究極の8ビット機を妄想するスレ Part 5

1 ：ナイコンさん：2018/12/17(月) 06:22:04.82 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50

（※　知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。）

716 ：ナイコンさん：2019/03/12(火) 23:51:58.30 .net

http://www.geocities.jp/ahirudanna/zatsubun07.html

717 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 01:48:09.16 .net

>>715
ポケコン一般ではなくてPCE500系列の話だな
あれは半分パソコンみたいなポケコンだった

718 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 02:30:28.74 .net

>>713
eZ80が、32bit CPUにも出来るのにあえて8bit CPUなのは、
他にZ80互換の16bit CPUが作られたのが消えてしまって、
8bit CPUなeZ80が残ったからって消去法ですな

最小限の拡張のみで16M使えるってMMUすら要らないってのが
メモリが大容量化してて、8Mbitチップ未満じゃ小さすぎるからでしょう

719 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 09:35:53.64 .net

>>718
Z380が失敗したしね
でアドレス拡張のみをした高速Z80を出して業界に受け入れられたと

720 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 12:19:24.86 .net

RL78やってなんちゃって16bitマイコンやし、気にせんでええ

721 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 14:08:01.98 .net

Z380がコケた理由はユーザー少ない開発環境も貧弱で伸びなかったとかかしら
インテルのCPUなら64bit化したら嫌でも付いて行く他に選択がないもんね

722 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 15:42:28.48 .net

AMDに負けたのが史実だったような…

723 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 18:33:00.23 .net

中途半端に拡張しただけの8086が普及してしまったからな
その後もしばらくは、「高速な8086」として使われるだけだったし

724 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 19:23:14.02 .net

アドレス指定が
8bit幅なら256バイト
16bit幅なら64kバイト
24bit幅なら16Mバイト
32bit幅なら4Gバイト

昨今のマシン事情なら4G超えもありだが
8bitマシンとしてなら
64kを超えて16Mで十分だな

725 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 19:38:20.65 .net

>>724
メモリ空間どころか「1ファイルで4GB」がけっこう普通の世界なんて、80年代には未来SFの世界だったもんなあ

726 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 19:55:22.33 .net

DVDが登場したときも、1つのファイルで4.7GBというものは扱えず
2GB以内の動画ファイルが複数、という形になっていたな

727 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 19:57:09.63 .net

>>720
RL78はコアが３種類あって、-S1が正真正銘8bit、-S2, -S3 は正真正銘16bitやぞ。
命令形態は一緒なんだけど16ビットアクセス命令はクロック数が異なる。
おいちゃんは好きだけどな

728 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 20:19:29.67 .net

>>724
アドレスバス20bit RAM1MBでええやないか

729 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 21:07:25.44 .net

>>728
20bit単位のpush popなんてイやん

730 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 21:55:35.42 .net

スーパーファミコンのCPUは16ビットで16メガバイトまでは扱えるけど
ロングジャンプが出来ないというトンデモだったなあ
68000なら出来るのに

731 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 22:00:09.77 .net

>>730
おまえは何をトンデモなことを書いてやがるｗ
JSL/RTL、JML命令があるじゃろがｗ

732 ：ナイコンさん：2019/03/13(水) 23:03:51.64 .net

>>729
例えばHuC6280は、論理アドレスバスが16bit、物理アドレスバスが21bitであってだな、
CPUの中にMMUが入っているのですよ。論理8KBytesx8pageの構成で、ページ数256page
あるから、物理アクセスは2MBytes。
だから、CPU命令上はアドレスは16bitしかないから、アドレスをスタックに積むときは16bit。

733 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 00:03:48.04 .net

MMUの状態もスタックに積めるの？

734 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 00:22:37.87 .net

>>733
何を想定しておるのかはわからぬが、CPUの命令でMMUの状態(MPRの中身）をスタックに保存する動作はない。

735 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 00:23:05.52 .net

アドレス長が16bit幅でも
データ長が16bit幅なら総メモリ128kバイト、
データ長が32bit幅なら総メモリ256kバイト、
データ長が128bit幅なら総メモリ1Mバイトを確保できるぞ。

何のメリットも無いとは思うがな。

736 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 01:08:05.49 .net

>>733
MMUをどう実装するかじゃないの？
FM-11あたりのMMUは実記憶装置の拡張だからCPUがどうにかする状態はないけど、
System360の仮想記憶だったらMMU相当はメモリにいるので、CR1を退避すればそれで済む

737 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 02:22:13.81 .net

MMU状態をスタックに積めなければ
>>732 の言うような
「アドレスが16bit」のみを積むだけでは
アドレス空間を明示して積むことが出来ない

てな話かな

738 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 05:23:25.75 .net

>>727
RL78は16bitと言っても8bitに毛が生えたようなアーキテクチャじゃん
今の16bitに求められてるのは
高機能だったH8よりもRL78のような16bitが求められてるんだろうけどね

739 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 05:59:11.07 .net

68000は16bitというより、内部が16bitというだけで、もうあれって32bitアーキテクチャだよね
68008なんていう外部バスが8bitのもあったね

740 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 06:05:36.08 .net

RX200に外部バスが引き出せれば良かった

741 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 06:22:26.95 .net

>>733
そりゃMMUの状態を読み出せるならスタックに積むことはできるよ
なんのためにそんなことをしたいのかは謎だけど

>>736
System/360は動的アドレス変換機構は持ってるけど（一部の機種を除いて）仮想記憶はサポートされないよ
仮想記憶はSystem/370から

742 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 06:37:56.70 .net

もうまったく関係ない話だが

>>740
RX210シリーズであれば外部バスが出ておるぞ
5Vを直接駆動できるから、古いチップを今扱うなら最適であると個人的には思っておる
次点でPSoC5LPだ

743 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 07:31:14.41 .net

ごめん、RX210の他にRX230シリーズも外部バス出てた
こやつも5Vで230の方がちょっと速くてUSB付き
基板作れるならこっちの方がベター

744 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 08:22:35.59 .net

RX66Tとかもあるけどスレチだしまぁいいか

745 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 10:21:40.37 .net

Arm Cortex-M0は32bitのふりした8bit CPU

746 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 10:31:57.34 .net

仮想8086を1プロセスとして扱うみたいに
仮想8bitCPUを1プロセスとして扱うCPUってある？

747 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 12:38:28.38 .net

8bitエミュ動かしたCPUはみんなそうなるんじゃないの？

748 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 17:50:22.63 .net

いやいや「ソフトでやりました」は除外しないとｗｗｗ

749 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 18:54:28.99 .net

プロセスとか言いながらソフトはダメって言われても…

750 ：746：2019/03/14(木) 22:13:24.72 .net

ゴメン少し勘違い
UNIXのプロセスとゴッチャにしてた。

386以降の仮想86モードの8086みたいなのが
8bitCPUでそういう風に扱われるもの
あるのかな？という疑問でした

751 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 22:35:39.76 .net

>>750
NECのV30に8080エミュレーションを、μPD9002にはZ80エミュレーションを載せてた

752 ：ナイコンさん：2019/03/14(木) 23:57:21.33 .net

あーごめんね
「エミュでやりましたは除外しないと」て言えば良かったね

同一チップ上に、複数の8bitCPUが動いてるように見えて、
その中からはCPUは俺だけって思ってて、実は複数あって
管理してるのも8bitみたいなのだよね あれ？なんかビミョーに違うか？

エミュ上でオレオレ変態CPUを設計してるやつなんているのかな？

753 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 02:34:57.34 .net

>>752
マルチタスクOS上で動かしエミュの話をしているとしか思えんｗ

754 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 02:56:29.38 .net

そーね

よくよく考えてみると「仮想」って言った時点で１コ上からタスクを見てるか
単なる8bitCPUのマルチコアみたいのを夢想してたっす

755 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 06:40:16.86 .net

opencores.orgにはFPGA用のオレオレIPコアがある

756 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 14:09:25.65 .net

律儀に答えてるがこの世界にはx86とその他RISCしか存在しないだろう
仮想モード載せるほど過去の資産があったのは80系だがそれらも消えたし
上記2つの理由で存在し得ない
複数コアやマルチスレッドもOSの排他対応がされてないから無理

757 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 15:29:09.58 .net

なに律儀に答えてるんですか〜ｗ

現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。

お前らの妄想力＆創造力に期待する！

758 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 19:17:31.40 .net

仮想8bitCPUモードがあって
そこでパラレルに仮想CPUが動作するのなら
敢えて中のCPUたちは
64kバイトの壁を超える必要は無く
上位の制御に委ねることができる

そんなマルチコアな8bitマシン

759 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 19:39:42.38 .net

かなり違うがPropellerって変なマルチコアマイコンがあったな
PSoCのUDBと違ってちゃんとしたマイコンが仲良く右側らしいがよくわからん

760 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 20:39:34.32 .net

PSoC3は8051を67MHzで動かす変態アーキテクチャやで(笑)

761 ：ナイコンさん：2019/03/15(金) 20:44:46.42 .net

仲良く右側？

762 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 03:50:25.70 .net

動くと打ったつもりがなぜか右側になってたスマン

763 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 10:44:05.63 .net

インド人が居たかな

764 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 15:03:06.76 .net

superufoproのハードを外人さんが解析しててメモリーマップのレジスタやSDコントローラの
種類がCH376という既成品だとかポートアドレスがとか色々晒されてるね

765 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 16:02:26.27 .net

で？

766 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 17:53:52.24 .net

いやゲーム機を8bitマシンとしてオモチャにできたらなと妄想してて
色々ググってたらいい感じの資料が出てきたのでね

767 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 18:52:48.63 .net

superufoproなんかが必要なフェーズは２０年以上前に終わっておる

768 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 19:33:59.35 .net

PSOC3の8051コアってただクロックが速いだけのやつだっけ?
それとも一命令あたりのクロックがほぼ1クロックに高速化された
やつだった?

769 ：ナイコンさん：2019/03/16(土) 22:54:30.73 .net

superufopro ってFDにバックアップできるやつだっけ？

770 ：ナイコンさん：2019/03/17(日) 13:44:31.94 .net

BBC micro直系のmicro:bitを使おうず
RAM 16KBあるから使い勝手が良い

771 ：ナイコンさん：2019/03/17(日) 23:29:34.47 .net

外部バスも出てない単なるCortexM0ワンチップなんぞ
何が使いやすいだｗｗｗ　スレチもいいところだ、他行け

772 ：ナイコンさん：2019/03/17(日) 23:38:41.96 .net

BBC microなんて当時日本じゃ存在すら知られてないパソコン持ち出されてもねえ・・・
秋月がeZ80のボード出してくれりゃいいんだけどH8推しだからなあ

773 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 00:50:54.40 .net

今は撤回されてるが一時期H8も非推奨なんて言ってたよな組み込み制御用のマイコンとして良く出来ているしずっと
供給されればルネサスのためにもユーザーのためにも良いことだよ
I/Oポート数とか引き継いでHEWソースレベル互換保って性能爆上げのSHにシフトすればなおよろしいがね

774 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 01:04:29.85 .net

H8のフリしたSH-5とか悪くないと思うよルネサスさんって組み込みでそこまでいらん気もするが
ARMが猛烈に伸びてるからとりま追いかけるみたいな

775 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 02:41:16.57 .net

>>773
ルネサス的にはH8やM16Cの後継はRXだからな

776 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 02:59:30.15 .net

今の時代、16bitに高機能は求められてない
32bitより低消費電力、低コストが求められ
H8のような32bitもどきの高機能な16bitは32bitへと移行する流れ
16bitにはRL78のようなより単純な16bitが求められてる
とルネサスは考えてるのだろう

777 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 07:29:57.15 .net

777

778 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 10:35:54.75 .net

Z8 Encore!(笑)

779 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 11:07:23.41 .net

今時新規で8bit CPUを採用する理由って、価格とか、プログラムのフットプリントが小さくなるとか、耐障害性とかかね？
アセンブラゴリゴリとか誰もやりたがらなさそう

780 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 12:00:50.10 .net

【新しい元号は��分合″にすべき】　世界教師マ�@トレーヤが提唱する『分ち合い』にちなんだものにしろ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1552791111/l50

781 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 15:27:05.30 .net

>>659
パチンコ台がそうなんだよね

これは妄想なんだけど
任天堂スイッチかプレステ4で、仮想PC-8801とかFM-7とかをエミュレータを作って
昔のソフトを動かすことって出来ないかな？

782 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 18:18:37.15 .net

MSXとC64は既に動いとるわな？

783 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 19:07:45.72 .net

>>779
いずれでもない。タダのロマンだと思われ。
価格もフットプリントも耐障害性も、今の32bitワンチップの方が極めて優れている。

…ま、今時新規で8bitCPU縛りなんてムラッとこないねぇ。既存のハードで何か
やるのはいいけどさ。

784 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 19:21:20.39 .net

マシン語でゴリゴリしたいなあ
消費クロック数えてループ最適化したりしたい
高級言語で現代っぽいアプリが動くだけなんてつまらない

785 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 19:27:10.93 .net

今なら最低ラインがRL78なんだろう

786 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 21:21:32.60 .net

>>784
75XでSkipすると楽しいぞぉ〜
やっは4BITSは素晴らしい

787 ：ナイコンさん：2019/03/18(月) 23:52:51.19 .net

>>781
断る
ゲハに帰れ

788 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 02:39:10.91 .net

30代で組込にも縁のない若造なもんで日電の75Xを知らず調べてみたら
スタック込みでRAM512 x 4bitとか、8080っぽい名前の汎用レジスタとか、縦積みスキップとか
やだ・・・ものすごく楽しそう・・・今時のヤングメンが求めるものはコレだと思う

789 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 05:06:47.61 .net

32bitだともうアセンブラは使わずにC言語がメインになるよね
ARMのCortex-MシリーズはARM命令が実装されてなくてThumb-2のみなんだが
あれだけCortex-Mシリーズが使われてるのにThumb-2を解説した本が皆無で
参考書は公式のリファレンスマニュアルくらいしかないし

790 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 05:55:42.88 .net

CQ出版の本は

791 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 07:51:07.47 .net

ARMマイコンCortex-M教科書 (ARM教科書)
https://www.amazon.co.jp/dp/4789859916

これのこと？
まだ読んだことないが目次見るとThumb-2にも触れてるみたいだね

792 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 08:09:23.78 .net

C言語だぁ？
今、時代は、Rust。
自分の足を撃ち抜いても気づけない言語なんざ捨てようず。
後は実用で使えるRISC-V待ち。

理想に近い8bitCPUはHuC6280だなぁ。
手を加えるなら、ブロック転送系命令はなくして別途DMA積む。
音源を外出ししてタイマーの精度もう少し高くして2ch。
Kport/Oportを無くしてSPI系を2ch搭載。
DMA/Timer/SPI に関する割り込みベクタを追加。
ゼロページを任意のアドレスに配置できるように。
んでもって乗算と積和と16bit演算系（専用レジスタ追加）があれば完璧。

…さ、仕事いこ。

793 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 09:37:11.49 .net

RustはいろんなCPUに対応してたっけ？
C言語はどんなCPUでもサポートされてるからな
CPUメーカーが最低限C言語は用意するから

794 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 09:43:42.58 .net

そこでFree Pascalですよ

795 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 13:10:30.53 .net

>>788
だろ？
75X、無茶苦茶楽しいよ。

796 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 13:18:28.24 .net

今の若い人は覚えること多すぎてアセンブラなんて勉強する時間なさそう

797 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 15:07:21.88 .net

75Xって4bit CPUかぃ

798 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 15:38:41.59 .net

逆にアセンブラである程度の規模のものかければ他言語行っても応用が効くっていうか
プログラミングやバグ取りの基礎力になるまあ昨今のスマホやPCでは無理か

799 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 15:40:53.94 .net

アセンブラって単純で簡単だろ

800 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 15:42:47.61 .net

>>797
そうだよ。
4BITS CPUだよ。
まじ、楽しいから。

801 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 15:44:58.59 .net

PIC12でええやん

802 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 16:30:20.73 .net

アセンブラで何でも楽勝で書けるならすごい人だね口だけなら何でも言えるか

803 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 17:24:21.13 .net

>>802
あのさ、昔は、BASICか、マシン語モニタしか無かったの。
アセンブラは、高くて買えなかったんだよ。

804 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 17:42:19.44 .net

なんか、当時から8ビットマシン使い込んでいる方々と、最近のウィキペディアで仕入れた知識が自分のものだと錯覚してる方々って、まるで噛み合わないよね…。


当時を知らない人が一生懸命勉強するのはとても良いことだと思うけど、付け焼き刃で、実経験を積んできた方々に噛み付くのはどうかと思います

805 ：786 ：2019/03/19(火) 18:10:28.54 .net

何年前だろう。
まだMZ-80Bが、新機種だった。
MZ-2000が出て、中学2年の時に買って貰ったんだ。
それが最初のパソコン。
198x年位の話。

806 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 19:02:50.92 .net

>>803
つ S-OS

807 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 19:15:36.01 .net

>>803
16進数手打ちでプログラムしてたよね
誤って1バイトずらして入れちゃったときは
PEEK POKEでずらしてた

808 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 19:43:34.35 .net

MSXはMSX ToolsにマイクロソフトのマクロアセンブラのM80とリンカのL80が付属してたな
MSX Toolsはたしか1万4800円くらいだったはず
今も持っててエミュなんかでも動くよ
CP/MモドキのMSX-DOSは標準で使えたしMSXは何かと便利だったね

809 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 21:35:58.19 .net

>>803
雑誌に発表されたアセンブラを打ち込んで使えば良いし。

810 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 21:38:50.14 .net

>>808
MSX Tools出る前は99800円のMSX-C買わないとM80・L80は手に入らなかった
本来DOSって開発ツール込みで売るもんなのにこれじゃ誰も使わない

811 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 22:34:51.84 .net

>>809
CコンパイラをBASICで作れと言われたら泣くが(再帰を使わない構文解析がすぐには思い浮かばない)、Z80アセンブラならBASICでも作れそうだしな

812 ：ナイコンさん：2019/03/19(火) 23:22:46.96 .net

ハンドアセンブルは相対番地計算が本当に面倒でのぉ。
マシン語サウンドプログラミングに載ってたHIT-88のダンプリストを
１ヶ月かけて打ち込んで、ちゃんと動いてラベルを定義してアセンブル
したときの感動はまだ覚えておるｗ　相対番地計算という地獄からの解放！！

…というステップなんて今やどうでもいい訳でｗ　ネットで探せばすぐに手に入るｗ
せっかくBEEPさんがプログラミングコンテストを開催してくださるそうなので、
そちらで思いの丈をぶちまけるがよろし。

813 ：ナイコンさん：2019/03/20(水) 00:34:34.80 .net

>>793
Rustはコンパイラはrustcだがそれより下はLLVM。
で、LLVMがサポートしているワンチップ系は、確かAVRとCortexM系。
事実上、問題なし。

814 ：ナイコンさん：2019/03/20(水) 00:43:40.60 .net

SEAM-60っていうROMのアセンブラちょっとだけ使ってた。
保存はテープベース・・・

815 ：786 ：2019/03/20(水) 23:06:40.58 .net

>>807
そうそう

>>806
あったねぇ

>>809
そうする前に16進でプログラム作れていたよ