究極の8ビット機を妄想するスレ Part 5

1 ：ナイコンさん：2018/12/17(月) 06:22:04.82 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50

（※　知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。）

838 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 15:28:28.24 .net

初回はテープからロードしても自分で書いたプログラムを暴走させない限り
ホットスタートで対応できるオンメモリな統合開発環境があれば
テープベースなシステムでもそんなにストレスないんじゃないかな

ROMでデバッガと簡易アセンブラ備えてるPC88のが便利かもだけど

839 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 15:55:14.39 .net

ROMのMの意味を考えると、オンメモリな環境と言えるよね
ROMを切り離せればクリーンになるんだから、
ROMをケチっただけの製品をクリーンというのは違う気がしてならない

840 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 16:10:44.55 .net

FDDなら、起動時にいちいちOSとかBASICを読み込んでもいいけどな

テープの時代にそりゃないよ

841 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 16:32:51.95 .net

BASIC読み込んだあとに、ハードウエアスイッチで
特定領域をread onlyにできれば問題なかったのだが
MZってそういうのなかったのん？

842 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 17:33:32.12 .net

BASICが貴重なRAMを食い潰してるんだから、全然いいところ無いよなー
そもそもROMキルすれば他の機種もクリーンだし

843 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 17:44:38.73 .net

でもでもROM BASICのルーチン必要になるたびにバンク切り替えするのはちょっと嫌かも
実行してる領域と重なってたりすると面倒だし

844 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 18:06:15.84 .net

書き換えたいのにROMでは困るから、
バンク切り替えする必要が有る形にしかならんしな
切り替え前提で初期化はROMからRAMにコピーして立ち上げが良い

845 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 19:31:15.88 .net

なんにせよわざわざテープから読む意味はなかったよな

846 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 19:45:13.69 .net

致命的な不具合が有った場合は差し替えられたけど特に問題がなかったつうことか
CP/M載せるとか未来を見た場合は設計的には有りだと思う

847 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 20:00:40.69 .net

なんでROM載ってる機種を蔑むんだか、全然わからん
ROMを殺せない機種でも使ってたのかな

848 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 20:16:12.44 .net

CP/Mってテープ版ってあったのかしら？

849 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 20:41:57.33 .net

ROMと高性能テープレコーダーのトレードオフ

850 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 20:49:00.90 .net

フロッピーベースのDOSが前身だからわざわざテープ版なんて作らんでしょ

851 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 21:43:11.72 .net

ROM版はあったがテープは知らないな

852 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 21:46:00.61 .net

HC-40系はROMのCP/Mでテープ制御だっけ
FM-8/7もCP/MからFM-BIOS利用で原理的にはテープ制御できた筈

853 ：ナイコンさん：2019/03/24(日) 21:57:37.15 .net

初期の文豪もROMのCP/Mだね
あと組み込み系は大体ROMだし

854 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 02:23:40.24 .net

むしろぐぐるのゲハ駆逐前提ゲームサービスでクラウドレトロマシンやるだろうな

855 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 08:19:31.84 .net

>>838
そういうの欲しかった
X1のROMBASICみたいになるけど、ああいう大袈裟な拡張ボードにするんじゃなくて、
本体内の端っこのかなり外からアクセスしやすい場所に小さなROMソケットを1つ用意しておいてそこに
BASICとか、エディタ＋コンパイラ（アセンブラ）の統合環境のROM（裸ROMのみだからバグ取りやバージョンアップのコストも最小限）を
１つ挿せるようにしておいたらどうだったろう

856 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 13:11:21.04 .net

MSXとかでROMカセット版の開発環境とか無かったのかしら

一番ROM差しやすそうなハードだったが

857 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 15:56:18.24 .net

>>856
使った事ないけど、コーラルって会社からエディタ＆アセンブラの、simpleASMってのが出てた、
ROMカートリッジ形状。

でも本気組にはCP/M互換のMSX-DOS(とm80,l80)があったし、なかなか販売は苦戦したんじゃない？

858 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 16:08:47.70 .net

>>856
BASICコンパイラのべーしっ君がROMカセットだったね

859 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 16:57:29.84 .net

開発ツール入りのROM仮想ドライブ、RAM8KB機種救済用にRAM64KB搭載
MSX-DOSならぬMSX-TOSがあったら・・・誰も買わないかもしれない
MSXユーザってBASICのREM文にひらがな/カタカナでマシン語仕込んじゃう変態さんばかりだろうし

860 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 17:14:36.52 .net

MSX-DOS2には
RAM無ない機械向けに
RAMカートリッジ付きがあった様な?

ま、結局は数万になりゃ、買う奴なんて小数だから…

861 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 18:06:03.02 .net

>>860
https://news.mynavi.jp/article/20120703-msx/2

> 1988年にはMSX2用として「MSX-DOS2」が登場しました。
> FDとROMカートリッジがセットになった状態で販売され、手本をCP/MからMS-DOSに変更し、
> MS-DOSバージョン2.0でサポートされた階層構造に対応するファイルシステムに変更。
> RAMディスクをOSレベルでサポートし、漢字ROMを内蔵したMSX2マシンでは、
> 日本語表示も可能にするなど、8ビットコンピューター用OSとしては完成度の高さが光ります(図10〜11)。
>
> しかし、この時点でも普及を妨げたのは価格設定でした。
> 日本語MSX-DOS2(MSX-DOS2の製品名)は約2万5000円。
> 実装メモリが少ないMSX2マシン向け絵には、
> 256Kバイトのメモリをセットにしたパッケージも用意されていましたが、
> こちらは約3万5000円と、安価なMSX2マシンに迫る勢いです。
> また、内蔵されたMSX-BASICの強さも相まって、
> MSX-DOS2の存在は前バージョンと同じく多くのエンドユーザーには広まりませんでした。

862 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 18:47:31.19 .net

P6にもROM販売のコンパイラがあったぞ！ I/O製のやつ！
P6のROM&RAMカートリッジ用のROM製品として最も売れたんじゃなかろうか
最もと言っても他にROMでの販売製品がほとんどなかったが

863 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 19:49:17.85 .net

ちょっと何言ってるかよくわからなかったからぐぐってみたら
本当にゲジゲジみたいな形したDIPなICでワロタ
こんなのが数万本売れる世界があったなんてｗ

864 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 20:31:15.02 .net

はっはっはそうですかなるほど〜w・・・

ちょっと何言ってるかわかんない

865 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 22:03:28.65 .net

昔PC-8001にCAP-XのROM（ゲジゲジ）を差してた気がする

866 ：ナイコンさん：2019/03/25(月) 22:59:02.13 .net

>>855
アクセスしやすい場所じゃないけど、PC-8001シリーズには空きソケットがあり、8KBのROMが差せる
拡張機器用のBIOSや、拡張BASIC用として結構使われた

862の言う通り、PC-6001ではさらに発展して、
PC-6006というROM&RAMカートリッジに、2個のゼロプレッシャーソケットを用意している
16KB分のROMを差すことが可能

867 ：ナイコンさん：2019/03/26(火) 17:49:47.79 .net

>>862
コンパイラって何の？　BASICコンパイラなの？

868 ：ナイコンさん：2019/03/26(火) 19:17:01.27 .net

>>867
これやな

PC-6001mk�U　BASICコンパイラ　ROM カートリッジ付き
ttps://aucview.aucfan.com/yahoo/w101541871/

持ってたｗ

869 ：ナイコンさん：2019/03/27(水) 00:31:27.38 .net

ほえーBASICコンパイラか
これってこれで作ったものをバイナリでセーブして単体で動くようにできたりする？
そんでそれを自由に販売したりしていいのかな？

870 ：ナイコンさん：2019/03/27(水) 00:44:35.38 .net

mkIIで6006使えたのか

871 ：ナイコンさん：2019/03/27(水) 02:06:49.42 .net

>>869
君が作ったモノは売れそうにないね

872 ：ナイコンさん：2019/03/27(水) 06:03:20.84 .net

>>869
>>これってこれで作ったものをバイナリでセーブして単体で動くようにできたりする？
コンパイラ自体に含まれるサブルーチンを呼び出したりするから
基本的にはコンパイラROMが刺さっていないと動かない

が、
別売りのランタイムルーチン（テープ版）があって
それを使うとコンパイラROMと切り離した実行オブジェクトにする事ができた

>>そんでそれを自由に販売したりしていいのかな？
どうなんだろうな
当時はI/O系のCOMPACがI/Oに投稿された作品をテープ販売していた
別会社っぽいけど同じ販売網を使って売られているゲームもあった（ハイスピード麻雀、ってタイトルだった）
全くの無関係の会社から販売されていたのは見かけなかった

873 ：ナイコンさん：2019/03/27(水) 10:36:43.67 .net

>>872
はーやっぱりそのパターンか

874 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 00:36:29.59 .net

>>873
君が作ったモノは商品化されないから影響ない

875 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 02:04:37.67 .net

>>874
横からで悪いけど、あなたのその嫌味ったらしいレス、やめてくんない？

はたから見てかなり感じ悪いよ

876 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 02:49:59.62 .net

嫌みったらしさはどっちもどっちだなあ

877 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 06:18:21.47 .net

意味のある絡み方じゃないし、まあ邪魔だね
荒らしはスルーでお願いします

878 ：872：2019/03/29(金) 06:25:37.34 .net

>>873
回答者からいうのもアレなんだけど、先にお礼を言うべきでしょう

他人がせっかく回答しているのにお礼もなしにいきなり「はー」ってため息では
回答している者としてはちょっとがっかりショボーン

「そのパターンか」　とはどのパターンなのだろう

今更そんな事を言うのは、今更そのコンパイラで何か作って売ってみたいのかな
本気でそんな事を考えているのなら、今からでも工学社に連絡をとって相談してみればいい

作ったモノを商品化して売りたいと本気で考えているのなら
ネットで売る事だってできるだろうし
同人誌即売会みたいな場で売る事だってできるだろうし
秋葉原にはそういうレトロマイコンものを扱っている店もあるようだし

本気で考えているのならイヤミを気にしたりため息ついてる間に行動しよう
困難な状況でもやる気で行動すれば道は開ける

今のところのあなたは
困難な状況である事を確認しておいて、「こういう状況だからできないや」って、やらない事の言い訳を探しているように見える
今のままではイヤミも出てくると思うよ
イヤミがイヤなら、本気で売ろうと考えているなら、ため息などついてないで行動しようぜやってみようぜ

879 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 07:10:37.34 .net

匿名掲示板でグダグダなお説教w

880 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 07:25:42.37 .net

情報提供者は敬え

881 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 07:47:17.20 .net

お礼を言えってさ
言わないと嫌みだ何だと絡んでくる奴
最悪だな

882 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 19:29:55.71 .net

質問なんかしらい方がいいな

883 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 19:32:39.35 .net

お礼は３行

平成の習慣

884 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 22:23:39.72 .net

礼が言えぬのなら質問なんかするなゆとり

885 ：ナイコンさん：2019/03/29(金) 22:29:52.36 .net

言わねーなー

886 ：ナイコンさん：2019/03/30(土) 14:55:48.91 .net

それでもその直後の嫌味はないわー

887 ：ナイコンさん：2019/03/30(土) 15:12:56.10 .net

上の句と下の句で綺麗に決まってるじゃんボケに対するツッコミ的に

888 ：ナイコンさん：2019/03/30(土) 17:46:59.45 .net

敬いの献上品がまだだぞ。早くしろ

889 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 04:11:50.47 .net

>>872
これは6006にROMをセットしたものが同梱されていたのですか？

890 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 06:34:03.23 .net

いいえ
6006とコンパイラROMは別々に買います
ROMを自分で6006に挿します

891 ：889：2019/04/01(月) 06:59:07.45 .net

>>890
有難うございます

892 ：ナイコンさん：2019/04/01(月) 07:01:49.93 .net

>>890
便乗だが6006をmkII以降で使ったら
単なるROMソケット扱いになるの？

893 ：ナイコンさん：2019/04/04(木) 06:29:53.54 .net

PSoCで究極のボビーパソコン作ればええ

894 ：ナイコンさん：2019/04/04(木) 19:10:24.01 .net

車にボビー

895 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ：2019/04/04(木) 23:17:24.73 .net

ボビー・オロゴン

896 ：ナイコンさん：2019/04/05(金) 21:31:09.13 .net

8bitのRISCってあんの？

897 ：ナイコンさん：2019/04/05(金) 21:45:16.87 .net

RISC騒動以降にRISCとして設計されたメジャーな商品は無いかも?

AVRは8bitなのか?と言われると…う〜ん
ALUは8bitだろうけど、命令長は16bitだしな…

898 ：ナイコンさん：2019/04/06(土) 02:50:58.62 .net

8bitCPU自体が全部RISCなような気もしないでもない

8bitCPUの定義がどこに依るかという話をこれまた

899 ：ナイコンさん：2019/04/06(土) 04:40:49.56 .net

>>897
普通命令長は関係ないだろ
例えばARMのThumbは命令長が16bitで16bit命令と呼ばれるが
アーキテクチャ的には32bitの命令セットだ

900 ：ナイコンさん：2019/04/06(土) 06:43:58.30 .net

ま、CPUにこだわる必要はねぇな。無意味だ。

901 ：ナイコンさん：2019/04/06(土) 10:14:40.13 .net

ARMのThumbは命令長が16bitというだけで
レジスタは32bit、演算もすべて32bitで行う32bit命令セット
ARMには16bitアーキテクチャの命令セットは存在しないので
ARMの世界ではThumbが16bit命令と呼ばれてるだけ

902 ：ナイコンさん：2019/04/06(土) 14:09:37.56 .net

やっぱメインのレジスタ長でキマるよね そうだよね

68000 は 32bitだよね メガドライブは控えめに16bitだけど

903 ：ナイコンさん：2019/04/06(土) 16:25:53.13 .net

モトローラが16ビットMPUってたからじゃねーの？
020がでてから68000も32ビットっていうようになったし。

904 ：ナイコンさん：2019/04/07(日) 12:54:22.27 .net

では、間を取って24ビットと言う事でファイナルアンサー

905 ：ナイコンさん：2019/04/07(日) 13:24:05.13 .net

ファイナルあんた！

906 ：ナイコンさん：2019/04/07(日) 13:29:35.89 .net

>>904
セガサターンが64ビット級ってのと同じくらいテキトー！

ステキ！

907 ：ナイコンさん：2019/04/07(日) 15:29:40.50 .net

うざい

908 ：ナイコンさん：2019/04/07(日) 15:54:17.40 .net

くさい

909 ：ナイコンさん：2019/04/10(水) 12:34:18.47 .net

秋月で買えるマイコン基板使ってボビーパソコン作ればええ

910 ：ナイコンさん：2019/04/10(水) 15:55:25.18 .net

ボビー・オロゴンに首ったけ

911 ：ナイコンさん：2019/04/11(木) 08:36:26.13 .net

>>898
68系なんか豊富なアドレッシングモードを売りにしてるんだから
どうみてもばCISCだろ

912 ：ナイコンさん：2019/04/13(土) 10:49:23.75 .net

ハードワイヤ　パイプライン　キャッシュ　固定命令長でRISCだっけ
8bitだとメモリーSRAMでキャッシュは不要固定命令は無理(16bit固定ならアリかも

913 ：ナイコンさん：2019/04/13(土) 16:37:38.47 .net

メモりの読み書きを伴う命令がロードとストアだけってのがRISCでなかたっか

914 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 08:29:48.28 .net

RISCはコードが冗長になるから好きじゃ無い

915 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 10:10:00.48 .net

そもそも基本アセンブラで書くもんじゃないし

916 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 15:23:41.08 .net

コンパイラが吐いたコードは遅いよ
↓
なんてこったい！コンパイラはCPUの命令を効率よく使ってないよ！！
↓
コンパイラが効率いいコード吐けるCPUを作ろうぜ！ ← RISC開発のはじまり

こうじゃなかったっけ？

917 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 15:51:17.85 .net

アセンブラで作りやすいようにめんどくさい命令を増やしていったよ
↓
なんてこったい！コンパイラはCPUのめんどくさい命令をほとんど使ってないよ！！
↓
さらに命令めんどくさくしたらＣＰＵ内の処理が遅いよ！！
↓
命令減らしてハードワイヤにしてコンパイラが使いそうな命令が速いCPUを作ろうぜ！

だったような

918 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 15:51:43.19 .net

さすがにそれは違う

919 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 17:41:30.22 .net

パソコンが普及
↓
コンパイラ・メーカ誕生「ほら、俺たちのコンパイラ買って使え」
↓
お前ら「は？コンパイラはクソ、アセンブラ最高！」
↓
コンパイラ・メーカ激怒「ふざくるな！アセンブラで書けないようにしちゃる」
↓
RISC 誕生
↓
お前ら「コンパイラ買うしかない・・・」← ｲﾏｺｺ

こうだろ

920 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 21:14:58.62 .net

RISCも結局命令増やしすぎて
CISCもRISC化してしまって
結局どっちもどっちになってしまったがな

921 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 21:23:36.99 .net

R is C

922 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 22:50:34.85 .net

コレやっときゃ大丈夫、な王道がないのが計算機工学のオモロイところ

923 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 23:50:27.47 .net

x86ヌッコロ
↓
RISC誕生
↓
返り討ち

こうだろ

924 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 01:56:03.64 .net

現在のx86系CPUは命令セットはCISCだけど中身はRISCだし

925 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 04:10:59.65 .net

MSXのR800ってriscなの？

926 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 04:17:04.88 .net

あの当時は
マーケティングの都合上での
自称RISCが多かったからなぁ…

927 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 06:15:34.80 .net

>>922
王道なんてないよ
デファクトスタンダードならあるが

928 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 07:17:51.48 .net

>>924
RISCの "I" の意味を調べてから出直してこいよw

929 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 09:50:32.93 .net

>>928
だから「中身は」って書いてるだろ
https://ja.wikipedia.org/wiki/P6%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%86%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%A3

930 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 12:34:35.74 .net

もはやRISCによる386エミュレーション

命令ごっそり変えたItaniumが嫌われたからなあ

931 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 12:50:03.38 .net

元々マイクロコードは使ってたがCISC的なマイクロコードだったのが、RISC的なロードストアやレジスタ切り替えとかやってるからってのでしょ

932 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 20:37:18.81 .net

メモリ空間が少ないから
同じ動作をさせるのに
少ない命令で済むCISCの方が有利

933 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 17:20:17.85 .net

80年代前半にタイムスリップして8ビットPCメーカー社長をやるならどうするかって妄想をよくする
俺が一番やりたいのはハードのことじゃなくて、強力なコンパイラ言語を標準添付すること

934 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 18:17:41.34 .net

必用なのは強力なコンパイラ言語を標準添付することを思いつくヤツじゃない
強力なコンパイラ言語を作るヤツが必要なんだ

935 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 18:32:31.90 .net

forthとかか？

936 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 20:04:12.55 .net

CP/M+ターボパスカルじゃダメかに？

937 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 20:07:23.02 .net

>>935
6809ならユーザースタック持ってるしアドレッシングモードも色々揃ってるからForthの処理系は書きやすい気がする

938 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 20:10:20.47 .net

RISCの概念が出てきたとき、命令が少なく単純でパイプラインがあり高速とくれば6502か？と思った人はある程度いたろ。