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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 5
- 1 :ナイコンさん:2018/12/17(月) 06:22:04.82 .net
- できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力&創造力に期待する!
前スレ:
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
(※ 知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。)
- 414 :ナイコンさん:2019/02/22(金) 01:49:13.91 .net
- >>408
486DX 120万
P55C 450万
Klamath/Deschutes 750万
Coppermine 2100万
Northwood 5500万
Conroe 2億9100万
A12 Bionic 69億
- 415 :ナイコンさん:2019/02/22(金) 02:15:26.44 .net
- 4004 2300
6502は4004の1.5倍程度なんだな
- 416 :ナイコンさん:2019/02/22(金) 10:27:22.31 .net
- 6309はいくつだったのかな
- 417 :408:2019/02/22(金) 16:58:57.59 .net
- >>416
俺も気になってたから調べてみたけど
明確な情報は無いね。
日立評論1982年7月号の記事によると
6801互換の6301はマイクロコード方式で
目算95000くらい。
そこから推測して10万前後かな。
かなりオーバースペックな印象ですな。
- 418 :ナイコンさん:2019/02/22(金) 17:32:37.54 .net
- >>413
それでMDのCPUはセカンドソース品ばかりという
- 419 :ナイコンさん:2019/02/22(金) 17:51:52.76 .net
- セガは1986年から「マークV」のコードネームでメガドライブの開発を開始。最大の争点は、CPUを実績があり、かつ安価な8ビットを採用するか、
アーケードゲームでは実績があるが、高価である16ビットを選択するかであったが、最終的に16ビットCPUを採用することに決定した。
16ビットCPU採用にあたってセガは、本体コストを抑えるためにモトローラや日立をはじめ、様々な会社と交渉を行なったが、シグネティクスが
68000CPUのビジネスを模索しているという情報を得て一個400円以下の価格で30万個一括発注の交渉を持ちかけた。さらにセガの
アメリカにおける「マスターシステム」の販売実績を元に交渉し、目的通り一個400円を切る形で確保することができた。
68000が1個400円?!
信じられん
- 420 :ナイコンさん:2019/02/22(金) 17:57:58.28 .net
- Z80Aがアキバの店売りでそんなもんだったっけ当時の日本は輝いてたな
- 421 :ナイコンさん:2019/02/22(金) 21:32:37.30 .net
- パワハラ、セクハラ、何でもあり。24時間働けますかのブラック企業だらけだったけどな。
今のほうがずっといいよ。
- 422 :ナイコンさん:2019/02/22(金) 23:55:39.95 .net
- >>417
さすがに68000よりトランジスタ多いなんてことはないだろ
- 423 :ナイコンさん:2019/02/22(金) 23:57:53.86 .net
- >>419
シャープ「セガと共同調達の交渉しておけばよかったでござる…」
- 424 :ナイコンさん:2019/02/23(土) 00:06:48.28 .net
- >>423
X68000 1987年3月発売
メガドライブ 1988年10月発売
流石に1年半も離れてたら共同調達は無理じゃねw
- 425 :ナイコンさん:2019/02/23(土) 01:03:20.31 .net
- >>417
それ1桁間違ってね?
- 426 :ナイコンさん:2019/02/23(土) 06:00:32.38 .net
- >>422, >>425
HD6301はいわゆるワンチップマイコンで例えばHD6301Y0だと16 KB ROM、256B RAM、Timer×2、53 Lines Parallel Port、Serial Portとかも集積してるからそんなものかと
8bitの癖に不当命令で割込みかかるとか意外と高機能だったりする
- 427 :ナイコンさん:2019/02/23(土) 06:39:53.25 .net
- HD6301はメモリアクセスのない1バイト命令を1クロックで実行する
Z80や6502,6809のようにデコードのために空回りする雑魚とは違う
- 428 :ナイコンさん:2019/02/24(日) 02:06:41.72 .net
- http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/hitachi/HD6301.html
>MC6801は5 umのn-MOSプロセスで作成され35000トランジスタを集積しています。
>128 ByteのRWM、2 KByteのROM、16 bitタイマやシリアルポートとパラレルI/Oが内蔵されています。
>このMC6801を日立が独自にCMOS化したものがHD6301です。
CMOS化でTr数×2だから、単純計算で7万Tr前後、
さらにROMが2kB→16kB、RWMが128B→256Bなら、確かに8〜9万Trになりますな。
- 429 :ナイコンさん:2019/02/25(月) 10:10:35.24 .net
- しかしそれを使いこなせる足回り(今で言えばチップセットか)がなく撃沈した
- 430 :ナイコンさん:2019/02/25(月) 20:29:31.79 .net
- 68000ラブな日立H8が今となっては一番使いやすかったのでは
- 431 :ナイコンさん:2019/02/25(月) 22:34:37.30 .net
- 日本人で >>377 みたいなの作ってる人いないのかな?
こういうの面白そう。
- 432 :ナイコンさん:2019/02/26(火) 12:13:23.15 .net
- っCPUの創りかた
- 433 :ナイコンさん:2019/02/26(火) 15:42:37.90 .net
- >>432よりもMorphyOneの方が近い気がする。
もうモルフィみたいな企画はないのかな。
昔は2chでも自作OSやら何やら面白そうなことが
一杯あったのにな。
- 434 :ナイコンさん:2019/02/26(火) 16:18:59.86 .net
- 【権力者による性的搾取】 アゼルバイジャンモデルの処女を「東京の政治家」が3億8760万円で落札
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1551147256/l50
- 435 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 06:48:32.52 .net
- IchigoJamがもっと高スペックならな…
OrangePicoはあまり受け入れられてないし
- 436 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 09:06:56.31 .net
- >>435
PC-8001でも16KB若しくは32KBだったのに、4KBは少なすぎるわな
- 437 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 11:27:08.61 .net
- >>435
ワイが思うに基板むき出しはNGやと思うわ。
それと音源(スピーカ)がないのも痛い。
後で自由に交換できる方が望ましいけど、標準でついてない
のはアカンやろ。
まずはライトユーザ集めないとエコシステムなんて出来るわけが
ないんや。
- 438 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 12:09:24.66 .net
- ケースを作るのにも高い金型が要るんやで
- 439 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 12:29:23.78 .net
- プラダンとかを折り畳んで作るとかじゃないのか?
- 440 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 13:17:28.34 .net
- ラズパイでいいんじゃね
- 441 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 13:48:19.81 .net
- お前ら8ビットの話をしろw
- 442 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 15:10:11.27 .net
- >>438
必要経費やろ。
買ったらスグにゲームぐらいでけんと買う奴おらんやろ。
標準で最低限楽しめる環境がないとソフト作る側も困るやろし、
ソフトが流通しないとエコシステムも生まれんやろ。
- 443 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 17:09:29.32 .net
- ゲームしたいならPS4でも買いなよ
- 444 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 17:35:02.92 .net
- 8bit機でゲーム以外何をつくるんや?
せっかく作っても誰とも共有できないなら作る側もやる気出んやろ。
ソフト入れ替えるだけで色んな人の作品を気軽に試せるのがコンピュータの
醍醐味やん。
- 445 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 18:26:56.64 .net
- ゲーム作る以外にもグラフ書いたり曲作ったりしたね
小中高生のホビー用途としたら妥当な使い方だったと思う
物理や数学の理解にも役立った
- 446 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 18:47:08.83 .net
- windowsでも気軽に使える無料の言語ってあるのかな
drawとかlineとかcircleで描画したりplayで曲鳴らしたりsoundで効果音鳴らしたりしたい
msxのemuみたいなこと 出来るかな
- 447 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 20:27:17.00 .net
- >>446
フリーソフトでいくらでもあるがな
- 448 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 20:44:12.75 .net
- >>446
Hot Soup Processorとか
作者は元P6使い
- 449 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 23:25:08.50 .net
- 99BASICはWindows10では動かないんだっけ?
N88とMSXの合いの子
- 450 :ナイコンさん:2019/02/27(水) 23:39:52.18 .net
- >>443
ゲハに帰れ
- 451 :ナイコンさん:2019/02/28(木) 06:04:25.77 .net
- >>449
普通に動くよ
むしろVista/7の方が設定が必要だけど
- 452 :ナイコンさん:2019/02/28(木) 11:51:45.35 .net
- 8bit機の良さ、求めるものって↓こんなんかな?
・プログラミング時に抽象度の高い技術を理解する必要がない
・8bit機の性能限界が低いので大規模なプログラムは必要とされない
・上記二つより、素人が片手間に作ったプログラムにも注目が集まる余地がある
・OSがないためCPUやハードを直接使えている(使いこなしてる)感がある
・ハードがシンプルでコンピュータの全体像が把握しやすい
・CPUバスに直結できる自作モジュールを作りやすい
・SNSやネットが制限されるのでプログラミングに集中しやすい
- 453 :ナイコンさん:2019/02/28(木) 16:29:33.97 .net
- 今時のマイコンで昔のBASIC的な事を実装しようとすると、メモリの扱いや入出力周りがカナーリ面倒くさい事に気づく
今で言う統一的なAPIも無いので、何をするにも文字通りハードウェアを叩かないといけない
メモリーマップドI/Oは楽チン
Arduinoは更に楽チン
- 454 :ナイコンさん:2019/02/28(木) 18:23:33.29 .net
- >>429
チップセット?
6801/6301はワンチップマイコンだぞ w
- 455 :ナイコンさん:2019/02/28(木) 22:41:19.01 .net
- >>452
確かにそうだが、すぐに64KBの壁にぶち当たったよ
- 456 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 00:09:12.45 .net
- 64kはアセンブラのみなら広大に感じたなFDDも画像やPCM入れなければ
- 457 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 00:24:54.07 .net
- ちゃんとしたMMU内蔵してりゃ、PCレジスタは16bitで十分だろうな
グラフィックやデータに欲しかっただけだから、Z80のI/O空間が24bitでMMUでメモリ混合で割り振れれば十分
- 458 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 06:42:40.87 .net
- 多色化高解像度を求めると64KBなんてとても足りない
- 459 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 07:11:01.69 .net
- >>457はまともなソフト組んだことないんだろ
- 460 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 07:15:43.60 .net
- 多色化高解像度化しようが、素人がデータを除いて64KB以上も作れるとは思えんのだが
- 461 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 08:05:33.50 .net
- >>460
そりゃ作るだろ?
俺が修論書く時に作ってたプログラムのコード量が約5万行で200KBくらいだった気がする
実行ファイルのサイズも64KBよりはでかかったと思う
- 462 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 08:22:15.68 .net
- PC64KB+SP64KB+変数64KB+データ16MBで十分でしょ
実行ファイルにはデータも入ってるし
- 463 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 09:39:04.39 .net
- 32bit〜64bitパソコンでプログラム作ったならフットプリントがデカくなるのは当たり前や
ましてや今時のプログラムはアセンブラでゴリゴリやないやろ
- 464 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 10:49:09.26 .net
- ゲームの話だがプログラムが10%くらいで90%がデータだなプログラムのみで64kじゃ足りないってのは無さそ
- 465 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 12:20:50.48 .net
- >>461
8ビット機で修論プログラム書いたの?
- 466 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 14:01:32.60 .net
- 究極の8bit機(8bitアーキテクチャとは言ってない)って感じの方が
受け入れられやそうそう。
ラズパイのComputeModuleをベースに周辺機器を整える。
周辺機器との接続はUSBに統一。
電源ONと同時にBASIC環境が立ち上がるとか。
- 467 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 14:54:37.04 .net
- そんなのだったら速めのWindows機でBASIC動かせばいいだけじゃん
なんでわざわざラズパイみたいな遅いのを使う必要があるんだ?
- 468 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 16:42:13.11 .net
- ラズパイでもX68000エミュは普通に動く
- 469 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 18:26:47.49 .net
- >>463
8bit機と言えばBASICインタープリター環境も譲れんな
- 470 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 18:33:05.53 .net
- >>467
そだね。でも、それを言ったらおしまいじゃん。
- 471 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 20:23:01.70 .net
- >>467
お前つまんない奴だな
てかなんでこんなスレ見てるんだ?
- 472 :ナイコンさん:2019/03/01(金) 20:41:39.63 .net
- マザボにFPGA二つ載せて、片方にRISC-V、もう片方にGPUを
実装するのはどうだろう?
もちろん外部バス(C or ISA or PCI)を用意して機能拡張できるようにする。
電源ONでBASICかLispインタプリタが起動するとか。
ロマンあふれてね?
- 473 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 00:08:25.21 .net
- winとかクソったるいOSが嫌いリソースは全部オレの物最新ハードでDOS程度これが通の環境
でもアセンブラしか無い諸刃の剣素人にはお勧めできない
- 474 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 01:39:20.22 .net
- >>471
究極の8bitを妄想してんのに、ラズパイなんか持ち出してなにが楽しいの?
- 475 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 07:23:15.97 .net
- >>474
昔の8bit機みたいに電源入れたらBasicが立ち上がるって話だろ
誰も速さやわざわざBasicを起動してとか求めてないし
- 476 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 07:59:24.82 .net
- フルスクリーンエディット出来て
REPL出来て
プログラムもそのまま実行出来て
グラフィックも表示出来る
BASICインタプリターって超優秀な環境やった
今時ならTAB補完やスニペットがあれば完璧
- 477 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 10:43:51.97 .net
- >>475
自動起動でBASICが立ち上がればいいんだろう?
なんでラズパイである必要があるの?
- 478 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 10:55:07.15 .net
- 8bitCPU32コア1GHzとかだったらロマンの塊だな
というか、FPGAとかで誰か作ってそう
- 479 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 11:14:14.04 .net
- >>477
別になんでもいいけどラズパイなら簡単にできそうって話だろ
Windowsでやりたきゃ勝手にやってろよw
- 480 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 11:33:05.74 .net
- CPU自体の回路図が公開されてるものって
どれくらいある?
自作するにも1から設計するのは
それなりの労力が必要だろ
- 481 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 12:20:14.33 .net
- >>479
Windowsならもっと簡単じゃん
- 482 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 12:24:32.06 .net
- >>480
> CPU自体の回路図が公開されてるものって
> どれくらいある?
流石に回路図は見たことないがVHDL/Verilogならそこそこあるみたいよ
https://opencores.org/projects?expanded=Processor
- 483 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 12:27:11.67 .net
- >>481
はいはいそうだねw
- 484 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 13:19:38.68 .net
- >>481
お前はツムツムでもしてろよ
- 485 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 13:36:40.48 .net
- 当時存在したチップの組み合わせで究極の8ビット機を妄想する方が制限があって楽しい
- 486 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 13:41:14.25 .net
- 実在するデバイス、での8bitCPUだとeZ80の競走馬って居るの?
- 487 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 14:05:06.17 .net
- サウンド、グラフィック、テキスト/漢字フォント/日本語変換、3つのサブシステムを
キーボード/ジョイパッド/マウス/本体内蔵3.5"FDD/シリアル通信/プリンタ等の入出力を扱うメインシステムが統括
それぞれに65C02を持ち、計4つが同時に動く
システム間のやりとりは、ゼロページの下位128バイトをメイン/サブで共有して状態や指示を伝える感じで(上位128バイトは各システム独立ゼロページ)
メモリは256〜512KBを4KB単位でページ分割して、各システムに割り当て(システム間で同ページの割り当ても許可)
ROMはブートに必要な最小限だけ持ちたい(漢字ROMと辞書ROMは仕方ないとしても)
松下か三洋で作ってお値段は99800円くらいで
無理目、かな?
- 488 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 14:33:41.34 .net
- >>480
自作するのも一興。
8bitアキュームレータ(A)×1本
8bit汎用レジスタ(B,C)×2本
8bitフラグレジスタ(F)×1本
16bitインデックスレジスタ(DE,HL)×2本
16bitスタックポインタ(SP)×1本
16bitフログラムカウンタ(PC)×1本
ADD,ADC,SUB,SBC,CP,AND,OR,XOR
INC,DEC,CPL,NEG,SRL,SRA,SLA,RRC,RLC,RR,RL
LD,PUSH,POP
JP,CALL,RET
条件分岐
IN,OUT
NOP,HLT,SCF,CCF,DAA
ぐらいなら作れるべ。
で、出来上がったのが、これだ。
http://tyunitidenko.x0.com/mycpu873.html
- 489 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 14:51:18.38 .net
- >>488
こういうのは自分であれこれ考えるから楽しいのであって、キット組み立てても別にうれしくないよなあ…
- 490 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 16:03:06.42 .net
- キットでも、きっと楽しい
- 491 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 18:07:02.30 .net
- >>489
そう思う人は自分で全部やればいいだけでしょ
5chでつぶやいてるだけの方がよほどつまらないと思うけどな
- 492 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 19:45:24.77 .net
- >>490
俺はそれなりに評価する
- 493 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 21:35:15.49 .net
- >>492
やさしみ〜
- 494 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 21:41:06.07 .net
- 究極の8ビット機なら、ゲームやプログラミング以外に、
ワープロとか表計算とかスライド作成とかできないかな?
- 495 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 23:33:22.56 .net
- 嫁にだけは出来ないかな
- 496 :ナイコンさん:2019/03/02(土) 23:39:56.31 .net
- テキストエディタとしてなら使えるかもなSJISじゃダメか
- 497 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 04:34:32.29 .net
- >>488
電工さん頑張ってるなぁ
ほしいけど金がない
- 498 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 04:59:43.85 .net
- >>479
ラズパイって8bitCPUだったんだ。知らなかったw
- 499 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 05:32:04.31 .net
- なんか頭おかしいラズパイ推しが湧くよなこの板。
なんか変なモノ売りつけたくて仕方が無いんだろうか。
- 500 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 06:04:43.59 .net
- IchigoJamは32bitの皮を被った8bit擬き
- 501 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 06:30:49.37 .net
- >>498
日本語の理解力なさすぎ
> 究極の8bit機(8bitアーキテクチャとは言ってない)って感じの方が
> 受け入れられやそうそう。
まあ引っ込みつかなくなってるだけだと思うがw
- 502 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 09:32:22.14 .net
- こういうのが25〜30年前に欲しかったなー
って言うスレなんじゃないのか
>>488
だって 出来た! 動く! 遊べる!までが目的で
実用までは求めてないでしょ
あとは仕組みを理解する教育用材としての役割が大きい
あとラズパイは8ビット関係ないよね
- 503 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 10:06:49.29 .net
- > あとラズパイは8ビット関係ないよね
まだ言ってるのか w
>>466は要するにこう言う奴を妄想したってことでしょ
PC-8001やFM-7、MZ-80C……懐かしのパソコンがミニサイズで現代に甦る!
ハル研究所が発表した「PasocomMini」の詳細と狙い
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/column/retrosoft/1058919.html
- 504 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 10:30:33.87 .net
- >>503
HAL研の岩田以外の人らか
HAL研は岩田が本体で他はおまけだからなあ
- 505 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 10:37:42.52 .net
- Orange PicoとかMachikaniaとかじゃないと満足せんやろ
- 506 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 12:28:51.74 .net
- ビット数ではなく軽いOSとハードが直接触れるということが昔のPCの本質ではないか
- 507 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 13:16:16.50 .net
- X68000がむちゃくちゃ安くなっていればな〜
あれは最高に遊べるマシンだった
- 508 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 13:31:59.78 .net
- 勝間:単純にタブレットの方が速いんですよ。
パソコンも20万円前後のそこそこ良いものを使っているはずなんですけど「なんで5万円のAndroidのほうが速いの?」って思うくらいで(笑)
──そんなに違うものなんですか?
勝間:5万円のAndroidってCPUにオクタコアを搭載しているし速いんですよ。
しかもOSが軽いですからね。
同じことをやらせようとして久しぶりにパソコンを立ち上げると、ノロノロと起動し、ブラウザ上でいろんなサービスが動くわけですけど、
まあAndroidのネイティブアプリ使った方が速いに決まってるんですよ。
https://www.gizmodo.jp/2019/02/mediapad-m5-lite_kastuma-style.html
じゃあ、その中に仮想X68000とか動させられないもんかね
- 509 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 13:36:51.94 .net
- >>507
仕様見るとスプライトチップだけでも十分だな
スプライト128枚BG2面でSRAM64KBでいいだろう
ほぼPCエンジンSGだけど
任天堂と仲良かったのが仇になったな
あんま安いゲームパソコンだとバッティングしちゃう
- 510 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 14:18:42.16 .net
- >>507
>>509
グラフィックとテキスト外してスプライトチップだけにして
テレビに繋げて15kHz専用(スプライトRAMがもっと遅いSRAMでもOKになる。代わりに容量増量)にして
オートイジェクトドライブと膨大な漢字ROMをなくして安くしても
当時の下手なパソコンよりゲームに強いマシンになるな
テキストはMSXみたいにBGに表示すればいいしな
- 511 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 14:46:31.76 .net
- 128個って言っても16x16固定だから、描画面積は意外に狭い。
グラフィック&テキスト抜きだと辛くない?
- 512 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 14:50:06.42 .net
- >>511
画面の半分埋められる(256x128ドット分)
あとは水平帰線割込みがあるからスプライトダブラーで対処
- 513 :ナイコンさん:2019/03/03(日) 15:21:40.23 .net
- >>366
をeZ80 50MHzにするだけでいいんじゃ
BASICとBASICコンパイラ同梱してほしい
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