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X1/turbo/Z　総合スレ23

1 ：ナイコンさん：2018/12/17(月) 15:17:58.27 .net: 　　＿__ ＿＿　　＿__
　　＼　＼／ .∠.　/
　　／＼　＼＿/　/
　　￣￣￣￣￣￣
～X1誕生35年目の解答です～

前スレ
X1/turbo/Z　総合スレ22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1524396900/
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596 ：ナイコンさん：2019/04/13(土) 21:28:22.92 .net: Xが1から68000に進化して増えたんだから、8001だって9万近くに増えてもいいんだよ。知らんけど。
597 ：ナイコンさん：2019/04/13(土) 22:10:46.93 .net: >>598
80年代の「オフコン御三家」が日立、三菱、NEC。
80年代の「8bitパソコン御三家」なら、NEC、SHARP、富士通でしょう。
598 ：ナイコンさん：2019/04/13(土) 23:37:39.77 .net: >>596
RISCアーキテクチャでPC88作る意味あったのだろうか。
599 ：ナイコンさん：2019/04/13(土) 23:55:12.78 .net: 御三家とやらも結局魔界から来たDOS/Vという存在に駆逐されたしな
600 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 03:55:49.88 .net: 極東の小国の島国パソコンはDOS/Vのコスパに負けたな
601 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 04:07:22.99 .net: コスパっつーかさ、日本のパソコンって高すぎたんじゃないの？
602 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 04:39:49.38 .net: パーツを組み合わせられるのと買い替えの違いは大きい
603 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 11:16:26.21 .net: NECだって海外じゃIBM PCの互換機メーカーだったんだし
604 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 11:45:24.48 .net: パソコンは庶民向けなのが米国で
パソコンはオフィス向けなのが日本で
通産省は個人向けは21世紀になっても8bitでいいと計画してた模様
605 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 11:48:37.85 .net: >>603
そのくせ国内じゃエプソンを妨害したりな
やってることがダブルスタンダード
606 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 13:18:42.31 .net: どのみちガラパゴスパソコンは衰退の運命
607 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 14:02:12.55 .net: DOS/V機はIBMがコスト度外視でシェア取るために仕様公開したから、そりゃ安くなるよね。
サービスやパッケージ販売で優位を保てるとIBMは考えていたらしいが、結局手を引いたなあ。
608 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 14:56:53.03 .net: それはちと違う。
IBMはATクローンが一人歩きしてガラパゴス化するのを避けるためにOADGを立ち上げた。
DOS/Vにしてもそう。
中国で勝手な自国語対応して互換性のないDOS出されないよう多国語対応の標準を作った。
日本では既にAXがあって手遅れだったが。
609 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 14:58:31.31 .net: >>607
違う
PC部門から撤退することが決まったからサポート切り上げるために仕様公開したんだよ
610 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 16:03:50.49 .net: >>605
それは正当な権利だろ。NECは98の仕様を公開してないんだから
初代機なんかリバースしたのがバレてお蔵入りだ
海賊版じゃなくちゃんとした互換機を造りたいなら、最初からNECに金を払うべきだったな
611 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 16:44:54.32 .net: X1turboZは究極の8ビットだったが
CPUのクロック速度をまったく上げなかったのは失敗だったな

結局、V30とか80286でいいじゃんということになってしまった
X68000も、もっと安くなっていれば・・・
612 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 17:00:43.70 .net: ほんと頑なにZ80を高速化しなかった理由はなんなんだろうね
Z80周りの周辺機器の開発能力が無かったという噂は聞いたが、本当かいな
613 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 17:13:05.86 .net: MZ-2500が成功したか？
614 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 17:32:34.09 .net: 究極の8bitはMSXだと思うが
615 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 17:44:57.92 .net: >>614
ごめん、流石にそれはない。77AVとか88FHとかでしょ。MSX好きだけどね
616 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 17:52:04.18 .net: R800を積んだMSXturboRこそ究極の8ビット
X1シリーズなんぞ相手にならんよｗ
617 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 17:52:47.33 .net: 何を以て究極と判断するかだな
①速度②多色③音源④拡張性
他には解像度とか、日本語の使いやすさとか、ゲームの作りやすさとか
結局1機種には絞れないんだな
618 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 17:54:55.73 .net: つっこむと負けの様な気がする
619 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 18:20:19.48 .net: 何を以て究極と判断するか
それは、タイガーである
620 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 18:45:50.27 .net: 香ばしいなあ...このスレ
621 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 19:25:58.53 .net: 8bitでGUIなんてあったなMSXには
622 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 19:49:32.05 .net: MSXviewは、さすがにZ80では遅くて使い物にならなくて、
A1GTのROM版で我慢して使えるくらい
でもCPUの高速化の一番の恩恵を受けたソフトでもある
623 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 19:54:09.51 .net: >>616
turboRは16ビット…
624 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 20:07:39.67 .net: 付属のZ's-STAFF-Zがクソ遅かった記憶があるなぁ
あと将軍とかも即戦力はサクサクなんやけど
625 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 21:31:15.61 .net: エプソンのPC-286が安かったからね

あれで、ゲームも16ビットということに一気に傾いた
626 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 21:38:27.46 .net: >>605
Z80相当のCPUをザイログに無断で作ったりしてたよね
627 ：ナイコンさん：2019/04/14(日) 21:39:53.42 .net: >>612
16ビットCPUがあったからじゃないの
結局Z80パソコン出してたのは自社のZ80の販売促進でしかなかったんだよ
8ビットで不満なら上位の16ビットを買ってくれと
結果はともかく過去の遺産活かすためにZ80高速化したのがMSXしかなかったのはそれとしか考えられない
628 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 00:18:14.53 .net: カタログスペックだけで言えばトップレベル
629 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 00:26:01.30 .net: >>619
鮫は飛びますか？人は達きますか？
630 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 01:46:25.71 .net: 懐かしい流れだな、X1ユーザーは時が止まっている
631 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 14:43:24.36 .net: https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/img/ah/docs/1119/036/html/m80nenhard6c.jpg.html
「これがX1誕生5年目の解答です。」とのキャッチコピーとともに登場したX1twin。X1として使えるだけでなく、
Huカードを挿し込めばPCエンジンのゲームも遊べた。専用ディスプレイテレビを使用すれば、
スーパーインポーズ機能により画面を重ね合わせることも。

目のつけどころがおかしい
シャープは、任天堂と仲が良くてツインファミコンを発売したり
ハドソンと仲が良くてX1twinを発売したり
独自のX68000を発売したり
ブレまくりじゃん
632 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 17:08:47.32 .net: ガキが言うことはよくわからんなぁ、何がぶれているって？
もしかして、ゲハみたいに陣営別にわかれて忠誠心がどうとかいう話？
633 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 17:10:45.06 .net: >>632
それ、コピペっす。ほっといた方がいいですよ
634 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 17:50:55.77 .net: >>630
バツ１どもだからな。別れた元妻に今だに未練たらたらなのさ
635 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 20:10:24.77 .net: >>610
>初代機なんかリバースしたのがバレてお蔵入りだ

少なくとも当時の日経パソコンの報道では
NECは著作権侵害をエプソンに認めさせることを放棄している

「日本電気は
(1)エプソンは著作権侵害の事実を認めること
(2)今後エプソンの販売するBIOSなどについては日本電気が事前検閲する
（中略）を和解条件として提示した。エプソンはこれを拒否。
日本電気は9月に行われた3回目の和解期日で(1)、(2)の条件を撤回し、和解金の支払いのみを求めた。
エプソンは早期決着を図る考えから基本的にこれを了承したが、和解金の額では、
当初1億円近くを要求した日本電気に対し、エプソンは1000万円を上限とし、相当の隔たりがあった。
（中略）ところが、11月27日の調停で日本電気がさらに譲歩したため、急転直下和解が成立したもの。
両社は金額の言明を避けているが、関係筋によると1000万円で合意した模様だ。」
（日経パソコン87年12月14日号より）

エプソンは当時海外向けIBM互換機でも自社でBIOSを開発しており
そのノウハウも使って98互換機のBIOSも当初から合法の範囲内で開発したとしている
636 ：ナイコンさん：2019/04/15(月) 20:52:56.92 .net: 98互換機の初代機のBIOSは98の流用が多く、真っ黒
そのまま発売したら敗訴確定なので、別のものに差し替えたと記憶してるよ

NECが認めさせるのを放棄したのではなく、EPSON側が著作権侵害をしていないBIOSに差し替えただけ
そんなん最初から出せばこじれずに済んだのにね
637 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 00:14:12.11 .net: PC-286最初の頃のが298000円だっけ
98に比べて10万くらい安いし
88VAよりも高性能で98互換
そりゃー売れるわな
638 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 00:24:54.63 .net: >>637
それ言ったら同じ時期にMZ-2861なんて328000円で
65536色同時発色グラフィックやハードウェアスクロール、PCG、メインRAM768KB、FM音源標準搭載だぜ
639 ：635：2019/04/16(火) 00:57:54.39 .net: >>636
発売されていないのに真っ黒だというのをNEC以外の第三者が確認したという話は
この件を比較的多く扱っていた日経パソコン誌面や日経新聞のデータベースでは確認できていない
先に挙げた記事ではこうも書かれている
「今回の紛争では、プログラムのどの部分がどの程度類似していたのかについては
何の検証もなされずに“決着”した」

BIOS開発はエプソンの伝統として2チームにぞれぞれ開発して競わせており
未発売のPC-286モデル1～4に載せようとしていたのは先に仕上がっていたチームのもの
モデル0以降に載せたのは遅れていたチームのもので
エプソンはどちらも合法的に開発していたと当時から主張している
640 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 02:38:44.33 .net: >>638
スペック云々よりさ、98互換で安いってのが最大のウリじゃねえの？
641 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 03:04:33.03 .net: >>639
第三者は関係ないのでは
著作権侵害が無ければ金を払う必要はないし、
そもそもBIOSを差し替える必要もないよね

発表時の記者会見でも、EPSONの相澤氏が「類似性が極小のBIOSをいかに開発するか」なんて言ってるし、
類似性が残ってることはEPSONも認めていたよ
642 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 04:36:16.85 .net: BIOSなんて、どこも似たり寄ったりな気がするが。
ハードの構成が違えば、自ずと変わりそう
643 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 10:13:10.84 .net: >>640
MZ-2861も98より安くて互換性がありますよ！
644 ：635：2019/04/16(火) 10:29:08.06 .net: >>641

>著作権侵害が無ければ金を払う必要はないし、
>そもそもBIOSを差し替える必要もないよね

エプソンはモデル0発表時に
「（当初のBIOSも）日電の著作権を侵害していない自信はあるが、
営業上の悪影響を考慮して新BIOSに切り替えた」
としていて著作権侵害を認めたことは一度もない

和解金の支払いも>>635で書いた通り「著作権侵害を認めたから」ではない
「金を払ったんだから著作権侵害したに違いない」というのは勝手な推論に過ぎない
「真っ黒」というのもNECの主張に過ぎずそのことを法廷で（または第三者によって）検証されたわけではない

エプソンのPC-286モデル1～4発表時に類似性に関する発言があったのは
当時IBMが互換機のBIOSの「類似度」を判定して一定以上類似度があるBIOSは
著作権侵害だと機械的に判断してアメリカへの輸入を差し止める戦術をとっていて、
エプソンの発表の直前に松下がこれに引っかかったために輸出自粛を表明したと報道されたから

だから類似性（類似度）に関する発言があったからといって著作権侵害を認めていたことにはならない
645 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 11:41:22.84 .net: ためになるスレだなあ
なぜかX1スレだけどｗ
646 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 15:23:35.47 .net: 高かったって感想からここまで発展すんのはいいね
647 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 15:30:52.47 .net: 勉強になる
648 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 23:35:56.98 .net: は？
649 ：ナイコンさん：2019/04/16(火) 23:57:16.77 .net: >>643
マジで。知らんかったわ
650 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 13:22:19.43 .net: >>643
マジで。知ってたわ
651 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 13:33:37.68 .net: MZ-2861にX68kのスプライトチップとADPCMも搭載してたら割と最強だったのに惜しい
同じメーカーなのに部署が違うとこんなにも連携ができないとは
652 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 14:31:00.15 .net: そうだね、プロテインだね
653 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 14:43:41.81 .net: 栃木と大阪じゃ距離があるしな
654 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 14:53:48.39 .net: >>643
エプソンのほぼ完全互換と違って、ソフト的に頑張っての互換だったみたいね。動くことは動くけど実用的では無かったって聞いたことある
655 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 14:57:44.79 .net: >>654
あの時代にソフトウェアエミュレーションとはシャープは先進的過ぎたな
656 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 20:38:57.28 .net: >>654
聞いたことあるなw
657 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 20:48:13.89 .net: 286のプロテクトモードで98独自のI/OやVRAMへのアクセスをトラップして
ソフトウェアで代替処理を行うっていう方法だったかな
互換性も一太郎とかの有名実用ソフトがいくつかターゲットになったくらいで
再現していない機能もかなり多かったそうなのでそんなに先進的っていうほどでもないと思うね
658 ：ナイコンさん：2019/04/17(水) 23:50:14.56 .net: モニタに直接機械語を打ち込んでゲーム作るようなショップの店員さんが
「98のゲームほとんど動かんよ、だめだめｗ」って言ってたなあ
659 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 00:18:36.48 .net: 2800って2500との互換性完璧だったの？
660 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 12:58:21.97 .net: >>659
完璧だった
661 ：ナイコンさん：2019/04/18(木) 17:41:34.13 .net: >>659
完璧ではなかったな
662 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 20:35:03.84 .net: 廉価版の2520の時点で動かないのもあったぞ
(レイドックとか)

というか該当スレで書けや
663 ：ナイコンさん：2019/04/20(土) 22:48:35.07 .net: こまけぇことはいいんだよ
664 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 06:24:17.20 .net: 弱小勢力だったのにかかわらず作り分けなんかするから
665 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 19:00:01.67 .net: >>663
よくないよ
666 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 19:12:14.53 .net: IX/IYレジスタ活用してんのHu-BASICくらいだな
667 ：ナイコンさん：2019/04/21(日) 21:38:28.65 .net: >>663
いいよな
668 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 15:20:30.59 .net: >>666
アレは活用するものじゃない。
動作そのものが速度やメモリに影響しない分野、コンパイラやリンクエディタくらいにしか使い道ない。
669 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 16:09:05.68 .net: 速度もだけどメモリガバ食いなのか恐ろしいよね
でもそうならないように使ってるってことなのでは？
知らんけど
670 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 18:26:39.33 .net: ｔｕｒｂｏＺが最強と言われているが、turboZで動かない（とうちゅで止まるや音がでなくなる）ソフトが存在すると話題になっている。結局、すべてのソフトを動かそうとするとX1シリーズ1台じゃ無理らしい。まあ、3台持ちとかいっぱいいそう。
671 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 18:30:32.58 .net: >>670
原因は、コストダウンよるものとか。同時期に出た、X68000の価格に近くなってしまう為、少しでもコストを下げようとしたことが原因。過去の雑誌で詳細が書かれているらしい。
672 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 18:32:21.14 .net: とうちゅ
673 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 18:35:06.64 .net: >>670
それ知ってる。確か、ラストアルマゲドンとかがそうだった。後になって、Z対応版を発売してる。メジャーなメーカーだと対応版を出すが、そうでないメーカーも結構あったという話。
674 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 18:53:03.02 .net: >>673
Zユーザーなら、だれでも知っている話。何故、今頃に。
675 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 18:53:21.53 .net: X1はturbo化以前までが華
676 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 19:06:09.26 .net: 88だって、SRでしか動かないソフトがある。完全な互換性なんて無理な話。俺的には、互換性はそれなりでいいから、X68030と融合したX1が欲しかった。場所も取らないコンパクト筐体で・・・
677 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 19:22:18.60 .net: >>88だって、SRでしか動かないソフトがある。
その例えっておかしくない？
V2モード用のソフトは初代機で動かなくてあたりまえだし

上位互換機でも下位機のソフトが動かない場合もあるって話をしてるとこに
「上位機でしかでしか動かないソフトがある」　と言われてもそりゃあたりまえじゃん
678 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 19:55:19.30 .net: ちゃんと動かないのはturboからウエイトが少なくなったせい
679 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 20:30:02.15 .net: 少なくなったせいだよな
680 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 21:27:28.74 .net: 他機種ユーザーだったから、わりと互換性には気を使ってたように見える
X1シリーズでZだと動かないソフトがあるなんて初めて知った。

ウエイトの他にも原因はあったの？
681 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 21:30:15.39 .net: >>680
あったよ
682 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 21:41:06.63 .net: >>678
あったな。ＳＲ以降じゃなくて、ＳＲでしか動かないやつ。確か、ＲＯＭのＢＡＳＩＣのバージョン表記の判定がある奴。Ｎ８８－ＢＡＳＩＣ　２．ＸＸのＸＸを一致で見ているやつ。後継機種は、ＸＸ以上でみるようになった。
683 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 21:51:02.93 .net: ここにもクソみたいな一行レスしてるやつがいるな
チンパンジーの言語学習訓練士か？
684 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 21:55:33.00 .net: 安心しろ互換性の高さは8Bit随一だ
685 ：ナイコンさん：2019/04/22(月) 22:48:10.65 .net: 8Bit随一だね
686 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 00:32:17.55 .net: >>668
割り込み中に使うよ
687 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 00:34:27.70 .net: >>676
な、何の意味が...
688 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 00:35:59.75 .net: >>682
なんだ、それってSRでしか動かなくしてるだけやん。
689 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 00:51:15.65 .net: バージョン指定で動かないソフトはMSXにもある。互換性の問題じゃなくてソフトの問題だよね
690 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 01:19:41.89 .net: 互換性じゃん
691 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 02:14:34.73 .net: 上位互換
692 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 05:13:07.17 .net: 88の場合、16ビット機や今のPCと同じく、
モデルや世代によって少しずつ仕様が違っているのが
逆にソフトメーカーが気を遣って機種依存性を少なくしてくれたから
693 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 08:55:11.88 .net: むしろメーカーが互換性に関するガイドライン出してるだろ
694 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 09:28:52.95 .net: SR以降専用三国志はmarkⅡでも動いたな
695 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 13:18:28.84 .net: >>694
動いたね
696 ：ナイコンさん：2019/04/23(火) 13:20:20.21 .net: >>693
出してるだろね

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