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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 5
- 1 :ナイコンさん:2018/12/17(月) 06:22:04.82 .net
- できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力&創造力に期待する!
前スレ:
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
(※ 知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。)
- 729 :ナイコンさん:2019/03/13(水) 21:07:25.44 .net
- >>728
20bit単位のpush popなんてイやん
- 730 :ナイコンさん:2019/03/13(水) 21:55:35.42 .net
- スーパーファミコンのCPUは16ビットで16メガバイトまでは扱えるけど
ロングジャンプが出来ないというトンデモだったなあ
68000なら出来るのに
- 731 :ナイコンさん:2019/03/13(水) 22:00:09.77 .net
- >>730
おまえは何をトンデモなことを書いてやがるw
JSL/RTL、JML命令があるじゃろがw
- 732 :ナイコンさん:2019/03/13(水) 23:03:51.64 .net
- >>729
例えばHuC6280は、論理アドレスバスが16bit、物理アドレスバスが21bitであってだな、
CPUの中にMMUが入っているのですよ。論理8KBytesx8pageの構成で、ページ数256page
あるから、物理アクセスは2MBytes。
だから、CPU命令上はアドレスは16bitしかないから、アドレスをスタックに積むときは16bit。
- 733 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 00:03:48.04 .net
- MMUの状態もスタックに積めるの?
- 734 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 00:22:37.87 .net
- >>733
何を想定しておるのかはわからぬが、CPUの命令でMMUの状態(MPRの中身)をスタックに保存する動作はない。
- 735 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 00:23:05.52 .net
- アドレス長が16bit幅でも
データ長が16bit幅なら総メモリ128kバイト、
データ長が32bit幅なら総メモリ256kバイト、
データ長が128bit幅なら総メモリ1Mバイトを確保できるぞ。
何のメリットも無いとは思うがな。
- 736 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 01:08:05.49 .net
- >>733
MMUをどう実装するかじゃないの?
FM-11あたりのMMUは実記憶装置の拡張だからCPUがどうにかする状態はないけど、
System360の仮想記憶だったらMMU相当はメモリにいるので、CR1を退避すればそれで済む
- 737 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 02:22:13.81 .net
- MMU状態をスタックに積めなければ
>>732 の言うような
「アドレスが16bit」のみを積むだけでは
アドレス空間を明示して積むことが出来ない
てな話かな
- 738 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 05:23:25.75 .net
- >>727
RL78は16bitと言っても8bitに毛が生えたようなアーキテクチャじゃん
今の16bitに求められてるのは
高機能だったH8よりもRL78のような16bitが求められてるんだろうけどね
- 739 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 05:59:11.07 .net
- 68000は16bitというより、内部が16bitというだけで、もうあれって32bitアーキテクチャだよね
68008なんていう外部バスが8bitのもあったね
- 740 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 06:05:36.08 .net
- RX200に外部バスが引き出せれば良かった
- 741 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 06:22:26.95 .net
- >>733
そりゃMMUの状態を読み出せるならスタックに積むことはできるよ
なんのためにそんなことをしたいのかは謎だけど
>>736
System/360は動的アドレス変換機構は持ってるけど(一部の機種を除いて)仮想記憶はサポートされないよ
仮想記憶はSystem/370から
- 742 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 06:37:56.70 .net
- もうまったく関係ない話だが
>>740
RX210シリーズであれば外部バスが出ておるぞ
5Vを直接駆動できるから、古いチップを今扱うなら最適であると個人的には思っておる
次点でPSoC5LPだ
- 743 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 07:31:14.41 .net
- ごめん、RX210の他にRX230シリーズも外部バス出てた
こやつも5Vで230の方がちょっと速くてUSB付き
基板作れるならこっちの方がベター
- 744 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 08:22:35.59 .net
- RX66Tとかもあるけどスレチだしまぁいいか
- 745 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 10:21:40.37 .net
- Arm Cortex-M0は32bitのふりした8bit CPU
- 746 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 10:31:57.34 .net
- 仮想8086を1プロセスとして扱うみたいに
仮想8bitCPUを1プロセスとして扱うCPUってある?
- 747 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 12:38:28.38 .net
- 8bitエミュ動かしたCPUはみんなそうなるんじゃないの?
- 748 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 17:50:22.63 .net
- いやいや「ソフトでやりました」は除外しないとwww
- 749 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 18:54:28.99 .net
- プロセスとか言いながらソフトはダメって言われても…
- 750 :746:2019/03/14(木) 22:13:24.72 .net
- ゴメン少し勘違い
UNIXのプロセスとゴッチャにしてた。
386以降の仮想86モードの8086みたいなのが
8bitCPUでそういう風に扱われるもの
あるのかな?という疑問でした
- 751 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 22:35:39.76 .net
- >>750
NECのV30に8080エミュレーションを、μPD9002にはZ80エミュレーションを載せてた
- 752 :ナイコンさん:2019/03/14(木) 23:57:21.33 .net
- あーごめんね
「エミュでやりましたは除外しないと」て言えば良かったね
同一チップ上に、複数の8bitCPUが動いてるように見えて、
その中からはCPUは俺だけって思ってて、実は複数あって
管理してるのも8bitみたいなのだよね あれ?なんかビミョーに違うか?
エミュ上でオレオレ変態CPUを設計してるやつなんているのかな?
- 753 :ナイコンさん:2019/03/15(金) 02:34:57.34 .net
- >>752
マルチタスクOS上で動かしエミュの話をしているとしか思えんw
- 754 :ナイコンさん:2019/03/15(金) 02:56:29.38 .net
- そーね
よくよく考えてみると「仮想」って言った時点で1コ上からタスクを見てるか
単なる8bitCPUのマルチコアみたいのを夢想してたっす
- 755 :ナイコンさん:2019/03/15(金) 06:40:16.86 .net
- opencores.orgにはFPGA用のオレオレIPコアがある
- 756 :ナイコンさん:2019/03/15(金) 14:09:25.65 .net
- 律儀に答えてるがこの世界にはx86とその他RISCしか存在しないだろう
仮想モード載せるほど過去の資産があったのは80系だがそれらも消えたし
上記2つの理由で存在し得ない
複数コアやマルチスレッドもOSの排他対応がされてないから無理
- 757 :ナイコンさん:2019/03/15(金) 15:29:09.58 .net
- なに律儀に答えてるんですか〜w
現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力&創造力に期待する!
- 758 :ナイコンさん:2019/03/15(金) 19:17:31.40 .net
- 仮想8bitCPUモードがあって
そこでパラレルに仮想CPUが動作するのなら
敢えて中のCPUたちは
64kバイトの壁を超える必要は無く
上位の制御に委ねることができる
そんなマルチコアな8bitマシン
- 759 :ナイコンさん:2019/03/15(金) 19:39:42.38 .net
- かなり違うがPropellerって変なマルチコアマイコンがあったな
PSoCのUDBと違ってちゃんとしたマイコンが仲良く右側らしいがよくわからん
- 760 :ナイコンさん:2019/03/15(金) 20:39:34.32 .net
- PSoC3は8051を67MHzで動かす変態アーキテクチャやで(笑)
- 761 :ナイコンさん:2019/03/15(金) 20:44:46.42 .net
- 仲良く右側?
- 762 :ナイコンさん:2019/03/16(土) 03:50:25.70 .net
- 動くと打ったつもりがなぜか右側になってたスマン
- 763 :ナイコンさん:2019/03/16(土) 10:44:05.63 .net
- インド人が居たかな
- 764 :ナイコンさん:2019/03/16(土) 15:03:06.76 .net
- superufoproのハードを外人さんが解析しててメモリーマップのレジスタやSDコントローラの
種類がCH376という既成品だとかポートアドレスがとか色々晒されてるね
- 765 :ナイコンさん:2019/03/16(土) 16:02:26.27 .net
- で?
- 766 :ナイコンさん:2019/03/16(土) 17:53:52.24 .net
- いやゲーム機を8bitマシンとしてオモチャにできたらなと妄想してて
色々ググってたらいい感じの資料が出てきたのでね
- 767 :ナイコンさん:2019/03/16(土) 18:52:48.63 .net
- superufoproなんかが必要なフェーズは20年以上前に終わっておる
- 768 :ナイコンさん:2019/03/16(土) 19:33:59.35 .net
- PSOC3の8051コアってただクロックが速いだけのやつだっけ?
それとも一命令あたりのクロックがほぼ1クロックに高速化された
やつだった?
- 769 :ナイコンさん:2019/03/16(土) 22:54:30.73 .net
- superufopro ってFDにバックアップできるやつだっけ?
- 770 :ナイコンさん:2019/03/17(日) 13:44:31.94 .net
- BBC micro直系のmicro:bitを使おうず
RAM 16KBあるから使い勝手が良い
- 771 :ナイコンさん:2019/03/17(日) 23:29:34.47 .net
- 外部バスも出てない単なるCortexM0ワンチップなんぞ
何が使いやすいだwww スレチもいいところだ、他行け
- 772 :ナイコンさん:2019/03/17(日) 23:38:41.96 .net
- BBC microなんて当時日本じゃ存在すら知られてないパソコン持ち出されてもねえ・・・
秋月がeZ80のボード出してくれりゃいいんだけどH8推しだからなあ
- 773 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 00:50:54.40 .net
- 今は撤回されてるが一時期H8も非推奨なんて言ってたよな組み込み制御用のマイコンとして良く出来ているしずっと
供給されればルネサスのためにもユーザーのためにも良いことだよ
I/Oポート数とか引き継いでHEWソースレベル互換保って性能爆上げのSHにシフトすればなおよろしいがね
- 774 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 01:04:29.85 .net
- H8のフリしたSH-5とか悪くないと思うよルネサスさんって組み込みでそこまでいらん気もするが
ARMが猛烈に伸びてるからとりま追いかけるみたいな
- 775 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 02:41:16.57 .net
- >>773
ルネサス的にはH8やM16Cの後継はRXだからな
- 776 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 02:59:30.15 .net
- 今の時代、16bitに高機能は求められてない
32bitより低消費電力、低コストが求められ
H8のような32bitもどきの高機能な16bitは32bitへと移行する流れ
16bitにはRL78のようなより単純な16bitが求められてる
とルネサスは考えてるのだろう
- 777 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 07:29:57.15 .net
- 777
- 778 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 10:35:54.75 .net
- Z8 Encore!(笑)
- 779 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 11:07:23.41 .net
- 今時新規で8bit CPUを採用する理由って、価格とか、プログラムのフットプリントが小さくなるとか、耐障害性とかかね?
アセンブラゴリゴリとか誰もやりたがらなさそう
- 780 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 12:00:50.10 .net
- 【新しい元号は分合″にすべき】 世界教師マ@トレーヤが提唱する『分ち合い』にちなんだものにしろ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1552791111/l50
- 781 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 15:27:05.30 .net
- >>659
パチンコ台がそうなんだよね
これは妄想なんだけど
任天堂スイッチかプレステ4で、仮想PC-8801とかFM-7とかをエミュレータを作って
昔のソフトを動かすことって出来ないかな?
- 782 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 18:18:37.15 .net
- MSXとC64は既に動いとるわな?
- 783 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 19:07:45.72 .net
- >>779
いずれでもない。タダのロマンだと思われ。
価格もフットプリントも耐障害性も、今の32bitワンチップの方が極めて優れている。
…ま、今時新規で8bitCPU縛りなんてムラッとこないねぇ。既存のハードで何か
やるのはいいけどさ。
- 784 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 19:21:20.39 .net
- マシン語でゴリゴリしたいなあ
消費クロック数えてループ最適化したりしたい
高級言語で現代っぽいアプリが動くだけなんてつまらない
- 785 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 19:27:10.93 .net
- 今なら最低ラインがRL78なんだろう
- 786 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 21:21:32.60 .net
- >>784
75XでSkipすると楽しいぞぉ〜
やっは4BITSは素晴らしい
- 787 :ナイコンさん:2019/03/18(月) 23:52:51.19 .net
- >>781
断る
ゲハに帰れ
- 788 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 02:39:10.91 .net
- 30代で組込にも縁のない若造なもんで日電の75Xを知らず調べてみたら
スタック込みでRAM512 x 4bitとか、8080っぽい名前の汎用レジスタとか、縦積みスキップとか
やだ・・・ものすごく楽しそう・・・今時のヤングメンが求めるものはコレだと思う
- 789 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 05:06:47.61 .net
- 32bitだともうアセンブラは使わずにC言語がメインになるよね
ARMのCortex-MシリーズはARM命令が実装されてなくてThumb-2のみなんだが
あれだけCortex-Mシリーズが使われてるのにThumb-2を解説した本が皆無で
参考書は公式のリファレンスマニュアルくらいしかないし
- 790 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 05:55:42.88 .net
- CQ出版の本は
- 791 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 07:51:07.47 .net
- ARMマイコンCortex-M教科書 (ARM教科書)
https://www.amazon.co.jp/dp/4789859916
これのこと?
まだ読んだことないが目次見るとThumb-2にも触れてるみたいだね
- 792 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 08:09:23.78 .net
- C言語だぁ?
今、時代は、Rust。
自分の足を撃ち抜いても気づけない言語なんざ捨てようず。
後は実用で使えるRISC-V待ち。
理想に近い8bitCPUはHuC6280だなぁ。
手を加えるなら、ブロック転送系命令はなくして別途DMA積む。
音源を外出ししてタイマーの精度もう少し高くして2ch。
Kport/Oportを無くしてSPI系を2ch搭載。
DMA/Timer/SPI に関する割り込みベクタを追加。
ゼロページを任意のアドレスに配置できるように。
んでもって乗算と積和と16bit演算系(専用レジスタ追加)があれば完璧。
…さ、仕事いこ。
- 793 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 09:37:11.49 .net
- RustはいろんなCPUに対応してたっけ?
C言語はどんなCPUでもサポートされてるからな
CPUメーカーが最低限C言語は用意するから
- 794 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 09:43:42.58 .net
- そこでFree Pascalですよ
- 795 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 13:10:30.53 .net
- >>788
だろ?
75X、無茶苦茶楽しいよ。
- 796 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 13:18:28.24 .net
- 今の若い人は覚えること多すぎてアセンブラなんて勉強する時間なさそう
- 797 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 15:07:21.88 .net
- 75Xって4bit CPUかぃ
- 798 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 15:38:41.59 .net
- 逆にアセンブラである程度の規模のものかければ他言語行っても応用が効くっていうか
プログラミングやバグ取りの基礎力になるまあ昨今のスマホやPCでは無理か
- 799 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 15:40:53.94 .net
- アセンブラって単純で簡単だろ
- 800 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 15:42:47.61 .net
- >>797
そうだよ。
4BITS CPUだよ。
まじ、楽しいから。
- 801 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 15:44:58.59 .net
- PIC12でええやん
- 802 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 16:30:20.73 .net
- アセンブラで何でも楽勝で書けるならすごい人だね口だけなら何でも言えるか
- 803 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 17:24:21.13 .net
- >>802
あのさ、昔は、BASICか、マシン語モニタしか無かったの。
アセンブラは、高くて買えなかったんだよ。
- 804 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 17:42:19.44 .net
- なんか、当時から8ビットマシン使い込んでいる方々と、最近のウィキペディアで仕入れた知識が自分のものだと錯覚してる方々って、まるで噛み合わないよね…。
当時を知らない人が一生懸命勉強するのはとても良いことだと思うけど、付け焼き刃で、実経験を積んできた方々に噛み付くのはどうかと思います
- 805 :786 :2019/03/19(火) 18:10:28.54 .net
- 何年前だろう。
まだMZ-80Bが、新機種だった。
MZ-2000が出て、中学2年の時に買って貰ったんだ。
それが最初のパソコン。
198x年位の話。
- 806 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 19:02:50.92 .net
- >>803
つ S-OS
- 807 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 19:15:36.01 .net
- >>803
16進数手打ちでプログラムしてたよね
誤って1バイトずらして入れちゃったときは
PEEK POKEでずらしてた
- 808 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 19:43:34.35 .net
- MSXはMSX ToolsにマイクロソフトのマクロアセンブラのM80とリンカのL80が付属してたな
MSX Toolsはたしか1万4800円くらいだったはず
今も持っててエミュなんかでも動くよ
CP/MモドキのMSX-DOSは標準で使えたしMSXは何かと便利だったね
- 809 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 21:35:58.19 .net
- >>803
雑誌に発表されたアセンブラを打ち込んで使えば良いし。
- 810 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 21:38:50.14 .net
- >>808
MSX Tools出る前は99800円のMSX-C買わないとM80・L80は手に入らなかった
本来DOSって開発ツール込みで売るもんなのにこれじゃ誰も使わない
- 811 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 22:34:51.84 .net
- >>809
CコンパイラをBASICで作れと言われたら泣くが(再帰を使わない構文解析がすぐには思い浮かばない)、Z80アセンブラならBASICでも作れそうだしな
- 812 :ナイコンさん:2019/03/19(火) 23:22:46.96 .net
- ハンドアセンブルは相対番地計算が本当に面倒でのぉ。
マシン語サウンドプログラミングに載ってたHIT-88のダンプリストを
1ヶ月かけて打ち込んで、ちゃんと動いてラベルを定義してアセンブル
したときの感動はまだ覚えておるw 相対番地計算という地獄からの解放!!
…というステップなんて今やどうでもいい訳でw ネットで探せばすぐに手に入るw
せっかくBEEPさんがプログラミングコンテストを開催してくださるそうなので、
そちらで思いの丈をぶちまけるがよろし。
- 813 :ナイコンさん:2019/03/20(水) 00:34:34.80 .net
- >>793
Rustはコンパイラはrustcだがそれより下はLLVM。
で、LLVMがサポートしているワンチップ系は、確かAVRとCortexM系。
事実上、問題なし。
- 814 :ナイコンさん:2019/03/20(水) 00:43:40.60 .net
- SEAM-60っていうROMのアセンブラちょっとだけ使ってた。
保存はテープベース・・・
- 815 :786 :2019/03/20(水) 23:06:40.58 .net
- >>807
そうそう
>>806
あったねぇ
>>809
そうする前に16進でプログラム作れていたよ
- 816 :ナイコンさん:2019/03/21(木) 02:03:10.09 .net
- 最近のハイレゾポリゴン環境だと生まれてこないゲームってのがある
テトリス アイスクライマー ロードランナーみたいな8bitなアイデアが決め手な作品
nesもps4もゲーム機ではあるが別な世界
まだ宿題やり残し忘れ物があるんじゃないのかなと思うわけですよ
まあ名作なんて稀にしか出てこないけどね
- 817 :ナイコンさん:2019/03/21(木) 08:21:44.27 .net
- >>811
配列使ったソフトスタック作ればいいだけかと
- 818 :ナイコンさん:2019/03/22(金) 16:43:44.30 .net
- >>811
月刊マイコンかなんかで
BASICで書かれたアセンブラの解説書記事があったような?
- 819 :ナイコンさん:2019/03/22(金) 19:45:19.22 .net
- 8ビットマシンなんだから
そもそもBASICインタプリタで
他言語コンパイラを作るのなんて無理
コンパイラ言語かアセンブラでしか
実用的な高級言語コンパイラなんか
書けない
- 820 :ナイコンさん:2019/03/23(土) 05:48:04.57 .net
- まあその・・・ 妄想なんで・・・
実用的は置いといて \(^^\) (/^^)/
- 821 :ナイコンさん:2019/03/23(土) 10:40:21.81 .net
- どういうアセンブラがいくらで売ってるとか、この本にこういうアセンブラが載ってて打ち込めば使えるとか
そういう情報にすら辿り着けなかった人もいそう。
雑誌や本もそういう情報は完全大人向けに書いたりしがちでそうすると子供は「自分には関係ない」って飛ばしちゃうから
- 822 :ナイコンさん:2019/03/23(土) 12:51:15.07 .net
- 雑誌記事もゲームとベーシックばかりでフロッピーもそれ用でOSもろくにない
記事かける筆者もあんまいなかったんじゃないの
後々知ったが#のmzやX1はフリーソフトがいろいろあって良さそうだが実機も
ろくに見たこと無いな
- 823 :ナイコンさん:2019/03/23(土) 13:06:57.64 .net
- MSX界で言うところのMSX2テクニカルハンドブックみたいな本って御三家では何に当たるの?
- 824 :ナイコンさん:2019/03/23(土) 13:13:37.00 .net
- 下手すると雑誌と出会えず終わった人も
- 825 :ナイコンさん:2019/03/23(土) 13:35:26.86 .net
- 福満しげゆきが「昔は情報がなさすぎて漫画を描く能力以前の(使うべき原稿用紙のサイズが分からないとかの)障害で脱落する」って書いてたけどほんと同じよね
自分もハード方面は入門すらできてない
- 826 :ナイコンさん:2019/03/23(土) 13:42:00.95 .net
- 雑誌とかは都会のほうが若干有利、みたいのはあったと思う
あとは偶然・出会いみたいな運次第じゃないのかと
たまたまゲームっぽい表紙を見かけたらマイコン誌だった、たまたま小遣いがあったので買った、みたいの
何かいてあるかさっぱり分からんが面白そうとか
- 827 :ナイコンさん:2019/03/23(土) 13:47:20.01 .net
- OSが必要って発想は現代的すぎる気がする
最低限、ロード・実行するためのモニタがあれば十分実用的じゃない?
全機種共通フォーマット全機種共通入出力ルーチンみたいなのはあると便利ではあるけど
- 828 :ナイコンさん:2019/03/23(土) 13:48:46.96 .net
- えっちな表紙だから買ってみたらマイコン雑誌だった(Oh!MZ)
- 829 :ナイコンさん:2019/03/23(土) 14:44:41.63 .net
- ROMアセンブラってどんなものだろう使いやすいエディターと記述性の良いアセンブラが
セットになったものなら良さそうだがどっちか片方がダメでも辛そう
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