究極の8ビット機を妄想するスレ Part 5

1 ：ナイコンさん：2018/12/17(月) 06:22:04.82 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50

（※　知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。）

359 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 12:43:22.39 .net

>>358
オートイジェクトドライブやめてAMIGAみたいに普通の2DDフロッピードライブ一基にするだけ5万円ぐらい安くなったかも

360 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 13:10:28.92 .net

>>358
元々個人向けのマシンじゃないでしょ
SORDのM68とか

361 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 13:15:16.68 .net

>>358
アップルは宗教だから、皆で借金トッシュ。
NEWSは買わなくても、借金トッシュは買うんだよ。

362 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 13:31:52.94 .net

モノクロのマッキントッシュ�Uはまあまあだったけど
ピザボックスみたいな本体のマッキントッシュは100万円近くしなかったっけ？

あれで、カラー版のシムシティを遊ぶとかゼイタクすぎる
X68000のほうがまだ安かった

363 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 13:35:34.35 .net

NEWSなんてXガチ勢じゃん。makeしないとソフトなんもないｗ
キーボードとマウスがクソだったｗ

MacはFXが200万近くしなかったっけ 違ったか？
あとNeXTな。高い。

364 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 13:42:04.92 .net

セガのY-BoardみたいにMC68000 3基搭載のパソコンとかあったら面白いかもしれんｗ

365 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 15:55:31.59 .net

メガドライブかサターンをパソコン化すれば勝つる！

366 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 17:02:27.19 .net

究極の8ビット機の妄想でしょ？
CPUは8ビット縛り
となるとZ180 33MHzが最速？
これにX68000のグラフィック
VRAM増やして640x480 65536色同時発色可にして
音源はMIDI音源(SC-88とか)とFM音源(YM2604+YM2151)
とPCMとPSGとSCCみんな載せて…
こんなのがいいな
いくらするか知らんけど

367 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 17:11:07.34 .net

>>366
SC-88みたいに波形がROMで固定化されてる音源はダメだとあれほど言ってるだろ
(例　サウンドボードIIのリズム音源←これも波形がROM)

368 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 17:25:58.39 .net

Z180って最近のものだとサイクル数の削減とかされてるの?
されてなければ20MHzのAVRあたりと比べてもだいぶ遅いような気がするんだけど

369 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 21:26:32.38 .net

普通にeZ80でいいだろ

370 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 22:20:38.20 .net

8ビット機全盛当時ならNECに8MHzのZ80売ってもらうしかないな
これをツインCPUにする

371 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 22:30:35.44 .net

クロックうんぬんより、アドレス空間の小ささがネックなのでは

372 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 22:54:55.93 .net

>>371
Z180ならアドレス空間が最大1MBあるから、それなりにリッチな構成にできると思う

373 ：ナイコンさん：2019/02/19(火) 23:04:43.70 .net

>>372
64180とかもそんなんだっけ？
20bitリニアにアドレッシングできるのかしら セグメント？ バンク？

そう考えるとエンジンとタイヤが合ってないなあ・・・ まあ妄想だからｗ

374 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 00:44:29.50 .net

PC88は途中でZ80の4MHｚから8MHｚに倍速化してるが、FM7系は77AV40まで6809の2MHｚで通したんだな…
77になる時に3MHz版に更新すりゃよかったのに

375 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 01:17:13.36 .net

88はノーウェイト化で倍速にしたのが最初なので4倍速だね

376 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 08:27:46.38 .net

64180はバンク機能+αくらいのものを組み込んであるんだよ。
標準であるとバンク部分の仕様考えなくていいのですごい楽

377 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 09:42:15.43 .net

Building my dream computer Part1
https://youtu.be/ayh0qebfD2g

6502使って作るらしい

378 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 09:59:11.49 .net

>>377 の続き

WHAT IS MY DREAM COMPUTER?
http://www.the8bitguy.com/2576/what-is-my-dream-computer/

MY DREAM COMPUTER PART 2
http://www.the8bitguy.com/3543/my-dream-computer-part-2/

379 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 10:26:15.48 .net

>>377
正確には65816
流石にアドレス64KBじゃ少なすぎるわな
面白いのはFPGA否定してたのに最終的にビデオチップがFPGAベースになった事
結局8ビットで扱えて安い単品ビデオチップなんてまずないから妥協したっぽい

380 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 10:42:41.68 .net

描画専用にCPUを積んでも遅いか(笑)

381 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 10:53:28.27 .net

>>380
eZ80の50MHzだったらPC-8001のDMA方式でも遅くないと思う
320*200 256色でもCPUの処理10%にも満たないから

382 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 11:32:09.50 .net

>>380
FM-8　呼んだ？

383 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 11:50:56.56 .net

https://pbs.twimg.com/media/Dg_e2sRU8AEcAKD.jpg

384 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 12:17:39.83 .net

結局のところ、X68000のCPUを8ビットにすれば最強なんじゃね？

385 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 12:24:01.34 .net

>>384
CPUをMC68008に換装？

386 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 12:41:58.92 .net

>>380
FP-1100 ．．．

387 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 12:54:24.74 .net

>>373
64180 は超簡易なアドレス変換ができる
64KBの論理アドレス空間を３分割（分割位置は指定できる）して２番目と３番目の領域を1MBの物理アドレス空間にマップできる
詳しくは↓
http://www.hitachihyoron.com/jp/pdf/1985/08/1985_08_04.pdf

388 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 13:16:15.47 .net

>>384
だからー、CPUは載って無いから。

389 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 13:33:07.40 .net

男ならバンク切り替えだ
MMUなんぞに頼るのは根性無しプログラマのする事だ
さらにバンクサイズは32kB単位オンリーだ
16kB単位、8kB単位などという小ざかしい手法は許さん

390 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 13:57:29.89 .net

4KBで・・・

391 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 14:13:42.76 .net

周辺チップに凄いのを積む、という本末転倒を避けるなのら
最終的には(6809とは違う意味で)
究極の8ビットCPUアーキテクチャから
妄想せんとアカンw

392 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 19:22:05.86 .net

>>391
8bit CPUなので
データレジスタは8bit×4
インデックスレジスタは32bit×4
スタックポインタは32bit×2（SSP, USP）
プログラムカウンタは32bit
みたいなのを妄想した

393 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 19:57:34.42 .net

命令長伸ばせば好きなだけリッチなレジスタセット持てるんだな速いかどうかは別にして

394 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 20:32:21.70 .net

Z80を高速化することは難しいしバンク切り替えも限界
そんなら、8086でいいじゃん、Z80に似てないこともないし

という結論が出ました

395 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 20:37:55.73 .net

i8086自体、64KBのセグメントの壁で叩かれてたし、
ファミコンのメモリーマッパーみたいなハードウェアがあれば8ビットCPUでも実用上問題無いんじゃね。

396 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 20:40:59.89 .net

>>392
メモリ空間32bitの8bitCPUか…
しかし、汎用レジスタの数はもっと増やしたいな

397 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 20:41:05.84 .net

8bitコアをn個(好きなだけどうぞだけど)、
うち1個コントロール用みたいなセル方式でどうだ。

それぞれ64KBづつメモリ持ってる。一部共有。
なんならビデオカードみたいにZ80を1000個とか2000個とかで

398 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 20:52:53.66 .net

>>396
レジスタ増やすと命令セットのレジスタ指定のビット数が増えるからなぁ

399 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 23:41:31.62 .net

>>382
FM7系が本格的なNUMA方向を目指してたら面白かった気がする

400 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 23:42:32.93 .net

8bitなのはデータレジスタだけであって、アドレスレジスタなんて幾ら長くても良いんだから6502みたいなの以外は新規に作るなら物理メモリ以上にするわなあ
今なら素直に64bitアドレスレジスタで良い
データレジスタが8bitだと良いのはデータ長指定を命令に入れなくて良くなる部分
どうしたって8bitデータは扱う必要が有るんだから、8bitCPU以外じゃデータ長を複数扱う命令セットになる
なら、8bitデータレジスタで8bitだけ扱う命令セットにして、組み合わせて16bitデータ以上を扱う組み合わせを定型文として高速化すれば良い
可変長命令セットの一種だわな
これなら実質128bitCPUな8bitCPUになる

401 ：ナイコンさん：2019/02/20(水) 23:55:26.35 .net

アーケード基盤だと68000採用が多かったし
メガドライブとかネオジオとかも68000だった
扱いやすくて高性能だったんだろう

402 ：ナイコンさん：2019/02/21(木) 01:54:49.30 .net

65816の方式でもいいかなぁ、１ページ64KBあれば大体足りるし、データとプログラムで別バンク維持できるし
サウンド用とFDD用のサブシステムに65C02使おう

403 ：ナイコンさん：2019/02/21(木) 09:40:30.21 .net

データバスが8bitなら8bit CPU(ｷﾘｯ

404 ：ナイコンさん：2019/02/21(木) 09:56:14.28 .net

6502の0ページをCPUに内蔵した形で、アキュームレーター以外のデータレジスタが256個有って、
8bitレジスタ256個だけど、16bitデータ128個や32bitデータ64個や64bitデータ32個や128bitデータ16個を扱うのも自由って感じとか
256個で足りないって事は無かろうし、　レジスタ指定でバイト単位で命令長が伸びるので分かりやすく扱いやすい

405 ：ナイコンさん：2019/02/21(木) 14:08:11.13 .net

単精度でいいから浮動小数点機能も欲しいね
でもALUは8bitだから、仮数部24bitは3回に分割して演算になるだろうから、かなり遅そう。
まぁプログラムで実装するよりは早いだろうが。

406 ：ナイコンさん：2019/02/21(木) 15:29:26.56 .net

そういうのはコプロにお任せでしょ
精度いらなきゃ固定少数テーブルの生成はPCで

407 ：ナイコンさん：2019/02/21(木) 18:36:29.51 .net

ちょっと厳しい話だけど、
プロセッサのビット長=データバスの幅
と考えるのならば、アドレスバスは、16BITSで有る必要は無くて、例えば32BITSにもできるんだよね。
そうすれば、バンク切り替えも不要でフラットな大きなメモリ空間が使える。

ま、そうすると8088は、8BITSになっちゃうんだけれども。

408 ：ナイコンさん：2019/02/21(木) 19:03:10.31 .net

トランジスター数を調べてみた

CPU 個数
8080 6000
Z80 8200
6502 3510※1
6809 9000※1〜12000※2

Z8000 14000※2
8086 29000
68000 7万弱
80286 12万

ARM2 3万
ARM6 3.5万
i386 27.5万

※1 英語版Wikipedia
※2 日立評論1984年7月号の記事中グラフから目算

こうやってみると多くても15000程度に抑えてこそ
8ビットだな

409 ：ナイコンさん：2019/02/21(木) 19:42:21.28 .net

>>408
新切り口だな

410 ：ナイコンさん：2019/02/21(木) 19:51:37.58 .net

6502が優勝

411 ：ナイコンさん：2019/02/21(木) 20:48:24.65 .net

>>408
登場時期を考えると68000のトランジスタ数すげえ

412 ：ナイコンさん：2019/02/21(木) 20:49:16.32 .net

レジスタやデータバスが8bitでもFPU,DMA,DSP,MMU,各種I/Oとか積んでやればトランジスタ数は増える

413 ：ナイコンさん：2019/02/21(木) 20:56:39.32 .net

>>411
セガがまさかの100万個一括発注した時点(時期的に86年頃だろうか)で、累計生産数が100万個行ってなかったらしいな
それなりに高級品だったんだろう

414 ：ナイコンさん：2019/02/22(金) 01:49:13.91 .net

>>408
486DX 120万
P55C 450万
Klamath/Deschutes 750万
Coppermine 2100万
Northwood 5500万
Conroe 2億9100万
A12 Bionic 69億

415 ：ナイコンさん：2019/02/22(金) 02:15:26.44 .net

4004 2300
6502は4004の1.5倍程度なんだな

416 ：ナイコンさん：2019/02/22(金) 10:27:22.31 .net

6309はいくつだったのかな

417 ：408：2019/02/22(金) 16:58:57.59 .net

>>416
俺も気になってたから調べてみたけど
明確な情報は無いね。

日立評論1982年7月号の記事によると
6801互換の6301はマイクロコード方式で
目算95000くらい。

そこから推測して10万前後かな。
かなりオーバースペックな印象ですな。

418 ：ナイコンさん：2019/02/22(金) 17:32:37.54 .net

>>413
それでMDのCPUはセカンドソース品ばかりという

419 ：ナイコンさん：2019/02/22(金) 17:51:52.76 .net

セガは1986年から「マークV」のコードネームでメガドライブの開発を開始。最大の争点は、CPUを実績があり、かつ安価な8ビットを採用するか、
アーケードゲームでは実績があるが、高価である16ビットを選択するかであったが、最終的に16ビットCPUを採用することに決定した。
16ビットCPU採用にあたってセガは、本体コストを抑えるためにモトローラや日立をはじめ、様々な会社と交渉を行なったが、シグネティクスが
68000CPUのビジネスを模索しているという情報を得て一個400円以下の価格で30万個一括発注の交渉を持ちかけた。さらにセガの
アメリカにおける「マスターシステム」の販売実績を元に交渉し、目的通り一個400円を切る形で確保することができた。

68000が1個400円？！
信じられん

420 ：ナイコンさん：2019/02/22(金) 17:57:58.28 .net

Z80Aがアキバの店売りでそんなもんだったっけ当時の日本は輝いてたな

421 ：ナイコンさん：2019/02/22(金) 21:32:37.30 .net

パワハラ、セクハラ、何でもあり。24時間働けますかのブラック企業だらけだったけどな。
今のほうがずっといいよ。

422 ：ナイコンさん：2019/02/22(金) 23:55:39.95 .net

>>417
さすがに68000よりトランジスタ多いなんてことはないだろ

423 ：ナイコンさん：2019/02/22(金) 23:57:53.86 .net

>>419
シャープ「セガと共同調達の交渉しておけばよかったでござる…」

424 ：ナイコンさん：2019/02/23(土) 00:06:48.28 .net

>>423
X68000 1987年3月発売
メガドライブ 1988年10月発売

流石に1年半も離れてたら共同調達は無理じゃねｗ

425 ：ナイコンさん：2019/02/23(土) 01:03:20.31 .net

>>417
それ1桁間違ってね？

426 ：ナイコンさん：2019/02/23(土) 06:00:32.38 .net

>>422, >>425
HD6301はいわゆるワンチップマイコンで例えばHD6301Y0だと16 KB ROM、256B RAM、Timer×2、53 Lines Parallel Port、Serial Portとかも集積してるからそんなものかと
8bitの癖に不当命令で割込みかかるとか意外と高機能だったりする

427 ：ナイコンさん：2019/02/23(土) 06:39:53.25 .net

HD6301はメモリアクセスのない1バイト命令を1クロックで実行する
Z80や6502,6809のようにデコードのために空回りする雑魚とは違う

428 ：ナイコンさん：2019/02/24(日) 02:06:41.72 .net

http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/hitachi/HD6301.html
>MC6801は5 umのn-MOSプロセスで作成され35000トランジスタを集積しています。
>128 ByteのRWM、2 KByteのROM、16 bitタイマやシリアルポートとパラレルI/Oが内蔵されています。
>このMC6801を日立が独自にCMOS化したものがHD6301です。
CMOS化でTr数×2だから、単純計算で7万Tr前後、
さらにROMが2kB→16kB、RWMが128B→256Bなら、確かに8〜9万Trになりますな。

429 ：ナイコンさん：2019/02/25(月) 10:10:35.24 .net

しかしそれを使いこなせる足回り(今で言えばチップセットか)がなく撃沈した

430 ：ナイコンさん：2019/02/25(月) 20:29:31.79 .net

68000ラブな日立H8が今となっては一番使いやすかったのでは

431 ：ナイコンさん：2019/02/25(月) 22:34:37.30 .net

日本人で >>377 みたいなの作ってる人いないのかな？
こういうの面白そう。

432 ：ナイコンさん：2019/02/26(火) 12:13:23.15 .net

っCPUの創りかた

433 ：ナイコンさん：2019/02/26(火) 15:42:37.90 .net

>>432よりもMorphyOneの方が近い気がする。

もうモルフィみたいな企画はないのかな。
昔は2chでも自作OSやら何やら面白そうなことが
一杯あったのにな。

434 ：ナイコンさん：2019/02/26(火) 16:18:59.86 .net

【権力者による性的搾取】　アゼルバイジャンモデルの処女を「東京の政治家」が３億８７６０万円で落札
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1551147256/l50

435 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 06:48:32.52 .net

IchigoJamがもっと高スペックならな…
OrangePicoはあまり受け入れられてないし

436 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 09:06:56.31 .net

>>435
PC-8001でも16KB若しくは32KBだったのに、4KBは少なすぎるわな

437 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 11:27:08.61 .net

>>435
ワイが思うに基板むき出しはNGやと思うわ。
それと音源(スピーカ)がないのも痛い。

後で自由に交換できる方が望ましいけど、標準でついてない
のはアカンやろ。
まずはライトユーザ集めないとエコシステムなんて出来るわけが
ないんや。

438 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 12:09:24.66 .net

ケースを作るのにも高い金型が要るんやで

439 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 12:29:23.78 .net

プラダンとかを折り畳んで作るとかじゃないのか？

440 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 13:17:28.34 .net

ラズパイでいいんじゃね

441 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 13:48:19.81 .net

お前ら8ビットの話をしろw

442 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 15:10:11.27 .net

>>438
必要経費やろ。
買ったらスグにゲームぐらいでけんと買う奴おらんやろ。

標準で最低限楽しめる環境がないとソフト作る側も困るやろし、
ソフトが流通しないとエコシステムも生まれんやろ。

443 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 17:09:29.32 .net

ゲームしたいならPS4でも買いなよ

444 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 17:35:02.92 .net

8bit機でゲーム以外何をつくるんや？

せっかく作っても誰とも共有できないなら作る側もやる気出んやろ。
ソフト入れ替えるだけで色んな人の作品を気軽に試せるのがコンピュータの
醍醐味やん。

445 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 18:26:56.64 .net

ゲーム作る以外にもグラフ書いたり曲作ったりしたね
小中高生のホビー用途としたら妥当な使い方だったと思う
物理や数学の理解にも役立った

446 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 18:47:08.83 .net

windowsでも気軽に使える無料の言語ってあるのかな
drawとかlineとかcircleで描画したりplayで曲鳴らしたりsoundで効果音鳴らしたりしたい
msxのemuみたいなこと 出来るかな

447 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 20:27:17.00 .net

>>446
フリーソフトでいくらでもあるがな

448 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 20:44:12.75 .net

>>446
Hot Soup Processorとか
作者は元P6使い

449 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 23:25:08.50 .net

99BASICはWindows10では動かないんだっけ？
N88とMSXの合いの子

450 ：ナイコンさん：2019/02/27(水) 23:39:52.18 .net

>>443
ゲハに帰れ

451 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 06:04:25.77 .net

>>449
普通に動くよ
むしろVista／7の方が設定が必要だけど

452 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 11:51:45.35 .net

8bit機の良さ、求めるものって↓こんなんかな？

・プログラミング時に抽象度の高い技術を理解する必要がない
・8bit機の性能限界が低いので大規模なプログラムは必要とされない
・上記二つより、素人が片手間に作ったプログラムにも注目が集まる余地がある
・OSがないためCPUやハードを直接使えている(使いこなしてる)感がある
・ハードがシンプルでコンピュータの全体像が把握しやすい
・CPUバスに直結できる自作モジュールを作りやすい
・SNSやネットが制限されるのでプログラミングに集中しやすい

453 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 16:29:33.97 .net

今時のマイコンで昔のBASIC的な事を実装しようとすると、メモリの扱いや入出力周りがカナーリ面倒くさい事に気づく
今で言う統一的なAPIも無いので、何をするにも文字通りハードウェアを叩かないといけない
メモリーマップドI/Oは楽チン
Arduinoは更に楽チン

454 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 18:23:33.29 .net

>>429
チップセット？
6801/6301はワンチップマイコンだぞ w

455 ：ナイコンさん：2019/02/28(木) 22:41:19.01 .net

>>452
確かにそうだが、すぐに64KBの壁にぶち当たったよ

456 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 00:09:12.45 .net

64kはアセンブラのみなら広大に感じたなFDDも画像やPCM入れなければ

457 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 00:24:54.07 .net

ちゃんとしたMMU内蔵してりゃ、PCレジスタは16bitで十分だろうな
グラフィックやデータに欲しかっただけだから、Z80のI/O空間が24bitでMMUでメモリ混合で割り振れれば十分

458 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 06:42:40.87 .net

多色化高解像度を求めると64KBなんてとても足りない

459 ：ナイコンさん：2019/03/01(金) 07:11:01.69 .net

>>457はまともなソフト組んだことないんだろ