２ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

究極の8ビット機を妄想するスレ Part 5

604 ：ナイコンさん：2019/03/07(木) 19:09:43.20 .net: >>603
MSX-BASICだと縦横共に-32まで指定出来たぞ
ソースはMSXマガジン復刻版1巻
605 ：ナイコンさん：2019/03/07(木) 19:23:04.98 .net: >>598
77AVも98同様プレーンだったけど
アドレス指定方式のスクロールだったよな
606 ：ナイコンさん：2019/03/07(木) 19:24:17.39 .net: >>603
TMS9918のMSXでも出来るぞ。
アトリビュートの、とあるビットをONにすると表示が(確か)32ドット左にオフセットされる
仕組み。
これを使えば左端からじわじわと出てくるような表示が出来る。
607 ：ナイコンさん：2019/03/07(木) 19:25:31.70 .net: スプライトの話ね。
因みにAmigaのスプライトも同じような感じだった。
608 ：ナイコンさん：2019/03/07(木) 19:54:27.25 .net: >>604
それはBASICが内部で>>606の32ドットオフセットするアトリビュートのビットをONにしてくれてるんだ
X68000なんかはそんな面倒なことをしなくてもいいようにスプライトの座標系が最初から16ドット左上にオフセットしてる
609 ：ナイコンさん：2019/03/07(木) 22:43:07.63 .net: >>608
面倒って機能が付いてるんだから十分だろ
TMS9918が出来たのは1979年だぞ
当時の状況考えたら優秀なチップだよ
610 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 01:28:53.84 .net: ホビーPCが低解像度に活路を見出してたら、もうちょっとゲームがリッチになってたのかな？
たとえば、640ｘ200で8色（ピクセルあたり3ビット）よりも、320ｘ200で64色（ピクセルあたり6ビット）の方が
ずっとゲーム向きなのは、後知恵で考えれば自明に思える
611 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 01:38:13.67 .net: 解像度もだしゲーム機のビデオチップみたいにBGスプライトのみでよかった
グラフィックは重たいしBGで代用できるから要らない
612 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 02:31:38.84 .net: >>596
http://mzisland.com/club/98koza/index.html
ここ見てようやく理解。
何か、せっかくの能力が殺されてる感があるね。
613 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 06:01:35.30 .net: 320x200で4bitパレットでアナログな256または65536色中16色くらいでいいんじゃないかなぁ
ピクセルあたり6bitとかプレーン方式じゃないとメモリが無駄になっちゃうだろうし
1ドット変更するのに6プレーンもアクセスするのは色々と辛そう

BGとスプライトのみはスーパーチープなゲーム機路線で、究極の8ビット機にはあまりにも遠すぎる
ここは昔のPC板だから究極の8ビットゲーム機を妄想するのはスレ違いなんじゃないかな
614 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 07:42:54.11 .net: >>613
考えてみたら、320x240ドットなら8bitカラーがギリギリ64KBに収まるんだな
615 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 07:43:53.29 .net: >>613
おまいはＢＧの良さが理解できてないだけｗ
残念じゃのぉ。
616 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 07:56:48.19 .net: というか、究極の8bitPCなら、ドットマトリクスモードとPCGモードを両方持てばいいんじゃね？
617 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 09:18:06.73 .net: >>614
収まらないよ
だから320*200が基本だった
618 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 15:33:55.82 .net: トロいグラフィックで何するの?お絵かきしたいの?静止画賛美したいの?
PCEでときメモなんか出てたしBGで代用できるのよ
619 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 15:42:20.60 .net: FM77AVが320x200で4,096色同時発色で「総、天、然、ショック」を見たときは、衝撃を受けたよ
これなら重ね合わせを意識せずに、ゲームを作りやすいと思った

>>311
>PC-8001mkIISRがそれだったな
>320＊200ドットで8色2画面

これは惜しかったな
620 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 16:15:09.71 .net: 色数がいくら増えようが重ね合わせは減らんと思うが
何がどう作りやすいの?
621 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 16:57:42.69 .net: 77AVは4096色でもプレーン型VRAMだからパレットの設定次第で最大何色の画面を何枚、みたいに使えるのよ
だから背景とキャラというふうに分ければ背景とキャラに関しては重ね合わせ処理は不要
膨大に色が無駄になるけどね

ただキャラ同士の重ね合わせをしなけりゃキャラ同士には穴があくしそれを省略しなきゃ意味がないというのも事実

…であってる？
622 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 17:10:41.65 .net: >>618
スーパーリアル麻雀P2でリアルなショウ子ちゃんのアニメーションを実現した
セタの基盤もグラフィックじゃなくてBGだったしな
パターン登録数が多ければBGの方がよい
623 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 20:21:02.89 .net: FM-7系のようにグラフィックに専念できる8bitの石がいる前提で、64KBを全部VRAMとして使えればかなりのことができるな
ハードウェアスクロールを意識した512x256ドットの仮想画面(PCGのBG面)2枚(4KBx2)と、8x8x4ビットのパターンを1024個(32KB)確保しても、48KBの範囲に収まってしまう
ビットマップなら、640x200で16色、320x200なら256色が使えるから相当な表現力…

…と思ったんだが、VRAM128KBが事実上の標準だったMSX2はPC88なんかを圧倒してる印象があんまりないな
624 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 21:37:25.66 .net: >>623

>(PCGのBG面)2枚(4KBx2)と、8x8x4ビットのパターンを1024個(32KB)
容量は少なくてもここに高速なメモリーが必要になるからそんなに安くはないんだなぁこれが
625 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 22:04:39.32 .net: >>624
ビットマップだとVRAM全体に高速メモリが必要だが、PCGならパターン格納部分だけ高速ならいいから
かえって経済的だったりしないだろうか？
626 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 22:43:01.91 .net: >>624
ドットクロックが14.318MHzとして
8ドット分のアクセスタイムが558nsecなので
TVRAM+PCGのアクセスタイムがこれに間に合えばいいので250nsec程度のS-RAMで間に合う
速度が厳しいのはパレット用RAMで69nsec以下が必要になる
627 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 23:30:31.83 .net: 神様同士で会話してるレベルで
訳わからんわ～
MZ2000がCRT一体型デザインレベルで最高で
MZ2500FD付きが単体&性能&デザインで究極だ
で終わってるおっさんレベルだからだけどな…
628 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 23:36:00.98 .net: 一々メモリー参照するからすげえ早くないと無理ってことか
パレットはビデオチップ内のレジスタに持たせれば
629 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 23:46:56.68 .net: >>628
パレットってメモリから見たら小さいけど、8bitCPUのレジスタに載せると考えるならかなり巨大なデータじゃないか？
630 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 23:49:38.62 .net: >>621
なるほどそれがスプライトもBGもなくて滑らかにゼビウスが動く理由か
631 ：ナイコンさん：2019/03/08(金) 23:51:25.91 .net: 安くて速いDIMMを使うとかだとビットマップじゃなきゃ難しいだろ
PCGでも横長にすればDDR4の高速を活かせる仕様が作れるのだろうか？
632 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 00:09:00.28 .net: >>631
8bitCPUを使ってDIMMを駆動か
胸が熱くなるな…
633 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 00:26:04.25 .net: つうかSRAMでフルメモリー余裕ですしビデオチップにはいいんじゃないの
634 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 00:36:35.10 .net: VDPにだけRAMが繋がってて、CPUはVDP経由でRAM64KBを割り当てられてるとかな
635 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 00:41:12.91 .net: >>634
NUMA形式にする必要あるかな？
個人的にはFM-7的に6809をGPUとして使って、普段はコマンドを送る相手としか見えないという形でいいような気がするわけだが
どうしてもVRAMを直接操作したいときはDMA転送で対応
636 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 01:10:07.18 .net: セガマークIIIの場合、カラーRAM32バイトとスプライトラインバッファ32バイトの計64バイトがVDP内に内蔵してるってさ。
ゲームギアだとカラーRAMが64バイトに増設。
637 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 03:10:58.27 .net: あんまそれ言い始めると8bitに64bitcpuや巨大ビデオカードつないで
コントロールすれば8bitマシンという屁理屈ゾーンに突っ込むような
638 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 06:12:33.17 .net: 80年代のナムコセガの技術力は世界一やで
639 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 07:21:46.77 .net: >>638
セガの場合ヤマハの技術力だと思うけど
640 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 08:32:10.34 .net: 電圧を5V縛りにすると割といい感じに収まりそうw
641 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 10:50:16.88 .net: X68発売前に可能な技術で考えたい気がするなあ
ある程度制限があった方が妄想するのは楽しかったりするし
642 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 11:15:10.44 .net: ゲームもビジネスもじゃなくて、ゲームモードとビジネスモードを別に究極にして、
無理やり張り合わせて終わりのような気がする
643 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 12:21:01.20 .net: >>642
ビジネスはどうしたって高解像度を要求されるから、8bitでは辛くなってくるよな…
とはいえ、640x400x4bitなら128KB程度だから、VRAM制御を別の石に任せられるなら
量的にはそこまで大変でもないのか
644 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 12:49:15.13 .net: お仕事で使いたい人はいないんじゃないの無駄に複雑になるだけ不要
645 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 15:16:06.96 .net: 8bitではどうしても限界がある

MSX8086があればよかったかも
646 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 15:35:36.69 .net: 8ビットはメモリの壁が大きすぎるわな
何をするにしても64KBの壁が立ちはだかる
647 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 15:38:39.50 .net: 文書作成できないんじゃ嫌だなぁ
ゲーム配布するのに他のパソコンで打ち込んで印刷した小冊子つけるとかじゃ悲しすぎる
解像度は多少低くてもいいから、最低限日本語の表示と入力だけは出来て欲しい
88mk2SRどころかMZ-2500にすら日本語表示能力で劣るようじゃ、究極の8ビット機なんて・・・
（ちょっとバカにしたけど、MZ-2500の性能がわりといい感じに見えてしょうがない）
648 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 16:22:41.74 .net: 64KBytesって言うほど壁ではないんだけどなぁ。
大きいデータを扱うなら不便でしゃーないけど、バンクの仕組みと開発環境の言語
とリンカーがそこそこリンクしていれば、8bit機でやらせる程度のことであればどうとでもなる。

…というか、何やらせるの？ｗ　今更文書作成？ｗｗｗ
649 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 17:02:34.72 .net: まあわかるよ。

readme.txtが実機で作れて、実機でtextで表示できる
ぐらいはないとねぇ？、ってこったろ。
650 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 18:07:53.47 .net: メガドライブと、MSX-BASICライクな言語セットで頼む
651 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 18:39:12.19 .net: MSXとメガドライブとの両互換機に68000版MSX-BASICとかか
652 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 19:30:02.02 .net: メガドラいいんだけどメモリー少ないねIOCS移植出来れば最初から無敵マシンになる
653 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 21:19:16.03 .net: 16ビットじゃねーかw
654 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 21:44:32.79 .net: 64KBが狭いけど非の打ち所の無い完全な8bitCPUを使いたいなら、単純にeZ80で良い訳でさ
Aレジスタは8bitなままの8bitCPUで有りながら、アドレス扱うレジスタは24bitに拡張されてる16MBアドレス空間なんだし
655 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 22:06:58.73 .net: そこまでやるなら、68000でいいじゃん
656 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 22:26:34.68 .net: turboRはZ800なんてキワモノを搭載するよりも、68000とZ80をダブルで搭載するメガドラ路線の方がよかったんじゃないかと思うことがある
657 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 22:44:08.57 .net: >>656
たぶんMSX的にはR800よりも68000の方が遥かにキワモノ…

あの時点でゲーム特化を目指すなら無しじゃないかもだけど、ねえ？
658 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 22:52:31.68 .net: >>654
それが現状では一番このスレタイトルに合う選択肢だよなあ
当時妄想だった100MHｚのZ80が実際に使えるんだし
659 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 23:28:57.79 .net: https://www.excite.co.jp/news/article/Slashdot_13_09_17_0514223/
パチンコ/パチスロ台ではいまだZ80が主流、そのため技術者が高齢化？

せめて8086くらい認めてやれよ
660 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 23:33:48.54 .net: よっしゃ、ではCPUはeZ80で。
でもQFP144か、きっついなぁ。
661 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 23:39:59.12 .net: >>659
パチンコ台を審査する連中が新しいCPU勉強しなくちゃいけなくなるから認めるわけない
嫌なら出すなって話
662 ：ナイコンさん：2019/03/09(土) 23:57:56.61 .net: >>659-661
とっとと衰滅しろよな
663 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 07:37:29.44 .net: だから東芝がTMP80を造り続けているのか
664 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 11:27:11.58 .net: >>659
飽くまで確率判定等で警察監査が入る部分だけだがな
665 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 12:00:48.87 .net: 米国の教育用プログラム電卓がTI-84 Plus CEってeZ80のがデファクトスタンダードになってるのと同じようなもんだな
アセンブラでの新しいCPUへの学習をしたくないって部分だろ
つか16bit以上のを今更アセンブラ読めとか嫌すぎる
666 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 12:55:36.68 .net: >>665
上位機種のTi92系は68000だった気がするが、普及しなかったのかな
667 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 13:24:31.05 .net: >>666
パチンコ審査と一緒で米国の教師も新たに覚えたくないし使い慣れてる教材のほうがいいって理由
操作系とか使い勝手悪いんで改良したら慣れてるから前のに戻せってクレーム付いたりしたらしい
668 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 13:24:40.90 .net: eZ80は命令表みると使いづらそうな気はするが…
24bitモードでは
BC = BCU/B/C
DE = DEU/D/E
HL = HLU/H/L
の8bit*3のレジスタ構成になるんだけど
オペランドにBCU/DEU/HLUが見当たらないんだわ
669 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 13:36:59.78 .net: >>668
24bitモード時は LD BC, 123456h となる模様。当然４バイト長命令（01 56 34 12）になる。

しかし、スタック上にスタックフレームが作れない命令体系だな。
スタック領域とは別の領域に、IXかIYを使ってローカル変数＆引数フレームを作るしかないのか？
670 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 13:45:31.80 .net: >>669
ごめん、端折りすぎたかも
従来、8bitレジスタの組み合わせで
16bitアドレスを作っていた手法が使えなくなるということね
24bit長のアドレスレジスタとして割り切らないといけないのかも
671 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 14:21:01.77 .net: >>670
24bitモード時に16bitの演算をさせたい場合は、.S サフィックスをつける様だ。
　ADD.S HL, HL
32bit演算なら
　ADD.S IX, BC
　ADC.S HL, DE
とでもなるのかな。
672 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 14:50:50.46 .net: アセンブラはレジスタのやりくりが面倒だけどeZ80くらいメモリーアクセスが高速なら
あんま最適化も考えないでロードストアで済ませられるな
673 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 20:17:50.90 .net: eZ80の命令表見てたら
MLT SP
Multiply Stack Pointer Operation SP[15:0] <- SP[15:8] x SP[7:0]
なんてものがあるんだがいったい何に使うんだ？
わざわざ他のレジスタ用の命令とは独立して書いてるくらいだからなんか意味がありそうなんだが…
674 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 20:36:25.01 .net: >>673
Opcode見る限りは、単なる命令直交性じゃないかな。
と思ったけど、敢えてサフィックスが付くのがよくわかんないですねｗ
675 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 21:01:38.03 .net: >>673 >>674
どうやら SPS(16bit長)と SPL(24bit長)の２つは独立して存在している様子。
なので、例えば MUL.S SP だと SPS だけ変化して SPL の方は無変化、その逆もしかり、の模様。
676 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 21:02:59.07 .net: 間違えた
MUL.S SP じゃなくて MLT.S SP ね。
677 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 21:16:03.93 .net: >>674
SPはSPS (Stack Pointer Short) とSPL (Stack Pointer Long) があるからサフィックスで指定する必要があるのはわかるんだが掛け算の必要性が全くわからん…
678 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 21:19:01.96 .net: >>677
汎用レジスタとしても使えますよってことじゃないの
679 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 21:25:32.20 .net: >>675
SPSとSPLって独立してるんですね。
Table5のリセットステータスに２つ書いてありますわ。納得。

>>677
Table109のOpcodeMapみてみ。命令直交性を感じるぞ。考えたら負けだｗ
680 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 21:37:43.14 .net: >>678
それならMLT rrの一部として書いてるような気がするしわざわざサフィックスをサポートしなくてもいいように思うんだよね
あとよほど困ってるとしてもSPを汎用レジスタとして使うのはほとんどあり得ないでしょ
割込やサブルーチンコールは使えなくなるし
6800はインデックスレジスタが１本しかなかったからブロック転送でSPをインデックスレジスタ代わりに使ってる例ぐらいしか見たことない
681 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 21:44:39.75 .net: POP AFやPUSH AFの動作からすると、SPSは±2でSPLは±3でってワイヤーロジックで固定されてるんだろうな
だからレジスタとしての実体も別だってな

結果的にスタックポインタが二つでサフィックスで使い分けられるのか？
682 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 22:16:49.26 .net: 念のために書いておくが、MLT 命令を追加したのは日立であって、Zilog じゃないぞ。
HD64180 の時点で既に MLT SP は存在している。
なので、何のために追加したのかは、日立の中の人に聞かなければ本当の所は分からん。
（まぁ、単純に直交性の為だと思うがな。何故なら HD64180には TST A,A という、これまた使い道に悩む命令も追加されている。こちらも直交性だろうな）

それと、eZ80 だと 24bitモードのみ使用して 16bitモード使わないケース（そんなケースが実際にあるのかどうかは知らんが）なら
SPS は常時空く事になるので、汎用レジスタとして使いまわせる事が出来ると思われる。
683 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 22:48:50.11 .net: もう68008の改良版でええやろ
684 ：ナイコンさん：2019/03/10(日) 23:29:45.68 .net: >>682
う～ん64180だとMLTしかないから直行性と言われるとそんな感じもしてきたな
あと確かに片方のモードしか使わなきゃもう一方で使うSPは空いてるから使えなくないこともないか…
685 ：ナイコンさん：2019/03/11(月) 01:14:05.88 .net: FM-7とかFM-11はCPUボードが載るようになってたので
各社から68000・68008ボードが出たんだけど、パフォーマンス狙いの
カードは68000を載せてカード内に16ビットバスを持ってRAMを別立てで
持ってたなあ。68000の雰囲気を楽しみたい程度のボードには68008が
載ってた。68000は68008のようにバスが8ビットだとほんとに8ビット
CPUと変わらない速度になってしまう気がする。
686 ：ナイコンさん：2019/03/11(月) 07:15:48.86 .net: >>685
Wikipediaによると
68008はバスのせいで同一クロックの68000の半分の速さだけど、32bitのデータレジスタと内部データバスが16bitだから対抗する8bit CPUよりは速かったってあるな

Because of its smaller data bus, it was only about half as fast as a 68000 of the same clock speed. However, it was still faster than competing 8-bit microprocessors, because the 68008 internally was based on 32-bit data registers and a 16-bit data bus.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Motorola_68008
687 ：ナイコンさん：2019/03/11(月) 20:03:26.69 .net: 68008のメリットはマシン語の書きやすさだとおも
688 ：ナイコンさん：2019/03/11(月) 22:14:44.60 .net: eZ80、24bitモードでも相対ジャンプは符号付き8bitの範囲しかないんやな。
相対コールもレジスタ間接コールも無い。PC相対アドレッシングも JR 命令以外に無い。
つまり、ダイナミックにリロケート可能な実行コードが作れん。
ここら辺は Z80/Z180 のまんま。
まぁ、そんな使い方せん、と割り切ってるんだろうな。

しかし追加された命令の配置が変だな。何でこんな配置なんだ？
特に LEA と PEA は、このオペランドなら 0EDh ではなくて 0DDh/0FDh のどこかに配置すべきだったと思うんだが…
なんか行き当たりばったり感が凄くする。
689 ：ナイコンさん：2019/03/11(月) 22:32:31.44 .net: >>688
C言語でプログラム組んだらコンパイラが泣きそうだな…
690 ：ナイコンさん：2019/03/11(月) 22:57:51.18 .net: レジスタの本数減らした8bitバス向け68000があっても良かったかな？
機能的に等価な32bitデータレジスタ4本、24bitか16bit幅が有効な32bitアドレスレジスタ4本(内1本SP)
いっそデータ/アドレスの区別を廃止して汎用レジスタ8本とか(R0-R7、エイリアスでD0-D3/A0-A3も使用可)
USPとSSPが切り替わるタイミングでD0-D3/A0-A2も裏レジスタへ瞬時に切り替わり、RTEで表レジスタへ瞬時に切り替わる感じの機能も追加で
691 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 00:04:47.11 .net: 擬似リロケートでいいんじゃない分岐や参照ピックアップしてオフセット加算
使ったこと無いからしらんけどマクロでリロケーション情報吐かせたり出来ん
かな
692 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 06:48:06.61 .net: >>688
用途がほぼガチガチの組込だろうからリロケータブルのメリットなんてそんなにないだろ
やりたきゃメモリー積んでMBASEで64KB単位にリロケートしろってことかとw
693 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 06:55:07.30 .net: >>690
> レジスタの本数減らした8bitバス向け68000があっても良かったかな？
68000とソフト互換性もないCPUを誰が使うんだ？
そもそもゲート数では>>417が書いてるように68000より8bitの6301の方が上だったりするからゲート数がネックじゃなくて8bitバスにするのはLSIのピン数を減らすのが目的
インテルはアドレスとデータでバス多重化してたりしたよね
> USPとSSPが切り替わるタイミングでD0-D3/A0-A2も裏レジスタへ瞬時に切り替わり、RTEで表レジスタへ瞬時に切り替わる感じの機能も追加で
多重割込されたら破綻するだけ
ってZ80で学んだだろw
694 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 08:22:58.41 .net: 68008
695 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 08:40:48.45 .net: >>687
レジスタ多いと良いのは高級言語のコンバイラであって、
アセンブラでは少ないレジスタで使用方法も制限有るくらいの方が、
決め打ちでサクサクコーディングが進んだりするがな
数多く管理するのはコンピュータに負ける
696 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 10:45:53.73 .net: 結局裏レジスタより
スタック待避が正解
697 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 11:02:12.58 .net: >693
新規開発なら68000ライクでも十分なんじゃないかな、日立のH8みたいな感じで

>695
ループカウンタがBレジスタ決め打ちとか、インデックスレジスタが1～2本しかないとか
ちょっとメモリを連続的に触ってやろうとループ回すと退避復帰祭りみたいな環境より
データレジスタならどれ使ってもいいよ、アドレスレジスタならどれ使ってもいいよって方が楽じゃない？

管理って言ったってサブルーチン内で8+8本の中身を追えないわけがないし（というか普通はそこまでフルに使わないから管理が必要という発想にならない）
戻り値用の揮発性レジスタ数本とサブルーチン内で退避/復帰が必要な不揮発性レジスタに分けとけば十分な気が
698 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 12:24:18.44 .net: 作り捨てならたくさん使えた方が楽
作り続けるなら制限あった方が楽
699 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 12:31:18.25 .net: >>696
そう言えばレジスタウィンドウとかもあったなw
700 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 12:39:43.37 .net: >>697
> 新規開発なら68000ライクでも十分なんじゃないかな、日立のH8みたいな感じで
新規開発ならそれこそ68000ライクである必要すらないだろ
701 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 12:44:01.13 .net: >>698
ですよね～
読むなら決め打ちの方が楽

>>697
今時のコンパイラは隙あらばレジスタ使うから
これはいつ設定したんだ？というのを追うのが
大変だったりするよ。
702 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 12:49:47.27 .net: 制限が楽ってのが解らんなワンパターンなコードでデバッグしやすいとか?
レジスタやりくり気にしないでロードストアの繰り返しが好きとか?
あんま前向きじゃないがやろうと思えば68kでも可能だわな
703 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 13:18:59.77 .net: 少し前の自分のプログラムなんて他人が書いたのと変わらんし
制限強い方が読みやすさが違うわな
変数名にD0、D1、D2とか付けられてて読むの嫌だろ
704 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 13:36:48.49 .net: それはレジスタ名だからな仕方ないラベルの方に意味のある言葉つけるから解りやすいよ
高級言語に近い記述性がある
705 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 13:42:12.71 .net: >>702
アセンブラ使ったことない？

いや、汎用的なレジスタがたくさんある方が楽だよそりゃ
レジスタの使用規約がきちんと決まってるならそっちの方がいい

ただ、いつでもどこでもそうなっているとは限らない訳でさ
706 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 14:29:05.61 .net: いやいや、そもそも eZ80 の話になってるのは >>654 >>658 >>660 の
>現状では一番このスレタイトルに合う選択肢
ってのが発端な訳で。

で、メモリ16MB 積んだ「究極の8ビット機」が、実行コードはダイナミック・リロケータブル不可能ってのは如何な物かと。
なんせ、6809（FM-7など）では出来てた訳だし。
まぁ、MS-DOS の .EXE みたいに、実行ファイル先頭に再配置エントリーテーブル置いとけば、
一応はロード時に解決させられるが、何つーか「スマートさ」には欠けるわな。

せめて（24bitモードオンリーでも構わないから）
　LD H,H ⇒ JRL eee
　LD L,L ⇒ CALR eee
　LD A,A ⇒ LEA HL,PC+eee
の３つさえあれば、何とかなるのに。(欲を言うと更に JR PO/PE/P/M,e も欲しいけどね)
707 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 14:30:33.02 .net: すまん、>>706 は >>692 へのレス。
708 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 15:39:43.75 .net: 1MB以上のメモリを8bit CPUで操作するのは非効率
それは16bit CPUの領域屋で
709 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 16:03:16.61 .net: >>708
何でだ？データレジスタが8bitな事と1Mバイトとに因果関係なんて有ったっけ？
16bitなら2Mバイトで、32bitなら4Mバイトで64Mバイトなら8Mバイトなのか
710 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 16:47:02.70 .net: >>709
> 64Mバイトなら8Mバイト

？
711 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 19:36:45.01 .net: レジスターを管理するプログラムをCで書く
712 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 19:55:22.83 .net: >>710
さすがにそれは
64bitなら8Mバイトなのか

の誤記だと読み解いてやろうよw
713 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 20:04:23.58 .net: >>709
特に決まりはないんだろうけど、だんだんいびつな感じにはなってきますね。
回路規模が大きくなってるのになぜ8ビットのままなんだろうかとか
ビット幅広げればすぐに高速化できそうなのになぜ8ビットのままなんだろうかとか
究極の8ビットというのはゴリ押しで高機能化というのとはまた違うという気がする
けど、他のみなさんはそうではないですか?
714 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 20:47:58.20 .net: 日立S1やPCエンジンでは、8ビットでも1Mバイトのメモリ空間を確保してた気がする。
別に大丈夫だろ。
715 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 21:28:48.28 .net: 1MBとかその程度だとバランス的に違和感ないですね
ポケコンもそれくらいだったし
716 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 23:51:58.30 .net: http://www.geocities.jp/ahirudanna/zatsubun07.html
717 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 01:48:09.16 .net: >>715
ポケコン一般ではなくてPCE500系列の話だな
あれは半分パソコンみたいなポケコンだった
718 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 02:30:28.74 .net: >>713
eZ80が、32bit CPUにも出来るのにあえて8bit CPUなのは、
他にZ80互換の16bit CPUが作られたのが消えてしまって、
8bit CPUなeZ80が残ったからって消去法ですな

最小限の拡張のみで16M使えるってMMUすら要らないってのが
メモリが大容量化してて、8Mbitチップ未満じゃ小さすぎるからでしょう
719 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 09:35:53.64 .net: >>718
Z380が失敗したしね
でアドレス拡張のみをした高速Z80を出して業界に受け入れられたと
720 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 12:19:24.86 .net: RL78やってなんちゃって16bitマイコンやし、気にせんでええ
721 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 14:08:01.98 .net: Z380がコケた理由はユーザー少ない開発環境も貧弱で伸びなかったとかかしら
インテルのCPUなら64bit化したら嫌でも付いて行く他に選択がないもんね
722 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 15:42:28.48 .net: AMDに負けたのが史実だったような…
723 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 18:33:00.23 .net: 中途半端に拡張しただけの8086が普及してしまったからな
その後もしばらくは、「高速な8086」として使われるだけだったし
724 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 19:23:14.02 .net: アドレス指定が
8bit幅なら256バイト
16bit幅なら64kバイト
24bit幅なら16Mバイト
32bit幅なら4Gバイト

昨今のマシン事情なら4G超えもありだが
8bitマシンとしてなら
64kを超えて16Mで十分だな
725 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 19:38:20.65 .net: >>724
メモリ空間どころか「1ファイルで4GB」がけっこう普通の世界なんて、80年代には未来SFの世界だったもんなあ
726 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 19:55:22.33 .net: DVDが登場したときも、1つのファイルで4.7GBというものは扱えず
2GB以内の動画ファイルが複数、という形になっていたな
727 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 19:57:09.63 .net: >>720
RL78はコアが３種類あって、-S1が正真正銘8bit、-S2, -S3 は正真正銘16bitやぞ。
命令形態は一緒なんだけど16ビットアクセス命令はクロック数が異なる。
おいちゃんは好きだけどな
728 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 20:19:29.67 .net: >>724
アドレスバス20bit RAM1MBでええやないか
729 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 21:07:25.44 .net: >>728
20bit単位のpush popなんてイやん
730 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 21:55:35.42 .net: スーパーファミコンのCPUは16ビットで16メガバイトまでは扱えるけど
ロングジャンプが出来ないというトンデモだったなあ
68000なら出来るのに
731 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 22:00:09.77 .net: >>730
おまえは何をトンデモなことを書いてやがるｗ
JSL/RTL、JML命令があるじゃろがｗ
732 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 23:03:51.64 .net: >>729
例えばHuC6280は、論理アドレスバスが16bit、物理アドレスバスが21bitであってだな、
CPUの中にMMUが入っているのですよ。論理8KBytesx8pageの構成で、ページ数256page
あるから、物理アクセスは2MBytes。
だから、CPU命令上はアドレスは16bitしかないから、アドレスをスタックに積むときは16bit。
733 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 00:03:48.04 .net: MMUの状態もスタックに積めるの？
734 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 00:22:37.87 .net: >>733
何を想定しておるのかはわからぬが、CPUの命令でMMUの状態(MPRの中身）をスタックに保存する動作はない。
735 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 00:23:05.52 .net: アドレス長が16bit幅でも
データ長が16bit幅なら総メモリ128kバイト、
データ長が32bit幅なら総メモリ256kバイト、
データ長が128bit幅なら総メモリ1Mバイトを確保できるぞ。

何のメリットも無いとは思うがな。
736 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 01:08:05.49 .net: >>733
MMUをどう実装するかじゃないの？
FM-11あたりのMMUは実記憶装置の拡張だからCPUがどうにかする状態はないけど、
System360の仮想記憶だったらMMU相当はメモリにいるので、CR1を退避すればそれで済む
737 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 02:22:13.81 .net: MMU状態をスタックに積めなければ
>>732 の言うような
「アドレスが16bit」のみを積むだけでは
アドレス空間を明示して積むことが出来ない

てな話かな
738 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 05:23:25.75 .net: >>727
RL78は16bitと言っても8bitに毛が生えたようなアーキテクチャじゃん
今の16bitに求められてるのは
高機能だったH8よりもRL78のような16bitが求められてるんだろうけどね
739 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 05:59:11.07 .net: 68000は16bitというより、内部が16bitというだけで、もうあれって32bitアーキテクチャだよね
68008なんていう外部バスが8bitのもあったね
740 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 06:05:36.08 .net: RX200に外部バスが引き出せれば良かった
741 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 06:22:26.95 .net: >>733
そりゃMMUの状態を読み出せるならスタックに積むことはできるよ
なんのためにそんなことをしたいのかは謎だけど

>>736
System/360は動的アドレス変換機構は持ってるけど（一部の機種を除いて）仮想記憶はサポートされないよ
仮想記憶はSystem/370から
742 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 06:37:56.70 .net: もうまったく関係ない話だが

>>740
RX210シリーズであれば外部バスが出ておるぞ
5Vを直接駆動できるから、古いチップを今扱うなら最適であると個人的には思っておる
次点でPSoC5LPだ
743 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 07:31:14.41 .net: ごめん、RX210の他にRX230シリーズも外部バス出てた
こやつも5Vで230の方がちょっと速くてUSB付き
基板作れるならこっちの方がベター
744 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 08:22:35.59 .net: RX66Tとかもあるけどスレチだしまぁいいか
745 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 10:21:40.37 .net: Arm Cortex-M0は32bitのふりした8bit CPU
746 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 10:31:57.34 .net: 仮想8086を1プロセスとして扱うみたいに
仮想8bitCPUを1プロセスとして扱うCPUってある？
747 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 12:38:28.38 .net: 8bitエミュ動かしたCPUはみんなそうなるんじゃないの？
748 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 17:50:22.63 .net: いやいや「ソフトでやりました」は除外しないとｗｗｗ
749 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 18:54:28.99 .net: プロセスとか言いながらソフトはダメって言われても…
750 ：746：2019/03/14(木) 22:13:24.72 .net: ゴメン少し勘違い
UNIXのプロセスとゴッチャにしてた。

386以降の仮想86モードの8086みたいなのが
8bitCPUでそういう風に扱われるもの
あるのかな？という疑問でした
751 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 22:35:39.76 .net: >>750
NECのV30に8080エミュレーションを、μPD9002にはZ80エミュレーションを載せてた
752 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 23:57:21.33 .net: あーごめんね
「エミュでやりましたは除外しないと」て言えば良かったね

同一チップ上に、複数の8bitCPUが動いてるように見えて、
その中からはCPUは俺だけって思ってて、実は複数あって
管理してるのも8bitみたいなのだよねあれ？なんかビミョーに違うか？

エミュ上でオレオレ変態CPUを設計してるやつなんているのかな？
753 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 02:34:57.34 .net: >>752
マルチタスクOS上で動かしエミュの話をしているとしか思えんｗ
754 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 02:56:29.38 .net: そーね

よくよく考えてみると「仮想」って言った時点で１コ上からタスクを見てるか
単なる8bitCPUのマルチコアみたいのを夢想してたっす
755 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 06:40:16.86 .net: opencores.orgにはFPGA用のオレオレIPコアがある
756 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 14:09:25.65 .net: 律儀に答えてるがこの世界にはx86とその他RISCしか存在しないだろう
仮想モード載せるほど過去の資産があったのは80系だがそれらも消えたし
上記2つの理由で存在し得ない
複数コアやマルチスレッドもOSの排他対応がされてないから無理
757 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 15:29:09.58 .net: なに律儀に答えてるんですか～ｗ

現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。

お前らの妄想力＆創造力に期待する！
758 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 19:17:31.40 .net: 仮想8bitCPUモードがあって
そこでパラレルに仮想CPUが動作するのなら
敢えて中のCPUたちは
64kバイトの壁を超える必要は無く
上位の制御に委ねることができる

そんなマルチコアな8bitマシン
759 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 19:39:42.38 .net: かなり違うがPropellerって変なマルチコアマイコンがあったな
PSoCのUDBと違ってちゃんとしたマイコンが仲良く右側らしいがよくわからん
760 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 20:39:34.32 .net: PSoC3は8051を67MHzで動かす変態アーキテクチャやで(笑)
761 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 20:44:46.42 .net: 仲良く右側？
762 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 03:50:25.70 .net: 動くと打ったつもりがなぜか右側になってたスマン
763 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 10:44:05.63 .net: インド人が居たかな
764 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 15:03:06.76 .net: superufoproのハードを外人さんが解析しててメモリーマップのレジスタやSDコントローラの
種類がCH376という既成品だとかポートアドレスがとか色々晒されてるね
765 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 16:02:26.27 .net: で？
766 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 17:53:52.24 .net: いやゲーム機を8bitマシンとしてオモチャにできたらなと妄想してて
色々ググってたらいい感じの資料が出てきたのでね
767 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 18:52:48.63 .net: superufoproなんかが必要なフェーズは２０年以上前に終わっておる
768 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 19:33:59.35 .net: PSOC3の8051コアってただクロックが速いだけのやつだっけ?
それとも一命令あたりのクロックがほぼ1クロックに高速化された
やつだった?
769 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 22:54:30.73 .net: superufopro ってFDにバックアップできるやつだっけ？
770 ：ナイコンさん：2019/03/17(日) 13:44:31.94 .net: BBC micro直系のmicro:bitを使おうず
RAM 16KBあるから使い勝手が良い
771 ：ナイコンさん：2019/03/17(日) 23:29:34.47 .net: 外部バスも出てない単なるCortexM0ワンチップなんぞ
何が使いやすいだｗｗｗ　スレチもいいところだ、他行け
772 ：ナイコンさん：2019/03/17(日) 23:38:41.96 .net: BBC microなんて当時日本じゃ存在すら知られてないパソコン持ち出されてもねえ・・・
秋月がeZ80のボード出してくれりゃいいんだけどH8推しだからなあ
773 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 00:50:54.40 .net: 今は撤回されてるが一時期H8も非推奨なんて言ってたよな組み込み制御用のマイコンとして良く出来ているしずっと
供給されればルネサスのためにもユーザーのためにも良いことだよ
I/Oポート数とか引き継いでHEWソースレベル互換保って性能爆上げのSHにシフトすればなおよろしいがね
774 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 01:04:29.85 .net: H8のフリしたSH-5とか悪くないと思うよルネサスさんって組み込みでそこまでいらん気もするが
ARMが猛烈に伸びてるからとりま追いかけるみたいな
775 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 02:41:16.57 .net: >>773
ルネサス的にはH8やM16Cの後継はRXだからな
776 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 02:59:30.15 .net: 今の時代、16bitに高機能は求められてない
32bitより低消費電力、低コストが求められ
H8のような32bitもどきの高機能な16bitは32bitへと移行する流れ
16bitにはRL78のようなより単純な16bitが求められてる
とルネサスは考えてるのだろう
777 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 07:29:57.15 .net: 777
778 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 10:35:54.75 .net: Z8 Encore!(笑)
779 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 11:07:23.41 .net: 今時新規で8bit CPUを採用する理由って、価格とか、プログラムのフットプリントが小さくなるとか、耐障害性とかかね？
アセンブラゴリゴリとか誰もやりたがらなさそう
780 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 12:00:50.10 .net: 【新しい元号は〝分合″にすべき】　世界教師マⅰトレーヤが提唱する『分ち合い』にちなんだものにしろ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1552791111/l50
781 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 15:27:05.30 .net: >>659
パチンコ台がそうなんだよね

これは妄想なんだけど
任天堂スイッチかプレステ4で、仮想PC-8801とかFM-7とかをエミュレータを作って
昔のソフトを動かすことって出来ないかな？
782 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 18:18:37.15 .net: MSXとC64は既に動いとるわな？
783 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 19:07:45.72 .net: >>779
いずれでもない。タダのロマンだと思われ。
価格もフットプリントも耐障害性も、今の32bitワンチップの方が極めて優れている。

…ま、今時新規で8bitCPU縛りなんてムラッとこないねぇ。既存のハードで何か
やるのはいいけどさ。
784 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 19:21:20.39 .net: マシン語でゴリゴリしたいなあ
消費クロック数えてループ最適化したりしたい
高級言語で現代っぽいアプリが動くだけなんてつまらない
785 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 19:27:10.93 .net: 今なら最低ラインがRL78なんだろう
786 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 21:21:32.60 .net: >>784
75XでSkipすると楽しいぞぉ～
やっは4BITSは素晴らしい
787 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 23:52:51.19 .net: >>781
断る
ゲハに帰れ
788 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 02:39:10.91 .net: 30代で組込にも縁のない若造なもんで日電の75Xを知らず調べてみたら
スタック込みでRAM512 x 4bitとか、8080っぽい名前の汎用レジスタとか、縦積みスキップとか
やだ・・・ものすごく楽しそう・・・今時のヤングメンが求めるものはコレだと思う
789 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 05:06:47.61 .net: 32bitだともうアセンブラは使わずにC言語がメインになるよね
ARMのCortex-MシリーズはARM命令が実装されてなくてThumb-2のみなんだが
あれだけCortex-Mシリーズが使われてるのにThumb-2を解説した本が皆無で
参考書は公式のリファレンスマニュアルくらいしかないし
790 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 05:55:42.88 .net: CQ出版の本は
791 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 07:51:07.47 .net: ARMマイコンCortex-M教科書 (ARM教科書)
https://www.amazon.co.jp/dp/4789859916

これのこと？
まだ読んだことないが目次見るとThumb-2にも触れてるみたいだね
792 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 08:09:23.78 .net: C言語だぁ？
今、時代は、Rust。
自分の足を撃ち抜いても気づけない言語なんざ捨てようず。
後は実用で使えるRISC-V待ち。

理想に近い8bitCPUはHuC6280だなぁ。
手を加えるなら、ブロック転送系命令はなくして別途DMA積む。
音源を外出ししてタイマーの精度もう少し高くして2ch。
Kport/Oportを無くしてSPI系を2ch搭載。
DMA/Timer/SPI に関する割り込みベクタを追加。
ゼロページを任意のアドレスに配置できるように。
んでもって乗算と積和と16bit演算系（専用レジスタ追加）があれば完璧。

…さ、仕事いこ。
793 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 09:37:11.49 .net: RustはいろんなCPUに対応してたっけ？
C言語はどんなCPUでもサポートされてるからな
CPUメーカーが最低限C言語は用意するから
794 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 09:43:42.58 .net: そこでFree Pascalですよ
795 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 13:10:30.53 .net: >>788
だろ？
75X、無茶苦茶楽しいよ。
796 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 13:18:28.24 .net: 今の若い人は覚えること多すぎてアセンブラなんて勉強する時間なさそう
797 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 15:07:21.88 .net: 75Xって4bit CPUかぃ
798 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 15:38:41.59 .net: 逆にアセンブラである程度の規模のものかければ他言語行っても応用が効くっていうか
プログラミングやバグ取りの基礎力になるまあ昨今のスマホやPCでは無理か
799 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 15:40:53.94 .net: アセンブラって単純で簡単だろ
800 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 15:42:47.61 .net: >>797
そうだよ。
4BITS CPUだよ。
まじ、楽しいから。
801 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 15:44:58.59 .net: PIC12でええやん
802 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 16:30:20.73 .net: アセンブラで何でも楽勝で書けるならすごい人だね口だけなら何でも言えるか
803 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 17:24:21.13 .net: >>802
あのさ、昔は、BASICか、マシン語モニタしか無かったの。
アセンブラは、高くて買えなかったんだよ。
804 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 17:42:19.44 .net: なんか、当時から8ビットマシン使い込んでいる方々と、最近のウィキペディアで仕入れた知識が自分のものだと錯覚してる方々って、まるで噛み合わないよね…。

当時を知らない人が一生懸命勉強するのはとても良いことだと思うけど、付け焼き刃で、実経験を積んできた方々に噛み付くのはどうかと思います
805 ：786 ：2019/03/19(火) 18:10:28.54 .net: 何年前だろう。
まだMZ-80Bが、新機種だった。
MZ-2000が出て、中学2年の時に買って貰ったんだ。
それが最初のパソコン。
198x年位の話。
806 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 19:02:50.92 .net: >>803
つ S-OS
807 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 19:15:36.01 .net: >>803
16進数手打ちでプログラムしてたよね
誤って1バイトずらして入れちゃったときは
PEEK POKEでずらしてた
808 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 19:43:34.35 .net: MSXはMSX ToolsにマイクロソフトのマクロアセンブラのM80とリンカのL80が付属してたな
MSX Toolsはたしか1万4800円くらいだったはず
今も持っててエミュなんかでも動くよ
CP/MモドキのMSX-DOSは標準で使えたしMSXは何かと便利だったね
809 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 21:35:58.19 .net: >>803
雑誌に発表されたアセンブラを打ち込んで使えば良いし。
810 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 21:38:50.14 .net: >>808
MSX Tools出る前は99800円のMSX-C買わないとM80・L80は手に入らなかった
本来DOSって開発ツール込みで売るもんなのにこれじゃ誰も使わない
811 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 22:34:51.84 .net: >>809
CコンパイラをBASICで作れと言われたら泣くが(再帰を使わない構文解析がすぐには思い浮かばない)、Z80アセンブラならBASICでも作れそうだしな
812 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 23:22:46.96 .net: ハンドアセンブルは相対番地計算が本当に面倒でのぉ。
マシン語サウンドプログラミングに載ってたHIT-88のダンプリストを
１ヶ月かけて打ち込んで、ちゃんと動いてラベルを定義してアセンブル
したときの感動はまだ覚えておるｗ　相対番地計算という地獄からの解放！！

…というステップなんて今やどうでもいい訳でｗ　ネットで探せばすぐに手に入るｗ
せっかくBEEPさんがプログラミングコンテストを開催してくださるそうなので、
そちらで思いの丈をぶちまけるがよろし。
813 ：ナイコンさん：2019/03/20(水) 00:34:34.80 .net: >>793
Rustはコンパイラはrustcだがそれより下はLLVM。
で、LLVMがサポートしているワンチップ系は、確かAVRとCortexM系。
事実上、問題なし。
814 ：ナイコンさん：2019/03/20(水) 00:43:40.60 .net: SEAM-60っていうROMのアセンブラちょっとだけ使ってた。
保存はテープベース・・・
815 ：786 ：2019/03/20(水) 23:06:40.58 .net: >>807
そうそう

>>806
あったねぇ

>>809
そうする前に16進でプログラム作れていたよ
816 ：ナイコンさん：2019/03/21(木) 02:03:10.09 .net: 最近のハイレゾポリゴン環境だと生まれてこないゲームってのがある
テトリス　アイスクライマー　ロードランナーみたいな8bitなアイデアが決め手な作品
nesもps4もゲーム機ではあるが別な世界
まだ宿題やり残し忘れ物があるんじゃないのかなと思うわけですよ
まあ名作なんて稀にしか出てこないけどね
817 ：ナイコンさん：2019/03/21(木) 08:21:44.27 .net: >>811
配列使ったソフトスタック作ればいいだけかと
818 ：ナイコンさん：2019/03/22(金) 16:43:44.30 .net: >>811
月刊マイコンかなんかで
BASICで書かれたアセンブラの解説書記事があったような?
819 ：ナイコンさん：2019/03/22(金) 19:45:19.22 .net: 8ビットマシンなんだから
そもそもBASICインタプリタで
他言語コンパイラを作るのなんて無理

コンパイラ言語かアセンブラでしか
実用的な高級言語コンパイラなんか
書けない
820 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 05:48:04.57 .net: まあその・・・　　　妄想なんで・・・

実用的は置いといて＼(^^＼) (／^^)／
821 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 10:40:21.81 .net: どういうアセンブラがいくらで売ってるとか、この本にこういうアセンブラが載ってて打ち込めば使えるとか
そういう情報にすら辿り着けなかった人もいそう。
雑誌や本もそういう情報は完全大人向けに書いたりしがちでそうすると子供は「自分には関係ない」って飛ばしちゃうから
822 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 12:51:15.07 .net: 雑誌記事もゲームとベーシックばかりでフロッピーもそれ用でOSもろくにない
記事かける筆者もあんまいなかったんじゃないの
後々知ったが#のmzやX1はフリーソフトがいろいろあって良さそうだが実機も
ろくに見たこと無いな
823 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 13:06:57.64 .net: MSX界で言うところのMSX2テクニカルハンドブックみたいな本って御三家では何に当たるの？
824 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 13:13:37.00 .net: 下手すると雑誌と出会えず終わった人も
825 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 13:35:26.86 .net: 福満しげゆきが「昔は情報がなさすぎて漫画を描く能力以前の（使うべき原稿用紙のサイズが分からないとかの）障害で脱落する」って書いてたけどほんと同じよね
自分もハード方面は入門すらできてない
826 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 13:42:00.95 .net: 雑誌とかは都会のほうが若干有利、みたいのはあったと思う

あとは偶然・出会いみたいな運次第じゃないのかと

たまたまゲームっぽい表紙を見かけたらマイコン誌だった、たまたま小遣いがあったので買った、みたいの
何かいてあるかさっぱり分からんが面白そうとか
827 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 13:47:20.01 .net: OSが必要って発想は現代的すぎる気がする
最低限、ロード・実行するためのモニタがあれば十分実用的じゃない？
全機種共通フォーマット全機種共通入出力ルーチンみたいなのはあると便利ではあるけど
828 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 13:48:46.96 .net: えっちな表紙だから買ってみたらマイコン雑誌だった(Oh!MZ)
829 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 14:44:41.63 .net: ROMアセンブラってどんなものだろう使いやすいエディターと記述性の良いアセンブラが
セットになったものなら良さそうだがどっちか片方がダメでも辛そう
830 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 15:06:36.11 .net: ROMでエディタとアセンブラが揃ってればテープベースでも快適にバンバン作れそうだね
バグあったら大変だからROMだけ差し替えられるようになってればいいのかな
831 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 15:56:48.53 .net: >>830
ROMとはちょっと違うけど。
BASICのコメントとして入力したアセンブラリストを入力として、それをアセンブルしてくれる
アセンブラが当時、雑誌に掲載されてて、自分も使ってた。
アセンブラ本体はテープからロードして実行するマシン語プログラムだった。

ディスクドライブ無くても使えたので良かった。
ドライブを手にしてからは直ぐにエディタ&アセンブラにチェンジしたけどw
832 ：ナイコンさん：2019/03/23(土) 18:19:49.86 .net: >>825
この板で福満しげゆきの名を見るとは

福満しげゆきではないが
なんとなくハムサラダくん第一話の
「こんなのほんまもんじゃないね」ってシーンを思い出した
833 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 10:00:50.13 .net: >>827
シャープのクリーンコンピューター思想は出るのがが早すぎた
834 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 10:57:23.89 .net: >>833
あれもBASICにバグがあってROMに焼けないための苦肉の策だから
いくらテープ読み込み速いって言っても不便でしかなかったと思うよ
835 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 11:09:35.95 .net: >>833
その思想の一つの完成形がFM-7

FM-8で起動時に
BASIC ROMとRAM(通称裏RAM)を
DIPスイッチで切替できたものを
さらにバンク切り替えでソフト的に
アクセス可能になった。
836 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 13:33:05.80 .net: >>834
MZは1200ボーだっけ
BASICを毎度ダイアルアップでダウンロードしてた感じだな
837 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 14:09:02.04 .net: >>836
MZ-2000は2000ボー
ゴニョゴニョして4000ボーにも出来たが読み込みミスが発生しやすかった
838 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 15:28:28.24 .net: 初回はテープからロードしても自分で書いたプログラムを暴走させない限り
ホットスタートで対応できるオンメモリな統合開発環境があれば
テープベースなシステムでもそんなにストレスないんじゃないかな

ROMでデバッガと簡易アセンブラ備えてるPC88のが便利かもだけど
839 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 15:55:14.39 .net: ROMのMの意味を考えると、オンメモリな環境と言えるよね
ROMを切り離せればクリーンになるんだから、
ROMをケチっただけの製品をクリーンというのは違う気がしてならない
840 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 16:10:44.55 .net: FDDなら、起動時にいちいちOSとかBASICを読み込んでもいいけどな

テープの時代にそりゃないよ
841 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 16:32:51.95 .net: BASIC読み込んだあとに、ハードウエアスイッチで
特定領域をread onlyにできれば問題なかったのだが
MZってそういうのなかったのん？
842 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 17:33:32.12 .net: BASICが貴重なRAMを食い潰してるんだから、全然いいところ無いよなー
そもそもROMキルすれば他の機種もクリーンだし
843 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 17:44:38.73 .net: でもでもROM BASICのルーチン必要になるたびにバンク切り替えするのはちょっと嫌かも
実行してる領域と重なってたりすると面倒だし
844 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 18:06:15.84 .net: 書き換えたいのにROMでは困るから、
バンク切り替えする必要が有る形にしかならんしな
切り替え前提で初期化はROMからRAMにコピーして立ち上げが良い
845 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 19:31:15.88 .net: なんにせよわざわざテープから読む意味はなかったよな
846 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 19:45:13.69 .net: 致命的な不具合が有った場合は差し替えられたけど特に問題がなかったつうことか
CP/M載せるとか未来を見た場合は設計的には有りだと思う
847 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 20:00:40.69 .net: なんでROM載ってる機種を蔑むんだか、全然わからん
ROMを殺せない機種でも使ってたのかな
848 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 20:16:12.44 .net: CP/Mってテープ版ってあったのかしら？
849 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 20:41:57.33 .net: ROMと高性能テープレコーダーのトレードオフ
850 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 20:49:00.90 .net: フロッピーベースのDOSが前身だからわざわざテープ版なんて作らんでしょ
851 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 21:43:11.72 .net: ROM版はあったがテープは知らないな
852 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 21:46:00.61 .net: HC-40系はROMのCP/Mでテープ制御だっけ
FM-8/7もCP/MからFM-BIOS利用で原理的にはテープ制御できた筈
853 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 21:57:37.15 .net: 初期の文豪もROMのCP/Mだね
あと組み込み系は大体ROMだし
854 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 02:23:40.24 .net: むしろぐぐるのゲハ駆逐前提ゲームサービスでクラウドレトロマシンやるだろうな
855 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 08:19:31.84 .net: >>838
そういうの欲しかった
X1のROMBASICみたいになるけど、ああいう大袈裟な拡張ボードにするんじゃなくて、
本体内の端っこのかなり外からアクセスしやすい場所に小さなROMソケットを1つ用意しておいてそこに
BASICとか、エディタ＋コンパイラ（アセンブラ）の統合環境のROM（裸ROMのみだからバグ取りやバージョンアップのコストも最小限）を
１つ挿せるようにしておいたらどうだったろう
856 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 13:11:21.04 .net: MSXとかでROMカセット版の開発環境とか無かったのかしら

一番ROM差しやすそうなハードだったが
857 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 15:56:18.24 .net: >>856
使った事ないけど、コーラルって会社からエディタ＆アセンブラの、simpleASMってのが出てた、
ROMカートリッジ形状。

でも本気組にはCP/M互換のMSX-DOS(とm80,l80)があったし、なかなか販売は苦戦したんじゃない？
858 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 16:08:47.70 .net: >>856
BASICコンパイラのべーしっ君がROMカセットだったね
859 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 16:57:29.84 .net: 開発ツール入りのROM仮想ドライブ、RAM8KB機種救済用にRAM64KB搭載
MSX-DOSならぬMSX-TOSがあったら・・・誰も買わないかもしれない
MSXユーザってBASICのREM文にひらがな/カタカナでマシン語仕込んじゃう変態さんばかりだろうし
860 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 17:14:36.52 .net: MSX-DOS2には
RAM無ない機械向けに
RAMカートリッジ付きがあった様な?

ま、結局は数万になりゃ、買う奴なんて小数だから…
861 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 18:06:03.02 .net: >>860
https://news.mynavi.jp/article/20120703-msx/2

> 1988年にはMSX2用として「MSX-DOS2」が登場しました。
> FDとROMカートリッジがセットになった状態で販売され、手本をCP/MからMS-DOSに変更し、
> MS-DOSバージョン2.0でサポートされた階層構造に対応するファイルシステムに変更。
> RAMディスクをOSレベルでサポートし、漢字ROMを内蔵したMSX2マシンでは、
> 日本語表示も可能にするなど、8ビットコンピューター用OSとしては完成度の高さが光ります(図10～11)。
>
> しかし、この時点でも普及を妨げたのは価格設定でした。
> 日本語MSX-DOS2(MSX-DOS2の製品名)は約2万5000円。
> 実装メモリが少ないMSX2マシン向け絵には、
> 256Kバイトのメモリをセットにしたパッケージも用意されていましたが、
> こちらは約3万5000円と、安価なMSX2マシンに迫る勢いです。
> また、内蔵されたMSX-BASICの強さも相まって、
> MSX-DOS2の存在は前バージョンと同じく多くのエンドユーザーには広まりませんでした。
862 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 18:47:31.19 .net: P6にもROM販売のコンパイラがあったぞ！ I/O製のやつ！
P6のROM&RAMカートリッジ用のROM製品として最も売れたんじゃなかろうか
最もと言っても他にROMでの販売製品がほとんどなかったが
863 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 19:49:17.85 .net: ちょっと何言ってるかよくわからなかったからぐぐってみたら
本当にゲジゲジみたいな形したDIPなICでワロタ
こんなのが数万本売れる世界があったなんてｗ
864 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 20:31:15.02 .net: はっはっはそうですかなるほど～w・・・

ちょっと何言ってるかわかんない
865 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 22:03:28.65 .net: 昔PC-8001にCAP-XのROM（ゲジゲジ）を差してた気がする
866 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 22:59:02.13 .net: >>855
アクセスしやすい場所じゃないけど、PC-8001シリーズには空きソケットがあり、8KBのROMが差せる
拡張機器用のBIOSや、拡張BASIC用として結構使われた

862の言う通り、PC-6001ではさらに発展して、
PC-6006というROM&RAMカートリッジに、2個のゼロプレッシャーソケットを用意している
16KB分のROMを差すことが可能
867 ：ナイコンさん：2019/03/26(火) 17:49:47.79 .net: >>862
コンパイラって何の？　BASICコンパイラなの？
868 ：ナイコンさん：2019/03/26(火) 19:17:01.27 .net: >>867
これやな

PC-6001mkⅡ　BASICコンパイラ　ROM カートリッジ付き
ttps://aucview.aucfan.com/yahoo/w101541871/

持ってたｗ
869 ：ナイコンさん：2019/03/27(水) 00:31:27.38 .net: ほえーBASICコンパイラか
これってこれで作ったものをバイナリでセーブして単体で動くようにできたりする？
そんでそれを自由に販売したりしていいのかな？
870 ：ナイコンさん：2019/03/27(水) 00:44:35.38 .net: mkIIで6006使えたのか
871 ：ナイコンさん：2019/03/27(水) 02:06:49.42 .net: >>869
君が作ったモノは売れそうにないね
872 ：ナイコンさん：2019/03/27(水) 06:03:20.84 .net: >>869
>>これってこれで作ったものをバイナリでセーブして単体で動くようにできたりする？
コンパイラ自体に含まれるサブルーチンを呼び出したりするから
基本的にはコンパイラROMが刺さっていないと動かない

が、
別売りのランタイムルーチン（テープ版）があって
それを使うとコンパイラROMと切り離した実行オブジェクトにする事ができた

>>そんでそれを自由に販売したりしていいのかな？
どうなんだろうな
当時はI/O系のCOMPACがI/Oに投稿された作品をテープ販売していた
別会社っぽいけど同じ販売網を使って売られているゲームもあった（ハイスピード麻雀、ってタイトルだった）
全くの無関係の会社から販売されていたのは見かけなかった
873 ：ナイコンさん：2019/03/27(水) 10:36:43.67 .net: >>872
はーやっぱりそのパターンか
874 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 00:36:29.59 .net: >>873
君が作ったモノは商品化されないから影響ない
875 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 02:04:37.67 .net: >>874
横からで悪いけど、あなたのその嫌味ったらしいレス、やめてくんない？

はたから見てかなり感じ悪いよ
876 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 02:49:59.62 .net: 嫌みったらしさはどっちもどっちだなあ
877 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 06:18:21.47 .net: 意味のある絡み方じゃないし、まあ邪魔だね
荒らしはスルーでお願いします
878 ：872：2019/03/29(金) 06:25:37.34 .net: >>873
回答者からいうのもアレなんだけど、先にお礼を言うべきでしょう

他人がせっかく回答しているのにお礼もなしにいきなり「はー」ってため息では
回答している者としてはちょっとがっかりショボーン

「そのパターンか」　とはどのパターンなのだろう

今更そんな事を言うのは、今更そのコンパイラで何か作って売ってみたいのかな
本気でそんな事を考えているのなら、今からでも工学社に連絡をとって相談してみればいい

作ったモノを商品化して売りたいと本気で考えているのなら
ネットで売る事だってできるだろうし
同人誌即売会みたいな場で売る事だってできるだろうし
秋葉原にはそういうレトロマイコンものを扱っている店もあるようだし

本気で考えているのならイヤミを気にしたりため息ついてる間に行動しよう
困難な状況でもやる気で行動すれば道は開ける

今のところのあなたは
困難な状況である事を確認しておいて、「こういう状況だからできないや」って、やらない事の言い訳を探しているように見える
今のままではイヤミも出てくると思うよ
イヤミがイヤなら、本気で売ろうと考えているなら、ため息などついてないで行動しようぜやってみようぜ
879 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 07:10:37.34 .net: 匿名掲示板でグダグダなお説教w
880 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 07:25:42.37 .net: 情報提供者は敬え
881 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 07:47:17.20 .net: お礼を言えってさ
言わないと嫌みだ何だと絡んでくる奴
最悪だな
882 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 19:29:55.71 .net: 質問なんかしらい方がいいな
883 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 19:32:39.35 .net: お礼は３行

平成の習慣
884 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 22:23:39.72 .net: 礼が言えぬのなら質問なんかするなゆとり
885 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 22:29:52.36 .net: 言わねーなー
886 ：ナイコンさん：2019/03/30(土) 14:55:48.91 .net: それでもその直後の嫌味はないわー
887 ：ナイコンさん：2019/03/30(土) 15:12:56.10 .net: 上の句と下の句で綺麗に決まってるじゃんボケに対するツッコミ的に
888 ：ナイコンさん：2019/03/30(土) 17:46:59.45 .net: 敬いの献上品がまだだぞ。早くしろ
889 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 04:11:50.47 .net: >>872
これは6006にROMをセットしたものが同梱されていたのですか？
890 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 06:34:03.23 .net: いいえ
6006とコンパイラROMは別々に買います
ROMを自分で6006に挿します
891 ：889：2019/04/01(月) 06:59:07.45 .net: >>890
有難うございます
892 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 07:01:49.93 .net: >>890
便乗だが6006をmkII以降で使ったら
単なるROMソケット扱いになるの？
893 ：ナイコンさん：2019/04/04(木) 06:29:53.54 .net: PSoCで究極のボビーパソコン作ればええ
894 ：ナイコンさん：2019/04/04(木) 19:10:24.01 .net: 車にボビー
895 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ：2019/04/04(木) 23:17:24.73 .net: ボビー・オロゴン
896 ：ナイコンさん：2019/04/05(金) 21:31:09.13 .net: 8bitのRISCってあんの？
897 ：ナイコンさん：2019/04/05(金) 21:45:16.87 .net: RISC騒動以降にRISCとして設計されたメジャーな商品は無いかも?

AVRは8bitなのか?と言われると…う～ん
ALUは8bitだろうけど、命令長は16bitだしな…
898 ：ナイコンさん：2019/04/06(土) 02:50:58.62 .net: 8bitCPU自体が全部RISCなような気もしないでもない

8bitCPUの定義がどこに依るかという話をこれまた
899 ：ナイコンさん：2019/04/06(土) 04:40:49.56 .net: >>897
普通命令長は関係ないだろ
例えばARMのThumbは命令長が16bitで16bit命令と呼ばれるが
アーキテクチャ的には32bitの命令セットだ
900 ：ナイコンさん：2019/04/06(土) 06:43:58.30 .net: ま、CPUにこだわる必要はねぇな。無意味だ。
901 ：ナイコンさん：2019/04/06(土) 10:14:40.13 .net: ARMのThumbは命令長が16bitというだけで
レジスタは32bit、演算もすべて32bitで行う32bit命令セット
ARMには16bitアーキテクチャの命令セットは存在しないので
ARMの世界ではThumbが16bit命令と呼ばれてるだけ
902 ：ナイコンさん：2019/04/06(土) 14:09:37.56 .net: やっぱメインのレジスタ長でキマるよねそうだよね

68000 は 32bitだよねメガドライブは控えめに16bitだけど
903 ：ナイコンさん：2019/04/06(土) 16:25:53.13 .net: モトローラが16ビットMPUってたからじゃねーの？
020がでてから68000も32ビットっていうようになったし。
904 ：ナイコンさん：2019/04/07(日) 12:54:22.27 .net: では、間を取って24ビットと言う事でファイナルアンサー
905 ：ナイコンさん：2019/04/07(日) 13:24:05.13 .net: ファイナルあんた！
906 ：ナイコンさん：2019/04/07(日) 13:29:35.89 .net: >>904
セガサターンが64ビット級ってのと同じくらいテキトー！

ステキ！
907 ：ナイコンさん：2019/04/07(日) 15:29:40.50 .net: うざい
908 ：ナイコンさん：2019/04/07(日) 15:54:17.40 .net: くさい
909 ：ナイコンさん：2019/04/10(水) 12:34:18.47 .net: 秋月で買えるマイコン基板使ってボビーパソコン作ればええ
910 ：ナイコンさん：2019/04/10(水) 15:55:25.18 .net: ボビー・オロゴンに首ったけ
911 ：ナイコンさん：2019/04/11(木) 08:36:26.13 .net: >>898
68系なんか豊富なアドレッシングモードを売りにしてるんだから
どうみてもばCISCだろ
912 ：ナイコンさん：2019/04/13(土) 10:49:23.75 .net: ハードワイヤ　パイプライン　キャッシュ　固定命令長でRISCだっけ
8bitだとメモリーSRAMでキャッシュは不要固定命令は無理(16bit固定ならアリかも
913 ：ナイコンさん：2019/04/13(土) 16:37:38.47 .net: メモりの読み書きを伴う命令がロードとストアだけってのがRISCでなかたっか
914 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 08:29:48.28 .net: RISCはコードが冗長になるから好きじゃ無い
915 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 10:10:00.48 .net: そもそも基本アセンブラで書くもんじゃないし
916 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 15:23:41.08 .net: コンパイラが吐いたコードは遅いよ
↓
なんてこったい！コンパイラはCPUの命令を効率よく使ってないよ！！
↓
コンパイラが効率いいコード吐けるCPUを作ろうぜ！ ← RISC開発のはじまり

こうじゃなかったっけ？
917 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 15:51:17.85 .net: アセンブラで作りやすいようにめんどくさい命令を増やしていったよ
↓
なんてこったい！コンパイラはCPUのめんどくさい命令をほとんど使ってないよ！！
↓
さらに命令めんどくさくしたらＣＰＵ内の処理が遅いよ！！
↓
命令減らしてハードワイヤにしてコンパイラが使いそうな命令が速いCPUを作ろうぜ！

だったような
918 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 15:51:43.19 .net: さすがにそれは違う
919 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 17:41:30.22 .net: パソコンが普及
↓
コンパイラ・メーカ誕生「ほら、俺たちのコンパイラ買って使え」
↓
お前ら「は？コンパイラはクソ、アセンブラ最高！」
↓
コンパイラ・メーカ激怒「ふざくるな！アセンブラで書けないようにしちゃる」
↓
RISC 誕生
↓
お前ら「コンパイラ買うしかない・・・」← ｲﾏｺｺ

こうだろ
920 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 21:14:58.62 .net: RISCも結局命令増やしすぎて
CISCもRISC化してしまって
結局どっちもどっちになってしまったがな
921 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 21:23:36.99 .net: R is C
922 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 22:50:34.85 .net: コレやっときゃ大丈夫、な王道がないのが計算機工学のオモロイところ
923 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 23:50:27.47 .net: x86ヌッコロ
↓
RISC誕生
↓
返り討ち

こうだろ
924 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 01:56:03.64 .net: 現在のx86系CPUは命令セットはCISCだけど中身はRISCだし
925 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 04:10:59.65 .net: MSXのR800ってriscなの？
926 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 04:17:04.88 .net: あの当時は
マーケティングの都合上での
自称RISCが多かったからなぁ…
927 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 06:15:34.80 .net: >>922
王道なんてないよ
デファクトスタンダードならあるが
928 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 07:17:51.48 .net: >>924
RISCの "I" の意味を調べてから出直してこいよw
929 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 09:50:32.93 .net: >>928
だから「中身は」って書いてるだろ
https://ja.wikipedia.org/wiki/P6%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%86%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%A3
930 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 12:34:35.74 .net: もはやRISCによる386エミュレーション

命令ごっそり変えたItaniumが嫌われたからなあ
931 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 12:50:03.38 .net: 元々マイクロコードは使ってたがCISC的なマイクロコードだったのが、RISC的なロードストアやレジスタ切り替えとかやってるからってのでしょ
932 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 20:37:18.81 .net: メモリ空間が少ないから
同じ動作をさせるのに
少ない命令で済むCISCの方が有利
933 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 17:20:17.85 .net: 80年代前半にタイムスリップして8ビットPCメーカー社長をやるならどうするかって妄想をよくする
俺が一番やりたいのはハードのことじゃなくて、強力なコンパイラ言語を標準添付すること
934 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 18:17:41.34 .net: 必用なのは強力なコンパイラ言語を標準添付することを思いつくヤツじゃない
強力なコンパイラ言語を作るヤツが必要なんだ
935 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 18:32:31.90 .net: forthとかか？
936 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 20:04:12.55 .net: CP/M+ターボパスカルじゃダメかに？
937 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 20:07:23.02 .net: >>935
6809ならユーザースタック持ってるしアドレッシングモードも色々揃ってるからForthの処理系は書きやすい気がする
938 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 20:10:20.47 .net: RISCの概念が出てきたとき、命令が少なく単純でパイプラインがあり高速とくれば6502か？と思った人はある程度いたろ。
939 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 20:10:49.48 .net: >>933
富士通は、せっかくZ80ではなく6809を採用したのに
その上位機種に68000を採用しなかったのには失望した

だから、富士通のFM77AV→シャープのX68000に乗り換えたマニアが多かった
940 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 20:19:06.24 .net: >>939
68000デュアルも試作してみたけど大した性能が出なかったって聞いたな
80386の採用を助言したのは西和彦ってのも聞いたな
941 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 21:19:45.95 .net: >>940
当時の本によると、最終的な候補として68020と386が残って、プログラマの多さから86系を選択したと聞いた
942 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 22:31:38.25 .net: じつのところFM-TOWNSは開発期間と開発費用の削減、ソフトウェア流用の点から
既に富士通が発売していたFMRをベースにすることが決まっていたので80386搭載になるのは必然だった。
943 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 22:52:03.55 .net: FM-TOWNSの開発時に
MS-DOSでは64KBの壁を越えられない（当時はまだWindows3.1すらない）ことが問題にされたが
DOSエクステンダの登場で、32ビット、16MBのメモリを扱えるようになったために
これでなんとかなる、とゴーサインが出たらしい

PC-9801のほうだと、どんなに高性能なCPUをのせても「高速な8086」として扱うことしかできなかった
944 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 22:55:44.62 .net: 68000採用するとオフコン部門が難癖つけてきそう
ワークステーションなら200万超えの値段付けられるのに家庭用で25万とは何事か！と
945 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 22:56:59.98 .net: DOSエクステンダ方式なのがまた悲しい、新規設計なのにわざわざ足かせはめて遅くするのか、と感じずにはいられない
946 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 23:57:14.82 .net: 富士通は独自のマルチタスクOSを作る技術は持ってたけど、汎用機部門がPC部門と協力するかはまた別の話だったからな
947 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 00:12:55.39 .net: ＞家庭用で25万とは何事か！と
メガドライブは２万だったぞ
948 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 00:13:41.87 .net: 別にDOSエクステンダは遅くないだろ DOSに降りなきゃ
949 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 00:21:41.73 .net: いやお前ら冷静になれ
気がついたら32bitマシンの話題になってるぞ
950 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 01:01:05.06 .net: >>935-936
いや、文法はCライクの独自言語。というかほとんどCでもいいけど
Z80や6809のRAM 64KBのハードで実際に実用にならないオーバースペックな仕様はいらないし、逆に文字列の扱いは楽にする。
大事なのはIPLやOSから丸々読み込める、できるだけでかい機械語バイナリを吐けて、
そのバイナリにはランタイムを含んでて自由に売っても良いってこと。
951 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 01:26:27.07 .net: >>950
++ならともかく、素のC言語でそんなにオーバースペックな仕様ってあるだろうか？
952 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 01:30:13.27 .net: floatが既に重いとか printfが重いとかなんとか

名前しか知らんけどGAMEとか

GAME80コンパイラ解説
ttps://www.mztn.org/rvtl/game80.html
953 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 01:33:31.50 .net: >>950
Kの作者はCを作りたかったんだけどKになった
（Kしかできなかった）と言ってたけどな。
じゃぁKでいいじゃんという気が凄いする。
954 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 02:13:14.66 .net: マクロアセンブラがあれば大体それで済む気がする
だのでIOCS充実させましょうや
955 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 02:36:22.06 .net: レジスタ仮想化したアセンブラがあれば自由度高いからCより書きやすそう
956 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 04:17:55.71 .net: それなら余計な言語仕様や最適化とか考えないで素のアセンブラでテーブルにラベル
はってロードストアしまくればいいか

最適化って必要ではあるが呪縛としての害悪もあるよな大事なところ以外基本気にしないで平易に書いていいよみたいな風潮で初心者に優しくあれば間口が広がると
957 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 08:48:21.90 .net: >>953
言語仕様としては
後発なだけあってKよりP(Play)の方が
扱いやすかった。特に文字列。
958 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 11:11:51.36 .net: >>949
独自アーキテクチャのボビーパソコンは仲間に入れてｸﾚﾒﾝｽ
959 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 12:12:53.28 .net: 1987年頃だともう8bit CPUでは行き詰まり感があって、16bit以上に行きたいと思われていたのでは
80年代末期にはRISC Workstationがそこそこ出てきてるしgccも登場してる
960 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 12:41:41.15 .net: >>959
メーカーもそう思ってて1987年頃16ビット機を続々と投入するもののことごとく失敗
PC88VA、MZ-2861、あっという間に消滅
結局成功した16ビット機ってX68000だけだった
961 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 13:45:28.16 .net: >>951
そっか。ならいいけど。
この妄想はテーブベース時代を含むから、エディタとコンパイラとソースと生成するバイナリを全部オンメモリにせざるを得ない時代を含むから、
特に初期のバージョンでは、使わないのに持ってるだけでサイズを食うような機能はないほうがいいからね。
>>954
それも考えたけど、やっぱり低級言語でのプログラミングってのは、成果物そのものを作りたい、ロジックを記述したいっていう欲求からはかけ離れた作業じゃない。
それにソースを雑誌や本に載せる時にも文章密度が低いから紙幅を取りすぎるし、打ち込むのも大変だ。
あの頃は紙の印刷物が、全国区でファイルをやりとりする外部記憶装置の一角を占めてたからね。
それにこれは普通の人がBASIC程度の習得難度で本当に実用的なプログラムを作れるようにしたいのと、せっかくあの頃既に発明されてた
（Cみたいな関数機能のある）高級言語と、コンパイラというもの自体の恩恵がもっと一般隅々にまで普及してたらどうなんだ…っていうifだから、
マクロアセンブラも本体に標準添付するけど、それとは別に高級コンパイラ言語を付けてそっちを主としたいなあ。
IOCSを充実させるってのは色んな解釈ができるけどどういう意味？
962 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 14:53:02.06 .net: >>961
エディタまでオンメモリである必要はないだろ
963 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 15:27:01.66 .net: 当時だったらS-OSが理想郷に見える全てをまとめたCDをソフバンが出せばいいのに
964 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 15:40:04.19 .net: Oh!シリーズまとめた奴がいいなあ
まとめてだから、各機種ユーザが買うと思う
機種毎に分けてくれとぶー垂れる奴もいるだろうが、
そういう奴はどうせ買わないだろう
965 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 15:54:40.85 .net: ゲーラボが全部まとめたＤＶＤ作ってえらいなあと思った

広告やら当時のモデルやら執筆者やら許可取るのが大変らしいね電子化
死んでるやつもいるし・・・
966 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 16:24:20.66 .net: 広告は...仕方が無いからACというわけにも行かないから
ソフトバンクモバイルの広告で我慢する
967 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 16:24:30.37 .net: パッ活の全巻セットもあるんだな1桁代が揃わないし紙はかさばるから買っちゃうかな
968 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 19:31:35.06 .net: >>943
98だってDOSエクステンダ使えば条件同じでしょ
969 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 19:58:50.14 .net: 標準か否か、だな
970 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 20:03:23.53 .net: I/OまわりがDOS側になければそれでもいいよ
971 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 23:59:36.30 .net: ボビーとかテーブとかコンバイラとか
972 ：ナイコンさん：2019/04/19(金) 12:15:47.62 .net: >>960
PC-9801ちゃん…
973 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 03:45:23.06 .net: シャープの人は頭がおかしいということを如実に示してるね
974 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 13:44:19.61 .net: TV-BROSとか全部まとめて欲しい
でもなー
非合法じゃないと無理なんだろーなー
975 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 08:51:22.95 .net: >>943
結果フル32bitOS時代まで生き残った98と生き残れたなかったTOWNSというのは皮肉
976 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 09:24:22.27 .net: TownsもWin95は乗ったんじゃなかったか？
FM-VはAT互換機だし、J-3100もAT互換のバリアントに過ぎないとなると
世界中でAT互換以外でWin95が移植されたのは98とTOWNSだけ
977 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 09:24:44.31 .net: × 世界中でAT互換以外でWin95が移植されたのは98とTOWNSだけ
〇世界中でAT互換以外でWin95が移植されたのは98とTOWNS(FM-R)だけ
978 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 09:26:16.55 .net: それで98はWin2kまでは来てるんだったか
まあよくやったよ…
979 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 09:59:56.44 .net: た、TownsだってLinuxが動くし…

8bitの話に戻すと、MSXにはMozixみたいな名前でUNIXもどきのOSがあった覚えがある
980 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 12:15:06.72 .net: UZIXかな？
981 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 12:32:36.95 .net: >>979
UZIXだね
982 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 13:40:48.92 .net: UNIX入れて何すんの？
何にもやることなさそう
983 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 14:08:18.25 .net: >>982
UNIXを入れることは目的なので何もすること無くても無問題
984 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 14:27:41.57 .net: 今のlinuxならいいけどネットも貧弱だし時代が早すぎたんだよ
985 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 14:43:50.21 .net: >>975
9801じゃなくて9821だけどね
986 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 15:27:17.89 .net: >>985
9801はWindows3.1までだっけ。95がでた頃には完全に9821に切り替わってたよね
987 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 17:22:46.45 .net: ドライバー入れ替えれば9801でも動いてた
画面解像度が640×480取れないから標準対応できてなかっただけで
988 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 14:41:48.54 .net: SH-2Aくらいの性能あれば満足やろ
989 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 14:54:45.79 .net: 究極の8bitなんだから、CPUは機能的にはZ80か、盛るとしても8088相当くらいあればいい
あとはどこまで高クロックで動作できるか

セグメントのオフセットは4bitではなく8bitでいいと思うけどね
990 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 14:59:16.02 .net: 欲を言えば、スタックやPCも含めてシステムとユーザーでレジスタ分けて欲しいけど
それで50MHzくらいでメモリアクセスノーウェイトなら、それなりに楽しめそう
991 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 00:16:23.80 .net: んなに速いZ80に何やらすの必要なのはいい感じのビデオチップだろうに
992 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 01:08:07.76 .net: 速くても結局、メモリアクセスがネックになるんだよね
993 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 04:40:25.73 .net: メモリも速いのを積めばヨロシ

全部クソ速いのに8bit！？な妄想
994 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 07:01:03.91 .net: 一つやってみたいのは、CP/M80環境のマルチタスク化。
だからセグメント式でいいからページメモリが欲しいのと、システムとユーザーでレジスタ分けて欲しいわけだ。
実装するなら、独自のDOSにCP/M互換レイヤーが載って、CP/Mプロセスからは64KBがほぼ全域フリーで
BIOS/BDOS越しのI/Oはシステム側で調停するので、同じリソースを同時に使おうとしない限り平行動作可能で、CPU時間もシステム側で管理するのでプリエンプティブマルチタスク。

グラフィックとかはまあ極端に低解像度とかでなければどうでもいい
ゲームにしか使えないスプライトモンスターなんか要らんし、半端な解像度でCPU自身で必死にbitbltするのもマゾいし。
そこそこ以上のVDPやGPUを載せるなら、もっとマシな32bitマイコンでいいだろう。それこそラズパイでも弄ってる方がマシだ…
995 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 07:05:34.81 .net: そういえば1920x1200って640x400のピッタリ3倍ストレッチで行けるんだな
320x200の6倍でもいいけど。

まあCPUが8bitでレジスタ幅も8bitなら、グラフィックの解像度は256のn倍にして欲しいが。
8bitCPUなのにアキュムレータが16bit幅あって16bit同士の四則演算(結果は32bit)まで持ってても構わんけど。
Z80系でさらに16bit拡張命令で16bit演算とか逆に萌える
996 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 07:24:32.69 .net: >>994
MP/Mじゃ駄目なの？
997 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 08:58:29.42 .net: Z80エミュベースにしてオリジナル仮想CPU、オリジナル仮想マシンを造ればいいじゃないか。
↓
あれれ？　なんで8086もどき()になっちゃったんだ？

これやった奴、俺だよ orz.
998 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 10:23:11.78 .net: V7 Unixでええやん
999 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 12:20:53.87 .net: >>995
1920x1200x24bitだとVRAM容量約6.6MBになっちまうんだよねぇ
1920x1080x24bitなら6MB切るんで、16MbitDRAMが3個でギリ収まる。
ちょうど320x240x256色が64kB内に収まらないので、320x200で我慢するかぁ、みたいな感じ。
ま、現在のグラボは1GB越え当たり前だから、6MBが6.6MBに増えても屁みたいなものだけどさ。
1000 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 12:46:57.07 .net: SymbOS MSXを見るにCPUスピードはMSX2でもそこそこ動いてるな
テキストベースのマルチタスクなら素のMSXでも足りそう

1000か
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

総レス数 1001
244 KB

掲示板に戻る全部前100 次100 最新50

read.cgi ver.24052200