIPSアーキテクチャの成果だよね。
- 270 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 11:39:26.86 .net
- なんでR3000だと〜なんて訊いてるかというとMIPSでもスーパースカラやOoO実行される例を挙げられると都合が悪いからだしなあ、相手にする奴もおらんだろ
- 271 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 12:02:51.72 .net
- 486より古いR3000を持ち出して遅い遅いと大騒ぎかあ、馬鹿じゃね?
- 272 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 12:32:16.90 .net
- >>262
いやいや、スレの内容理解してたらパイプラインを持たないCPUとかR2000/3000と時代が全く異なるCPU挙げてもバカって言われるのはわかるだろ w
>>259にも書いたけど80386まではまともなパイプラインを持てなかった
その時代にパイプラインストールを避けるためのひとつの手段だよ
当然お前らみたいにそんなもん速くなるわけねーだろって奴等もいたけど議論の上採用したってこと
- 273 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 12:35:54.76 .net
- R3000と同時代前後の80386や80486を例にしてどれだけ速かったか語って欲しいもんだわw
- 274 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 12:37:27.12 .net
- >>263
> また質問からかよ。
それ質問ちゃうで、単にバカにしてるだけ
ひょっとして気づかなかったの？ w
ちな、答は最下行な
- 275 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 12:43:05.95 .net
- >>265
わかってないのはお前さんの方だよ
アドレッシングモードの話は演算タイミングが違うようになるからストールの可能性か発生するって話しな
なんでRISCは単純なアドレッシングモードしかサポートしないのかもわかってないでしょ
分岐の話しはアホにもより分かりやすくしたつもりなんだけど想像以上にレベルが低かった w
> AVRで結論でてるでしょ。
そのAVRの型番は？
まさかと思うけど全然世代が違うとかないよね？
- 276 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 12:59:02.30 .net
- いまどきのx86の速度を重視したプログラミングを理解してたらフラグは足かせになってることぐらいわかりそうなもんだがなあ、つーか明らかにソッチ方面の知見ない奴には何言っても無駄だよなあ。
- 277 ：Artane. ：2018/06/18(月) 14:20:47.88 .net
- >>186
組み込み用なんかだと、128ビット演算は殆ど使わない（ここ大事）ので、
必要に応じてソフトでやる。とか、普通にある気がしますけど。
センサーのデータ取り込みとか、工業用機械のサーボ動作とか。
消費電力の少なさやリアルタイム性が大事で、ややこしい計算は、別にあるコンピュータでやらせるって、今時は特にふつうだと思いますよ。
- 278 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 16:32:01.52 .net
- 分岐の手がかりだけなら要らねえかもしれんがCフラグは無いと困る
ローテートも無いと困る
- 279 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 16:57:35.12 .net
- 128演算て何用だろうね多桁電卓?横長だなビックデータとかか
例外処理じゃなくてキャリーオーバーで分岐とかできなかったんかしら
それか例外出さない命令のあとに大小比較か最上位ビット見て分岐
- 280 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 18:13:04.98 .net
- >>279
MIPSでオーバーフローで例外が発生するのはaddとsubでadduとsubuは例外は発生しない
加算、減算は符号付、符号なしで結果は同じになるので
MIPSのCコンパイラではaddやsubは一切使わず、adduやsubuしか使ってない
多倍長演算の時のキャリーやボローの検出は>>181のやり方でやってる
- 281 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 18:14:06.93 .net
- アセンブラは8086で卒業しちまった俺には、マニアックすぎて付いてけねぇ話題が続いてるなぁｗ
そんな素人の考えだけどフラグ反映させる必要が無くて処理速度ほしいなら、それ用の命令作ればいいじゃね？
いくらRISCだっても、その程度の命令をつくるぐらいの余裕はあるとおもうんだがねぇ。
プログラマが(コンパイラが、かもしれんけど)わざわざ判定のために最上位ビット見るコードを書いてそれを走らせるとか無駄な気がする。
判定のためのコードを入れるぐらいならフラグ確定まで遅延させても大差ないだろうし、遅延しても「プログラマ（コンパイラ）が書いた判定のためのコード」を実行させるより効率はいいと思うんだよな。
で、いつになったら俺がついていけそうな8ビットの話題に戻るのかな？
- 282 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 18:34:15.12 .net
- MIPS64でCコンパイラが出力した128bit加算($4:$2 = $5:$4 + $7:$6)
daddu $2,$4,$6
sltu $8,$2,$4
dext $8,$8,0,32
daddu $3,$5,$7
daddu $4,$8,$3
MIPS64でCコンパイラが出力した128bit減算($4:$2 = $5:$4 - $7:$6)
dsubu $2,$4,$6
sltu $8,$4,$2
dext $8,$8,0,32
dsubu $3,$5,$7
dsubu $4,$3,$8
- 283 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 19:06:28.09 .net
- >>281
>いつになったら俺がついていけそうな8ビットの話題に戻るのかな？
もともとキチガイの隔離スレだぞ、何言ってんの?
- 284 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 19:21:44.79 .net
- >>283
キチガイもいちおう「8ビットじゃC言語有りえねぇ！」って8ビットには言及してたからね。
64ビットだのRISCだのは、まったく着いていけねぇんで疎外感バリバリなのよ、おじちゃんはｗ
- 285 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 21:20:01.65 .net
- えっ、マジでAVRの型名きいただけで黙ちゃったの？w
>>281
> そんな素人の考えだけどフラグ反映させる必要が無くて処理速度ほしいなら、それ用の命令作ればいいじゃね？
それ専用の命令が stu な
お前の考える程度のことを誰も思い付かないとか思っちゃった？ w
- 286 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:07:14.69 .net
- なんか急にアンチMIPSが増えたよな。
- 287 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:11:57.47 .net
- >>285
stuじゃなくてsltuだろ
あと
dext $8,$8,0,32
これは$8に入ってる32bitの値を64bitの値にゼロ拡張する命令
- 288 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:17:15.71 .net
- あとsltuはキャリーやボロー検出の専用命令じゃなくて
sltu $8,$2,$4
の場合、$2と$4を比較して$2が小さければ$8に1がセットされ
それ以外の時は$8に0がセットされるという命令
加算した後の値が加算前の値より小さければ桁あふれが発生してることを利用してる
- 289 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:17:39.27 .net
- >>282
> Cコンパイラが出力した64bit加算($4:$2 = $5:$4 + $7:$6)
> addu $2,$4,$6
> sltu $8,$2,$4
> addu $3,$5,$7
> addu $4,$8,$3
これ、R3000では何クロックで終わるんですか？
- 290 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:21:58.98 .net
- 減算は減算前の値が減算後の値より小さければ桁借りが発生してることを利用してる
- 291 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:23:42.93 .net
- >>288
> Cコンパイラが出力した64bit加算($4:$2 = $5:$4 + $7:$6)
> addu $2,$4,$6
> sltu $8,$2,$4
> addu $3,$5,$7
> addu $4,$8,$3
これ、R3000では何クロックで終わるんですか？
- 292 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:32:10.33 .net
- 8bitのCPUだと16bitや32bitとよく使われる変数を計算するのに
多倍長計算が頻繁に行われるかもしれないが
32bitのプログラミングで64bit変数などあまり使われない
同じように64bitのプログラミングで128bitの変数などあまり使われない
8bit、16bitCPUと32bitCPU、64bitCPUとでは多倍長計算の重要度が違う
- 293 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:32:28.71 .net
- >>290
ここはMIPS詳しい人ばかりなのになんで教えてくれないんですか？
> Cコンパイラが出力した64bit加算($4:$2 = $5:$4 + $7:$6)
> addu $2,$4,$6
> sltu $8,$2,$4
> addu $3,$5,$7
> addu $4,$8,$3
これ、R3000では何クロックで終わるんですか？
- 294 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:35:15.20 .net
- 答えられないからダヨ！
- 295 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:35:29.13 .net
- >>286
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） MIPS信者がスレチで荒らすから増えたんだろ・・・
| ｀ ⌒´ﾉ
. | } 常識的に考えて……
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ ＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
- 296 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:43:12.24 .net
- AVR信者が噛み付いてるだけだよ
それに答えてるだけ
荒らしてるのはAVR信者
- 297 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:45:09.28 .net
- >>296
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） 質問に答えればいいだけだろ・・・
| ｀ ⌒´ﾉ
. | } 常識的に考えて……
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ ＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
- 298 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:46:52.94 .net
- >>296
嘘つかないでください。何度質問しても誰も答えてくれてません。
> Cコンパイラが出力した64bit加算($4:$2 = $5:$4 + $7:$6)
> addu $2,$4,$6
> sltu $8,$2,$4
> addu $3,$5,$7
> addu $4,$8,$3
これ、R3000では何クロックで終わるんですか？
- 299 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:51:17.46 .net
- ダッダッダッまたMIPS信者は逃げ出したw
- 300 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 05:51:24.30 .net
- 速度というならAVRで32bitの加算、減算に何クロックかかるでしょうか？
32bitの乗算、除算は？
それとARMにもADC命令があるというけど、ARMの場合、
Cortex-A9とそれ以前のARMには除算命令がないが
プログラムで除算を実現するより、除算命令があった方が早いのが現実
- 301 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 06:02:39.92 .net
- 質問返しは荒れるので質問に答えてからにしましょう。
しかもAVRの加算命令クロックは既出です。32bitなら4命令で4clockです。
- 302 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 06:16:45.16 .net
- SPARCもV8で乗除算命令が追加されたが、V7までは除算命令はなく、乗算命令もステップ乗算命令しかない
- 303 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 06:18:00.38 .net
- 答えれないということはMIPSご自慢のR3000は実は相当遅かったんだろうな。
上のほうでもEWS4800は異常に遅いという話も出てたし。
意味不明にストール、ストール言ってるからMIPSには致命的な欠陥があってとにかくストールばかりしてるんだと思う。
- 304 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 06:19:50.55 .net
- >>301
R3000なら1クロックだろ
R3000は基本命令は1クロックで実行だから64bit加算だって4クロックだろうな
- 305 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 06:21:12.80 .net
- >>303
なんでMIPSがUNIXワークステーションで普及したかわかるか？
当時の68030やSPARCよりも高性能だったからだぞ
- 306 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 06:31:10.72 .net
- 単にライセンスの囲い込みがなかったからでは
どこでも出しますよーみたいな
- 307 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 06:34:10.85 .net
- >>306
ネットに上がってるベンチマークを見てみろよ
SPARCや68030より速いから
当時のSuperASCIIを持ってるが載ってるベンチマークを見るとSPARCや68030よりも速い
MIPSの登場で680x0のUNIXワークステーションは駆逐された
- 308 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 06:36:21.23 .net
- やっと質問に答えてくれました。
> Cコンパイラが出力した64bit加算($4:$2 = $5:$4 + $7:$6)
> addu $2,$4,$6
> sltu $8,$2,$4
> addu $3,$5,$7
> addu $4,$8,$3
R3000なら4clockで終わるとのことです。>>304 ←ソース。
結論は出ましたね。キャリーがないと無駄に実行命令が増えて遅くなる。
- 309 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 06:39:55.92 .net
- 32bitのプログラムの中で64bitの整数なんてどれだけ出てくるんだろうね
それ以前に、当時のCコンパイラだと64bit整数をサポートしてないものも多いぞ
おそらくパソコン向けのCコンパイラは全滅だろうな
- 310 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 06:42:10.54 .net
- そもそもAVRのCコンパイラって64bit整数がサポートされてるのか？
- 311 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:00:37.86 .net
- ストール連呼してたのは64bit整数構造体も知らない子だったのか。
実務でコードを全く書いたことがありませんってことだな。
- 312 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:06:33.06 .net
- 構造体を使わないと64bit整数も使えない時代に64bit演算が早くても意味ないだろうな
だって、演算も関数コールでやるわけだろ？
関数コールの方が64bitの加算、減算よりもずっとクロックは余計にかかるよ
- 313 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:12:15.91 .net
- わかった、わかった。8bitCPUでC言語？ ないないありえないっしょ!!!
- 314 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:16:50.43 .net
- AVR信者ってまさに木を見て森を見ずだな
- 315 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:18:04.82 .net
- >>308
なあなあ、
https://godbolt.org/g/RLYRJg
これ↑どっちが速いと思う?
- 316 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:20:52.82 .net
- MIPSの欠陥が明らかになったことで、
今度はその欠陥は使われない!!!ということを強調したいらしいが、安心してほしい。
MIPSはもう使われないからいくら欠陥があっても何も問題は出ない。
PIC32がエラッタだらけ？ ノープロブレム。メジャーな代替CPUはいくらでもある。
- 317 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:23:07.43 .net
- >>310
されてるよ
https://godbolt.org/g/u7XHj8
- 318 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:26:00.54 .net
- >>316
ああ、PICスレでエラッタ、エラッタ連発して荒らしてるのってAVR信者だったのか
- 319 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:28:04.53 .net
- >>315
答えを知ってるなら答えを書いて説明してはいかがだろうか。
自分が知ってることをいちいち質問するのは時間の無駄だ。
分からないならそういう上から目線ではなく教えてくださいだろう。
キミのその高圧的な態度は無知な教師によくいるが甚だ不快だ。
- 320 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:32:25.56 .net
- >>319
> 答えを知ってるなら答えを書いて説明してはいかがだろうか。
なんで?? オマエがどっちが速いと思うか訊いてるのに。
- 321 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:36:04.68 .net
- なあなあってまさにチンピラの絡み方だな。完全論破されてマジギレしてると思う。スルーしたほうがいい。
- 322 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:37:48.46 .net
- >>185
> intelなんて前世紀に128bit演算追加してるというのに。今は512bit演算の時代ですよ。
へーそーなんだｽｺﾞｲﾈ
参考までにどういうコードになるのか>>315みたいに曝してｸﾚｸﾚ
- 323 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:39:07.43 .net
- インテル信者は嘘吐きかもの知らずだなｗ
- 324 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:41:32.30 .net
- >>317
すごいコードだな
さすがにAVRで64bit加算はつらいか
- 325 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:44:30.44 .net
- MIPSが8ビットCPUと比べられる程度の存在だってのが良く判りますねｗ
- 326 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:45:19.78 .net
- >>323
インテル信者が自分の信仰するCPUについての知識がないわけがないだろ
> intelなんて前世紀に128bit演算追加してるというのに。今は512bit演算の時代ですよ。
これを書いたのはAVR信者だろうな
ろくにx86の知識もない
- 327 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:45:36.49 .net
- 同時に比べられてるi386は目に入らないとかｗｗｗｗ
- 328 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:47:48.63 .net
- >>326
ここで暴れてるインテル信者はマイクロプロセッサの知識もプログラミングの知識も碌にないよ
- 329 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:49:57.93 .net
- このスレでIntel信者って暴れてたっけ？
- 330 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:51:29.48 .net
- 都合が悪くなるとすっとぼけるタイプ
- 331 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 07:54:10.60 .net
- > 8ビットCPUでC言語？ ないないありえないっしょ！
これで一番キレてるのがAVR信者ってことだな
AVRはArduinoで採用されて有名だがArduinoはC++モドキの言語使ってるからな
ろくにアセンブラの知識もないんじゃね？
- 332 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:09:42.61 .net
- インテル信者 vs MIPS信者
どっちが高速かなんて市場で答えでてるのにこの構図は卑怯じゃないのか。
- 333 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:13:04.43 .net
- Arduinoの採用CPUは、AVR、ARM、x86です。致命的な理由でMIPSは除外されました。
- 334 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:19:26.50 .net
- 8bitCPU vs MIPS のほうが卑怯だろう。
- 335 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:22:47.78 .net
- ググったらこんなの出てきたｗ
http://www.denshi.club/pc/arduino/esp8266iot1-blink.html
> ESP8266はライセンス料金が割安だといわれているMIPSアーキテクチャのCPUを搭載しています。
> ArduinoはこのCPUのコンパイラにも対応しました。
- 336 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:24:14.38 .net
- >>308
あのー、はしゃいでるところ申し訳ないけど80386も4clockかかるよ
まさか１命令1clockとか思ってないよね？ w
https://pdos.csail.mit.edu/6.828/2017/readings/i386/ADC.htm
>>311
煽りしかできないバカは出てくるなって言っただろ
- 337 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:25:20.51 .net
- >>333
Arduinoにx86はない。Arduino 101で動作してるのはARCだし。
インテルがx86載せた互換機出してたが致命的な問題を解決できずに終了した。
- 338 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:26:36.08 .net
- >>335 ←あっちこっちで暴れてるESP厨とここで暴れてるMIPS信者が同一人物だと特定されました。
- 339 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:30:13.18 .net
- 結局、暴れてる奴はいつも同じ人物。この世界は狭いなぁ。
昔、自作板で暴れてたARM厨も同じやつだろう。
- 340 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:31:36.94 .net
- Arduinoなんて詳しくないし、>>335はググったら出てきただけ
煽ってるのはAVR信者
- 341 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:32:31.04 .net
- よし聞いてみよう。
>>335
おまえ昔、そうやって、自作板でスレチのARMのコピペしまくって荒らしてただろう？
- 342 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:42:44.04 .net
- 匿名掲示板なのに特定とか言うやつ稀にいるけど会話無理タイプよね
- 343 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:45:26.57 .net
- ググってみたがArduinoはRISC-Vにも対応してるようだな
http://msyksphinz.hatenablog.com/entry/2017/03/10/020000
- 344 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:48:08.19 .net
- RISC-VもMIPSと同じでフラグがないんだよな
- 345 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:51:01.18 .net
- RISC-Vの64bit加算も>>184にあるようにMIPSとほぼ同じようなコードになるのか
- 346 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 08:51:46.43 .net
- 断言するけど、ここでいくら暴れても絶対にPCもスマホもMIPSに置き換わらないから。
- 347 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 09:17:42.19 .net
- >>342
図星かよw
- 348 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 09:39:46.29 .net
- やっぱ会話無理タイプだわ全然関係ない第三者ですよ
- 349 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 11:28:04.10 .net
- >>316
え？MIPSは今でも普通に現役で使われてるけど？
キミ、モノ知らなすぎでしょ
- 350 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 11:32:44.50 .net
- まだMIPSの話をするの？ スレチどころか板違いですよ？
- 351 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 11:37:50.46 .net
- 論破されて顔真っ赤にしながらMIPSの話題を出すなと言い出す池沼ｗ
- 352 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 11:39:50.71 .net
- MIPSを貶そうと知ったかぶったは良いものの、返り討ちに遭って
顔真っ赤にしながら、MIPSの話題はスレチだから！は、流石にみっともない
- 353 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 11:58:13.58 .net
- >>350
MIPSは昔のPCでもないからな。相手にするから粘着して暴れるわけで、MIPSはNG推奨だな。
- 354 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 12:17:38.97 .net
- >>350
そう言うのは>>136に言えよww
- 355 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 12:19:41.80 .net
- >>353
MIPS(笑) NGなら見えてないはずw
- 356 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 12:24:49.30 .net
- （１）荒らし目的のAVR信者がMIPSをディスって挑発
（２）空気の読めないMIPS信者が荒らし目的のAVR信者にマジレス
これの繰り返し
もう、挑発に乗らないでスルーしろよ
- 357 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 12:54:04.26 .net
- > もう、挑発に乗らないでスルーしろよ
オマエモナー
- 358 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 20:11:06.44 .net
- x86とRISCと比べるなら386までだよねー
486と比べると優位性が無くなってしまうからｗ
- 359 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 20:47:53.87 .net
- ソフトかハード、どちらかで過去の資産でMIPS縛りがなけりゃARMかx64だろ、使うCPUは。
- 360 ：ナイコンさん：2018/06/19(火) 22:58:50.57 .net
- >>358
まあ、120万トランジスタも費やしてるからねえ
ちなみにR3000は11.5万トランジスタ
FPUは外付けなのでそれを加えても30万トランジスタにも満たない
- 361 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 00:23:19.53 .net
- R3000みたいに古臭いCPUの話はやめて
そろそろR10000の話をしようぜ。
- 362 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 01:11:41.50 .net
- NECがかわいそう。
- 363 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 05:30:37.49 .net
- 黒歴史だったか。
- 364 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 07:34:35.37 .net
- C言語にはキャリーもボローないから、コンパイラ使う前提のCPUならキャリーもボローも要らないだろ。
という単純なことも理解できないおバカなAVR信者がMIPSに噛み付いてるってことかな？
- 365 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 10:06:50.61 .net
- >>364 ← この人だ。AVRスレでキャリーが何か全く知らなかった人だ。
- 366 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 10:55:47.58 .net
- なんといろいろ勘違いしてるよな。こういう奴が大学で研究してるから碌な成果が出ない。
- 367 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 11:14:08.48 .net
- AVRのビットコピー便利だよ
Cの貧弱な文法じゃ使いようが無いけど
- 368 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 11:17:12.78 .net
- >>364
ここまでキャリーが何か分からない奴はCなんてとても無理だろう。
- 369 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 12:21:02.07 .net
- どこが8ビットの話なんだよ^^;
- 370 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 16:09:53.98 .net
- >>368
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
- 371 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 18:39:19.04 .net
- 今時、MIPSのアセンブラしか知らないやつがいるわけないけどな
AVR信者がキモチワルすぎ
AVR信者はAVRしか使わないのかって話
さすがにAVRしか使わないって人いないだろ
それと同じことでMIPSしか使わない人などいない
- 372 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 19:32:16.67 .net
- >>366
世の中RISC CPUだらけなのにその先駆けの一つのMIPSを全否定とか
2大RISC CPU研究の一つのスタンフォード大学のRISC CPUの研究を否定するマイコン大先生か
AVRだってRISCベースのCPUのはずなのに
ちなみにMIPSを開発したジョン・ヘネシーはスタンフォード大学の学長にまでなった人だ
もう一方のUCBの最新のRISC CPUのRISC-Vは、UCBなのにSPARCではなく
MIPSにそっくりと言っていいくらいの命令セットで
MIPSと同じようにフラグもない
RISC-VとMIPSの命令セットを比べてみるといい、かなり似てるから
RISC-Vの概要
https://www.cl.cam.ac.uk/teaching/1617/ECAD+Arch/files/docs/RISCVGreenCardv8-20151013.pdf
MIPS32 Instruction Set Quick Reference
https://www2.cs.duke.edu/courses/fall13/compsci250/MIPS32_QRC.pdf
グーグル、オラクル、HPEなどがRISCプロセッサのオープンな命令セットを開発する「RISC-V」参加へ
http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1601/05/news090.html
海外で急激に盛り上がる新CPU命令アーキテクチャ「RISC-V」
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1094808.html
- 373 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 19:37:51.29 .net
- 俺はPICもAVRも使ったこと無いんだよなぁ。
だってﾝなチンケなプアCPU使う必要ないんだもんｗ
- 374 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 19:54:49.60 .net
- AMDとIntel以外がCISCの命令セットの研究なんてやってもカネにならんからなー。
大学はじめRISCでがんばってAMDとIntelを蹴落とそうと努力するしかないわけですよｗ
しかし、RISC-Vってもどの程度の成果がでるのかねぇ？
- 375 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 23:18:55.54 .net
- >>371
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ adc命令知らなかったじゃんw
- 376 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 23:20:18.18 .net
- >>372
いつものMIPS信者だw
普及活動のために必死にコピペするからすぐわかるw
- 377 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 23:24:42.65 .net
- >>375
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟﾌﾟｯ
- 378 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 23:32:29.21 .net
- >>377
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ ほんと笑えますよね
- 379 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 23:43:47.15 .net
- ( ´,_ゝ｀) MIPS(笑)
- 380 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 23:50:39.78 .net
- PICを出してる競合相手のMicrochipにAtmelを買収されてAVR信者哀れ
- 381 ：ナイコンさん：2018/06/20(水) 23:52:50.13 .net
- ( ´,_ゝ｀) ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ エラッタだらけのPIC32
- 382 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 00:02:16.01 .net
- しかし、欠陥アーキテクチャを大学で教えるのはやめてほしいね。
勘違いした学生が大勢市場に出て困る。
- 383 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 00:07:35.99 .net
- > 科学技術計算に特化したR8000は高価ということもあってあまり売れなかった
> それまでMIPSアーキテクチャのマイクロプロセッサを手がけていたIDTなどの半導体企業はR10000を製造しなかった。
> 2008年初め、ミップスはプロセッサ事業部門の28人の従業員を解雇した。
> 2008年8月13日、会計年度の第4四半期が1億850万ドルの赤字となり、さらに従業員の15%を解雇することになると発表。
( ´,_ゝ｀) 大変でつね
- 384 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 01:05:32.46 .net
- 大学でアセンブラ教えるなら、
8bitなら、Z80かAVR、32bitならx86とARMにしてほしいわ。
- 385 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 01:10:12.47 .net
- CASL一択
- 386 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 03:32:18.54 .net
- RISCは同一単一マシンサイクルで駆動する変態マシン語で、
その変態ブリを高級言語でラップして使うものという流れだったような。
80年代末のarconのARM1搭載した32ビットパソコンのアルキメデスの
OS、RISC-OSには開発ツールの中にARM用のアセンブラがあって、
今でもラズパイ1用にポートされたRISC-OS下で使える。
- 387 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 04:44:11.68 .net
- RISC OS
https://ja.wikipedia.org/wiki/RISC_OS
> 後方互換
> 新たなバージョンのOSやハードウェアへの移植性は高くない。
> BBC BASIC で書かれたプログラムは比較的移植が容易だが、
> デスクトップアプリケーションやゲームには深刻な後方互換問題がある。
- 388 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 04:53:15.03 .net
- ARMはARM命令とThumb-2という大きく分けて2つの命令セットがある
ARMのCortex-M3、M4、M7はARM命令が実装されず、Thumb-2しか実装してないが
Raspberry Pi A+やB+、Zeroに使われてる ARM1176JZF-SはThumb-2に対応してない
また、ARM命令の場合、32bitイミディエイト値を読み込む場合、
他のRISC CPUのような2命令では読み込めず、リテラルプールから読み込まないといけない
Thumb-2では他のRISC CPUのように2命令で32bitイミディエイト値を読み込める
- 389 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 06:47:16.92 .net
- もうMIPSの件は>>352で決着したし、そろそろウザいんでRISC談義は他所でやって貰えませんかね？
- 390 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 07:36:57.23 .net
- ほんと。何百スレもすっとぼけて答えず逃げ続けてたけど、 >>308 で決着はついた。
- 391 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 07:44:22.54 .net
- ステータスレジスタをもつRISC CPUであるAVRの存在がMIPS信者の言ってることが嘘だということの証左でしかないからな。
即レスでadcって言われて話は終わってた。無駄に低脳馬鹿を相手したAVR信者が悪い。
- 392 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 07:59:03.95 .net
- 確かに>>308は「痛恨の一撃」で終わったよなww
- 393 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 09:17:16.62 .net
- 終わったなら黙ってスルーすれば良いのに。
どうしても勝利宣言しちゃいたいとか。どこかのお国の方みたいw
- 394 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 09:32:06.84 .net
- ずっとスレチの話してる奴かがいるんで、
8bitCPUの話に戻すとAVRはC言語に向いてると言えるな。
- 395 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 12:14:09.98 .net
- >>394
AVRは板違いではないか？
- 396 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 17:39:53.02 .net
- AVR信者の上から目線の発言がきもい
所詮8bitだし、AVRやってると勘違いした人になるのかもな
専門学校などの8bit CPUを題材に使ってるのは時間が限られてるし
8bit CPUは簡単で短時間の授業で教えられるからだぞ
- 397 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 19:23:45.87 .net
- この板の人ならアセンブラならZ80か8086から入った人が多いからな
ADC命令でドヤ顔されても当たり前の話すぎて笑える
ADC命令を知らない人がいるってことにしないとドヤ顔できないから困るんだろうな
- 398 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 19:49:06.32 .net
- >>392
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
- 399 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 20:30:58.27 .net
- >>393
>>390-391に言ってやれよw
- 400 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 20:41:15.29 .net
- 4ビット単位の桁上がり桁下がりをフラグに反映するプロセッサも有るんですよ！
あったよね？
- 401 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 20:46:38.50 .net
- クロックアップ性能アップ競争したら先に死ぬのはフラグがある方ってことでしょ
AVRとかハエが止まるようなクロックで動いてるマイコンならフラグで問題ない
- 402 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 20:49:28.61 .net
- >>398
反撃するならちょっとはまともなこと書けよ
まあできないからそのレスなんだろうけどww
- 403 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 21:02:41.55 .net
- >>401
x86やx64はフラグ有りますが？
トランジスタ数が文字通り桁ちがいなので比べるのはアンフェアかもしれんが、現実は現実だからね。
- 404 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 21:07:37.42 .net
- 前の方に書いてあったじゃんそれらもフラグの存在を邪険にしてるとさ
おれはそこら辺の細かいことは知らんけどさ
- 405 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 21:11:30.41 .net
- フラグなんてオーバーフローとサイン（マイナス）とゼロの3種類あれば充分だろ、RISCなら。
- 406 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 21:18:06.17 .net
- でもARM64はフラグあるっぽいし大した足枷じゃないのかそれともRISC-Vにぶち抜かれるか
延々と改良やめない所が勝つから読めないねぇ
intel?逝ってよし
- 407 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 22:03:08.97 .net
- 物量作戦でμOps並べかえて実行する
コンパイラが頑張ってRISC命令を並び替える
どっちもメリット/デメリットあるからどっちかが優れてるとか言ってる奴は単なるアホ
- 408 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 23:07:19.25 .net
- >>400
BCDのためだが。
- 409 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 23:10:32.42 .net
- >>397
大学でMIPSから入った人が暴れてるんでしょ。
未だにMIPSアセンブラ教えてる大学が諸悪の根源。
- 410 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 23:12:48.24 .net
- >>401
クロック上げに失敗したのがMIPSだけなんだよ。
- 411 ：ナイコンさん：2018/06/21(木) 23:18:17.88 .net
- RISC-Vは失敗確実だろう。Z80をライバル視してるレベルだからな。
- 412 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 00:10:51.31 .net
- >>407
まるでIntelコンパイラが頑張ってないみたいな言い方だな。
コンパイラもCPU実装も手抜きしたのがMIPS。どっちも頑張ったのがIntel。
だから天地ぐらいの差がついた。未だに現実が見えない奴は真性のアホ
- 413 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 00:23:10.18 .net
- >>412
なんでこういう頓珍漢なアホっていつまでもいなくならないんだろう...
物量作戦の意味もわかってないんだろうな w
- 414 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 00:29:07.38 .net
- >>413
へーMIPSは物量作戦使ってないのか。また捏造する気？
- 415 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 00:36:31.90 .net
- AVR 20MHz
R3000 30MHz
AVRは蝿が止まれるclockと言ってるが、MIPSはAVRを馬鹿にできるほど全然速くない。
前の例でAVRは2clockで、R3000は4clockかかるらしいから、なんと実はAVRのほうが速い。
- 416 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 00:42:22.21 .net
- >>402
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟﾌﾟｯ
- 417 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 00:43:13.39 .net
- >>414
命令制御にはたいして使ってないよ
まさかそんなことも知らんのか？
- 418 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 00:44:12.24 .net
- >>416
>>402
- 419 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 00:45:08.83 .net
- >>417
では教えてほしい。そんなにシンプルにしたのになぜclockが上がらなかったんだ？
- 420 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 00:53:00.35 .net
- MIPSのスレってないの？ (調べてないけど
riscなんて無制限にクロック上げていけるのかと思ったｗ
製造プロセスレベルで作りこむとこがライセンスしなかったから？
- 421 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 01:04:17.14 .net
- clockの話を聞くとなぜか逃げ出すのがMIPS信者。
- 422 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 01:10:12.50 .net
- Intelのすごさがどんどん明らかになるね!!!
- 423 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 01:15:55.48 .net
- クロックも上がらない、IPCも上がらない、消費電力は下がらない、価格も下がらない、
これでどうやってIntelに勝てというのだ。
- 424 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 02:33:34.30 .net
- >>415
> 前の例でAVRは2clockで、R3000は4clockかかるらしいから、なんと実はAVRのほうが速い。
マジかよAVRマジハンパねぇな。
https://godbolt.org/g/u7XHj8
- 425 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 03:12:18.07 .net
- >>424
なぜシンプルなのにMIPSはクロックが上がらなかったんですか？
- 426 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 04:36:01.32 .net
- >>411
WD、2019年からNAND/HDDのコントローラを順次RISC-Vベースに移行
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1128863.html
> WDは2017年11月に、自社製品にRISC-Vアーキテクチャを採用していくことを発表している。
> 具体的には、現時点ではプロプライエタリのHDDやNANDコントローラを、
> オープンソースのRISC-Vに置き換えていくことを目指しており、
> 年間10億コア以上の採用を約束している。
- 427 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 04:55:19.97 .net
- >>419
普通にGHｚの製品もありますが・・・
Imagination Technologies, Creator Ci20 コンピュータボード JZ4780 MIPS CPU
https://jp.rs-online.com/web/p/processor-microcontroller-development-kits/1253305/
> 1.2 GHzデュアルコアXBurst MIPS32 JZ4780 SoC、
> PowerVR SGX540 GPU及びFPU搭載 • GPUはMPEG-4、H.264、VP8、MPEG-2、RV9をサポート
- 428 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 05:03:54.32 .net
- 一般向けに市販されてないものならこんなのあるぞ
これは主にネットワーク機器向けのプロセッサだが
Cavium社、48コアを搭載した2.5GHz駆動のOCTEON IIIを発表
https://tech.nikkeibp.co.jp/dm/article/NEWS/20120216/204850/
- 429 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 05:07:24.16 .net
- 4Gとかは無理だったのか・・・
- 430 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 05:36:42.26 .net
- 4GHz超えはさすがにx86_64以外はスパコン向けかハイエンドサーバ向けしかないな
x86_64以外はSPARC64 XII、POWER7、8、9、メインフレームのZ13、Z14くらいしかない
- 431 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 05:48:20.17 .net
- 逆に言えば、4GHz以上のCPU作ってるのってIntel、AMD、IBM、富士通の4社だけじゃないのかな
- 432 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 05:51:15.35 .net
- OracleのSPARC M7も４GHzこえてるな
それくらいじゃないかな
- 433 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 06:48:18.42 .net
- SoCでMIPSは速くなったとでも言いたいのだろうか。恥を知れと言いたい。
- 434 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 07:58:18.52 .net
- > 恥を知れと言いたい。
スレチの話を延々続ける粘着君に言われてもなぁw
- 435 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 08:14:22.86 .net
- よし、ボクもAlteraの14nmFPGAにMIPS入れちゃうゾー
- 436 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 08:17:20.49 .net
- ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟﾌﾟｯ
- 437 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 09:29:04.25 .net
- >>434
まだ質問に答えてくれてませんよ。また何週間も答えないつもりなんですか？
> なぜシンプルなのにMIPSはクロックが上がらなかったんですか？
- 438 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 12:07:05.30 .net
- 生い立ちが悪い
運が悪い
客に恵まれてない
敵に恵まれてた
- 439 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 12:39:52.54 .net
- >>437
ビジネス的に必要ないと判断したんだろ
全ての車メーカーがスポーツカー売る訳じゃないのと同じ
- 440 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 13:59:00.56 .net
- >>438
> 生い立ちが悪い
> 運が悪い
> 客に恵まれてない
> 敵に恵まれてた
そだね～。一つ付け加えれば、インテルは半導体屋でMIPSを買収したsgiは鯖屋。
鯖屋では半導体屋のような畑仕事ができず、かといって新たな荒畑な日電では高速IC
作るの無理ポだった。鯖屋のDEC、Sunもシリコン畑仕事できないオッサン会社だったから
MIPS＠sgi同様に没落したよね。
- 441 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 16:28:19.79 .net
- 新たな荒畑 → 4/8ビットワンチップマイコン栽培が精一杯な古臭い畑
- 442 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 19:12:18.05 .net
- 今は、車載向けにがんばってるようだけどどうなんだろうね
MIPSはハードウェアマルチスレッドという特殊な仕組みを導入してるコアがあるが
一応デンソーはこれに注目してMIPSと提携して新しいプロセッサーを開発してる模様
Intelが買収したMobileyeのEyeQシリーズに一応MIPSコアが使われてる
- 443 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 20:30:07.81 .net
- 当時のRISCでハイエンドで残ってるのはPOWERとSPARCだけ
DECのAlpha、PA-RISC、Intelのi860、AMDのAm29000、モトローラのMC88000、ApolloのPRISM
これらは全部消えた
- 444 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 20:51:21.79 .net
- 組み込みなんて安いARMで十分なんですけどね。
- 445 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 21:28:24.14 .net
- ヴェトロニクスは簡単に「安いARMで良いや」って訳にいかないんだよなぁ・・・
主として組織的な問題で・・・
- 446 ：ナイコンさん：2018/06/22(金) 23:12:13.16 .net
- 枯れてないのを使うのはリスクがでか杉。WDも莫大な損失を出さなければいいが。
- 447 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 01:36:28.93 .net
- MSXでC言語をやったっけな。
並行してMZでPASCALやLOGOをやったっけ。
8ビットでBASICとマシン語以外の言語、全然ありえたよ。
- 448 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 01:42:55.56 .net
- 友達から借りたMSXはテープ内蔵でプログラムを保存できました。
起動するとBASICが使えましたが、Cは使えませんでした。
- 449 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 02:01:20.66 .net
- PC-6001でROMのBASICコンパイラあったな
ROMのCコンパイラってないのか
あまり意味はないが
- 450 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 02:36:02.04 .net
- MSXってほとんどの機種はFDDついてないよね。
- 451 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 06:46:40.44 .net
- カセットポンのゲーム機だから。MSX。
- 452 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 07:44:51.66 .net
- カセットポンで FDD つくよ。
- 453 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 07:50:09.33 .net
- >>447 ←こいつ大金持ちだろ
- 454 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 08:56:23.86 .net
- >>453
親がバブルにのって金回りが良かったんだろう、たぶん。
田舎だったんでバブルの恩恵あんまりなかったなー。
はじけた後は影響有りまくりだったが。
- 455 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 10:58:55.80 .net
- CP/Mはいくらぐらいしたんだろうな
X1用のCP/Mが安く売ってたという話をたしか聞いた覚えがあるが
PC8801用は？
ネットに落ちてた月刊I/Oの広告を見てたらZ80B用とMZ-2000用のCP/Mが3万5千円と載ってたが
- 456 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 11:07:29.68 .net
- MSX-C Ver1.1は定価19800円
MSX-Cを使うにはMSXDOS-TOOLSが必要でこれが定価14800円
なのでMSX-Cを使うには定価で3万4600円かかった
- 457 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 15:06:09.64 .net
- MSX-DOS + Small-C ならタダ同然で使えた
- 458 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 17:41:50.27 .net
- >>455
マイクロソフトウェアアソシエイツ(MSA)版CP/Mは6万5千円だったはず。
後日NECが販売したNEC版は4～5万円ぐらいに値下げされてた。
（こっちは買ってないのでうろ覚え）
- 459 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 17:44:25.52 .net
- 8bitのC言語で名前が挙がるのってlong型もfloat型も使えないようなサブセットばかりじゃん
- 460 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 18:19:30.24 .net
- > 8bitのC言語で名前が挙がるのってlong型もfloat型も使えないようなサブセットばかりじゃん
だから何? ケチつけたいだけ?？
- 461 ：ナイコンさん：2018/06/23(土) 22:08:43.68 .net
- ここはケチスレです。
- 462 ：ナイコンさん：2018/06/24(日) 00:00:42.91 .net
- 多くは長いナイコン族を経てPCを手に入れるので、金持ちとは話題が合わないですね。
- 463 ：ナイコンさん：2018/06/24(日) 02:30:18.09 .net
- サブセットにはロマンがある
- 464 ：ナイコンさん：2018/06/24(日) 09:59:25.64 .net
- charだけ使ってもlong long int相当の変数の演算はできる。
できるだけだが。
なので、longやlong long intが無いと言うのは致命傷ではない。
多バイト長整数の演算ができるなら浮動小数点実数の演算はできる。
できるだけだか。
なので致命傷ではない。
サブセットだから何が悪いと言うことはない。
- 465 ：ナイコンさん：2018/06/24(日) 15:55:59.65 .net
- 多ビット演算はともかくintがCPUで変わるって言うのが言語仕様的に変だよな
互換性に問題が出てくるじゃんintをbyteにリプレースすればいいだろうけどさ
- 466 ：ナイコンさん：2018/06/24(日) 16:25:51.45 .net
- 間違えた
x byte
o char
- 467 ：ナイコンさん：2018/06/24(日) 17:23:05.27 .net
- >>458
CP/Mは高かったんだな
- 468 ：ナイコンさん：2018/06/24(日) 19:42:02.70 .net
- >>465
int は最も効率よく処理できるサイズじゃなかったっけか。
なぜか 8 bit CPU でも int は 16 bit だったりするけど。
移植性が重要なら、int は使わないようにすべきだろうね。
- 469 ：ナイコンさん：2018/06/24(日) 21:01:27.13 .net
- >>468
なんでいちいち半角スペース挟むの？気持ち悪い
- 470 ：ナイコンさん：2018/06/24(日) 21:31:11.87 .net
- ほ れ ほ れ
- 471 ：ナイコンさん：2018/06/24(日) 23:08:24.26 .net
- MSみたいに全部 define typedef すればいい。
- 472 ：ナイコンさん：2018/06/24(日) 23:15:49.63 .net
- 処理系依存が多いところがCのいいところじゃないか
- 473 ：ナイコンさん：2018/06/24(日) 23:36:42.51 .net
- >>469
全角と半角間は1/4スペースを入れるのが見やすくていいんだがその代用として半角スペース入れてるんだろ
ないと詰まりすぎる
- 474 ：ナイコンさん：2018/06/25(月) 00:31:31.29 .net
- ＞intがCPUで変わる
そういうダルダルなとこがいいんじゃないか！
- 475 ：ナイコンさん：2018/06/25(月) 02:41:55.01 .net
- >>471
適当に型名ふってプリプロセッサに任せればいいかうーん
- 476 ：ナイコンさん：2018/06/25(月) 05:27:57.78 .net
- フルセットのコンパイラを無料で使えるようにしたgccはの存在は偉大
- 477 ：ナイコンさん：2018/06/25(月) 10:03:03.59 .net
- 結果PGの待遇は底辺に。
- 478 ：ナイコンさん：2018/06/25(月) 10:40:49.34 .net
- 8bit版のgccってあんの？
- 479 ：ナイコンさん：2018/06/25(月) 11:59:40.89 .net
- >>478
↓曰く、ggrks だとよw
https://gcc.gnu.org/ml/gcc-help/2011-05/msg00144.html
https://sourceforge.net/projects/z80gcc/
- 480 ：ナイコンさん：2018/06/25(月) 12:07:36.44 .net
- >>479
マジか あんノカ
さすがにねぇダロと思ってggrなかった ks
- 481 ：ナイコンさん：2018/06/25(月) 12:31:13.01 .net
- z80のｇｃｃはバグ放置されてるって有名だと思ったんだが・・・
そもそもz80のｇｃｃの存在自体が無名あったのか・・・
- 482 ：ナイコンさん：2018/06/25(月) 19:01:19.66 .net
- >>478
avr-gccは結構実用的に使われてるよ
- 483 ：ナイコンさん：2018/06/25(月) 21:06:23.28 .net
- gcc6809も一応あるんだな
ちょっと見てみよう
- 484 ：ナイコンさん：2018/06/25(月) 22:58:48.74 .net
- >>479
やるぞ！ だけじゃん。実体のない空ファイルサイト。gcc/z80なんて存在してないのさ？
GCC toolchain for Z80 Source forge Z80/R800用はbinutilに組み込まれており、
GNUアセンブラ環境は通常のbinutilパッケージでビルドできる。
Cコンパイラは2013.5現在もリリースされてない様子。
- 485 ：ナイコンさん：2018/06/26(火) 12:39:23.39 .net
- gcc/z80の計画はアホみたいにマクロだらけになるのが予想されるからね!
計画倒れだよね!
- 486 ：ナイコンさん：2018/06/26(火) 21:33:29.71 .net
- >>482
AmstradCPC 向けのcコンパイラで検索してたら、sdccとかいうGPLなクロスコンパイラが
引っかかった。win/Mac/Linux 対応。z80のみならず、MCS51とかPIC版も進行中らしい。
ANSI準拠なのでlongやらfloatもサポートしているのだとか。
SDCC is a retargettable, optimizing Standard C (ANSI C89, ISO C99, ISO C11) compiler
suite that targets the Intel MCS51 based microprocessors (8031, 8032, 8051, 8052, etc.),
Maxim (formerly Dallas) DS80C390 variants, Freescale (formerly Motorola)
HC08 based (hc08, s08), Zilog Z80 based MCUs (z80, z180, gbz80, Rabbit 2000/3000, Rabbit 3000A, TLCS-90)
and STMicroelectronics STM8. Work is in progress on supporting the Microchip
PIC16 and PIC18 targets. It can be retargeted for other microprocessors.
http://sdcc.sourceforge.net
- 487 ：ナイコンさん：2018/06/26(火) 23:15:51.79 .net
- いまどきsdccでびっくりしとる奴はz88dkも知らんのだろうな
- 488 ：ナイコンさん：2018/06/27(水) 02:13:26.09 .net
- 紹介すればいいだけなのに、
知らんのだろうなとか言わずにいられないぐらいだからよほどマウンティングしたいのだろうな
- 489 ：ナイコンさん：2018/06/27(水) 08:28:07.21 .net
- >>488
ですよねー
- 490 ：ナイコンさん：2018/06/27(水) 10:03:35.43 .net
- エメラルドドラゴンのMSXへの移植を担当したプログラマー、
MSX-Cのセルフ開発で大変だったとアスキーネットに書いてた
- 491 ：ナイコンさん：2018/06/27(水) 20:57:24.57 .net
- リンカがオンメモリってのがキツイだろうね。
自分はそんな規模のプログラムは書いたことないけど。
- 492 ：ナイコンさん：2018/06/27(水) 23:10:01.37 .net
- まあゲームのコード量なんてたかが知れてるしでかいのは絵のデータでプログラムにリンクされるもんでもないし
- 493 ：ナイコンさん：2018/06/28(木) 10:10:51.49 .net
- 8bitCPUスレに速い乗算のコードあったけどバグ取り終わったら
あんな感じの例外判定とか省いた専用ライブラリに差し替え
でコンパクトで速いバイナリー生成させるのも可能よね
ライブラリはともかく基本型の四則演算て差し替えられるかわからんけど
- 494 ：ナイコンさん：2018/07/07(土) 07:40:30.36 .net
- 8080やZ80はAuto変数でスタック操作を多用するC言語には向かないんだよ
後発の6809はスタック操作が得意なのでC言語にも向くけど
- 495 ：ナイコンさん：2018/07/07(土) 12:49:08.26 .net
- >>494
そりゃスタックが２つあるんだからね
- 496 ：ナイコンさん：2018/07/07(土) 13:31:31.23 .net
- スタック2個はあまり関係ない
上にも書かれてるけどアドレッシングモードが充実してるのがでかい
- 497 ：ナイコンさん：2018/07/07(土) 13:43:13.01 .net
- PASCALならスタック多様しないの？
- 498 ：ナイコンさん：2018/07/07(土) 13:46:55.33 .net
- 多用することと複数必要なことは違う
- 499 ：ナイコンさん：2018/07/08(日) 07:56:28.84 .net
- >>492
6809はスタックポインタでインデックスレジスタと同じアドレッシングが使えるからね
そして6809はインデックスレジスタを使ったアドレッシングが強力
- 500 ：ナイコンさん：2018/07/08(日) 18:25:53.86 .net
- 6809のアキュムレータ二つってどうなの？
中途半端でもZ80のようにレジスタ多いほうが楽なんじゃないの？
- 501 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 06:10:00.68 .net
- 8080、Z80は貧弱なアドレッシングモードでレジスタ主体の演算
6809は高機能なアドレッシングモードでメモリ主体の演算
プログラムの組み方が違う
- 502 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 13:52:31.47 .net
- つまりCPUにキャッシュが乗るまではメモリ主体のアーキテクチャは遅くてCでは使い物にならなかった。
- 503 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 15:55:13.68 .net
- 狭い遅い8bitバスじゃどうにもならん
6809はさらにバスを遊ばせまくっている
なんでダイレクトページにアイドルが入るんだ
- 504 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 20:33:09.37 .net
- >>502
まだそんなアホなこと言ってる爺は滅びればいいのに…
- 505 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 20:53:06.34 .net
- >>502
全くその通り。x86の爆速化の理由はこれ。
スタックに積んだローカル変数をレジスタ並の速度でアクセスできるようになった。
そのためにRISCのレジスタが多いというメリットはどうでもよくなった。
- 506 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 21:03:11.61 .net
- > スタックに積んだローカル変数をレジスタ並の速度でアクセスできるようになった。
馬鹿発見ｗ
- 507 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 21:08:24.13 .net
- >>506 ←こいついつもの何も分かってないMIPS厨だろ。
- 508 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 21:13:54.97 .net
- そもそもMIPS君はキャッシュがどういう実装が分かっていないと思う。
キャリーの実装を全く理解してなかったし。
- 509 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 21:16:38.33 .net
- > スタックに積んだローカル変数をレジスタ並の速度でアクセスできるようになった。
> そのためにRISCのレジスタが多いというメリットはどうでもよくなった。
スーパースカラーは念頭にないんかな? 486時代で頭ン中止まってる人か
- 510 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 21:18:52.54 .net
- >>507
自分でこないだ暴れてた馬鹿だってバラしてどうすんのｗ
- 511 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 21:19:39.14 .net
- >>509 ←ほらね。全然分かってませんでしたと。
- 512 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 22:13:48.77 .net
- 何がほらねなのか説明できないところがいつもの池沼君だなぁ
- 513 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 22:36:36.25 .net
- >>508
> キャリーの実装を全く理解してなかったし。
自信満々でドヤってたら一撃でフルボッコされた>>308を苛めるのはそろそろやめて差し上げろ w
- 514 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 22:50:21.81 .net
- 64bit 加算かあ、
https://godbolt.org/g/pNu2u5
MIPS知らないで叩いてる君はこんなんで386が速いと思ってたんかｗ
- 515 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 22:51:26.75 .net
- 全く。キャッシュオバケの今のx86がMIPSより優れてるわけないのにな。
- 516 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 23:09:09.83 .net
- > スタックに積んだローカル変数をレジスタ並の速度でアクセスできるようになった。
> そのためにRISCのレジスタが多いというメリットはどうでもよくなった。
AMD64 以降もレジスタ数増え続けてること知らんのかな
- 517 ：ナイコンさん：2018/07/09(月) 23:20:44.53 .net
- それこそ、amd64ってレジスタ増えてもほとんど速くなってないのは、メモリアクセスが既にキャッシュで高速化してるせい。
むしろポインタ64bit化でキュッシュが実質半減したせいで遅くなる処理もちらほら。
- 518 ：ナイコンさん：2018/07/10(火) 01:12:11.52 .net
- > amd64ってレジスタ増えてもほとんど速くなってないのは、
現状認識がこんなんでなんか語るとかｗ
- 519 ：ナイコンさん：2018/07/10(火) 06:59:22.70 .net
- >>517
64bit化では全く同じようなアーキテクチャで64bit変数をほとんど使わない場合
通常64bitアプリの方が32bitアプリより遅くなる
実際にPowerPC時代のMacがそうだった
MIPSでも64bitアプリの方が遅くなる
しかし、x86はレジスタが増えたおかげで64bitアプリの方が数パーセント早くなった
ARMも同様にレジスタが増えたおかげで64bitアプリの方が数パーセントだけだが早くなる
たった数パーセントと馬鹿にする人がいるが、
ハイエンドのx86はクロックがたった数百MHzで価格が変わったりする世界だしな
- 520 ：ナイコンさん：2018/07/10(火) 07:04:11.11 .net
- レジスタが増えると、C言語の関数呼び出しでレジスタ渡しできるパラメーターの数が増える
だから関数呼び出しのオーバーヘッドは減る
高級言語は関数呼び出し規約に縛られて
最適化も関数呼び出し規約の枠内でしかできないからある程度はレジスタの数が多い方がいい
32bitのx86はスタックポインタを除くと実質レジスタが7本
これでは少なすぎた
32bitのARMもRISCのロードストアアーキテクチャなのに実質レジスタが13本なのは少なすぎ
(32bitのARMはR13はスタックポインタ、R14がリンクレジスタ、R15がプログラムカウンタ)
- 521 ：ナイコンさん：2018/07/10(火) 07:08:32.17 .net
- >>517
x86は64bitで遅くなる処理は限られてるからな
レジスタが増えなかった場合、
64bit演算をしないすべての64bitアプリで32bitアプリより遅くなったはず
多少ではあるがレジスタが増えた効果は出てるわけ
- 522 ：ナイコンさん：2018/07/10(火) 07:39:21.62 .net
- int add4(int a, int b, int c, int d) {
return a + b + c + d;
}
これをコンパイルすると
32bitだとこうなるが
mov eax, DWORD PTR [esp+8]
add eax, DWORD PTR [esp+4]
add eax, DWORD PTR [esp+12]
add eax, DWORD PTR [esp+16]
ret
64bitだとこうなる
lea eax, [rdi+rsi]
add eax, edx
add eax, ecx
ret
レジスタが増えるとはこういうこと
- 523 ：ナイコンさん：2018/07/10(火) 07:53:46.03 .net
- lea eax, [rdi+rsi]
lea edx, [rdx+rcx]
add eax, edx
ret
スーパースカラー動作を期待すればこうなるべきだと思うがいまのコンパイラってまだこんなんなの
- 524 ：ナイコンさん：2018/07/10(火) 21:07:28.38 .net
- LEA命令1回のほうが早い気がする。
- 525 ：ナイコンさん：2018/07/10(火) 22:05:19.62 .net
- 1: lea eax, [rdi+rsi]
2: add eax, edx
3: add eax, ecx
だと eax に結果が出ないと次の加算ができないので順番に処理してくしかない
1: lea eax, [rdi+rsi]
2: lea edx, [rdx+rcx]
3: add eax, edx
だと 1 と 2 が同時実行できるかも。あるいは
1: lea eax, [rdi+rsi]
2: add ecx, edx
3: add eax, ecx
でも良い。
- 526 ：ナイコンさん：2018/07/10(火) 22:13:29.63 .net
- LEA命令1回のほうが早い気がする。
lea eax, [rdi+rsi+rdx+rcx]
ret
- 527 ：ナイコンさん：2018/07/10(火) 23:57:57.56 .net
- このスレのタイトルを読め
- 528 ：ナイコンさん：2018/07/11(水) 05:50:22.35 .net
- スレタイの内容の是非は別として
「・・・っしょ！」 って語尾がなんかイラッとくる
- 529 ：ナイコンさん：2018/07/12(木) 12:40:46.41 .net
- 昔々のパソコンで486に載せ替えが流行ったとき聞きかじったぐらいだけど
キャッシュって、ライトスルーキャッシュとライトバックキャッシュぐらいしかしらねー
データも読み込みン時に、命令先読みと同じように64バイトや256バイト単位で周辺メモリも読んでキャッシュしとくとかもあったっけ？
DMAでキャッシュフラッシュ・・・
- 530 ：ナイコンさん：2018/07/12(木) 20:48:31.41 .net
- Zilog eZ80 / 1.6 MIPS /1999
MIPS32 24K / 1.51 MIPS / 2006
Intel Core i7 920 / 30.1 MIPS / 2008
- 531 ：ナイコンさん：2018/07/12(木) 22:02:30.25 .net
- eZ80辛勝か。さすがRISCだMIPS速いぜｗ
- 532 ：ナイコンさん：2018/07/13(金) 08:34:27.74 .net
- クロック当たりのMIPS値なんて大して意味ない
- 533 ：ナイコンさん：2018/07/13(金) 09:23:26.25 .net
- 全くその通り。
シンプルな命令ばかりのRISCは並列化しやすくMIPSが高くなる傾向があり、クロックも挙げやすいからだ。
- 534 ：ナイコンさん：2018/07/13(金) 09:56:00.31 .net
- 夏厨のわく季節だな
夏厨の書き込みに目くじら立てちゃダメだよ
荒らしが目的なんだから
- 535 ：ナイコンさん：2018/07/13(金) 10:29:26.83 .net
- MIPSのmicroAptiveも1.57DMIPS/MHzだがCortex-M3、M4よりは性能いい
Cortex-M0 0.9DMIPS/MHz
Cortex-M3、M4 1.25DMIPS/MHz
- 536 ：ナイコンさん：2018/07/13(金) 10:33:09.77 .net
- ちなみにMIPSのP5600は3.5DMIPS/MHz
- 537 ：ナイコンさん：2018/07/13(金) 17:21:17.55 .net
- >>1
プログラム関数電卓のHP社HP50gは4bit CPUなのにCコンパイラがあるよ！
Ti社一番の売れ筋 Ti84 plusはZ80なのにCコンパイラあるよ！
HP50gはSaturn CPUだけど、4004にもCコンパイラ探せばあるかもね
- 538 ：ナイコンさん：2018/07/13(金) 17:56:15.46 .net
- カシオのポケコンにCが使えるのがあったな
（インタプリタだけど）
- 539 ：ナイコンさん：2018/07/13(金) 19:23:29.42 .net
- >>538
あれはCじゃない
- 540 ：ナイコンさん：2018/07/13(金) 20:56:58.56 .net
- >>537
> 4004にもCコンパイラ探せばあるかもね
ハードウェアスタックが３レベルしかないからかなり苦しい
- 541 ：ナイコンさん：2018/07/13(金) 21:32:49.42 .net
- PowerPC603でつかってたCコンパイラ（Diab社のだったかなぁ。GCCではなかった）は
引数３つめまではレジスタに、４つ目以降はスタックに積むコード吐いてたな。
ｱﾚがRISCかっていうと微妙な気がするが。
- 542 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 17:10:07.14 .net
- MIPSが糞だってのはよく分かった
- 543 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 17:41:36.46 .net
- >>542
>>352
- 544 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 18:59:11.88 .net
- > よく分かった
馬鹿はよくそういう勘違いする。
- 545 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 19:48:35.05 .net
- >>532
MIPSのクロック辺りの性能の低さは特筆すべきものがあるな。
たださえ重要な命令を端折って冗長なコードを書かねばならないのにこの遅さ。
しかもクロックも相当低い。
MIPS信者の敵が8bitPICやAVRである理由がよく分かる。競合する市場は8bitマイコンだからな。
- 546 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 19:51:19.97 .net
- >>533
なんてことをよく耳にするが現実の歴史は真逆だったんだよな。
MIPSは全く性能が上がらなかった。
- 547 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 20:01:48.98 .net
- また定期的な発作が始まったのか
- 548 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 20:04:40.26 .net
- > MIPSは全く性能が上がらなかった。
彼らはまだこの事実を受け入れられてないから未だに昔のPC板にいるんだよ。
- 549 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 20:51:07.28 .net
- MIPSは黒歴史が多すぎて触れてはならないタブーが多すぎる
- 550 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 20:59:12.98 .net
- まるで触れてもいい成功例があるみたいな言い方だな。
- 551 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 21:04:56.13 .net
- プレステは成功例なのでは
- 552 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 21:38:37.85 .net
- プスレテは3D性能が素晴らしかったから成功したんだよ。CPUコアはなんでも良かった。
- 553 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 21:57:16.59 .net
- ブスタレ？
- 554 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 22:24:56.34 .net
- >>552
MIPS に親でも殺されたのか w
- 555 ：ナイコンさん：2018/07/15(日) 22:32:11.10 .net
- >>552
> CPUコアはなんでも良かった。
あの当時他の選択肢として例えば何があったという主張?
- 556 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 00:38:31.91 .net
- >>554
むしろMIPS厨はなんでいつも8bitスレで暴れてるんだ？ 逆恨みもいいかげんにしてもらいたい。
- 557 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 00:45:52.45 .net
- 市場で大敗したx86やARMを敵視するならともかくなんで8bitCPUを勝ち誇ったかのように叩いてんだろうな。
- 558 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 00:48:23.49 .net
- > Zilog eZ80 / 1.6 MIPS /1999
> MIPS32 24K / 1.51 MIPS / 2006
後発のくせにクロック当たりの性能で負けてるからじゃないかな
- 559 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 05:17:17.24 .net
- メガドライブじゃないけどMIPSは
8bit級の32bitCPU
ということか
- 560 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 05:23:44.07 .net
- >>556-557
いきなりMIPSガーって言い出した>>136をなんとかしてから言ってくれよ w
- 561 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 05:38:54.24 .net
- 次スレではテンプレに
MIPSの話題禁止
と入れよう
- 562 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 09:29:27.68 .net
- >>136
> 90年代、オールアセンブラのVzエディタが爆発的に売れたことから考えると、
Vz以前からCで書かれたMifesが売れてたこと知らないのかな??
- 563 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 09:32:00.75 .net
- デジャヴ
- 564 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 10:50:49.43 .net
- >>528
その１を立てた俺にとっては最高の賛辞だぜｗ
- 565 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 13:40:54.00 .net
- 道民の勘違いっぷりは異常。
- 566 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 13:59:18.97 .net
- おっと、試される大地の民を悪く言うのはそこまでだ！
夏は2週間しかないからなぁ、北海道は。
- 567 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 18:00:27.50 .net
- >>563
あなたとは
- 568 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 18:53:05.68 .net
- >>530や>>542など何の脈絡もなくいきなりMIPSを持ち出してディスってるのはアンチMIPSの方
MIPSに親でも殺されたんだろう
自分がいきなりMIPSの話を持ち出しておいて、MIPS信者が8bitスレで暴れてるとかわけわからない
- 569 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 19:03:00.04 .net
- >>545
MIPSの純正コアの話をすると性能重視のP-Classは人気がないんだよな
ワンチップマイコン向けのM-Classや
ハードウェアマルチスレッドに対応してるI-Classの方が人気がある
最近発表されたnanoMIPSを実装したI7200もI-Classのコア
＞MIPS信者の敵が8bitPICやAVRである理由がよく分かる。競合する市場は8bitマイコンだからな。
自己紹介しちゃってるなｗ
MIPSを目の敵にしてるMIPSに親殺された人は8bitPICやAVR使いだったのか
- 570 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 19:09:08.70 .net
- 組み込みは枯れた鉄板のARMコアでいいです。
- 571 ：ナイコンさん：2018/07/16(月) 20:43:35.98 .net
- Z80とV30しか知らないジジイから質問じゃぁぁ！
MIPSってどんな石なの？
スパロボのｽｰﾊﾟｰロボットに例えて教えてくれ。
- 572 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 04:12:56.32 .net
- もう、MIPSの話はいいだろｗ
- 573 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 06:10:22.76 .net
- Turbo-CからC言語始めた人って多いだろうな
なにせ、MS-CやLattice-Cが10万円くらいした時代に3万円以下でフルセットのCコンパイラが手に入ったからな
しかもANSIの仕様を先取りしてた
Turbo-Cはコンパイラ自体は機種に依存してなかったので
PC98用のTurbo-CでもPC98関連のライブラリが使えないだけで他のMS-DOSマシンでも使えた
デバッグも当時のMS-DOSに付属してたSYMDEBでソースコードデバッグもできた
- 574 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 08:58:37.74 .net
- うちはそれを買う金すらなかったのでLSI C-86試食版だ
- 575 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 11:34:31.22 .net
- 結局、CはDOS時代であって8bit時代じゃないんだよな。
- 576 ：sage：2018/07/17(火) 12:37:16.20 .net
- 8ビットでCがそれなりに使われるようになったのは16ビットより遅いだろ。
「1バイトでも小さく、1クロックでも早く」が正義だった大昔ではなくて、バブルはじけた後、ソフト改修で古いハード使いまわそうって頃。
「わかり易い＝保守しやすい」が正義って時代。
80年代でもC言語使うところは使ってたけどね。
- 577 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 12:42:50.51 .net
- > 8ビットでCがそれなりに使われるようになったのは
誰かそんな話してる?
- 578 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 14:12:35.97 .net
- >>1 だろ。
- 579 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 19:52:09.41 .net
- CP/Mスレ確認してみればわかるけど、「ありえねぇ！」って騒ぐキチガイ以外は8ビット機全盛時代とは言ってない。
キチガイが勝手に勘違いして暴れたところに、80年代にもC言語使ってたのが「俺使ってたシーｗｗｗ」って突っ込みいれてたら勝手に80年代縛りいれて「ありえねー！」ってファビョってるだけ。
ノブヤボがあったから最初から「ありえないはありえない」だったんだけどねｗ。
- 580 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 20:40:55.27 .net
- >>579
詭弁w
- 581 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 20:53:57.20 .net
- 80年代でも、8ビットCPUでCコンパイラ使うとか、別段珍しくもなんともなかったんだけどねぇ。
- 582 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 20:54:18.48 .net
- A列車で行こうや信長の野望はBASICやったで。
- 583 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 20:58:31.75 .net
- 8bitPC向けゲーム開発本はBASICかアセンブラの本ばかりだった記憶だわ。
珍しくないのならいくつか書籍名を挙げてほしいわ。
- 584 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 20:59:10.89 .net
- 珍しくない？
「無くはない」だろ。
セルフかクロスか問わなきゃ「珍しくない」でも良いけど。
- 585 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:01:32.94 .net
- >>582
ノブヤボは2作目からC言語だったぞ。
デタラメ言うと日吉の連中が怒るぞｗ
- 586 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:04:50.19 .net
- >>583
そりゃ素人向けの書籍はそんなもんだろ。
敷居を低くしないと売れないし。
- 587 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:06:58.95 .net
- >>585
信長の野望は信長の野望だ。これはCではない。2作目は～とか意味不明な後出しされてもね。
シリーズは腐るほどあるんだからスマホ版はJavaかもしれないだろ。
- 588 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:09:28.39 .net
- >>586
一つもないのかよwww 一つぐらいあるだろ。探せよw 珍しくないんだろw
- 589 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:10:37.92 .net
- >>587
詭弁乙ｗ
その論でいえば「全てのコンピュータゲームは機械語で書かれている」になっちゃうぞ。
- 590 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:11:46.73 .net
- BASICのゲームはインタプリタ動作なので機械語になってない。
- 591 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:14:13.48 .net
- インタプリタは機械語で書かれてるから、機械語だろｗ
そうなるんだよ、詭弁くんの言い方だと。
- 592 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:14:28.73 .net
- >>589
論理の基本すら理解してないのか。十分条件、必要条件で挫折したタイプだな。
- 593 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:15:25.61 .net
- >>591
ほんと馬鹿だな。P⊃QのときQはPなのか？ 馬鹿杉なんだよ、おまえは。
- 594 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:15:38.15 .net
- >>592
理論以前の詭弁を振り回す奴に言えよｗ
- 595 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:17:57.73 .net
- 馬鹿が多いなｗ
まぁ「C言語ありえねぇ！」って嘘をいつまでも言う粘着が居るスレだから馬鹿が多いぐらい当たり前だろうけど。
- 596 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:23:54.19 .net
- 犬にエサやるがごとく、
＞「C言語ありえねぇ！」って嘘をいつまでも言う粘着
をつついて転がして遊ぶスレっしょココ
- 597 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:24:15.55 .net
- まともなOS使わずBASICだけで遊んでたんだろうね、ありえないクン。
貧乏人だったんだろうなぁ。
- 598 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:25:56.95 .net
- で、8bitPC向けのC言語のゲーム開発の書籍とか雑誌はないの？
珍しくもないなら、ネットのない時代、書籍や雑誌に8bitPC向けのCのソースが溢れてるはずでしょ。
ベーマガみたいな雑誌でもいいよ。MIPS信者じゃあるまいし、
アセンブラ本を素人向けだの言って誤魔化さないで質問に答えてよ。
- 599 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:28:57.70 .net
- まともなOSってなんだよ？
OS-9ぐらいしかないだろ、8ビットだと。
- 600 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:29:50.54 .net
- 書籍は出てないが珍しくはないか。
こいつは自分が世界の中心だと思ってるタイプ。>>597
- 601 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:31:46.73 .net
- X1信者に多いね。後のMIPS信者だろう。
- 602 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:34:16.06 .net
- 今はマカーだろうな。
- 603 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:40:21.65 .net
- > で、8bitPC向けのC言語のゲーム開発の書籍とか雑誌はないの？
出したら出したでまたケチ付けるの目に見えてるしなあ。
アホにエサやるのも飽きてきた罠。
- 604 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:42:31.21 .net
- >>583
珍しいいかどうかは知らんけど8bit CPU ターゲットでC言語が使われてた事実は変わらんよ ⇒ >>48
- 605 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:47:32.92 .net
- >>598
> ベーマガみたいな雑誌でもいいよ。
I/O や Oh!MZ が Small-C を記事にしてるしインターフェースやプロセッサで
8bit 用の C コンパイラなんて幾らも記事になってる。
- 606 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:48:31.90 .net
- >>598
> で、8bitPC向けのC言語のゲーム開発の書籍とか雑誌はないの？
あるけど何？
- 607 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 21:53:57.11 .net
- > で、8bitPC向けのC言語のゲーム開発の書籍とか雑誌はないの？
↑amazonで検索することもできないバカｗ
- 608 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 22:36:46.86 .net
- >>598
Amazonを検索する知恵もないお前に代わってちらっと探してきてやったぞｗ
これで全部でもないだろうけどいちお80年代縛りなｗｗ
BDS Cの使い方 単行本 – 1984/1/1 稲川幸則 渡辺修
https://www.amazon.co.jp/dp/476920129X/
Small‐Cハンドブック (I/O books) 単行本 – 1985/1 J.E.ヘンドリックス (著), 小野 芳彦 (翻訳)
https://www.amazon.co.jp/dp/4875930623/
Z80制御用マイコンのファームウェア技術―CプログラムのROM化 単行本 – 1986/5 風間 悦夫 (著), 宮下 俊幸 (著)
https://www.amazon.co.jp/dp/4526020397/
BDS Cプログラミング 単行本 – 1986/6 御手洗 毅 (著)
https://www.amazon.co.jp/dp/4769201540/
学習BDS C・α‐C 単行本 – 1987/4 御手洗 毅 (著), 御手洗 理英 (著)
https://www.amazon.co.jp/dp/4769201648/
- 609 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 22:37:06.77 .net
- コンピュータはパソコンゲームが全てですｗ
パソコンゲーム以外にコンピュータは無いのですｗｗ
そんな程度の認識なんだろうなぁ。
- 610 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 22:50:59.46 .net
- >>605
紹介記事の話じゃなくてさ、普通に使われてるならCのソースが大量にあったかって話なんだけどさ。
I/Oってダンプリストが大量にあった記憶があるけど、その中にCのソースも大量にあったかって話さ。
X1よりさらにマイナーなMZはさすがに読んでる奴はさらに少数派だろ。珍しくないという話なんだから
圧倒的多数派の88の話にしてくれよ。普通にとか珍しくないとか言う割りにいつも重箱の隅の話ばかりじゃねーか。
- 611 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 22:54:51.05 .net
- 今度は88縛りで来たかｗ
どんだけC言語嫌いなんだかｗｗｗ
見苦しくグダグダやってないで素直に負け認めたら？
- 612 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 22:57:58.93 .net
- まさかのX1ユーザではなくさらに希少なMzユーザの話だったか。
解散
- 613 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 22:58:55.90 .net
- ナイスプロレス
- 614 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 23:06:37.54 .net
- > 紹介記事の話じゃなくてさ、普通に使われてるならCのソースが大量にあったかって話なんだけどさ。
Oh!MZのTHE SENTINELはソース掲載がポリシーだったことも知らんとかｗ
- 615 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 23:09:13.25 .net
- >>610
> I/Oってダンプリストが大量にあった記憶があるけど、その中にCのソースも大量にあったかって話さ。
I/Oなら別冊でSmall-Cの全ソースリスト掲載と解説してる本出してるけど?
- 616 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 23:11:15.61 .net
- > X1よりさらにマイナーなMZはさすがに読んでる奴はさらに少数派だろ。
Oh!MZがどういう雑誌だったかも知らんド素人が何でこの板にいんの?
- 617 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 23:18:27.40 .net
- マイナー機種ってゲームがまともに出ない以上、孤立感が増し、性格が歪むんだよなぁ。
そしてまたマイナー機種を買ってしまうんじゃないかと買い換えるのが怖くなってずっと使い続けてしまう。
意を決して買うと決めても、どうしても前の疎外感を忘れられずNECが嫌で結局、TownsやX68Kを買ってしまう。
- 618 ：ナイコンさん：2018/07/17(火) 23:35:29.99 .net
- 全くだよ。Oh!MZ読んで奴は素人で貧乏人。
- 619 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 00:17:44.57 .net
- > X1よりさらにマイナーなMZはさすがに読んでる奴はさらに少数派だろ。
ﾜﾛﾀｗ
Oh!MZ時代からX1フツーに扱ってて後にOh!Xに誌名が変わったのも知らないお子ちゃまかあｗ
- 620 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 00:26:34.38 .net
- 全くだよ。Oh!X読んで奴はお子ちゃまで貧乏人。
- 621 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 00:30:47.92 .net
- シャープユーザーって目が変なところについてる人たち
- 622 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 00:38:24.11 .net
- かわいそすぎる。涙が止まらないよ。普通にCが使える。珍しくもない・・・
すべては、DOSに移行できなかったマイナー機種ユーザーの話だったなんて・・・
S-OS 本当の意味が分かったよ・・・
- 623 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 00:44:33.31 .net
- > すべては、DOSに移行できなかったマイナー機種ユーザーの話だったなんて・・・
CP/Mみたいな都合の悪い話には耳を塞いでのいつものやり方ですなw
- 624 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 00:48:38.38 .net
- > すべては、DOSに移行できなかったマイナー機種ユーザーの話だったなんて・・・
当時DOS使ってクロス開発するよりかS-OS使ったほうがレスポンスが良いという評があったことも知らない素人乙ww
- 625 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 03:03:22.99 .net
- 最初の「8ビットでC言語ありえねぇ！」の主張が嘘だったのは明らかなんだから素直に負けを認めて「ごめんなさい」すればいいのにｗ
見苦しいねぇｗｗｗ
まぁ、性格も人格も頭も悪いからしかたないかね、ありえないクンは。
- 626 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 03:06:47.75 .net
- あんまり煽ると、年老いた母親に殴る蹴るの八つ当たりをするから・・・
- 627 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 04:15:07.55 .net
- ありえないクン 最低なクズだな
- 628 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 05:20:41.83 .net
- >>605
なんでいちいち半角スペース挟むの？きもち悪いです
- 629 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 06:05:50.44 .net
- MZ2000やMZ80B用のCP/MがI/Oの広告で35000円と載ってた
MSX-Cだって1.0は定価98000円
1.1は19800円だったけど14800円のMSX-DOS Toolsが必要
MSX-C Ver1.1のタイムスタンプは1987年8月
これだけ金を払ってlong型やfloat型が使えないサブセットのC言語しか手に入らない
下手すると8bitで中途半端なC言語をやるよりも少し奮発して中古のPC9801買って
Turbo-C買ったほうがトータルコストは安くなったかもな
8bitのCコンパイラの大半は一般的なC言語の入門書のソースコードがコンパイルできなかったりしたしな
- 630 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 06:09:21.18 .net
- CP/MやMSX-DOSでCコンパイラ使うのって面倒なんよな
なんせ、階層ディレクトリに対応してないからな
CP/MやMSX-DOSではディレクトリで整理することもできない
16bitパソコン用のMS-DOSなら階層ディレクトリに対応してるのでディレクトリで整理できた
- 631 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 06:14:22.88 .net
- たいていの一般的なC言語の入門書はMS-C、Lattice-C、あとはUNIXのCコンパイラを使ってた
Turbo-CはMS-CでコンパイルできるCならたいていそのまま使えたのでTurbo-Cも問題なかったよ
8bitのC言語は浮動小数点演算のfloatやdouble型が使えないのはまだいいとして
long型が使えないのが致命的だった
- 632 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 06:17:45.59 .net
- 俺はパソコン雑誌としてASCIIを読んでたが、
1986年、1987年、1988年頃はもう8bitパソコンの記事はほぼない状態
16bitパソコンの記事ばかりだったぞ
- 633 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 06:26:25.21 .net
- 学生じゃないんだからさ、教本通りにソースが動かない、をことさらに言ってもな。
16bitのCもUNIXの教本通りに動かなかったぞ。int=32じゃないから。
使いにくい＝使われない ではない。
- 634 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 06:27:41.66 .net
- >>579
この板は昔のPC板だ
8bitといえば、8bitパソコンで8bitパソコンが現役だったのが80年代
90年代に入ると386SX、386、486の時代
特にMS-DOS5.0でメモリドライバでEMSのエミュレーションやUMB使うには
386SX以上のCPUが必須だったし、
PC98では286マシンでは使えなかったDPMI必須のソフトも出てきてた
- 635 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 06:54:12.74 .net
- たしかCP/Mはフロッピー1枚にファイル数が128個超えるとエラーが出るんじゃなかったっけ？
こんなのでまともな実用ソフトを組めるわけがない
- 636 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 06:59:09.75 .net
- MSX-DOSもフロッピー1枚に112個までのファイルしか扱えない
- 637 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 07:24:40.33 .net
- > たしかCP/Mはフロッピー1枚にファイル数が128個超えるとエラーが出るんじゃなかったっけ？
DPBの定義次第。ユーザカスタマイズも可能だから増やしたきゃ増やせる。
- 638 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 07:26:59.96 .net
- >>630
> CP/MやMSX-DOSでCコンパイラ使うのって面倒なんよな
> なんせ、階層ディレクトリに対応してないからな
CP/MのUSERコマンド知らない素人乙
- 639 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 07:44:55.21 .net
- ありえない君朝6時から連投かあｗ
- 640 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 07:55:18.93 .net
- 処理系にlongがないとか、実数型が無いってよりはsizeof(int)が処理系依存ってのほうが面倒だったな、俺にとっては。
CP/MやDOSとUnixとでソース使いまわしするような職場だったから余計にそう思ったのかもしれないけど。
それともパソコンソフト（）だと違うのかな？
- 641 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 08:25:39.54 .net
- BDS-Cだと
printf("size=%d\n", sizeof(int));
これだとエラーになる
int i;
printf("size=%d\n", sizeof(i));
これならOK
8bitのC言語なんてそんなもん
- 642 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 08:28:06.50 .net
- printf()が使えるだけでも有用
- 643 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 08:31:34.54 .net
- printfなんて使ったらそれだけで実行ファイルが4KBにもなるんですが
- 644 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 08:40:47.68 .net
- 無料公開されたHi-TECH Cでprintfを使うと4224バイト
システムコールをbdos関数で叩くと384バイト
- 645 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 09:04:04.99 .net
- >>640
16bitならshort、32bitならlongを使えばいいだけ
当時の8bitのCコンパイラはlong型(つまり32bitの演算)に対応してないものばかりだから
32bitのコンピュータと同じソースを使いまわすなんてことありえないが
- 646 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 09:11:23.63 .net
- BDS-Cは自分で買ったものじゃないから知らないが
MSX-C Ver1.1に入ってたヘッダーファイルはBDOSFUNC.HとSTDIO.Hだけだぞ
俺が手に入れた無料公開されてるBDS-Cに付属してたヘッダーファイルはCCONFIG.HとSTDIO.Hだけ
これでUNIXやMS-DOSのCコンパイラとソースを共有するなんてありえないだろ
- 647 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 09:24:24.83 .net
- >>633
知ったかぶるなよ
Version 7までのUNIXは16bitのミニコンで動作してたんだぞ
PDP-11とか有名だろ？
当然PDP-11用のUNIXのC言語のint型は16bitだぞ
それに当時はUNIXは高嶺の花だったので、
たいていの入門書はMS-DOS用のコンパイラを使ってた
PDP-11用のVersion 7はエミュレーターで触れるぞ
http://blog.livedoor.jp/corbie/archives/3444528.html
- 648 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 12:34:45.08 .net
- >>645、646
使いまわししてましたがなにか？
お前らは俺が勤めてた会社の社員でもなんでもないんだろ。
何も知らずに「できいない」「やらない」「ありえない」って決め付けるなってんだよｗ
池面コンビのISO主任＆貝係長、ハゲデブ（自称）のO部長って言って通じるなら同じ会社の社員だったぐらいは認めてやるけどさ。
- 649 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 13:10:56.20 .net
- DOSでC使う人のマシンにはHDDぐらいついてるんやで。
- 650 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 13:34:58.73 .net
- 今のPIC用のXC8って1GBもディスク容量を食うのな
今の8bitマイコン用のCコンパイラと80年代の8bit用のCコンパイラは
まるで別物の全く比較にならないものになってるな
おそらく、8bitのC言語が使えると言ってるやつは90年代から8bitのC言語を触り始めた人だろうな
- 651 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 13:41:20.53 .net
- しかも、Windows上で8bit用のクロスCコンパイラを使っての話なんだろうな
- 652 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 13:56:15.82 .net
- >>647
はあ
PDP-11とか現物見たことないです。使ってたんだすごいね。６０代？
VAX-11からなんで。
＞一般的なC言語の入門書のソースコードがコンパイルできなかったりしたしな
からの32bit-int暗黙が16bit-intで動かないんだから
8bit-intと16bit-intも許せよぐらいの意味っすな。
- 653 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 14:43:18.26 .net
- ネットで調べると
ANSI Cより前のC言語のバイブルとされたThe C Programming Language （K&R）は1978年出版
Version 7は1979年リリース
- 654 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 14:51:38.28 .net
- int型を暗黙的に32bitとして扱ってた入門書だと90年代なのは確定だな
- 655 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 15:02:04.72 .net
- >>633
> 使いにくい＝使われない ではない。
使いにくい = 使わない。 だね。 仕方なしに使うということもやりたくないからやらない。
- 656 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 15:03:14.24 .net
- 8bit intってCP/M向けのCコンパイラでそんなのあったっけ？
見たことないけど
- 657 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 15:07:55.01 .net
- 80年代はMS-DOSを扱ったC言語の入門書で溢れてたのに
わざわざ当時は特殊だったUNIX向けの入門書を使うのも意味不明だよな
結局、90年代にC言語を学んで、8bitの時代なんて全く知らない人なんだろう
- 658 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 15:32:22.35 .net
- 8bit時代はBASIC、アセンブラが主流だったと何度言ったら
Cの専門誌が出たのはC89以降だろ。
- 659 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 15:43:01.49 .net
- そもそもCP/MやCコンパイラを買う金があったら
その分、本体にお金をかけて16bitパソコン使ってるよな
8bitパソコンでC言語使うより16bitパソコンでBASIC使った方が速かったんじゃないかな
- 660 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 18:10:53.27 .net
- 基本的に趣味の話なの？
客がターゲット指定してきて環境も貸し出して
くれるんなら選ぶ権利ないっしょ
- 661 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 18:19:44.61 .net
- この板は昔のPCであって組み込みのスレじゃないんだけどな
- 662 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 18:23:03.24 .net
- 660だけど、もちろん、当時の話よ、当時の
みんな信長の野望の開発の話してたじゃん？
趣味の話なら、一人でもＣ使ってたら「ないない」
「いや俺使ってた」で終わりじゃん
- 663 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 18:23:07.24 .net
- PC98でBASICで機械制御してたって話はたくさんあるな
FA用のPC98もあったよな
- 664 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 18:25:57.51 .net
- 8bitでC言語を使ったとしても高級アセンブラとしてだよな
当時の8bitのCコンパイラ自体が他の処理系のCコンパイラとの互換性が低いから汎用性はない
- 665 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 19:04:56.92 .net
- > 80年代はMS-DOSを扱ったC言語の入門書で溢れてた
溢れてたっけ？
- 666 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 19:07:20.51 .net
- 結局、昔の8bit用C言語の詳細な情報は使えない派からばかりで
8bitでC言語使える派からは出てこないよね
本当に使ったことある人ならどういう仕様かよく知ってるはずなんだけど
信長の野望の2作目がC言語で書かれたというのもWikipediaに書かれてるのを見ただけなのでは？
どのくらいの部分が、C言語で書かれてたかもかかれてないしね
- 667 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 19:08:56.51 .net
- >>665
1986年、１９８７年頃は書店の棚を埋め尽くすようにC言語の入門書が並べられてた
そのほとんどが実際に使用してた処理系はMS-DOSのMS-Cだったぞ
- 668 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 19:15:30.81 .net
- アセンブラが主流だったからCは使われませんでしたという馬鹿を言ってる奴が居るなぁ。
だれもC言語が主流だったとは言ってないんだけどｗ
- 669 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 19:17:25.72 .net
- 普通に、珍しくもない、溢れていた、埋め尽くすように・・・
誇張癖がおありですね
- 670 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 19:27:51.65 .net
- 8ビットでC言語って、特注で何か作らせる必要も無く店に行ってパッケージ売りのコンパイラ買ってくれば出来たんだが、それを普通と言わずになんと言うんだろうなぁ？
ナイコン族の貧乏人が個人でやってなかったからってC言語使われてないと決め付けてる馬鹿が居るだけなんだよな。
- 671 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 19:28:47.47 .net
- 1986年、1987年頃は実際に書籍売り場のプログラミング言語の本の中では
C言語の本が一番目に付くところにあったぞ
一太郎などのワープロのハウツー本と同じようにたくさん出版されてて人気もあった
1987年、1988年頃にはもうBASICの本はあまり人気なかったしな
すべて16bitパソコンの話だけどね
- 672 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 19:30:57.44 .net
- 16bitパソコンを買えなかった貧乏人が
本当はフルセットのTurbo-Cが使いたいのに我慢してサブセットの8bitのC言語使ってただけだろ
- 673 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 19:35:21.79 .net
- CP/Mの本だってMS-DOSの本とは違ってそんなになかっただろ？
- 674 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 19:45:39.59 .net
- アスキーのラーニングシリーズと、黄色い表紙の奴と、技評の奴だったかな？と、なんだかんだで５～６冊持ってたな。
一番詳しくて役に立ったのはCP/Mのマニュアルだったという落ちが付くけど。
- 675 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 20:08:21.80 .net
- BDS-Cは6万円もしてたんだなｗ
α-Cが2万8000円かよ
Small-Cは9800円で別途M80、L80が必要
M80、L80がない人用にSmall-Macパッケージがあってこれが9800円
こんなに金払ってサブセットのCいか使えなかったんだねｗ
- 676 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 20:10:46.54 .net
- TURBO PASCAL V3.0が2万9800円か
TURBO PASCAL買った人の方が多かったんじゃね？
- 677 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 20:11:42.82 .net
- フルセットのC使おうとおもったら100万ぐらいの初期投資が必要だったからそれに比べたら安いもんだよ。
- 678 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 20:25:38.24 .net
- >>677
16bitパソコンはそこまで高くないぞ
Turbo-Cなら2万7800円くらいだったはず
- 679 ：ナイコンさん：2018/07/18(水) 22:23:03.33 .net
- 結局C言語否定派（派ってほど人居ないけどｗ）の「ありえなかった」は嘘だったねｗ
しかし、まぁ、予想以上に8ビットでC言語使ってる奴が居てちょっと驚きだわ。
つっても俺は会社で使ってたLSI-C80だけしかやってないからαもBSDも使ったことは無いんだけどさ。
- 680 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 01:42:44.53 .net
- C言語で書いたはずなのに移植性は限りなくゼロ近くへと収束していく
8bitマシンでC言語は苦行だが、主記憶640KBなPC98あたりでクロス開発ならナシという程でもなくなる
ちょっとしたもんならPL/Iで十分すぎたし、Pascal環境のがずっとイケてた
という個人的印象 異論は認める
- 681 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 06:21:11.73 .net
- >>679
＞しかし、まぁ、予想以上に8ビットでC言語使ってる奴が居てちょっと驚きだわ。
どこに8bitパソコンでC言語使ってたという書き込みがあるんだ？
- 682 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 06:22:26.66 .net
- C言語の非移植性は16ビットと32ビットの間や処理系の違いでもあった問題で「8ビットだから」って問題ではなかったな。
移植性云々って恒常的にライブラリ的に使う汎用性の高いもの以外だと、書き換え当然って考えだったから問題視すらされなかったな。
ライブラリ的な部分だと、どんなに酷くても担当者が1日がんばっておしまいレベルで済んじゃう程度だったし。
他の会社さんや個人じゃ違うのかもしれないけどｗ
ターゲットがパソコンならPascalやPL/Iを使う利点はあったんだろうけど、パソコンソフト作ってた訳じゃないからPL/I使おうって発想すらなかった。
- 683 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 06:26:02.33 .net
- ＞＞しかし、まぁ、予想以上に8ビットでC言語使ってる奴が居てちょっと驚きだわ。
＞
＞どこに8bitパソコンでC言語使ってたという書き込みがあるんだ？
どこにパソコンって単語がはいってるんだろう？
勝手に条件付けたしてるし。
嘘ついてまでC言語使ってなかったことにしたいんだね、ありえないクンはｗ
- 684 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 07:24:26.13 .net
- ここは「昔のPC」板なんですが何か？
- 685 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 07:31:52.41 .net
- 結局、最近のマイコン開発でアセンブラ使えないやつがC言語C言語叫んでるんだろうな
たとえ、C言語を開発で使っててもアセンブラも必ず使うからな
マイコンなら8bitで性能が低いなら16bitや32bitマイコン使えばいいわけで
8bitマイコンの性能を100%引き出す必要もない
8bitマイコンなんてフラッシュやRAM容量も少ないし
ペリフェラルをちょっと制御する程度に使えればいいだけだしな
- 686 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 07:46:02.01 .net
- ARMはCortex-M0やCortex-M0+で8bit、16bitマイコンを置き換えようとしてるからな
C言語を使うならCortex-M0やCortex-M0+は8bit、16bitマイコンよりずっとC言語に向いている
- 687 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 07:51:13.44 .net
- 最近のマイコン開発ならなおさらアセンブラなんて使わないだろ。
C言語で1行、数秒ですむ処理を何倍あるいは何十倍もの時間かけて書かなきゃならん非効率な手法をわざわ採用して生産性下げる必要なんてどこにもない。
おまけにバグが混ざる可能性も高くなる。
パチ屋ぐらいだろ、アセンブラ縛りあるのは。
あれだって警察からの天下り団体がうるさいという政治的な理由で、技術的な要因でアセンブラにこだわってるわけじゃないし。
- 688 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 07:55:48.62 .net
- >>687
アセンブラだってライブラリやマクロを充実させれば
プログラム組むのにそれ程手間かからんよ
- 689 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 07:57:59.60 .net
- どうせ、8bitマイコンでやることなんてたかが知れてるわけで
- 690 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 07:59:03.92 .net
- >>688
「それほど」っていっても埋められない溝というか越えられない壁があるよ。
どんなにライブラリやマクロ充実させてもね。
- 691 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 08:03:50.25 .net
- >>684
だから何？
>>681が嘘つきなのは揺るがない
- 692 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 08:16:16.95 .net
- とりあえず>>687がアセンブラもろくに出来ないゆとりなのはよくわかった
- 693 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 08:18:02.78 .net
- 8ビットマイコン時代に逆戻り？ アセンブリ言語が人気上昇
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1608/08/news066.html
＞人気再燃の理由についてTIOBEは、小規模システムの普及を挙げている。
＞いまや電動歯ブラシからコーヒーメーカーまで（とTIOBEは例を挙げているが、
＞どちらもPhilipsの代表的な製品だ）、マイクロコンピュータが使われている。
＞こうした、メモリと速度が厳しく制約された機器を効率よく動かすためには、
＞アセンブリ言語で書かれた機械語プログラムが不可欠というわけだ。
- 694 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 12:30:09.24 .net
- TIOBEなんて信用できないランキングの最たるもののひとつってのは常識レベルだと思ってたんだが・・・
与太記事と言えそんなところからデータ引っ張ってくるとか、ITメディアも墜ちたなｗ
- 695 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 12:46:44.58 .net
- 伸びてると思ったらC言語きらいでアセンブラ大好きなキチガイが嘘ならべて連投してるだけかｗ
- 696 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 22:02:57.93 .net
- 商用ソフト（ゲーム）で使われてたのに「ありえない」といつまでも見苦しく嘘ついてるありえないクンは、どうみても嘘つきですねｗ
- 697 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 23:22:51.01 .net
- CP/M用のCコンパイラとか普通に売ってたし、使わない理由がないわな。
むしろ使わないのならなんでそんなもん作って売ってたのって話で。
- 698 ：ナイコンさん：2018/07/19(木) 23:58:46.67 .net
- 井の中の蛙
- 699 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 04:13:17.53 .net
- 8bitのCP/M用のC言語なんて所詮、学習用、入門用
あんな遅いコンパイラで大きなソースをいくつもコンパイルしてたら遅くて使い物にならない
MSX-Cは大きなソースをコンパイルできないことで有名だったしな
MSXのエミュでいいから無料公開されたBDS-CやHiTECH-Cでコンパイルしてみな？
- 700 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 04:15:58.42 .net
- 758 ：ナイコンさん [↓] ：2018/03/15(木) 19:47:40.56 ID:8fSdVZJp0.net
8bitパソコン用のC言語なんてサブセットばかりだし
他の処理系で書かれたOSに依存しないようなC言語のプログラムでも大半はコンパイルが通らない
初めからそのコンパイラ用に書かれたC言語のプログラムしかまともにコンパイルが通らない
そんなのばかり
16bitのMS-DOS用のTurbo Cならフルセットだし
他の処理系で書かれたOSに依存しないCのプログラムも普通にコンパイルが通ったりするぞ
16bitパソコンならエディタやコンパイル環境も含めて使っていてストレスはあまりないが
8bitパソコンだと遅すぎてストレス溜まりまくり
エミュレータでもいいから当時と同程度のスピードで動作するもので
実際に使ってみるといいよ
8bitパソコンと16bitパソコンではそもそも扱えるメモリ容量もCPUの計算速度も全く違う
昔の本に載ってたBASICで書かれたPIの計算プログラムを
C言語でMSX-Cでコンパイルできるように移植して
MSXエミュとPC-98エミュで計算速度比較してみた
使ったコンパイラはMSXエミュではMSX-C ver 1.1、PC-9801エミュではTurbo C Ver 1.5
コンパイル速度じゃなくて計算速度の比較
bluemsx Z80 クロック3.579MHz
11分58.1秒
NekoProjectII PC9801VXクロック9.8304MHz
7.7秒
あと、今のワンチップマイコンの話は全く別な
いまどきの8bitのワンチップマイコンだと数十MHzとかで動作したりするので
昔の8bitパソコンよりずっと高性能
- 701 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 04:29:29.39 .net
- 701 ：ナイコンさん [↓] ：2018/03/05(月) 23:45:22.81 ID:1wBc30yW0.net
CとPascalで200行弱の同じ内容のプログラムを書いてMSXエミュでコンパイル速度を比較してみた
Hi-TECH C 約7分50秒
MT+Pascal 約4分20秒
TurboPascal v3.0(cp/m用) 約15秒
TurboPascalのコンパイル速すぎ
710 ：ナイコンさん [↓] ：2018/03/06(火) 20:46:49.98 ID:zTEgJ+dg0.net (2/2)
PC-9801エミュのnp21でCPUクロックを2.4576MHz×4の設定でHDDを使い
MS-DOS用のBorland C++で>>701と同じC言語のプログラムをコンパイルしてみたら
Borland C++ Ver 3.1 約9秒
PC-9801とMSXでC言語のコンパイル速度が違いすぎ
- 702 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 04:43:31.56 .net
- なぜそんな必死に否定するのか
- 703 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 06:21:25.25 .net
- 昔のPC板だと気付かずに今のPICマイコンかなんかのつもりでC言語C言語言ってただけなのかなぁ
日本でC言語が実用的になったのって、PC98でMSDOSの3.3あたりが出回ってた頃になってやっとだろ？
その頃ですら組み込み向けなんかはメモリ1バイトは血の一滴な時代なわけで
当時の肌感覚でいえば、C言語なんて今で言うメインフレームみたいな本物の電算機で扱うもので
オモチャみたいな性能の組み込み分野で使うような代物じゃなかったよ
- 704 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 07:44:22.46 .net
- 書籍が少ない？
サブセット？
だから使われてなかった？
80年代に8ビットパソコンでC言語つかって作られたソフトが市販されてるけど、それでも「8ビットでC言語はありえない」って嘘を言い張るわけね。
キチガイのやることは理解できんわｗ
- 705 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 08:23:31.73 .net
- どっちが速いという話をすれば16ビット機が8ビット機より速いのは当たり前なんだけども、
16ビット機が普及したと言っていい1990年とかでも16ビット機より遥かに遅い8ビット機でパソコン通信に使ってたユーザーがいたなんて話は当時を知らないありえない君には信じられん話だろうなあ。
- 706 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 08:31:24.52 .net
- > 当時の肌感覚でいえば、C言語なんて今で言うメインフレームみたいな本物の電算機で扱うもので
↑学校の課題を家の8ビット機使ってやる、とか想像もできないバカ
- 707 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 09:02:10.08 .net
- 当時の肌感覚（笑）
- 708 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 09:18:43.86 .net
- 【テレビが報道統制しているニュース速報！】
サヨク政権になると大地震
阪神は村山、東日本は菅
発生時刻は共通の４６分
自民政権は被災地に冷たい
その理由解明！
ロシア国防省『日本は地震を偽装した核実験を止めよ』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531966541/l50
- 709 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 18:36:13.16 .net
- >>705
パソコン通信なんて端末側はターミナルソフトを使った、ただのシリアル通信じゃん
モデムだって当時は1200bpsとか2400bpsで遅かったからたいして負荷高くないぞ
- 710 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 18:38:23.54 .net
- だかだか200行程度のCのプログラムのコンパイルに7分以上かかってたら
そこそこ大きなソフトのコンパイルには使い物にならないよ
- 711 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 18:51:18.47 .net
- LSI-C-80を仕事で使ってたという人もPC98でMS-DOS上でクロス開発してたはず
CP/Mで使ってた人なんてほとんどいないのでは？
- 712 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 19:06:12.25 .net
- 8bitCPUでCが使い物になるのかどうかであって、8bitパソコンではない。
8bitパソコンで、昔のPCスレだとしても昔のパソコンの昔話に限定する必要は無く、クロス開発した最新のソフトを8bitPCで動作させるのはスレ違いではあるまい。
- 713 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 19:16:12.61 .net
- ここ、昔のPC板なんですが
この板で8bitといえば8bitパソコンだよ
- 714 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 19:18:01.84 .net
- やっぱり昔のことなんか知らないPICやAVR使ってる人がC言語C言語叫んでるのかよ
8bitパソコンの当時のことを知ってるのって50代、60代、それより若くても限りなく50歳に近い年齢のはず
- 715 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 19:47:21.88 .net
- > モデムだって当時は1200bpsとか2400bpsで遅かったからたいして負荷高くないぞ
90年辺りだと9600bpsはフツーだったよ何言ってんの？
- 716 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 19:51:32.67 .net
- > LSI-C-80を仕事で使ってたという人もPC98でMS-DOS上でクロス開発してたはず
いつくらいの話してるのかわからんけどLSI CにMS-DOS上で動くクロス版出たのってけっこう後だぞ。確か86版の後じゃなかったかな。そまではCP/M版しかなかった。
- 717 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 19:54:38.15 .net
- > パソコン通信なんて端末側はターミナルソフトを使った、ただのシリアル通信じゃん
8ビット機での日本語表示の負荷や入力のストレスを知らない世代かあ。
- 718 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 20:00:44.80 .net
- >>718
90年には既にあったぞ
それ以前は知らん
- 719 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 20:02:42.03 .net
- 初期パソ通は、ローマ字か、よくてカナだったけどな
- 720 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 20:04:16.52 .net
- >>715
8bitパソコン使ってパソコン通信してるやつがモデムは最新式なのかよｗ
- 721 ：男は黙ってFORTRAN：2018/07/20(金) 20:13:03.39 .net
- SmallC3.21とBDSC1.4とHitechC3.09しか使ってなかったが、
AztecCっていうのがあったよね
- 722 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 20:59:04.48 .net
- AztecC
たしかApple][版もあったよね
- 723 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 21:13:29.32 .net
- モデムは ”AT”と続けて改行コードを送ると、モデムが自動的に認識したな。
300～115200の範囲でってのが多かった。
ただし、モデム～ホスト間は9600に制限される、って感じで。
MNP圧縮のクラス5だとわりと速度でてたっけ。
でもまぁ、パソコン～モデムの間がどんなに早くても、電話回線がアナログでノイズノリまくると1200相当に落ちるなんて現象が珍しくない程度には起こって時代だしね。
ホストが5MHzや8MHzのV30でモデム連装（４回線や６回線程度でも）でレスポンス悪くなってるなんてのも結構あった。
そんな環境だから8ビットパソコンでも余力もって動いたね、通信端末として。
- 724 ：723：2018/07/20(金) 21:16:28.07 .net
- >>723
いかん。
「ただし半角文字に限る」ってのを入れ忘れたｗ
PC88でROMからフォントデータ読み出してグラフィックに描くって受信専用（送信は半角文字だけしかできなかったので）のソフト組んだことあるけど
9600bpsだと正直きつかった。
- 725 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 21:34:21.72 .net
- >>720
当時を知らないからそんなアホなレスができるんだよ
テレホーダイが出てくるまでは従量制だから2400bpsと9600bpsだと電話代もプロバイダ代も4倍違う
ヘビーユーザーだとモデム台を回収してもお釣りが来るレベル
要するに知ったかは黙っとけ
- 726 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 21:42:50.10 .net
- >>725
この板ではよく「当時」という語を皆が使うが、時間軸的にてんでバラバラで
話が噛み合っていない。たいていのばあい、各人それぞれの「当時」だからね
- 727 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 21:52:53.33 .net
- >>722
Aztec c はマルチCPUで^_^6502/z80/68k/8086などサポートしていたが
shみたいなUnixシェル下で走るコードしか書けなかった。機種依存なコードを
書くのは難しかったな。マニュアルは結構立派だったのでMac/amiga/st版を
手に入れたがコレクションしただけ。機種依存コードを書くなら他の処理系。
- 728 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 22:02:39.03 .net
- >>724
半角文字というと、頑なに半角を読まないvoid_no2氏を思い出すねえ。
ASCIIがpcsの試験版を公開し始めたのは確か1983年で9801登場の翌年。
買ったばかりの初代98に会社から持ち出した300bpsの音響カプラに自宅の
黒電話の受話器はめ込んでつなげたことがある。98本体のモニタモードだったかな。
専用ソフトもなく、ATコマンドも無かったなあ。
- 729 ：ナイコンさん：2018/07/20(金) 23:38:35.90 .net
- >>726
話の流れが読めないなら絡んでくるなよ…
>>715 > 90年辺りだと9600bpsはフツーだったよ何言ってんの？
- 730 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 00:02:02.82 .net
- 16bitでもHDDが普及するまではコンパイル遅かったよ
FDがちゃがちゃいいながらコンパイルされるのを待っていた
今の感覚で考えちゃいかんのよ
MZなんかはBASIC起動すら数分まってたし
みんな遅いのはそんなもんだと思って使ってたんだよ
- 731 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 00:05:36.20 .net
- さらに少し遡れば汎用機だってバッチ処理で夜実行して朝結果がでるなんてやってたわけだし
繰り返すけど今では考えられない貧弱な環境を当たり前のように使ってたんだよ
当時を知らない人の戯れ言ですな
- 732 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 02:01:05.26 .net
- >>705
おまえはほんとMZの話ばかりだな。
- 733 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 04:13:02.53 .net
- >>725
パソコン通信の話なのになぜプロバイダ？
インターネットと話が混乱してるのでは？
インターネットは1994年頃の話だよなｗ
- 734 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 04:17:15.95 .net
- >>730
Turbo-Cが普及した1988年頃だとHDDは20MBで10万円くらいだよ
もう、既にHDDは高嶺の花じゃなくなってた
- 735 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 04:35:55.34 .net
- 20M程度のHDDが10万ぐらいの時代だとまだまだ「激遅」っていいぐらいの性能だったなぁ、HDD。
ドライブ側より本体側の制限のほうが強かったけど。
「コンパイル始めたから仮眠とってくるわ（だいたい１～2時間）」が「コンパイル始めたから飯喰ってくるわ（それでも30分ぐらい）」になったぐらいにはコンパイル早くなったけど。
- 736 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 04:39:10.78 .net
- 比較対象がFDDやテープなんだから爆速だよ。
- 737 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 04:44:08.04 .net
- 結局、C言語君は1990年代(おそらく1993年、1994年)くらいにパソコン始めた人なんだろうな
その頃にはC言語全盛になってたからな
1992年に情報処理試験にもC言語が出てきて、学校などでもC言語を教えるようになった時代だよな
1990年はまだ情報処理試験にC言語はなくて、まだCOBOLやFORTRANを教えてた時代で
UNIXワークステーションを導入してた専門学校でもまだFORTRANを教えてたｗ
1992年はIBMやDECが史上初の赤字を計上した年だし
1992年にPC9801FAが出てPC98のメインシリーズに486が初登場
1992年にコンパックが低価格でDOS/V機を売り出したコンパックショックが起きた
PC9821シリーズが発売されたのが1993年でWindowsがプレインストールされて
尚且つPC98で486マシンが手頃な価格で発売された年
1992年、1993年頃を境に全くコンピュータを取り巻く環境が変わった
- 738 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:05:40.06 .net
- 全盛期があるなら黎明期もあるんだけどねぇ。
その黎明期には8ビットでC言語使うケースもあったわけなんだけどねぇ。
アンチC言語のためには嘘つくのも平気なんだね、ありえないクンはｗ
- 739 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:07:47.32 .net
- 8bitパソコンでC言語ってお遊びでしょ、所詮は
BDS-Cだってオールアセンブラで書かれてたんだよ？
- 740 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:19:52.80 .net
- 遊びって決め付ける嘘、もう飽きたわｗ
韓国人のように嘘をつき続けたら本当に成ると思ってるなら考えを改めろ。
- 741 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:20:00.09 .net
- 8bitパソコンでC言語はないというだけで、俺はアンチC言語じゃないからな
- 742 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:21:16.31 .net
- 8bitパソコン用ソフトの多くはオールアセンブラだよ
だから、C言語使って開発されたなんてソフトの名前はほんの少ししか例が挙がらないじゃん
- 743 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:22:37.93 .net
- 韓国とか言うってことはどうせ、20代、30代、40代なんだろ？
当時のこと全く知らない世代
- 744 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:23:16.37 .net
- >>741
「8ビットでC言語は無い」という自分の思い込みのためだけにうそ付いているってことは変わりが無いぞ。
嘘というのがいやならデタラメと言い換えてやってもいいけど「現実とは違っていることを、事実であったかのように主張する」行為は嘘をついていると言われても仕方ないぞ。
つまり、おまえさんは嘘つきってことさｗ
- 745 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:23:55.35 .net
- いや、実はBASICで書かれた奴も結構あって…
- 746 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:26:19.27 .net
- そういえば、BASICで書かれたソフトは結構あったね
PC-88版はアセンブラでPC98版はBASICなんてソフトもあった
- 747 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:29:53.12 .net
- 1986年頃からコンピュータ雑誌でC言語が取り上げられ、入門書もたくさん出たが
多くは雑誌や本を読んだだけの人が多かったのでは？
I/Oに載ってたプログラムリストだってBASICやアセンブラ、16進ダンプばかり
C言語のプログラムリストなんてほとんどないし、あっても16bit用だったりする
- 748 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:48:45.35 .net
- >>733
ああ、プロバイダじゃなくて商用BBSだったな
一時期 nifty serve 経由でインターネット使ってたから混同したわ
- 749 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:50:25.02 .net
- ＞1990年はまだ情報処理試験にC言語はなくて、まだCOBOLやFORTRANを教えてた時代で
そうなん？
84年に学校に入ったが、必修がUNIX+Cだったけど。
FORTRAMとCOBOLは選択可で、それぞれ週２コマしかなかった。
Cは10コマぐらいあったような。
確かに試験にCはなかったが。
- 750 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 05:55:47.99 .net
- >>749
1984年にUNIX+Cはまだそうとう珍しいだろうな
UNIXワークステーションもまだそんなに普及してない時代だし
- 751 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 06:00:16.56 .net
- 学校ってなんだよ。ふつう大学なら大学、高専なら高専という。
- 752 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 06:15:31.63 .net
- ベーシックマガジン、マイコンマガジン、ザ・ベーシック（ザベになる前）ぐらいの時代はBASIC全盛だった。
BASICの時代って意外にながかったのか？
- 753 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 06:25:47.16 .net
- 電子系の学科はZ80のアセンブラは必修だったな
高級言語はFORTRAN
そんな時代
- 754 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 06:28:47.90 .net
- >>752
8bitパソコンが衰退するまではBASIC全盛でしょ
逆に言えば、BASICが廃れると同時に8bitパソコンも廃れた
- 755 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 06:40:14.37 .net
- VB全盛時代を知らないのか。
- 756 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 06:43:18.24 .net
- 1989年にJ3100SSが約20万円で発売されたときは衝撃的だったな
16bitのノートパソコンがこんな低価格で発売されたと
8bitパソコンはこのあたりで止めを刺されたのかも
1989年だとゲーム目的ならFDD付きのMSX2+が2万円くらいで販売されてたよな
- 757 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 06:49:24.74 .net
- >>755
VBはWindows用なのでVB全盛時代はWindowsが普及した時代だからな
日本でWindowsが普及したのは486の普及時期と一緒だったと思う
- 758 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 06:55:51.03 .net
- >>749
> 84年に学校に入ったが、必修がUNIX+Cだったけど。
どこの学校よ、そんなの聞いたことないわ
- 759 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 06:57:22.26 .net
- 8bitパソコンの時代を完全に終わらせたのは
1990年に発売されたスーパーファミコンかもしれないけど
所詮、8bitパソコンはBASICとゲーム
- 760 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 07:31:33.37 .net
- VBの全盛期は「今」だろ。
ExcelVBAでさ。
脳内妄想歴史と現実が違うってことがわかってないね、ありえないクンはｗ
- 761 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 08:02:46.11 .net
- >>738
>>全盛期があるなら黎明期もあるんだけどねぇ。
>>その黎明期には8ビットでC言語使うケースもあったわけなんだけどねぇ。
8bitマシンの黎明期っていつのことだよ？ TK-80のころ？ｗ
70年代じゃ、FDDが利用できる8bit機つーのがほとんど無いのだが。
PC-8001+PC-8011+PC-8031でC言語走らせていたとかか？
- 762 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 08:06:42.19 .net
- NECの最終8bit機は90年の98DO+。88VAは88年。
90年以降の状況を語られてもなあ。遅れてキた青年の無残つーもんだろ
- 763 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 08:44:08.34 .net
- >>761
1982年頃に大学でPC-8001でUCSD p-System使ってたし、裕福な知人はApple ][ + FDDで遊んでたからC言語ぐらい使ってたやつが居ても不思議じゃない
- 764 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 09:02:06.51 .net
- >>739
> BDS-Cだってオールアセンブラで書かれてたんだよ？
Small-Cはセルフビルドできたしその辺は色々だね。
- 765 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 09:57:26.94 .net
- CP/Mが76年・・・だっけ？
日本製のパソコンだと、78年ベーシックマスターで79年にPC8001か。
80年代には、店売りのハードとソフトだけで8ビットでC言語使えたって事実は曲げようが無いねぇ。
8ビットパソコン黎明期だと、十分8ビットパソコンでC言語は使える状態だったねｗ
- 766 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 10:23:47.00 .net
- I/Oの1984年1月の広告を見るとPC8801mkIIの価格が
FDDなしが168000円
FDD 1基のみが225000円
FDD 2基のが275000円
- 767 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 10:26:13.95 .net
- 行番号つきのBASICとVBは別物と考えたほうがいい
8bitでBASICとWindowsでVBの間にはMS-DOSでC全盛期があった
VB for DOSも一応あったけどね
- 768 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 10:29:22.07 .net
- 1980年頃にI/OでC言語講座の連載があったんだよね
さすがにその頃は8bit機では記憶媒体が非力すぎて実践した人は限られたと思うけど
- 769 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 10:37:07.49 .net
- FDDが普及し始めたのが1985年頃じゃないの？
それまでFDDは個人向けには高すぎて普及してないと思う
- 770 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 10:50:06.11 .net
- ちょっとまとめてみたｗ
72年 C言語生まれる
76年 デジタルリサーチからCP/Mがでる
78年 シャープからMZが出る。
79年 K&R第１版出版される(事実上のC言語規格の役を担う)。 BSD-Cが出る。
81年 富士通からFM8が出る。 K&Rの日本語翻訳版がでる。
82年 富士通からFM7が出る。 NECからPC88、PC98が出る。
83年 シャープからX1でる（8ビット御三家が揃う)。LSIジャパンからLSI-C80でる（同社のHPには「誕生」としか書いてないが・・・）
85年 MS-CVer3（MSブランド初、K&R対応）でる。
86年 FM-7向けDOH-Cコンパイラ（TAPE版)でる。
87年 ボーランドからTurbo C出る（BSD-Cから8年、LSI-C80から4年）
88年 LSIジャパンからLSI-C86でる。
スレの上のほうに「8ビットでC言語するより中古の98買ってTurboC使う」って意見があったけど、時代がずれてるなぁ。
DOH-Cコンパイラはググル先生に聞いただけだけど、F-BASICから起動できたらしい供給メディアがTAPEのコンパイラとのこと。
在るか無いか半分半分で考えてたけど、実在してたのね。
俺は知らなかったけど。
- 771 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 11:01:08.85 .net
- FM-7用にはDraco-Cというのもありましたよ
6809はさすがに究極の8bitCPUと呼ばれただけはあってCコンパイラもそこそこ実用になってたんじゃないかな
ここの人は80系の人が多いのかなぜかDraco-C DOHCの名前がでなかったですが
- 772 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 11:15:26.16 .net
- >>768
1985年の1月号からC言語の連載が始まってるな
使ってるコンパイラはLattice C
OSはCP/Mと書かれてるけど、おそらくCP/M-86だろうな
- 773 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 11:18:56.27 .net
- Mrドラコのあれか・・・そういやDraco-Cも86年だったけ。
- 774 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 11:30:14.47 .net
- >>772
Lattice-Cって8080/Z80版ってあったのかな？
- 775 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 11:33:28.00 .net
- FMシリーズやMB-S1はOS-9 Level2もあったからね
FMシリーズ用Cコンパイラは15万といい値段したから個人で使ってた人はそんなにいなかった思うけど会社とか学校ならいたんじゃないかな
http://www.mindspring.com/~thasegaw/rpcg/os9.html
- 776 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 11:34:16.02 .net
- >>774
ググってみたがDOS上で動くZ80用クロスコンパイラはあったようだけど、8bitパソコンで動作するのはないみたい
68000版のLattice Cもあったようだ
CP/M-86版のLattice Cのマニュアルはググったら出てきた
- 777 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 11:37:23.46 .net
- >80年代には、店売りのハードとソフトだけで8ビットでC言語使えたって事実は曲げようが無いねぇ。
俺は、81年の冬に、青山の青学会館近くのマンションの一室で商売始めたMSA、
マイクロソフトアソシエーツで米国のDRIがリリースした直後のCP/M86を受け取りに
行ったことがある。インテル製のSBCと組み合わせて立ち上げやった。某社への
売り物だったけど。80年代初ではすでに興味は16bit機ネタだったね。個人的に。
なので今更8biit機に興味は湧かなかったな。以来、8bit 機でc言語なんて走らせたことはない。
ま、ここのオッさん連中でも82年ごろまでにcを8bit 機で走らせた経験を持つ先人はいないだろうなあ。
- 778 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 11:49:33.43 .net
- 爺の自分語りキモい
- 779 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 11:56:39.54 .net
- ここにいるのは全員ジジイだぞ
1985年に15歳だった人は今年48歳
1985年に20歳だった人は今年53歳
1985年に25歳だった人は今年58歳
1985年に30歳だった人は今年63歳
- 780 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 11:59:09.58 .net
- >>777
立ち上げた直後のMSAはアスキーマイクロソフトアソシエーツだったかな。後にアスキーの
名前が消えてMSA。80年代前半で米国製の言語ソフトを売っていた会社というと、
茨城方面の失念某社と新橋のメディセールス、横浜の工人舎。三田のライフボートとか
横浜のサザンパシフィックは80年代ん中頃から。MSは社内用にc言語開発してマルチプランとか
開発していたが8bit なcを外販したことはない。BDS-Cは79年というが、国内での入手は
上記の零細な小規模輸入業者経由か個人輸入しか方法が無かっただろうから
ユーザなんて多くて以下だったろうね。82年ごろでは。
- 781 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 12:01:07.63 .net
- >>778
9801登場以前にc言語使った経験のある奴がいるなら70過ぎだろうなw
- 782 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 13:08:58.57 .net
- 9801登場以前を仮に1980年(38年前)と仮定して、当時20歳の大学生なら今でもまだ60前じゃん。70過ぎってどういう仮定の話だよｗ
- 783 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 13:14:16.52 .net
- >>770
TurboCも98版が出たのはそのまとめに書かれてる年よか後だった希ガス
- 784 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 13:44:33.96 .net
- >>777
そりゃお前さんが興味なかっただけのことで、世界にはお前しかいないわけじゃないからねぇ。
興味ある人はあったし仕事でやらにゃらんひともいたって事実はなくなりませんぜ？
- 785 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 14:23:50.82 .net
- >>782
1982年頃のPC-8001でCP/Mを走らせるためには以下のようなハードウェアが必要。
PC-8001 168000 + PC-8011 148000 + PC-8031 310000 + PC-8049 188000 = 814,000
定価ベースで81万。これにCP/MとCコンパイラを合わせれば100万円コースだね。
ふつうの大学生が自腹で100万を払えるはずがない。ユーザにそれなりの収入がある
中間管理職な会社員を想定すれば30歳超。今ならほぼ70歳超だろよｗ
- 786 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 14:33:59.10 .net
- 83年ならPC8801モデル２０とディスプレイ、あとCP/Mとコンパイラか。
定価ベースでも50万切るし、実売だと20万切れるかもってところか。
1年まてば高校生でも手が出る値段に落ちてるな。
- 787 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 14:49:52.05 .net
- >>772
いや1981年頃にC言語講座があったのよ
処理系指定はなく基本的な構文説明とかだったけど
- 788 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 14:51:50.04 .net
- 金持ちの子供はポンと一式買ってもらえたりしてたのよ。
そういう奴の所に入り浸ってたりしてた。
- 789 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 14:57:22.64 .net
- >>786
自腹で50万円出せる高校生@1983 とは剛毅だな。
83年当時のマクドのバイト時給っていくらよ？
- 790 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 15:13:21.90 .net
- 定価で買い奴は居ないし、そもそも定価売りするところが無かったわけだが・・・？
- 791 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 15:14:59.85 .net
- >>784
そりゃあそうだ。
80年代前半は半導体プロセッサ関連の技術営業な仕事していて、
半導体メーカーにも津々浦々のプロセッサ利用な製品開発者にも知り合いがたくさんいたけど
8bit PCを仕事場に置いていたエンジニアはほぼ皆無だったですよ。例外はHEのあの人達ほど。
ま特殊な業界だから、他と常識に差異があっても不思議ないですけどね。
- 792 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 15:25:24.84 .net
- >>791
お前さんたちの視野が狭かっただけだろ。
世間知らずと言うか固定観念だけで物言ってる感じがするなぁ。
本当に営業だったのか？
ルートセールスという名の配達員もどきだったんじゃないの？
- 793 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 15:30:32.37 .net
- >>792
開発装置としてのCP/M機は沢山売りましたが、8bit パソコンは売れませんでしたね。16bit機ばかり
倉庫に不動在庫で山積み。で決算期にはアソコに流し処分してたりしてたですね。別課の彼氏が。
- 794 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 15:32:34.41 .net
- >>785
なんで個人限定なんだ？
1985年に会社のワークステーションでC言語使い始めた俺は57歳
- 795 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 16:06:46.39 .net
- >>785
> 1982年頃のPC-8001でCP/Mを走らせるためには以下のようなハードウェアが必要。
なんで市販品の定価で計算するかな。
その当時なら自作のマイコンにジャンク屋で買った8インチ1Sのドライブつなげて
CP/M動かしてた人もいたしコストなんて千差万別なのに。
- 796 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 16:10:54.48 .net
- > 定価ベースで81万。これにCP/MとCコンパイラを合わせれば100万円コースだね。
PC-8001用のCP/Mってそんなしたっけ?
BDS Cは当時として安かったので5万ちょっとだった気がする。
- 797 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 16:13:30.40 .net
- > 1982年頃のPC-8001でCP/Mを走らせるためには以下のようなハードウェアが必要。
> PC-8001 168000 + PC-8011 148000 + PC-8031 310000 + PC-8049 188000 = 814,000
もう1年待って本体をPC-8001mkIIに、FDDユニットをPC-80S31に、ディスプレイを
グリンモニタにすれば半額以下になるなｗ
- 798 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 16:15:36.77 .net
- 82～3年辺りに工人舎からハードとソフト込み込みで20万くらいのCP/Mマシン出てた気がする
- 799 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 16:20:55.19 .net
- >>767
MS-DOSでは相変わらず業務ではN88(86)-BASICばかりで、Vzのようにアセンブラも幅を利かせていた。
知名度は高いが難易度が他と比べて高いからCは今も昔も少数派。
- 800 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 16:21:50.17 .net
- >>789
そういう技術ある人がマクドで時給いくらでバイトって発想がすごい
バカ
- 801 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 16:37:05.19 .net
- >>799
N88BASICベースのソフトなんてPC98初期だけでMS-DOSが普及してからはほとんどCで開発したソフトだったよ
市販のアプリ、ゲームからパソコン通信で配布されてたフリーソフトまでほぼ全てCで開発されてたよ
そんななかオールアセンブラで軽く小さいってのが逆に売りになっていたのがVz
- 802 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 16:48:52.00 .net
- 83年になれば高校生でも十分手が出るのに、どうしてわざわざ82年のしかも定価にしたのかな？
おまけにソフト2本で20万えんするかのようなぼった栗価格。
悪意しか感じない。
そういうデタラメというか嘘かさねてまで「なかった事」にしたいって病気だねｗ
- 803 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 17:31:52.98 .net
- >>801
市販アプリは業務アプリとは言わない。
- 804 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 17:43:07.14 .net
- 当時の実情を捻じ曲げてまで
8bitパソコンでC言語が広く使われてたことにしたいやつがいるんだな
- 805 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 17:45:02.94 .net
- > 1982年頃のPC-8001でCP/Mを走らせるためには以下のようなハードウェアが必要。
> PC-8001 168000 + PC-8011 148000
1982年なら88買ったほうが安いだろｗ
- 806 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 17:48:27.96 .net
- だいたい、PC8001やPC8801用のCP/Mは日本語扱えたのか？
- 807 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 17:48:35.37 .net
- >>804
だれも「広く」なんて言ってないけど？ w
- 808 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 17:52:48.00 .net
- > だいたい、PC8001やPC8801用のCP/Mは日本語扱えたのか？
当時を知らない奴は引っ込んでて
- 809 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 17:57:55.98 .net
- http://www.wheel.gr.jp/~dai/software/cpmkbios.html
＞のころ、友人が使っていたシャープのX1 turboでは、＞ CP/Mで日本語が扱えた
＞ （日本語の表示ができた&&単漢字変換で日本語入力ができた） のですが、
＞わたしの使っていたPC-8801のCP/M、PS88-104-2Wでは、
＞そのようなことができませんでした。
- 810 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:02:31.68 .net
- 8001、8801の本体、純正周辺機器、純正ソフトウェア一覧
http://www.geocities.jp/retro_zzz/machines/nec/8001/mdl80.html
http://www.geocities.jp/retro_zzz/machines/nec/8801/mdl88.html
- 811 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:07:28.70 .net
- MSA版のPC-8801用CP/M 2.2Bは漢字を使うことができた。
- 812 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:09:40.41 .net
- CP/Mで「日本を使えるようにする」ってキー入力の文字コードを7Fhでマスクしないようにするってだけだったな。
DDTでマスク値を7Fhから0FFhに書き換えて、SAVEコマンドで保存するって手順だったような・・・
- 813 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:15:23.75 .net
- PC8001用CP/Mカタログ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/3000/pc/pcs1011b.jpg
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/3000/pc/pcs1011b.jpg
- 814 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:18:05.72 .net
- 尖った旧ロゴだ、新日本電気になってるｗｗｗ
テラ懐かしす！
芝のロケットビルで「赤いのは目立つからやめろ」ってTV局からクレーム付いて変えたんだったかな、尖ったロゴ。
- 815 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:19:33.11 .net
- http://radioc.web.fc2.com/column/pcad/ad/hdbc800.htm
CP/M価格表
BUBCOM80 CP/M V2.2 \65,000
PC-8001 CP/M(MSA版) \65,000
PC-8001 CP/M(NEC版) \38,000
PC-8801 CP/M(MSA版) \65,000 但し、ミニ・フロッピィで提供
PC-8801 CP/M(MSA版) \65,000 但し、8インチ・フロッピィで提供
- 816 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:21:00.55 .net
- >>803
業務という狭い世界の話を全てに当てはめるなよ
- 817 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:22:06.81 .net
- 8001用、8801用CP/Mだが
NEC版のCP/Mは38000円だが日本語を扱えない
MSA版のCP/Mは65000円だが日本語が扱えた
この認識でOK？
- 818 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:22:30.85 .net
- 大体Cが難易度高いと思ってるのがおかしい
ポインタで挫折したんですな
- 819 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:25:47.26 .net
- C言語が難易度高いなんて誰も言ってない
8bitパソコンでC言語がありえないという話
このスレに16bitパソコン、32bitパソコンでのC言語を否定してる人はいない
- 820 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:27:43.74 .net
- PC8001、PC8801では日本語が扱えるCP/MとサブセットのC言語のBDS-Cだけで10万円越えたわけかｗ
- 821 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:30:22.10 .net
- ＞8bitパソコンでC言語がありえないという話
＞このスレに16bitパソコン、32bitパソコンでのC言語を否定してる人はいない
ついでにいえば、8bitCP/M用のC言語は市場に存在し売られていて使われていた。
という事実を否定する者もいないだろう。ただし実用的じゃないから使わなかったとか
費用対効果を考慮すると買うのがバカらしいから手を出さなかったというオッサンはいるよね。
- 822 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:31:28.05 .net
- 正直言って、C言語をポインタで躓く理由がわからない。
メモリ空間のアドレスの基本的な知識があればポインタで躓くはずが無いんだけど。
- 823 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:33:37.18 .net
- >>821
事実は否定してないけど無視して「8ビットでC言語使うなんてありえねぇ」「8ビットでC言語なんて使われてねぇ」って嘘言いはるやつは居るねｗ
- 824 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:37:24.87 .net
- >>817
その認識でOK
もう少し詳細に説明すると2.2Bの出る前の無印の2.2は漢字不可で半角かな文字のみ対応。
2.2Bで漢字を使うときにはPC-8012-02拡張RAMメモリを追加してBANKバージョンにすると使用できた。
漢字入力はJISコード入力と関東電子(ロジテック）の漢字タブレット(RS-232接続）
を使用することが出来る。（2.2Bマニュアルより）
- 825 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:38:14.24 .net
- >>823
＞事実は否定してないけど無視して「8ビットでC言語使うなんてありえねぇ」
＞「8ビットでC言語なんて使われてねぇ」って嘘言いはるやつは居るねｗ
なにがなんでも、うそだときめつけたいのですねｗ
- 826 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:38:19.45 .net
- > PC8001、PC8801では日本語が扱えるCP/MとサブセットのC言語のBDS-Cだけで10万円越えたわけかｗ
廉価版のα-Cもあったのにバカはどうしてこう自分に都合の良い話に飛びつくんだろう?
- 827 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:39:22.35 .net
- > PC8001、PC8801では日本語が扱えるCP/MとサブセットのC言語のBDS-Cだけで10万円越えたわけかｗ
Small-Cもあったのに無視ですか
- 828 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:40:13.07 .net
- > PC8001、PC8801では日本語が扱えるCP/Mと
馬鹿が勘違いしてるｗ
- 829 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:40:53.99 .net
- PC-8001のスペックも理解してないんだろう
- 830 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:43:19.40 .net
- > 8bitパソコンでC言語がありえないという話
Cで開発された市販のパッケジソフト突き付けられてもｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
- 831 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:45:48.50 .net
- >>825
> なにがなんでも、うそだときめつけたいのですねｗ
嘘でしょ？
- 832 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:47:06.87 .net
- >>825
悪意も他意もありませんよ。
嘘つきを嘘つきと呼んでるだけです。
- 833 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:48:24.51 .net
- 日本語が扱えるPC8001、PC8801用のCP/Mが65000円もしたのに
PC98用のMS-DOSはVer 2.0が11000円または16000円、Ver 3.1が18000円
http://island.geocities.jp/cklouch/column/pc98bas/pc98dosver.htm
- 834 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:50:57.38 .net
- MSがシェア取りたくて安売りしてただけ
- 835 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:51:20.05 .net
- マイクロソフトのMS-DOS 2.0のカタログ
http://radioc.web.fc2.com/column/pcad/ad/msdos20.htm
- 836 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:52:06.19 .net
- >>834
PC-98版のMS-DOSはシェアを取った後もずっと安かったけどな
- 837 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:55:11.58 .net
- >>836
当初は同梱してた開発ツールを別パッケジにしたりしてたけどな。
- 838 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 18:58:20.27 .net
- >>837
たしかMS-DOS Ver 3.1からそれまで同梱されてたマクロアセンブラが別売になったんだよな
- 839 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 19:14:32.09 .net
- >>837-838
そう言うのは別にMSに限らないし使わない人にとってはバンドルされてるのは無駄だし
・Asm、Edit、Debugは別売りとなり価格が下がりました。
(\58,000→\30,000)
http://www.mindspring.com/~thasegaw/rpcg/os9.html
- 840 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 19:19:27.90 .net
- >>819
16bitでCは少数派などとほざいている人がいるんですが
- 841 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 19:47:00.48 .net
- >>816
おまえが知らない世界というだけで、業務PGの多くはBASIC使いだから
Windowsになったとき、VCではなくVBに移行した。
- 842 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 19:52:57.97 .net
- >>840
少数派だろう。IT業界にいればCの案件なんて組み込みとかドライバとかぐらい。
しかも大学で勉強しました程度のスキルじゃ使いものにならない。
- 843 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:12:14.07 .net
- >>840
16ビットの組み込み用マイコンで各半導体メーカーが提供してる開発ツールは
Cが普通、良くてC++が選べる、程度が現状だし分かってない人なんだろ
- 844 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:18:58.60 .net
- >>840
>>799の言ってるPCの開発ツールについての
> 知名度は高いが難易度が他と比べて高いからCは今も昔も少数派。
なら妥当なこと言ってると思う。
組み込みに限らなければCより生産性が高くて安全な言語が選ばれるのは
今も昔も変わらん。
- 845 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:19:53.32 .net
- >>840
馬鹿はお前だよ
- 846 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:21:48.44 .net
- >>819
> C言語が難易度高いなんて誰も言ってない
>>799が言ってるよ
> 知名度は高いが難易度が他と比べて高いからCは今も昔も少数派。
- 847 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:25:34.28 .net
- > 大体Cが難易度高いと思ってるのがおかしい
いまどきのコンパイラは未定義動作積極的に利用して最適化しようとしたりするので
Cの難易度はたとえばPCのCPUが16ビットだった頃の牧歌的な最適化しかしなかった
時代よか上がってると思う。
- 848 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:36:34.28 .net
- MSA版のPC-9801用TURBO-C Ver1.5は19800円だったようだな
I/Oの1988年7月号のC言語の特集の中で出てくる
- 849 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:38:09.72 .net
- 98版TURBO C 1.5はMSA版もサザン版もどっちもウンコだったので買わないのが吉
- 850 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:42:20.74 .net
- TURBO-C Ver1.5がうんこだったら8bitのC言語は何なんだ？
- 851 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:45:33.55 .net
- > TURBO-C Ver1.5がうんこだったら8bitのC言語は何なんだ？
98版TURBO C 1.5を知らないバカはトンチンカンなこと言うなｗ
- 852 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:47:22.50 .net
- > TURBO-C Ver1.5がうんこだったら8bitのC言語は何なんだ？
バカの特徴: 関係ない話を急に持ち出す
- 853 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:50:40.79 .net
- > TURBO-C Ver1.5がうんこだったら8bitのC言語は何なんだ？
98版のアレがなんで批判されてたか分かってないんだろうなあバカだから
- 854 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:54:23.72 .net
- 特に問題なく使えてましたが何か？
- 855 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:58:45.70 .net
- > 特に問題なく使えてました
その程度の使い方しかしてなかったんだろう
- 856 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 20:59:36.47 .net
- >>854
IDE使えてた?
- 857 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 21:00:31.88 .net
- >>854
どっち版使ってた？
- 858 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 21:10:10.92 .net
- > 特に問題なく使えてましたが何か？
なんだうそかｗ
- 859 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 21:17:51.99 .net
- >>847
それは未定義なコードでも偶々動いてたってだけの話ででかいソフトになるとよくわからんバグの原因になって余計に面倒になってた
今時のコンパイラの方がまともな警告出すし楽になってると思う
- 860 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 21:19:04.08 .net
- >>858
そこまで言うなら問題を具体的に書けよ
- 861 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 21:43:10.98 .net
- >>859
> 今時のコンパイラの方がまともな警告出すし楽になってると思う
例えば↓みたいないコード書いて、
#include <stdio.h>
int main(void)
{
int n = 0;
for (int i = 1; i != 0; i += i) {
n++;
}
printf("n = %d\n", n);
}
gcc や clang で -Wall -Wextra 付けてコンパイルしても警告いっこも出ないよ。
- 862 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:01:15.77 .net
- ありえない君は>>861みたいな具体的な話には口挟んでこないよなあ、バカだから。
- 863 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:08:13.42 .net
- >>861
だから何？
俺は全ての未定義動作を検出するとは言ってないよ
- 864 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:09:57.41 .net
- >>862
中身のないレスで口挟んだ気になってるバカ乙
- 865 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:27:16.95 .net
- >>858
問題なく使えてますよ
普段はエディタ使ってコマンドラインでコンパイルしてたからな
何かIDEに問題でもあるの？
- 866 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:27:17.98 .net
- >>863
なんか言いたいなら未定義動作を警告してくれる具体例のひとつでも挙げればいいのにｗ
- 867 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:29:48.69 .net
- > 何かIDEに問題でもあるの？
98版の話なのにコマンドライン版使ってて
> 特に問題なく使えてましたが何か？
だってｗｗｗ
- 868 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:34:19.77 .net
- >>863
> 俺は全ての未定義動作を検出するとは言ってないよ
いまどきのコンパイラで問題となるコードの具体例挙げた投稿に対するレスがこれかよｗ
> 今時のコンパイラの方がまともな警告出すし楽になってると思う
とか抜かしたお前は今時のコンパイラが警告出す例挙げるのが筋だろうに。
- 869 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:35:52.51 .net
- ありえない君は>>861のコードのどこが未定義動作かもわかってなさそう
- 870 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:38:15.01 .net
- > 普段はエディタ使ってコマンドラインでコンパイルしてたからな
> 何かIDEに問題でもあるの？
> 特に問題なく使えてましたが何か？
これは草不可避ｗｗｗ
- 871 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:40:31.84 .net
- 昔のことはもちろん現代のことにも疎いありえない君は生きてる価値がないな
- 872 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:43:24.83 .net
- >>867
コマンドライン版ってなんだよ
PC98版TURBO-Cの中にTCC.EXEという名前でコマンドラインのコンパイラも入ってるんだけど
TC.EXEを実行するとIDEが起動する
- 873 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:45:06.67 .net
- > コマンドライン版ってなんだよ
> PC98版TURBO-Cの中にTCC.EXEという名前でコマンドラインのコンパイラも入ってるんだけど
キチガイかな？
- 874 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:45:35.60 .net
- >>866, >>868
未初期化変数の警告とか見たことないのか？
- 875 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 22:55:02.40 .net
- >>873
知らないなら書くなよ
TURBO-Cシリーズはtcc.exeというコマンドラインのコンパイラも同梱されてる
IDEもコマンドラインでも両方とも使えるんだよ
MAKE.EXEも同梱されてるしね
- 876 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:08:41.30 .net
- >>874
なんかの反論のつもりかな？
悪いけど「PCのCPUが16ビットだった頃の牧歌的な最適化しかしなかった 時代」にもそんなのは警告出してたよ。
- 877 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:10:39.73 .net
- >>843
組み込みじゃなくて16bitPCでの話ですが
- 878 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:14:27.72 .net
- >>875
0875 ナイコンさん 2018/07/21 22:55:02
>>873
> TURBO-Cシリーズはtcc.exeというコマンドラインのコンパイラも同梱されてる
> IDEもコマンドラインでも両方とも使えるんだよ
コマンドライン版、統合環境版と呼ばれてたね。で？？
- 879 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:15:16.25 .net
- PC98版のTURBO-CのVer1.5のどこがおかしいの？
試しにIDEで簡単なプログラムをビルドしてみたが正常に動いたけど
- 880 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:15:27.41 .net
- >>842
普通にUNIXでCの仕事もやりましたしPC-98やDOS/V、J-3100、FM-RでCのしごともやってきましたよ
自分の知っている狭い範囲での話をIT業界全般にあてはめないように
- 881 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:20:25.99 .net
- > 未初期化変数の警告とか見たことないのか？
↑の人は16ビットPCの頃には見たことなかった前提なんだろうか?
- 882 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:20:38.34 .net
- どうもCがメジャーではないことにしたい人がいるんですが
Cがメジャーじゃなかったらなにがメジャーなのか
やっぱりポインタで挫折して逆怨みしてるような
普通に仕事でCを使ってきたひとは沢山いるって
MS-DOSで趣味で使ってた人も沢山いるよ
ここの書き込みみてもわかるじゃん
- 883 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:21:03.23 .net
- >>876
> 悪いけど「PCのCPUが16ビットだった頃の牧歌的な最適化しかしなかった 時代」にもそんなのは警告出してたよ。
具体的なコンパイラ名とバージョンよろしく
フロー解析が必要だから8086/8088辺りのコンパイラでこの警告出すやつは見たことない
GCC 2.x.x 辺りが最初だったと思うが
- 884 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:25:45.86 .net
- PC98版のTURBO-C Ver1.5のIDEでうまく使えないとか言ってるやつって
PRJファイル書いてないからじゃないのかなｗ
- 885 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:27:12.41 .net
- >>841
だからWindowsではVBって書いてるでしょ
MS-DOS時代はCがメジャーだっていってるの
- 886 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:30:05.37 .net
- TCの統合環境なんて使ってる奴はいなかった
- 887 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:30:09.03 .net
- > それは未定義なコードでも偶々動いてたってだけの話ででかいソフトになるとよくわからんバグの原因になって余計に面倒になってた
今時のコンパイラの方がまともな警告出すし楽になってると思う
> 未初期化変数の警告とか見たことないのか？
やっぱありえない君て馬鹿だなｗ
- 888 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:33:55.08 .net
- >>880
Cの保守やるとパッと見だけでバグだと分かるコードばかり。
C屋を募集してもまともなC技術者などまず来ない。Cが避けられてポインタのないJavaが流行るのは当然のこと。
- 889 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:36:56.17 .net
- >>882
おまえはアセンブラができないのにCできますなんて人を信用できるのか。
おまえはIT業界で碌に仕事してこなかったから日本にどれだけC屋、C++屋が少ないかを知らないのだ。
- 890 ：ナイコンさん：2018/07/21(土) 23:41:55.47 .net
- >>883
データフロー解析ならdatalight-c
やlsi cでもやってたしms-cもver.5.0辺りからやってたと思った
- 891 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 00:26:02.06 .net
- >>887
具体的に反論できないなら黙っとけ
>>890
> データフロー解析ならdatalight-c
> やlsi cでもやってたし
各々のバージョンは？
> ms-cもver.5.0辺りからやってたと思った
俺の記憶だと6.0 からだと思う
一応wikipediaにも6.0でglobal flow analysisが追加されたとあるし
- 892 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 02:54:31.25 .net
- >>728
junkの常連だね
自分も常連だった
pcsのユーザIDは今も別のメアドで使ってる
普及品が300の時代にAIWAの2400ボーのを使ってたよ
後になって文庫本サイズのオモチャみたいな56Kbpsのに買い替えた
今は、ノーブランドのFAXモデム付き28.8Kのを保存してる
- 893 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 03:15:20.70 .net
- 16bit版のgccなんてあったっけ？
- 894 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 03:57:47.10 .net
- >>893
なかったと思う
- 895 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 05:10:40.33 .net
- >>883
> 具体的なコンパイラ名とバージョンよろしく
話題のTurbo C の最初期の 1.01で試してやったぞ。
>type hogera.c
#include <stdio.h>
int main(void)
{
int n;
printf("n = %d\n", n);
}
>tcc -c hogera.c
Turbo C Version 1.0 Copyright (c) 1987 Borland International
hogera.c:
Warning hogera.c 5: Possible use of 'n' before definition in function main
Available memory 540360
>
> フロー解析が必要だから8086/8088辺りのコンパイラでこの警告出すやつは見たことない
GCC 2.x.x 辺りが最初だったと思うが
そうでちゅか
- 896 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 06:10:32.67 .net
- >>893
一応存在はする。
DOSでのgcc実行環境を提供したDJGPPのHPには8086をターゲットにしたgccが存在している。
http://www.delorie.com/djgpp/16bit/gcc/
またVectorにはMS-Cでコンパイルしたものがある。
https://www.vector.co.jp/soft/dos/prog/se014943.html
まあgccは8Bitの6809なんかでも存在するので技術的には興味はあるが実用性には疑問符がつくものだ。
ところで16Bitのgccなどと脈絡の無い話題を振ってくるのにはどういう意味があるんだ？
- 897 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 06:22:40.35 .net
- >>896
＞ところで16Bitのgccなどと脈絡の無い話題
あっごめん
＞8086/8088辺りのコンパイラでこの警告・・・GCC 2.x.x 辺りが最初だったと思うが
があったものだから、gcc 16 bitってあったっけ？って思った。
良く見たら16bitというかMS-DOSとか関係ないなって思って。勘違い。
Turbo-C(DOS)とgcc(32bit)じゃ土俵違うかなと思って。
関係ないんでこれ以上アレだけど、djgppってdos-extenderで実質32bit実行だよね。
386以降じゃないと動かないよね。
- 898 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 07:32:38.41 .net
- >＞8086/8088辺りのコンパイラでこの警告・・・GCC 2.x.x 辺りが最初だったと思うが
> があったものだから、gcc 16 bitってあったっけ？って思った。
>>895の発言があったから>>893の疑問に至ったと。
どうも893,897は常人とは異なる時間の流れに生きている人間のようだなｗ
- 899 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 07:45:46.79 .net
- >>898
あ、時間の流れはどうでもいいけど、
gccは >> 883
の話が最初だよ
- 900 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 12:35:22.65 .net
- >>892
pcs民だったが、junk.testは危なくて近づけなかった。
今の2chの源流って感じだったね
- 901 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 13:23:10.39 .net
- >>883
> 具体的なコンパイラ名とバージョンよろしく
LSI C-86 Ver.3.30 試食版で試してやったぞ。
> A:\> lcc hogera.c
> hogera.c 5: Warning: 'n' used before set
> フロー解析が必要だから8086/8088辺りのコンパイラでこの警告出すやつは見たことない
「フロー解析」なんて用語は知ってるけど実務経験なしの頭でっかち君かな？
- 902 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 14:06:43.78 .net
- >>728
void氏はjunk.testのみならずfjとかnetの黎明期の有名人だったですね。ヘミ猫さん。
2001年にc言語の入門書を某社から出版したりしてc言語についてはdeepな人だったですね。
その翌年の2月ごろに2ちゃんに突如出没し、本名IDでマ板とかあっちこっちカキコして
随分と荒れたスレ多数だったな。2002年の獅子座大流星雨の夜、某スレでc言語と
スクリプトの優劣について一晩スレチャットしたことあるです。基本真面目な人で真摯で
楽しかったなあ。pcsのチャットルーム以来のご無沙汰だったから。
もう彼も還暦ちょい手前くらいかな。少年老い易く学成り難し。あの頃あそこらへんの人も
みないい歳になっているんだろうなあ。
- 903 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 14:07:19.88 .net
- >>861の「C をよく分かってないプログラマが int のビット幅を
調べようと書いた」風のソースは gcc や clang では最新の版でも
-O0(最適化レベル0) では期待通りの 32 が出力される。
-O2(最適化レベル2) では gcc だと https://godbolt.org/g/KcF4t2
での確認では ver. 4.1.2(February 13, 2007)では 32 が出力される
コードとなり、ver. 4.4.7(March 13, 2012)では無限ループとなる。
clang では https://godbolt.org/g/dMnMir での確認では
ver. 3.2(20 Dec 2012) では 32 が出力されるコードとなり、
ver. 3.3(17 Jun 2013) では 33 が出力されるコードとなる。
C の仕様の未定義動作とコンパイラの最適化による結果だが、
警告も出ないので >>861のソースのどこが悪いかを理解でき
ないプログラマは現代の C コンパイラは危険で使いこなせない
だろうし案外そういう層は多いと思う。
- 904 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 15:38:49.31 .net
- > フロー解析が必要だから8086/8088辺りのコンパイラでこの警告出すやつは見たことない
> GCC 2.x.x 辺りが最初だったと思うが
> > ms-cもver.5.0辺りからやってたと思った
> 俺の記憶だと6.0 からだと思う
> 一応wikipediaにも6.0でglobal flow analysisが追加されたとあるし
GCC の 2.0 が 1992年で、
https://gcc.gnu.org/releases.html
> 2.0 February 22, 1992
MS-C の 6.0 が 1989年かあ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Visual_C%2B%2B
> C 6.0 released in 1989.
「GCC 2.x.x 辺りが最初だったと思うが」とか抜かしてるのは時系列で覚えてないから？
それか、web とかぐぐって知ってもいないことぱーぱー言ってるだけ？
- 905 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 17:18:06.63 .net
- ここ8bitスレなんですが。
- 906 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 19:16:45.27 .net
- ありえない君が知ってもいない領域に話題を振るのが悪い
- 907 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 19:21:27.64 .net
- 嘘とデタラメで「8ビットでC言語は使われていなかった」と言うことにしたいアスペなんだよね、ありえないクンって。
- 908 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 21:43:53.96 .net
- >>907
君のようなアスペルガー君はずーっと◯まで寝ていれば良いのにw
- 909 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 21:51:53.44 .net
- >>907
何をいまさらｗ
スレその１のときからありえないクンがアスペルガーってバレバレだったじゃないか。
ありえないクンは言うことがコロコロ変わるのも最初からだし嘘つきまくるのも最初からだぞ。
- 910 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 22:13:51.95 .net
- 909=907 w
- 911 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 22:42:18.35 .net
- どうやらありえないクンは自分が嘘つきだと認識したようだ。
そして発狂している、と。
最初から狂ってるようなもんだけどｗ
- 912 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 23:15:40.92 .net
- そもそも8bit機でC言語が当たり前だったなら
異論なんかでるわけがないんだよなぁ
当時の肌感覚ではありえない、それが史実
ソコに逆らって嘘をつくから、こんなことになるっていう
- 913 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 23:30:18.22 .net
- ありえないクン スレ民
↓↓↓ ＜8bitにおいて＞ ↓↓↓
Ｃが主力
Ｃ他言語と混戦
Ｃわりと普及
Ｃいくらかは開発に使用 ←このへん？
Ｃ処理系は存在した ←このへん？
ここを主張→ Ｃ存在しない使われない
- 914 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 23:46:02.76 .net
- >>913
過去スレでおまえの捏造は既にバレてるのにまだ捏造するのか。
- 915 ：ナイコンさん：2018/07/22(日) 23:50:12.89 .net
- シャープユーザーの捏造とマカーの捏造って同じパターンだよな。マイナー機種のユーザーはいつもそう。
被害妄想が故にやたら誇張する。本当は使い物にならないレベルなのに普通に使えると言われてもね。
- 916 ：ナイコンさん：2018/07/23(月) 00:42:15.24 .net
- >>915
> 本当は使い物にならないレベルなのに普通に使えると言われてもね。
馬鹿は使えないってだけ。
- 917 ：ナイコンさん：2018/07/23(月) 04:02:57.18 .net
- 俺のポケコンはc が乗ってたなって
あれはなんちゃってcだったけと
- 918 ：ナイコンさん：2018/07/23(月) 05:26:50.86 .net
- C言語君はPICやAVR使いだから当時のことなんて一切知らないわけ
PICやAVRは板違いってこともわかってない
- 919 ：男は黙ってFORTRAN：2018/07/23(月) 08:14:54.92 .net
- SmallC3.XX系はSmallC自身で書かれていたよ
2.xx系もそうだった記憶がある
- 920 ：ナイコンさん：2018/07/23(月) 08:17:50.46 .net
- 嘘つきのありえないクン、フルボッコだねｗ
まぁ、嘘つきの末路なんてそんなもんだけど。
- 921 ：ナイコンさん：2018/07/23(月) 21:35:33.18 .net
- >>913
こいつ、バカだな。歳食ってもバカはバカ。バカは芯でも治らない。
- 922 ：ナイコンさん：2018/07/23(月) 22:05:48.02 .net
- ありえない君、みじめだな
- 923 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 00:30:27.27 .net
- ここを主張→ Ｃ存在しない使われない
- 924 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 03:40:37.33 .net
- ありえないクンってさ、救いようの無い馬鹿で、弁護の仕様がない嘘つきで、目も当てられないキチガイだね。
おまけ居に類を見ない無知でもある。
「2018年の感覚で」使い物にならないから「１９８０年代でも」使われていたはずが無いっておかしなことを言ってるのに、自覚できないんだものね。
死んだほうが本人のためだし世の中のためになるんじゃないかな？
- 925 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 04:34:32.52 .net
- 捏造してる輩がいるけど、元々のコンテキストは、
8bitPCでCが普通に使える → ありえない
だからな。
- 926 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 04:41:29.29 .net
- 8bitでC言語君は煽り発言ばかりで実際に使ってみた感想などは一切ない
また、PC98版のTURBO-Cの統合環境が全く使い物にならないと嘘をつく
(おそらく、誰かからコピーしてもらったのをちょっと触っただけでマニュアルもろくに読まずに使えないと言ってる)
実際に80年代にC言語を使ってたのかも怪しい
- 927 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 05:50:22.14 .net
- Small Cの大きな制約
ttps://vintagechips.wordpress.com/2012/05/09/small-c%E3%81%AE%E5%A4%A7%E3%81%8D%E3%81%AA%E5%88%B6%E7%B4%84/
最悪のコンパイラとして念頭にあるのはSmall Cだ。
以前これで8080のアセンブラ/ディスアセンブラ付きモニタを作ったことがあって、
構造体を使えないことはわかっていて、それは何とか切り抜けた。
配列も1次元だけで、文字列の配列が作れないのは痛いが、
アセンブリ言語を埋め込むことで対応しようと思う。
リカーシブコール(関数の中からその関数を呼び出すこと)はできるのだろうか。
これはもう数式のパースで使ってしまったから、できないということになると大問題だ。
- 928 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 05:58:51.26 .net
- ttp://kha-in.info/retro-computer/11-small-c-handbook/
Small-Cについて
Small-Cは、広く使われるプログラミング言語であるC言語の、サブセット版。
簡単に言えば、8ビットパソコンで使える小さいC言語です。
Small-Cの発表が1980年、この本に載っているのは、バージョン2.1とのこと。
フルセットのC言語（ただし、ANSIで規格化される前の、旧い仕様）と比べて、
異なるところはいろいろありますが、目に付いたところだけ取り上げてみます。
データ型
Small-Cで使える型は、intとcharのみ。intは16ビットのshort int相当。
signedとunsigned、浮動小数点数のfloatやdouble、void、32ビットのlong intなどはありません。
配列
配列は、多次元配列はなく、1次元配列のみ。
関数の戻り値
関数の戻り値は、intのみ。
フルセットのCにない記法
例えば、256()と書いた場合、アドレス256にあるサブルーチンがコールされます。
まあでも、概ね、普通のC言語感覚でプログラミングできそうです。
- 929 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 06:22:30.39 .net
- つかえるやんSmall-C
- 930 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 07:12:37.42 .net
- Small-Cは学習用研究用が主目的な処理系だけどSmall-C自身がセルフビルドできる程度には実用的だしなあ、文句付けるのが間違ってる罠。
- 931 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 07:19:21.42 .net
- > 最悪のコンパイラとして念頭にあるのはSmall Cだ。
> 構造体を使えないことはわかっていて、それは何とか切り抜けた。
構造体や、floatが拡張された版もあるけどね、Small-Cの意義を理解してない人が書いた文章かな
http://www.z80.eu/c-compiler.html
- 932 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 07:25:02.34 .net
- > フルセットのC言語（ただし、ANSIで規格化される前の、旧い仕様）と比べて、
異なるところはいろいろありますが、目に付いたところだけ取り上げてみます。
> データ型
> Small-Cで使える型は、intとcharのみ。intは16ビットのshort int相当。
> signedとunsigned、浮動小数点数のfloatやdouble、void、32ビットのlong intなどはありません。
ANSIで規格化されたvoidやsigned挙げるバカっぷりｗ
「intは16ビットのshort int相当」もかなり恥ずかしいゾ
- 933 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 07:26:11.85 .net
- 8bitパソコンのCコンパイラはサブセットばかりで
特定の処理系に合わせた記述をしないとコンパイルが通らないできそこないのコンパイラばかり
- 934 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 07:32:21.95 .net
- >>932
ANSI以前からvoidはあるよ
PDP-11のエミュ上で走らせたVersion 7 UNIXのCコンパイラでも
関数のパラメータのところにvoidが使える
- 935 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 07:41:36.30 .net
- 最初から「8ビットでC言語はありえない、使われてない」だったろ、ありえないクンの主張は。
つに自分の発言まで捏造し始めたか、やっぱりありえないクンは根っからの嘘つきだねぇｗ
- 936 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 07:50:02.72 .net
- >>934
> ANSI以前からvoidはあるよ
「ANSIで規格化される前の、旧い仕様」は当時としてK&Rだけどもそれにはない独自拡張挙げるってアホ？
- 937 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 07:52:44.76 .net
- 電脳伝説さんはAVRのPROGMEM理解してないレベルでArduinoの本出しちゃう人だからなあ、さもありなん。
- 938 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 07:54:32.53 .net
- >>926
> また、PC98版のTURBO-Cの統合環境が全く使い物にならないと嘘をつく
国会図書館逝って当時のザベのバックナンバー参照されることオススメ
- 939 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 08:30:09.84 .net
- >>933
相変わらず馬鹿が連呼しているなぁ。
実際には8BitでもフルスペックのWhitesmith-Cが存在しているのにね。
まあ俺は1983年当時CP／M上でのC処理系を検討したが国内PC事情で最終的にBSD-Cを選択したけどね。
- 940 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 08:30:36.22 .net
- > Small Cの大きな制約
> C言語によるTinyBASICの書き直しは、
> 最悪のコンパイラとして念頭にあるのはSmall Cだ。
Small-Cより単純なTinyBASICを書くのにSmall-C自身でセルフビルドされたSmall-Cを「最悪の〜」と宣うこの人の頭の中はどうなっているのか？
- 941 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 08:54:02.49 .net
- >>939
×BSD-C
○BDS-C
それと＞＞939が戯言と言われるのも嫌なので検討した時の資料をUPしとくわ。
https://dotup.org/uploda/dotup.org1593104.jpg
- 942 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 09:01:57.75 .net
- TCの統合環境なんて使ってた奴いないって。
MS-C6のpwbもそうだ。
mifesかVzで熾烈な論争があった頃。
- 943 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 11:08:13.77 .net
- >>939
日本語使えたの？
- 944 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 12:34:40.29 .net
- 当時、日本語対応してない処理系で日本語を使うためのプリプロセッサとかあったね
- 945 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 17:59:35.18 .net
- smallCの仕様はマクロアセンブラのままでいいなってレベル。
- 946 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 18:02:40.32 .net
- マクロアセンブラでSmall-C程度のコンパイラ書いてから言ってろ
- 947 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 18:14:34.08 .net
- smallCでマクロアセンブラ書いたことない奴がどの口で言ってんだか
- 948 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 18:24:15.92 .net
- VM8600SPはRISCですか？CISCですか？
- 949 ：男は黙ってFORTRAN：2018/07/24(火) 18:39:13.42 .net
- そういえばSmallCに付いてたMACとLNKはSmallCで書かれていたような記憶が……
- 950 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 19:03:02.91 .net
- >>938
ざべでのTCがらみに話というとVer.1.5のO野氏のSPL批判(1988年7月号）と
SPL片山氏の反論記事(同8月号)が印象に深いけど統合環境を批判した記事の記憶は無いな。
ざべのこの時期ならなら国会図書館に行かなくても自炊したBNがあるから是非掲載号を教えて欲しいな。
（こう書いて教えてくれる人間が少ないのも判っているが）
- 951 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 19:17:34.81 .net
- >>945
C言語はCPUが見えないレベルまできっちりマクロを組んだマクロアセンブラ。
僕は授業でそう学んだ。
だからあながち間違いじゃないと思う。
- 952 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 19:36:24.60 .net
- ありえないクンはこのスレで心折れてしまうのか！
次スレまでもつれ込むのか！
乞うご期待！
- 953 ：男は黙ってFORTRAN：2018/07/24(火) 19:48:02.66 .net
- TCのIDEは評判悪くなかったよ
Word Star like がウリだったから
デバッガも良かった
- 954 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 20:13:37.21 .net
- >>948
Wikipedia見た感想だとどう見てもCISC やね
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/VM8600.html
もっとも複雑なアドレッシングモードでは、任意の32 bit汎用レジスタのひとつをベースレジスタに、もうひとつをインデックスレジスタとして扱い、
インデックスレジスタに1, 2, 4, 8のいずれかのスケーリングファクタを乗算したものをベースレジスタに加算し、さらに32 bitの定数をディスプレースメントとして加算したものが実効アドレスになります。
68020辺りからみたらドヤる程のことはないけど
- 955 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 20:55:12.32 .net
- > C言語はCPUが見えないレベルまできっちりマクロを組んだマクロアセンブラ。
いまどき↑みたいな時代遅れなこと言ってるやつが>>861みたいなソース書いてコンパイラのバグだと大騒ぎすんだよなあ
- 956 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 21:01:51.91 .net
- さっすが
> フロー解析が必要だから8086/8088辺りのコンパイラでこの警告出すやつは見たことない
> GCC 2.x.x 辺りが最初だったと思うが
とか抜かしてたやつは嘘吐くにも躊躇がないねｗ
- 957 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 21:04:57.09 .net
- で？
- 958 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 21:05:34.62 .net
- で？で？
- 959 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 21:07:54.94 .net
- > だから何？
> 俺は全ての未定義動作を検出するとは言ってないよ
ﾌﾟｰｸｽｸｽ
- 960 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 21:20:32.97 .net
- >>941
一目瞭然だな。8bit環境ではCはまともに使えない。
- 961 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 21:28:19.63 .net
- ほぼ全項目に〇ついてるのWhitesmiths Cだけど何が一目瞭然なんだろう??
- 962 ：ナイコンさん：2018/07/24(火) 23:58:05.32 .net
- つまりサポートするために無理に実装したということ。
8bitCPUでコード書いたことあるなら馬鹿でも分かるよね。
例えばdoubleなんて使い物になるスピードが出ないこととか。
他のコンパイラは8bitCPUでは使いものにならない、longやfloatは普通に端折ってる。
- 963 ：ナイコンさん：2018/07/25(水) 00:14:06.63 .net
- 浮動小数点演算の需要があるからMS-BASICもTurboPASCALもサポートしてたしAm9511なんてのもあったのに
- 964 ：ナイコンさん：2018/07/25(水) 00:17:21.35 .net
- 使い物になるかはユーザーが決めることで実装者はとりあえず機能を充実させるべきだけどね
- 965 ：ナイコンさん：2018/07/25(水) 00:54:48.20 .net
- long、floatを潔く取っ払うとは、Cの需要は速度優先、アセンブラの代替言語ということを熟知した設計者だな。
あれもこれもと指示した無能な上司を持ったWhitesmithsCのPGが不憫でならない。
- 966 ：ナイコンさん：2018/07/25(水) 00:56:33.36 .net
- 8bitで全部入れてみよう、という心意気は買ってやってくれ
- 967 ：ナイコンさん：2018/07/25(水) 01:02:13.97 .net
- いずれにしろ>>962の視点に立つなら8BitCのサブセット実装は
合理的判断の結果でなんら非難の対象になりえないということだな。
- 968 ：ナイコンさん：2018/07/25(水) 21:51:23.05 .net
- ありえないクンの主張→結果
C言語が使われだしたのはANSI以後→大嘘でした。
8ビットのC言語は使い物にならない→大嘘でした。
8ビットでC言語使うぐらいなら中古のPC98でTurbo-C使う→大嘘でした。
「最初から8ビットで普通にC言語と言っている」→大嘘でした。
- 969 ：ナイコンさん：2018/07/25(水) 22:31:36.88 .net
- UZIX(MSX版)はHitech-Cで開発されているんだそうで
- 970 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 03:01:37.74 .net
- 80年代のMZでは当たり前のようにCが使われてたみたいこと言ってるけど、
80年代後半までずっとMZの世界はテープがメインだった珍しい8bitパソコン。
ソフトを出しても売れるのはテープ版。それがMZ。
- 971 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 09:10:53.66 .net
- > 80年代のMZでは当たり前のようにCが使われてたみたいこと言ってるけど、
だれも言っていないことを平気で捏造できるのがありえない君の特徴
- 972 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 11:49:58.56 .net
- >>971
>>605
- 973 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 12:02:30.56 .net
- >>972
それが使い物にならないレベルだった
- 974 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 12:48:09.43 .net
- > 80年代のMZでは当たり前のようにCが使われてたみたいこと言ってるけど、
>>605にはそんなこと書かれてないなー
「だれも言っていないことを平気で捏造できるのがありえない君の特徴」てのはやはり真実だな
- 975 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 12:58:27.24 .net
- ありえない君はOh!MZをMZ専門誌とでも勘違いしてるっぽいなｗ
- 976 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 13:14:09.10 .net
- ありえない君敗退で終了、次スレも無しですな
- 977 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 14:29:54.31 .net
- ところでなんでこんなところでそんなに必死にマイナー雑誌だったOh!Mzマンセーしてるんだい？
もしかしてキミはCプログラマではなくソフトバンクの関係者ではないのか？
- 978 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 15:18:50.40 .net
- 【何故シヌの、〝ＪＫ″】 島津論文「安倍とオウムに接点」 露国防相「気づかれてないと思うな晋三」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532569537/l50
地震多すぎ！ 日本は地震大国だから、は大ウソだった！ ほら吹きの安倍が、地下核実験をやっている！
- 979 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 20:09:23.87 .net
- どんなに「C言語ありえねー！」と騒ぎ、嘘とでたらめを並べたところで、C言語が使われていた事実はなくなりませんよ。
- 980 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 20:16:57.76 .net
- > ところでなんでこんなところでそんなに必死にマイナー雑誌だったOh!Mzマンセーしてるんだい？
>>605見てもマンセーとかしてる風ではないし相変わらずありえない君は嘘ばっかだなあ
- 981 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 21:19:59.47 .net
- どうみてもこのスレのOh!Mz押しはキモすぎ。記事書いてた関係者か編集者だろう。
- 982 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 21:22:03.07 .net
- 誰がいつどこでOh!MZ押しなんてやってるんだ？
脳内妄想を他人に押し付けてまで「C言語使われてなかったんじゃﾜﾚｪ！」ってやりたいのかよｗ
- 983 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 21:26:23.51 .net
- >>605 >>614 >>616 >>618-620 >>975
少しでもOh!Mzをマイナーだとﾃﾞｨｽると知ってるのが常識とばかりに叩いてるこのアホどものことだよ。
- 984 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 21:38:14.71 .net
- >>983
へぇ。
Disるって嘘でたらめ並べることを言うのかぁ、初めて知ったなぁ。
知りもしないで「紹介記事しかない」「ソース掲載されてない」って決め付けるという嘘をついたから反発されただけじゃんｗ
- 985 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 21:54:11.11 .net
- >>984
Oh!Mz読者ってMIPS信者なの？
- 986 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 22:26:36.45 .net
- >>985
えっMIPS信者ってマジかよ
徹底的に叩き潰すしかないな
- 987 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 22:47:01.87 .net
- 誰からも尊敬されないありえない君は人生空しくないのかな
- 988 ：ナイコンさん：2018/07/26(木) 23:00:40.97 .net
- 次スレ。（w/ﾜｯﾁｮｲ）
8ビットCPUでC言語？ないないありえないっしょ！ 4
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1532613479/
- 989 ：ナイコンさん：2018/07/27(金) 00:30:38.77 .net
- まだまだ行くよw
- 990 ：ナャCコンさん：2018/07/27(金) 01:15:33.02 .net
- >>970
MZの場合はCよりPASCALでは？
ミニFORTRANもあったみたい
- 991 ：ナイコンさん：2018/07/27(金) 01:45:06.81 .net
- 続くのかよ
ループ系？
- 992 ：ナイコンさん：2018/07/27(金) 02:41:04.13 .net
- >>1はほんと馬鹿だな。
- 993 ：ナイコンさん：2018/07/27(金) 05:35:27.12 .net
- なんでワッチョイつけたの？
立て直せ
- 994 ：ナイコンさん：2018/07/27(金) 07:05:02.32 .net
- 実はありえない君が複数いることがバレてしまう
- 995 ：ナイコンさん：2018/07/27(金) 07:50:15.94 .net
- 複数居たってリアルで80年代しらない馬鹿なニワカ共だろ、どうせ。
- 996 ：ナイコンさん：2018/07/27(金) 16:05:59.14 .net
- 複数いても一匹づつだな
- 997 ：ナイコンさん：2018/07/27(金) 16:06:24.82 .net
- むしろありえるクンが一人にしか見えないのだが。MIPS信者でMzユーザだった人。
- 998 ：ナイコンさん：2018/07/27(金) 17:19:00.64 .net
- それってスレ主だよね？
- 999 ：ナイコンさん：2018/07/27(金) 18:23:09.50 .net
- ありえるクンって・・・
まぁ、俺も1人しかいないありえるクンのうちの１人だな。
LSI-CつかってたけどMSX-CもBDS-Cも使ったこと無いけど。
あれ？
MSX-CやBDS-Cつかってたありえるクンも俺なのか？
俺じゃないのにｗ
- 1000 ：ナイコンさん：2018/07/27(金) 18:26:49.24 .net
- 質問するとなぜか誰も知らない前提をみな知ってることとして返す不思議な人。
そしていつも質問には絶対に答えない。こんな分かりやすい人は同一人物だと思います。
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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