【ｸﾘｰﾝ】MZ-80K/C/1200ｼﾘｰｽﾞ part5【ｱﾙｺﾞ号】

1 ：ナイコンさん：2018/06/09(土) 05:32:14.70 .net

【ｸﾘｰﾝ】MZ-80K/C/1200ｼﾘｰｽﾞ part4【ｱﾙｺﾞ号】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1496413298/
【ｸﾘｰﾝ】MZ-80K/C/1200ｼﾘｰｽﾞ part3【ｱﾙｺﾞ号】
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1228673471/
【ｸﾘｰﾝ】MZ-80K/C/1200ｼﾘｰｽﾞ part2【ｱﾙｺﾞ号】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1183697787/
【ｸﾘｰﾝ】MZ-80K/C/1200ｼﾘｰｽﾞ【ｱﾙｺﾞ号】
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1096329933/
MZ-80シリーズ
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008433331/

380 ：ナイコンさん：2019/04/09(火) 10:55:00.54 .net

昔いじったわたしか左にPROとRUNってスイッチがあったな
パッとしなかった記憶があるこれをベースにしたのがMZ-3500だっけか

381 ：ナイコンさん：2019/04/09(火) 11:05:50.79 .net

>>379
某高校の商業科にあったな。
１台だけポツンと。ｗ
カバーをかけられて準備室の机の上に鎮座していた。
1980年台中頃の話。

382 ：ナイコンさん：2019/04/09(火) 23:12:10.39 .net

>>379

のちのMZ3500系統ですよね。

383 ：ナイコンさん：2019/04/09(火) 23:47:02.84 .net

PC系はOKIあたりの影響っぽいな
良くも悪くも事務用

384 ：ナイコンさん：2019/04/09(火) 23:48:48.73 .net

OKIも宮崎の火災が無かったらどうなってたか
メモリ戦争に翻弄されずに済んで良かったのかも

385 ：ナイコンさん：2019/04/12(金) 22:09:27.49 .net

マクセルがまだカセットテープを作ってくれてる
コンピュータ用のC10とかまだあるんだろうか

386 ：ナイコンさん：2019/04/12(金) 22:54:53.30 .net

まだある
UR-10L

387 ：ナイコンさん：2019/04/13(土) 01:05:10.36 .net

テープ買いだめだぜ！
でも入れるプログラムがない。
昔の雑誌のスキャンデータとかないかね〜。
バンバン打ち込むんだけど。

388 ：ナイコンさん：2019/04/13(土) 01:07:37.42 .net

>>387
自分で創れば？

389 ：ナイコンさん：2019/04/13(土) 10:37:26.34 .net

>>387
Internet Archive

390 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 02:50:07.94 .net

アスキーとポプコム頼む

391 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 12:35:26.47 .net

ベーマガでもボツ食らう級の短い一画面のクソゲーでもいいので、自分で作ってみて欲しい
画面設計用紙（方眼紙）でキャラクタや画面構成を検討して
コーディングシートにZ80アセンブリ言語手書きして、机上デバッグして、ハンドアセンブルして

392 ：32：2019/04/14(日) 15:59:00.62 .net

キャラグラでも3D迷路は比較的に簡単
BASICだと遅かったのでハンドアセンブルに挑戦したのは中学の時だったかな

393 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 16:41:11.68 .net

アセンブラ、リンカ、デバッガ、ローダ（だったかな）の４セットを買ったよ
そのアセンブラにバグがあったので、シャープに修正場所を手紙で送ったら
お礼か知らないが、Z80のキーホルダを送ってきた

394 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 19:31:43.08 .net

金がないからマシン語モニタから作っていったｗ

395 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 22:22:46.30 .net

マシン語モニタって、マシン語モニタないのにどうやって入力すんの？友達から借りんの？

396 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 23:29:00.93 .net

カセットからＢＡＳＩＣを入れる前のモニタ（という名前だったかな、簡易OS相当）からマシン語を入力できたはず

397 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 01:02:17.03 .net

mzはモニタでメモリダンプもできないんだぜ？

398 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 01:08:46.63 .net

スレタイの範囲だとメモリダンプ＆エディットすら無いという悲しみ（80Bや2000にも無かったという
テープロード無しに電源入れてすぐメモリエディットでマシン語直入力できたMZ-700/1500の優秀さが光る
メモリダンプ＆エディットできるモニタ作ってた人もいたけど、ROMライターもってないとどうにもならないという

399 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 02:03:21.46 .net

SP-2001があると良いんだがな

400 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 20:02:56.49 .net

>>395
BASICからPOKEして作る

401 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 20:16:55.66 .net

BASICも不要なのが載ってたのはどの雑誌だっけ？

類似品が
ネ木１　ネ木４　→

402 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 21:24:16.08 .net

ディスプレイコードでマシン語入力して$D000から実行させるのか・・・

403 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 05:39:51.88 .net

>>396
起動したあと画面にメモリライトプログラム文字列を書いてGOTO$
そっからマシン語モニタを入力しセーブ

404 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 09:32:27.62 .net

正に Hack だな。

405 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 20:36:33.51 .net

めんどくせえマシンだな

406 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 22:33:26.89 .net

だからクリーンコンピュータ

カセットテープのロード先を画面に切り替えて、そのまま画面表示させたこともあったな

407 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 22:37:05.86 .net

ハドソンがよくやってたな2段ロード使って

408 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 10:18:18.64 .net

セーブがネ木1 ネキ4 →
は有名だけど、コレはハードリセットが必要だった。

ロードはネ木7 ネ木- →

409 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 14:03:10.29 .net

AF D4 21 00 AF D4 24 00 C3 (00 00)
AF D4 27 00 AF D4 2A 00 C3 (00 00)
$0021とかコールしてるってことは
セーブ/ロードのルーチンってSP-1002に内蔵されてたんだ・・・
BASIC側にあるのかと思ってた

410 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 14:29:48.45 .net

SP-1002については高橋雄一さんの解析記事に詳しく載ってる
ttps://pbs.twimg.com/media/DT-LbA-VAAAN6aM?format=jpg&name=large

411 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 14:42:47.41 .net

解析もなにもマニュアルに載ってるしソースリストも付属してくるべ

412 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 19:40:05.82 .net

MZ-80じゃないけど入手したら本体のみでマニュアル無かったりとかもあったしなぁ

413 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 19:46:09.58 .net

>>412
具体的にどの機種なの？

414 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 09:16:38.93 .net

そういや昔のマイコンはモニタプログラムのアセンプラのソースが付いてたり回路図が付いてたりしたなあ。
そういうフルオープンの状態でバカ売れしたのが Apple ][ だな。ソフトも拡張ボードも沢山作られた。

415 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 09:22:05.05 .net

表計算ソフトがバカ売れしただけじゃね

416 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 18:19:48.18 .net

まだ小さいマイクロソフトがアップル用CP／Mカードで大きく躍進したな

417 ：ナイコンさん：2019/04/19(金) 17:16:36.65 .net

そういやZ80を動かすカードってのはよく見かけたが
Z80マシンで他のCPUを動かすカードって見かけんな
やっぱZ80最強ってことか

418 ：ナイコンさん：2019/04/19(金) 17:30:40.35 .net

Z80というか8080最強な感じ
狙いはどうせCP/Mなので

419 ：ナイコンさん：2019/04/19(金) 17:48:25.92 .net

CP/Mってどこの層に売れたんだろか
やっぱビジネスマンや大学どか？

420 ：ナイコンさん：2019/04/19(金) 18:47:19.76 .net

専門学校行ってた時、授業でCP/M上でアセンブルしてた
マシンは88mk2だった

421 ：ナイコンさん：2019/04/19(金) 19:05:39.93 .net

>>419
俺のようなマニアに売れた。

422 ：ナイコンさん：2019/04/19(金) 19:39:09.53 .net

X1のCP/Mがでるまで高くて手がでなかったけど
出たときにはもう時代遅れの感が

423 ：ナイコンさん：2019/04/19(金) 19:46:09.87 .net

そういやハドソンのH-DOSってあったなマルチタスクだっけか

424 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 04:28:48.68 .net

80年代前半 そもそも本体より高いFDD自体手が出ないし$0000からRAM確保が難しい
80年代中盤 S-OSでおｋ
80年代終盤 PC98とMS-DOSでおｋ

こんな印象

425 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 08:35:24.97 .net

8080はニモニックがダメだ

426 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 11:09:19.07 .net

>425
人に厳しく、機械に優しくかな（アセンブラを作るのは楽だったらしい）

Z80はLDの後ろの解釈が大変

427 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 11:22:59.71 .net

$0000からRAM、ってことはROMから起ち上げてバンク切り換えするしかないんだよね、きっと
そりゃめんどくさいわ

428 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 11:23:06.26 .net

68000のアセンブラは人に優しかったな
その後に8086をやったから、床に叩きつけたくなった

それからＣ言語になり、アセンブラを使わなくなったらマシン語はどうでもよくなった
あ、RISCではマシン語を使ったか

429 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 12:11:47.37 .net

アセンブラを使うしかなかった80年代はアセンブラで作ってて、それなりに楽しいと思っていたけど、
Cライクな高級言語が普及してからは100倍楽しく100倍楽になった。
アセンブラの楽しさは突然変異的にIQが高いとかサヴァン的な能力が必要とされるけど、
Cライク高級言語は作りたい物のアイディアやロジックを考えることだけに集中できて本当に楽しい。
自分は頭が良くなくてアイディアを実現できることが楽しいんだなと分かった。

430 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 12:37:32.08 .net

Z80は考えながら書かないとダメだと思うけど
68Kはわりと何も考えずに処理したい事をごりごり書けたなあ
V60はレジスタが32個あったりしてもっと楽だった

431 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 16:43:49.84 .net

C言語の中途半端さが大嫌い

432 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 16:50:29.88 .net

お子様にはBASICがお似合い

433 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 16:52:09.65 .net

C言語はコードが長くなりがちで間違いの元になる
おれが使ってるのはコードが短くかける

434 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 16:52:40.95 .net

BASIC大好き
ストリング操作最強
あの時代にあれだけのことができてたなんて

435 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 16:57:27.63 .net

バカだから長いコード読めないって？
そんな個人的な事情、(´･ω･`)知らんがな

436 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 17:04:00.34 .net

やっぱ機械語だよな8bitは
Z80はおもしろいぞ

437 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 17:39:53.68 .net

Ｚ８０の命令っちゃ800個くらいあっけど全部覚えてんのいるんかいな

438 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 17:42:25.54 .net

関数が使える高級言語ならどれでもみんな使いやすい

ただ一つ、80年代のBASICだけは使いづらい、関数がないから
＝8ビットパソコンの内蔵言語は全部クソ使いづらい
なんで引数を渡せる関数の構文を付けなかったのだろう

439 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 17:44:25.28 .net

DEFFNがあるじゃん

440 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 19:29:07.78 .net

>>438
当時は BASIC 入れとかないと売れなかったからでは？

441 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 19:30:58.96 .net

あ、そういう意味じゃないか。
まあ、思い付かなかったとかメモリ足りなくて実現困難だったとか金がなかったとかではないかな。

442 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 22:47:55.50 .net

いろんな言語をつかいたければCP/Mぐらいしかない時代にBASICがあっただけでもありがたいハズだが
当時をしらんものが関数とかほざいてんだな

443 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 23:10:29.12 .net

マシン語はこのマシンの最高のパフォーマンスを引き出してる感があって満足感があったな

444 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 23:20:47.23 .net

以前は制御装置やら検査装置を作っていたので、Ｃ＃を使っていたが
ＩＴの部署に異動してからは、ＲＰＡの仕事もするようになり
スクリプトやらBASIC風の言語を使うことが多くなったよ

Pythonはまだ使っていないけれど、覚え始めた

445 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 00:02:17.92 .net

むかしはメモリもCPU能力も限られてたから今の感覚で語られてもな

446 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 00:13:10.43 .net

僕はゲーム専門！
レイホープ研究所最高！

447 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 04:23:33.09 .net

LD ($xxxx), Aとか見ると、それってロード？？ストアじゃね？とは感じた
だもんでSTA $xxxxの方が動作と一致した名前に見える

あと、LD A, (BC)よりもLDAX Bの方が、ADD A, (HL)よりもADD Mの方が
操作対象のアキュームレータ限定感が強まってナイスだと思うんだ
LD B, (DE)みたいなありそうで無い組み合わせで初心者が迷う事もないわけで

Z80はブロック転送/サーチ命令とJR各線もとい各種とDJNZだけ好き

448 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 04:36:03.79 .net

アキュムレータと汎用レジスタは同等ではないと理解してればいいだけ

449 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 09:27:18.14 .net

つまみ食い的に使っててロードストアと計算ぐらいしか
命令を理解してなかったんだけど、以下のURLを見て
全体的に理解するとこうなのかと、わかっている人は
わかってるんだなあとおもいました。
ttp://www.salutesound.com/~oss_8080.html

450 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 02:36:41.89 .net

>>447
いやいや、ザイログ表記から入った自分的には、インテル表記やモトローラ表記の方が野暮っいと感じてた。
例えば、ADDA は Add to Acc.A の略、LDAA も LoaD to Acc.A の略、
じゃあ、STAA は STore to Acc.A の略か？と思ったら、実際には STore from Acc.A の略だった。
つまり LDA/STA 表記だと from/to が明記されていないので、命令ごとに方向がどちらなのかを暗記しなければならない。

一方、ザイログ表記ならば、第一オペランドが to で、第二オペランドが from という事だけを覚えれば済む。
例えば LD ($xxxx),A なら LoaD to ($xxxx) from A と機械的に読み替えられる。
これは命令にかかわらず常に固定のルールだ。

ところが、この表記方式では、ザイログやインテルは第一オペランドを to にしたのに、
モトローラが第一オペランドを from にしてしまった為、少なからぬ混乱を招いてしまった。

でもこれだって、どこかの CPU メーカが、LDA を LoaD from A に、STA を STore to A にしてしまっていたら
（幸運な事にその様にしたメーカは現れなかったが）LDA/STA 表記でも同じ混乱が起きていたはずなので、
ザイログ表記固有の問題とは言えないんだよね。

451 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 06:34:46.69 .net

>>450に同感
ザイログ表記は人間に分かりやすい（高級っぽい）表現だからこそ「ありそうでない命令」というのが生まれるのだし、
後継CPUでその「ありそうでない命令」が追加補充された時はニモニックが素直に埋まっていく（だろう）という長所がある
まあ何があるかないか暗記しなきゃいけないのはしょうがない

452 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 06:38:44.49 .net

まあ逆に高級言語から入った人に「機械語とは何か？」をさっさと分からせられるのはインテル・モトローラ表記だというのも分かる。
ザイログ表記だとマシンコードとニモニックは1対1で対応しているってことが分かりづらいからね。
高級っぽすぎて自由に書けそうと勘違いしてしまう

453 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 09:54:23.88 .net

BASICとか、FORTRAN、COBOLを先に使ってるとザイログニモニックがすんなり来る。
そんでZ80の後で8085とかやるとメダパニを食らう
6809もメダパニ
68000は文句無し

454 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 09:55:42.41 .net

BASE80が至高

455 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 10:41:10.59 .net

セグメントとかオフセットとかあるのは嫌

456 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 12:10:23.68 .net

適応能力の欠如を自慢されても

457 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 12:14:12.84 .net

適応能力ないやつは設計能力が高いことが多い
適応能力高いやつは設計能力が低いことが多い
人間が目指すべきところは両方高いことだけどな、大抵はそうならない
なぜなら、前者は公共の利益に情熱燃やす奴で後者は自分個人の利益に情熱燃やす奴だから

458 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 12:17:33.75 .net

付け加えると、適応能力高いやつは、公共の製品の設計が悪い方が得することがある。
そういう点でも設計能力高めようとか思わない。わざわざ自分の優位性を独占できる状態を終わらせようとか、
便利さを他人に分けてやろうとか思わない。自分さえ良ければ良い奴。

459 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 12:39:24.66 .net

才能がないやつはなにをやってもだめなだけ

460 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 14:02:39.02 .net

>>450
んじゃ、おたくがおかしいのよ
普通、LDAとSTAで方向がどちらかなんて迷ったりしないもの
言い返しじみてるというか、あまりにも言いがかりすぎる

461 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 14:15:25.57 .net

>>460
おいおいそりゃねえだろ
それ言うならザイログ派からすれば「それってロード？？ストアじゃね？」なんて考えたりしないって話だよ
客観性なさすぎる

462 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 14:26:58.73 .net

>>460
痛くもない腹を探るのはやめろよ
自分が普段、言い返しと言いがかりに終始してるからって他人もそうだと決めつけるな
いい年齢してその発達段階って、お前の人生ヤバすぎるよ

463 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 15:13:33.53 .net

お前らはどうでも良い話題となると俄然燃えるよな
なんの病気なんだ？

464 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 15:59:31.40 .net

慣れれば使いこなせるだろと

465 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 16:05:43.24 .net

慣れれば使えるのは皆同じ
美しくなくて不合理だって言ってるだけだろ
ただ自分のそういう意見は正しくて他人のそういう意見は認めない病人がいる

466 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 16:09:25.04 .net

その程度の些細なことなどどうでもいいな

467 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 16:18:42.53 .net

>>461
１．LDA/STAはインテルでもモトローラでも意味は共通でグローバル・スタンダードな表記(6502ですら同じ）
２．直接の先祖である8080ですら同じ意味で採用している
３．自分で書いてるとおり、STAをメモリからAレジスタへ値をもってくるとしたメーカは一つもない
４．Z80だけが表記を変えた事で不必要に混乱させている

どう考えても無理筋なのよ、主張が

468 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 16:39:16.38 .net

僕はゲーム専門！
劣りアタッカー最高！

469 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 18:29:20.55 .net

>>467
いやいやいやお前は本当に客観性がないな！
グローバルスタンダードってなんだよｗ
卑屈すぎんよｗ　どんだけ人間小さいんだお前
この世に多数派になってて不合理なモノ　を1つも挙げられないのか？
多数決なんて関係ないの。
A←B　という方向が示されてるのも一つの合理性で美しさで、
ロード・ストア　って言葉を区別してるのも一つの合理性で美しさだろ？
お前は本当に他人の意見を認めるということを覚えないと誰からも嫌われたままの人生だよ

470 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 19:35:19.08 .net

もう話しについて行けないんだけど

>>450 1行目 >>いやいや、ザイログ表記から入った自分的には、インテル表記やモトローラ表記の方が野暮っいと感じてた。
これは同感
Z80アセンブラから入って次に6809を勉強しようとするとなーんか「？？？」ってなるんだよな
きっとインテル表記・モトローラ表記の方が理にかなっているんだろうなとは思うけど
BASICを勉強してからザイログ表記に入るとなんか凄くわかりやすいんだよ

Z80が広く普及したのっでザイログ表記のよる部分もあったと思う

>>450 2行目以降
ごめん、読む気しない

471 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 19:37:27.07 .net

>>470
別に君に読んで貰わなくてもいいんだけど？

472 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 19:40:27.17 .net

>>471
うい

473 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 21:15:12.70 .net

>>468
おとりアタッカーやりてえ
確かＩ／Ｏに載ったよね 何年何月号かだれかわからない？

474 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 22:06:05.16 .net

ニモニックに文句とかアスペっぽいな

475 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 22:32:17.29 .net

>>474
アスペを悪口に使わないでくれ

476 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 00:07:49.34 .net

ほんとつまんないことにこだわるやつは始末におけない

477 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 07:43:03.11 .net

ザイログがニモニックの刷新をした理由は訴訟回避とかもあるのかもしれないけど
基本的には後発だからこそ過去との互換性を捨ててでも今後の世代に有効となりそうな拡張性と一貫性を意識して考えられたはずで
ニモニックの基本設計としてより経験や知恵が詰まってるのはザイログの方でしょ
自分が慣れてるほうが好きと思うのは当然のことだし、実際一長一短があるけど
自分と違う意見を言いがかりとか言い返しとか無理筋とか決めつける奴はどうかしてるよ

478 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 16:35:55.00 .net

うぜえ。お前らMZのハナシしないなら出て行け。　
チンカス共が。

479 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 17:36:00.54 .net

Z80入ってる