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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
- 1 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 13:34:42.85 .net
- できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！
前スレ：
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 6
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/
- 2 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 13:38:35.83 .net
- ２
- 3 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 19:27:14.76 .net
- エンディアン うそ つかない
- 4 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 19:47:49.71 .net
- 貴族のビッグエンディアン
貧乏人のリトルエンディアン
- 5 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 20:35:16.81 .net
- そういや6809のホームコンピュータの流れで思い出したけど、アップルにいたラスキンが500〜1000ドルの6809ホームコンピュータを企画して開発してたとき、ジョブズにプロジェクトをのっとられ、68000使った約2500ドルのGUIマシンになってしまった。
- 6 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 20:45:37.64 .net
- バイエンディアンは正義
- 7 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 20:58:18.14 .net
- 6502はOSの実装やCとの相性が悪いと思うんだ。
性能が究極だのなんだの言っても結局は開発環境の優劣がシェアに一番影響する。
- 8 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 21:42:24.69 .net
- 処理能力が低くメモリも少ない8ビット黎明期なら、OSや高級言語なんてシェアには関係無いさ。
- 9 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 21:52:26.05 .net
- むしろ後の方になったほうがクロス環境で開発しやすい。
CP/Mが8ビットの中ではツールたくさんあったからといって、MS-DOSでのクロス開発には敵わない。
- 10 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 21:55:56.99 .net
- Cインプリメントの相性でいえば、6809>>>Z80>>8080>>>>>6502かに？
- 11 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 22:56:59.37 .net
- アセンブラで書く場合、レジスタ一個のほうがいろいろ迷わずにサクサク書けて開発効率がいいかもな
- 12 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 23:03:58.56 .net
- 究極の8ビット機なのにクロス開発前提とかそれはもうPCではなくてゲーム機だ。
- 13 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 23:13:58.77 .net
- >>5
これはその後キヤノンのcatになったはず
- 14 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 23:59:44.76 .net
- 高級言語との相性の場合、6502と65C02以降とは別に考えないと
- 15 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 00:22:32.32 .net
- 6502 について調べたら、
ワーク領域（？）の位置・サイズ固定（$0000〜$00FF）
スタック領域の位置・サイズ固定（$0100〜$01FF）
だった。
また、プッシュ・ポップできるレジスタは P と A だけなので、
他のレジスタのプッシュ・ポップには手間がかかる。
6502 は本当に優秀な CPU なのか？
- 16 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 01:15:54.65 .net
- ゼロページはレジスタに近いものだろう
レジスタは少ないからスタックもあんまり要らないのかしら
再帰呼び出しの実装が面倒そうだけど多次元配列でなんとかなるのかな
- 17 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 02:11:59.24 .net
- 再起と言ってもスタックサイズが超有限なのだということを考えれば
ワークエリアをレジスタ扱いにしてスタックに積まない方向で考えるだろ
最近の使い切れないくらいメモリがあるマシンで考えるから変なことになる
- 18 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 04:27:27.51 .net
- >>11
長いサイクルかけて作ったアドレスに読み出した直後に書き戻すことが多いからなんとかならんものかと思う
- 19 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 05:32:46.39 .net
- http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
- 20 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 06:52:38.41 .net
- Z80から入って8086(V20)に抜けた俺にとってスタック256バイトって不安しかないな。
実際にやるかどうかは別として、クイックソートみたいな再帰前提なアルゴリズムがそのままじゃ使えない。
- 21 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 07:30:53.27 .net
- 小さいメモリのマシンを扱う場合は頭を使うんだよ
贅沢言ってんじゃないよ
- 22 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 07:32:25.01 .net
- 究極のPCに乗せるには不適当なチップということで一致したようだ。
- 23 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 07:38:00.58 .net
- データ用のスタックポインタをゼロページに作って使うんだよ
レジスタのスタックポインタはサブルーチンの戻りアドレス専用で
- 24 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 07:46:50.43 .net
- 補足するといわゆるローカル変数をそのデータ用スタックに積んでいくわけだな。
だがそのゼロページもたった256バイトなのだ。
- 25 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 07:55:07.62 .net
- 6502はゼロページやスタックを任意の256バイト/ページからの参照に随時切り替えできるようなセグメントレジスタでもあれば神だったかもしれないが
データストアの方のゼロページはともかくスタックの256バイト固定しばりはただただマゾい
ガキ臭いゲーム機ならまだしも、汎用性が要求されるパソコンに採用した奴らはアホだ
せめてシステム(OS)とユーザー(アプリケーション)で別のページを使えるくらいでないと
まあOSなんか載せないROMから直で呼んでRAMも最小2ページ分512バイトあれば動くくらいの、クソショボい小規模組み込み向けの雑魚プロセッサなんだよ
- 26 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 07:56:54.55 .net
- 256個の8bitレジスタとして使うのが基本
今なら実際にオンチップなレジスタにできて、それでもバイナリ互換を保てる訳で、高速化余地の高い仕様と言える
- 27 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 08:01:45.88 .net
- 65816にまで拡張済みで、8bitデータレジスタまでしか使わなければ8bit機な訳だしな
- 28 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 08:33:23.03 .net
- x86系においてもスタックフレーム全部キャッシュに乗って同じようにメモリがレジスタのように高速化してきたので、
特別に6502の高速化余地が高かったとは言えない。
- 29 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 12:53:10.65 .net
- >>25
当時の状況も知らないで語ってもアホにしか見えんよ
- 30 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 13:03:21.37 .net
- 6502拡張CPUでオンチップゼロページRAM搭載は各種実際にされてたが、
キャッシュ搭載8bit互換CPUがなあ
キャッシュまで積むと16bit CPUにまでしてしまってばかりで、実際にはスレ違いになってしまう
- 31 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 13:49:06.35 .net
- 6800の末裔はACCBが無くなりIXがHとXに分離されてとてもスッキリ
- 32 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 16:17:08.15 .net
- 8ビットは6809,Z80,6502の順にやったが、最初はどうすんの？と思ったスタックやレジスタもそこまで障害ではなかった。
- 33 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 16:29:09.38 .net
- RISCの概念がでてきたとき、6502を思い浮かんだ。
そりゃ実現手法を挙げて行ったら当てはまらないことも多いけど、大元の概念の『命令の種類を減らし回路を単純にして高速化をはかる』、この部分はあてはまる。
- 34 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 16:44:37.55 .net
- PICは現代の6502やで
- 35 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 17:35:05.33 .net
- レジスタはWレジスタ一つ
ボローフラグが逆論理
ADDとADCの両方を実装しない
ってのが似てる、、、というか現代か？
- 36 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 18:52:03.03 .net
- > 命令の種類を減らし回路を単純にして高速化をはかる
CISCの圧勝に終わった今になってこそ言えるが、
命令の種類を減らすことは高速化余地の低い仕様だった。
- 37 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 18:52:21.68 .net
- そういや以前の上司がM社で初期のマイコン利用のFAXに関わってたわ。6800で。
- 38 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 18:56:45.55 .net
- >>33
メモリー間接とかある時点でそれはないわ
- 39 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 19:16:05.31 .net
- 6502がRISCのルーツみたいに言う奴らの大半は自分じゃコードなんか書いたこともないド素人で、
残りの一握りが6502信者
まともな奴は一人もいない、という印象
まあ、これ言い出したらテクニカルな部分では全くアテにならないクソとわかる
という意味では良いリトマス紙ではあるな
- 40 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 19:24:14.70 .net
- 言い方を変えると低機能をRISCだと言ってるだけなんだよな。
つまり開発者が納期に追われて思いついた逃げ口上。
- 41 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 19:47:28.97 .net
- >>39
6502はARMのルーツだな
6502のようなシンプルで高速の上位CPU探したけど結局ないんで新しくRISCCPUを作った
- 42 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 19:51:51.88 .net
- 結果としてシンプルは高速化に寄与しなかったが、省電力には寄与した。
しかもすぐモバイル機器の時代になったから超ラッキー。むしろこっちをRISCのメリットとして強調すべき。
- 43 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 20:00:43.60 .net
- 初期の32bitRISCって固定命令長が仇になって小回り利かなくて
特に組み込みでは馬ッ鹿じゃねえのって言われてたのに
- 44 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 20:03:24.76 .net
- RISCライクなAVRが最強8bitCPUで異論はないよな
- 45 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 20:19:17.62 .net
- 8bit CPUは窓から投げ捨てろ
- 46 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 20:51:14.29 .net
- RISCはメモリとの演算がないってだけでロードストア命令も演算命令もスゲー複雑だぞ
- 47 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 21:19:35.72 .net
- いまどきciscが勝ったとかいう馬鹿が連投してるのを見ると、腹がよじれる。
- 48 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 21:25:39.97 .net
- RISCのルーツなどとは言わんが、当時6502を知ってれば、できるだけ機能を省いて小さくしたベクトルは似てたよ。
- 49 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 21:29:08.42 .net
- >>39
また叩くだけの馬鹿が現れた。
- 50 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 21:31:28.96 .net
- CISCが勝ったと言うよりx86が勝ったと言うだけだからな。
- 51 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 22:20:59.61 .net
- >>47
哀れMIPS信者w また8bitスレで馬鹿にされてるw
- 52 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 22:28:25.46 .net
- 高クロック化、省電力化は結局プロセスルールの微細化によるもので、
インテルが6502やARMのように薄利多売してたら莫大な利益をセミコン業界に再投資して
微細化を推し進めるなんてことはできなかっただろう。未だに1GHz未満でうろちょろしてたかもな。
- 53 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 22:37:19.41 .net
- 市場から淘汰されたのに勝利宣言のRISC君。カッコイイ。
- 54 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 22:42:15.77 .net
- まだ負け犬の遠吠えのどんぐりの背比べやってたの?!
- 55 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 22:48:44.37 .net
- まぁまぁ、ここは俺の顔を立てて矛を収めろや、カス共。
- 56 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 22:52:00.91 .net
- だからさ、究極の8bitCPUの争いはもう、6502 vs AVR に絞られたんだよ。
命令少ない演算レジスタ1個のシンプル、RISCの元祖、6502か、add、adcと命令たくさん、汎用レジスタいっぱいの複雑AVRか。
- 57 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 23:05:32.28 .net
- RISC信者は8bitのRISC CPUなんて一つもないのになんでここで暴れてるんだろうな。
MIPSスレで議論すればいいのに。
- 58 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 23:20:28.34 .net
- RISCはMIPSしか知らないのかよｗｗｗ
- 59 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 23:23:45.78 .net
- このとおりRISC信者はいちいち面倒だから相手しちゃダメ。
煽るだけ煽っていきなり勝利宣言。20年前から同じパターン。おそらく同一人物。
- 60 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 23:24:26.05 .net
- PIC16がRISCらしいぞ
PIC16はすごい古くて遅いイメージがあるので
RISCなイメージとは違う感じがする
いや、命令のビット数からするとこれも
8ビットではないのかな?
(手元にマルツのジャンクで買ったPIC16F648Aの
リールがあるけど、どうしようって感じだ)
- 61 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 00:00:45.99 .net
- 12bitくらいじゃなかったっけ？
- 62 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 00:09:35.05 .net
- 命令セット知らんけどスタックにポインタ積んでそこをスタックフレームとして使えば256個でもなんとかなるんではなかろうか
- 63 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 00:10:41.33 .net
- 6502はRISCやARMの先祖ではない。6502は先行したMC6800の改良低コスト版
んで6800自体の設計は大型機のPDP-8の設計を参考にしている。レジスタ数が少ない特徴は
まんまPDP-8に似ている。レジスタが少ないのでアドレッシングモードが拡張されている
6800のシンプルさの設計とRISCは別問題。RISCの元祖はIBMの設計とか大型機がルーツ
MC68KはPDP-11を参考にしていてレジスタが豊富。この基本設計は現代的設計そのもの
6809は6800を更に拡張したような設計で16bit並に設計が肥大化して使いやすいとはいえないし
命令セットそれ自体は高級言語やコンパイラを設計しやすくはしてはいない。
C言語のインプリメントとか高級言語が作りやすいという話は都市伝説。
6809はスタックポインタが増えただけで他とあまり変わらない
- 64 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 00:24:44.96 .net
- コンパイラの出力コード読むと無理なく実装できてるけどね
- 65 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 00:44:57.93 .net
- んー平易に書かれてるのか気を使って書かれてるのかしらんけども
再帰処理しまくっても平気って事ですかね
- 66 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 01:06:47.95 .net
- その無理ってのは人間が読んだ時の主観だから機械には当てはまらない
MIPS用が出力するコードは人には読み難いので無理があるように思うのも主観
基本はどれも同じで6809に限って作りやすいということはない
単にCISCだから命令が読みやすいだけ
- 67 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 01:58:19.74 .net
- ああ>62は6502に対する疑問です主語なくてすまそ
- 68 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 02:03:38.31 .net
- >>63
>6809はスタックポインタが増えただけで他とあまり変わらない
いやいや、インデックスYも増えたし、アドレッシングモードも大幅に増えたやろ
8bit*8bitとはいえ乗算命令もあるし
- 69 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 03:17:30.27 .net
- >>66
MIPSみたいな糞を8bitスレでいかに素晴らしいか自慢されてもね
- 70 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 06:01:47.35 .net
- リエントラント
- 71 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 06:05:08.37 .net
- かつては8086(x86-16bit)はクソと言う人は多かったかMIPSを糞という人は少数派
- 72 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 07:02:09.39 .net
- おまいらいい加減現実に戻れよ
- 73 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 07:03:38.26 .net
- RISCって6502のどこを継承したんだ？
68kのほうが似てないか？
- 74 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 07:10:05.97 .net
- 小さなチップ=少ないトランジスタで数倍の性能ってところ
- 75 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 07:15:48.34 .net
- それってレジスタが多いって意味？
だったら68kを真似たんじゃなくてS360の影響だと思うよ
- 76 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 08:07:57.76 .net
- コナミがPCエンジンのミニを出すって話が有ったから、でもエミュだろうからなあと類似例を調べてたら、
C64 Direct-to-TVってコモドール64のリメイクが6510を実装してるのな
現役8bit機が有ったのか
拡張部分として256色パックドピクセル対応してるから安心だろう
- 77 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 08:32:47.50 .net
- メガドライブのシステムバスを外部に引き出してパソコン化すれば最強
- 78 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 09:46:38.89 .net
- レジスタ増やしたらトランジスタ増えて複雑化してるのにそれもRISCに含めてんだよな。
命令減らしてレジスタ1個じゃやっぱりゴミだけどRISCと名乗った以上命令増やせないからレジスタ増やすならセーフってか。
最初に言ってたこと既に破綻してんだよな。レジスタ増やしたら結局クロック挙げづらくなってるし、
ARMにしてもMIPSにしても結局命令ないとどうにもならないから命令、機能増やしまくってもはやRISCとは言えない。
RISCは欠陥アーキテクチャだよ。
- 79 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 10:17:46.55 .net
- ボトルネックなメモリアクセスを二重にしてパイプラインを詰まらせないロードストアアーキテクチャだけだったな
レジスタ多いとかの完全否定されたのの方が結果的には多かった
大体にしてその時点でのハードウェアに命令セットで最適化するって、
拡張すると最適じゃないダメな命令セットだって宣言してるだけだし
- 80 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 11:35:11.13 .net
- 8bitRISCってPICなんだろ。却下だ、却下。ゴミすぎる。
- 81 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:04:35.68 .net
- PCがモバイルに敗れつつある今、勝者はARMでいいんじゃない？
- 82 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:09:10.62 .net
- 6502とかIBMの大型機がRISCのルーツだとか頭湧いてるのかよ…
- 83 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:12:29.18 .net
- x86も既に86の命令を分割並列化してCISCらしいCISCじゃないし、RISCもCISCもお互いの長所を取り入れてる。
30年前の子供から成長できない煽りにはわからんかな。
- 84 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:22:27.13 .net
- 6809のソフトの作りやすさは8ビットでは段違いだった。
高級言語のインプリメントも非常にしやすい。
悪い点は時期が遅すぎたことと、日本でヒットした搭載機のハードウェアが画面を動かすのに適さなかった。
- 85 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:26:01.09 .net
- また頓珍漢な定義してx86はRISCとか言い出してきたか、RISC信者は。スレチだ、失せろ>>83
- 86 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:26:03.15 .net
- 6809高すぎて論外
- 87 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:27:40.16 .net
- >>63
その無知な感じは、さしずめX1→X68000ユーザーだな。
- 88 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:28:59.83 .net
- >>85
真実を突かれて主張が崩壊したからって、子供が癇癪を起こしちゃ駄目だよ。
- 89 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:51:34.06 .net
- >>85
> また頓珍漢な定義してx86はRISCとか言い出してきたか
さすがにそれは誰も言ってないぞ
- 90 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 13:07:28.16 .net
- マカーや、MIPS信者、Pascal信者は、
市場で成功したモノがあるとやたらとそれは自分たちが起源だというから分かりやすい。
- 91 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 14:06:21.40 .net
- Pascalは記述が冗長なのがあかん
昔はパソコン上の高級言語に選択肢が乏しかったからBASIC使うよりはよかっただけ
- 92 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 14:46:18.81 .net
- 8bit、16bitマイコンをターゲットにしてるRISCならARMのCortex-M0やM0+があるな
- 93 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 14:53:04.50 .net
- >>78
ワンチップマイコンで使われてるARMやMIPSは無駄に命令は増やしてないぞ
Cortex-M0なんて80命令くらいしかないぞ
- 94 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 14:55:37.66 .net
- ここにCortex-Mシリーズの命令一覧があるがこんだけしかない
https://en.wikipedia.org/wiki/ARM_Cortex-M
- 95 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:05:48.93 .net
- Cortex-M0は同じニーモニックの命令でも命令コードの違いで
別命令としてカウントされてるのを一緒にすれば
60命令くらいしかないよ
- 96 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:12:39.70 .net
- > ワンチップマイコン
もう答えでてるよな。パソコンで使うには低性能すぎる。
- 97 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:21:54.68 .net
- >>90-91
Pascalに親でも殺されたのか？
- 98 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:24:46.85 .net
- AVRってそもそもパソコン向けCPUじゃないんじゃね？
AVRもワンチップマイコン向けじゃん
- 99 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:36:40.81 .net
- AVR信者ってどこにでも出てくるよな
PICスレでも大暴れしてる
AVRのAtmelはPICのMicrochipに買収された身なのに
- 100 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:47:59.12 .net
- >>91
冗長なのはBASICも同じだな
C言語が実用的にもコンパクトで小さい実行コードを吐き出すし、他に不満もないので
構造化言語はC言語に収束されたな
オブジェクト指向言語としてはC++は難しかったのか、
C++以外のたくさんの言語が生まれる結果になったね
- 101 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:52:30.26 .net
- >>98
AVRは高性能だから、Z80ｴﾐｭってCP/M動かしたり、ARMエミュてLinux動かしてる人いるしな。
8bit RISCの代表のPICにそんな芸当できるのかよ？ 同じ会社の子なのにw 養子のほうが出来がいいなんて
- 102 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:56:37.93 .net
- AVRが高性能ってご冗談をｗ
あくまでも8bitとしてはでしょ？
- 103 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:58:12.51 .net
- Cortex-M0ならこんなことしてる人いますよ
Cortex-M0 ARM(LPC1115)を使った Z80エミュレーター基板
ttp://yuki-lab.jp/hw/z80em/index.html
- 104 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 16:29:35.74 .net
- まあ、ARMもAVRもスレチだわな
AVRもCortex-Mもワンチップマイコン用なわけで
- 105 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 16:34:47.96 .net
- RISCは失敗作であるなどお前達が永遠にスレ違いの議論をするのは日本にコンピュータ専門の
博物館がないからだ。
ComputerMusemuで検索で出てくるのは欧米以外にアジアでは韓国だ。
この日本と言う国には博物館すらないのが現状だ。先進国として恥ずかしい。
正しい技術史を教えろよ。
- 106 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 16:46:15.19 .net
- x86はサーバとPCだけ
32bit以上では他はARMばかりだし、最近はRISC-Vも台頭してきた
x86を除けば、今残ってる32bit以上のCPUでRISCじゃないCPUを探すほうが大変なくらい
- 107 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 16:55:38.00 .net
- ハイ、リスク
ノータリーン
意訳：猫も杓子も「はい、RISC、はい、RISC」と言うのは、脳足りんの言う事だ
- 108 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 16:55:41.82 .net
- RISC-Vはフラグレジスタもないし、基本的な命令セットであるRV32IはMIPSによく似てる
RISC-V
https://www.cl.cam.ac.uk/teaching/1617/ECAD+Arch/files/docs/RISCVGreenCardv8-20151013.pdf
MIPS32
https://www2.cs.duke.edu/courses/fall13/compsci250/MIPS32_QRC.pdf
- 109 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 17:17:41.46 .net
- 「RISC-V」はEmbeddedでマーケットシェアを握れるのか
https://eetimes.jp/ee/articles/1801/16/news109_2.html
> ただ面白いというか割り切ったな、という感じなのは、
> 例えばこのadd命令、ISAのレベルではオーバーフローチェックは行わない事になっている。
> オーバーフローチェックは条件分岐で代替できる（から命令セットではサポートしない）
> というのがRISC-Vのコンセプトなので、実際にはきちんとadd命令を実行する場合、
>
> add t0, t1, t2
> slti t3, t2, 0
> slt t4, t0, t1
> bne t3, t4, overflow
>
> という4命令を実行してoverflowチェックを行う必要がある。
>
> これはどう考えても遅くなりそうなものだが、実はこの辺りもちゃんと抜け道がある。
> いわゆるMicro-ops Fusion／Macro-Op Fusionの活用だ（写真9）。
> このケースで言えば、適切な内部アーキテクチャであれば
> これをMacro-Op Fusionでまとめられる事を前提に（写真10）、
> 「Macro-Opで高速化が可能なものについては命令セットレベルでは何もしない」
> という割り切りを見せている。
>
> https://image.itmedia.co.jp/ee/articles/1801/16/l_mm3017_180116_risc9.jpg
> https://image.itmedia.co.jp/ee/articles/1801/16/l_mm3017_180116_risc10.jpg
- 110 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 17:44:38.40 .net
- >>90
どのスレに行っても煽り方が同じだから分かりやすい。
30年も経ってるんだから少しは成長しろ。
- 111 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 18:08:05.48 .net
- 111
- 112 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 18:57:01.59 .net
- >>90
韓国人のこと？
- 113 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 19:29:42.41 .net
- >>76
あれは出た時期がまだARMベースのSoC使ったエミュじゃなくてASICでチップ起こして互換機にしてたからね
FPGAで1チップC64作った人のコアを流用してる
- 114 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 19:37:21.52 .net
- AVR信者が全然関係ないスレで暴れるのもわかりやすいな
- 115 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 20:22:22.12 .net
- 68008は性能のわりに高かったのかな？
これを使ったパソコン見たことがない
- 116 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 22:11:21.30 .net
- >>101
picはハーバードアーキテクチャだろ
- 117 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 22:12:08.74 .net
- >>114
AVRを知らない人か。
昔発売された8bitCPUだけど設計がいいから今でも好んで使われてるCPUだよ。
- 118 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 22:15:09.02 .net
- >>116
AVRもだけど。
- 119 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 22:46:42.74 .net
- >>115
WikipediaによるとSinclair QLっていうマシンが使ってたらしい
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sinclair_QL
- 120 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 23:13:52.12 .net
- >>118
突然どうした？
- 121 ：ナイコンさん：2019/06/14(金) 03:20:06.47 .net
- 8bitにおいて80系は飽きたけどそれ以外は鳴かず飛ばずよね
- 122 ：ナイコンさん：2019/06/14(金) 05:14:02.44 .net
- Z8も日本では鳴かず飛ばずだが、8051のように今でも製造販売されてる。
PICと同じDIP-8があって最近の品種ではフラッシュメモリで1Wire-Serialライター
なので自作ライターで書き込みでき、書込みソフトもPythonスクリプトが自作されている。
Z8アンコール!という変な名前だけど、Z8はAVRのようにレジスタ豊富なので
アセンブラはZ80より癖がなく組み込み用としては使いやすいですよ。通販で今でも入手可能。
- 123 ：ナイコンさん：2019/06/14(金) 09:48:12.07 .net
- PSoC3は8051をコアに持って33MIPSやで(笑)
- 124 ：ナイコンさん：2019/06/14(金) 23:55:47.65 .net
- 略称でZ8言う人いるから紛らわしいな
- 125 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 01:20:49.45 .net
- Z8以外に呼びようが無いんだが
- 126 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 01:23:01.08 .net
- Z80を俗称でぜっぱちと言っていたので
Z8はゼットエイトと呼ぶようにしているのだけど
ｹｯ何がゼットエイトだよ気取りやがって…と臍を曲げる地雷を踏むことも
- 127 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 03:08:42.30 .net
- Z8
Z80
Z800
Z8000
Z80000
ザイログの命名法は誤読しやすくてセンスが無いと思う
まぁ大ヒットしたZ80にあやかろうとしたんだろうけど、
結果的に区別しづらいものになってしまい、Z80と
どこがどう違うんだ？と思われたのではないだろうか
なので
Z7
Z80
Z900
Z1600
Z32000
てな感じに命名するべきだった、と思う
- 128 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 05:35:54.40 .net
- ザイログアセンブラきらい
なんであんなもんにするんだ
- 129 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 06:29:10.78 .net
- ソニーが独自アセンブラ作ってたじゃん
- 130 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 07:09:36.32 .net
- 8080用のマクロアセンブラにマクロで命令追加すればよいのだ
- 131 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 13:31:39.82 .net
- なんでや、ザイログ表記いいやん
JP (HL)/(IX)/(IY) だけは納得できんかったけど。
- 132 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 14:11:58.09 .net
- 独断と偏見で選ぶ 究極の 8bit CPU / PC 像
・ アキュームレータは必須であり、その本数は１本のみで、名称は 'A' であるべきだ。
・ 汎用レジスタも必須であるが、多すぎてはいけない。必要最小限の本数にとどめるべきだ。
・ インデックスレジスタは汎用レジスタを２つペアで使う方式が、節約的なので望ましい。
・ アドレスサイズは 16bit 固定長である。増やしても減らしてもいけない。
・ MMU なんぞ邪道。バンク切り替えこそが 8bit の王道である。
・ １バイト１バイト毎回丁寧にメインメモリを読み書きするべきである。キャッシュなんぞは誤魔化しの技術だ。
・ １つの命令が消費するクロックは常に一定であるべきだ。ただし分岐命令のみ条件成立・非成立で２つの消費クロックがあるのは仕方ない。
・ FPU は内蔵してはいけない。外部の FPU IC に頼るか、あるいは、ソフト的に処理するべきである。
・ 駆動電圧は 5V のみ。リレー駆動の 12V 乃至 24V は許容するが、3.3V といった様な、ふざけた電圧は使うべきではない。
・ DIP 等のスルーホール型部品のみを使用するべきだ。ハンダ付けが困難な表面実装部品は使用するべきではない。
- 133 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 14:40:46.62 .net
- 見出しと本文が噛み合わないが古いPCの駄目な部分を抽出したのかしらね
- 134 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 14:54:08.01 .net
- 本人面白いつもりなんだろ
スルーしとけ
- 135 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 15:09:26.01 .net
- >>132
>・ MMU なんぞ邪道。バンク切り替えこそが 8bit の王道である。
8bitでやってのけた富士通と、16bitですら出来なかったNEC
それを思い出すと、こんなことを言い出すのは出来の悪いNEC一派ということか
- 136 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 15:30:16.84 .net
- バンク切り替えもMMUだろ。
- 137 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 15:41:27.95 .net
- 8086のセグメントもMMUや
- 138 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 16:02:17.50 .net
- 8ビットCPUのMMUでバンク切り替え以外に実現してたのあったっけ？
あったとしてもメリットないような気がする。
64kや1Mぐらいの小さいメモリ空間ならアドレス変換機構つかった仮想メモリなんてやるよりバンク切り替えのほうが素直だし。
- 139 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 16:34:59.67 .net
- >>138
どこまでをバンク切替って言うのかのにもよるけど内蔵なら64180とか
外付けなら6809システムでいくつかあっただろ
あと仮想メモリが何を指すのかよくわからんけど仮想記憶の話なら8bit機での採用例はないと思う
あれは8bit CPUとは逆にメモリー空間はいっぱいあるけど実メモリーが少ない時に使うものだし
- 140 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 18:45:40.27 .net
- 仮想メモリは日本IBMの誤訳で本当は実質メモリのことです。
- 141 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 19:44:45.29 .net
- バンク切り替えは配置アドレスが変えられないページで
MMUは複数ページある場合はアドレスの移動もできる
(任意のバンク/ページを任意のアドレス/ページに割り振れる)というイメージ
- 142 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 19:47:04.41 .net
- FM77のMMUをググったがどれぐらい自由度があるのかピンとこない。
- 143 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 19:54:22.24 .net
- >>142
6809のメインメモリ64キロを4キロ単位に分割した16ページに
物理メモリ256キロバイトを4キロ単位で表現したページを任意に
割付できる機能が4セットあった。FM11だと物理メモリは1メガで
16セット。メモリ保護の機能はないのでそんなに複雑な機能ではない。
割り込みハンドラでセットを切り替えてタスク切り替えを高速に
行うことを想定した機能です。S1にも同様の機能があるが1セット
しかなかったそうです。
- 144 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 20:01:30.30 .net
- なにそれ欲しい
- 145 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 20:07:48.62 .net
- >>143
MSXのメモリマッパーと同じだな
- 146 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 20:25:23.48 .net
- PCエンジンにも似たようなメモリ管理機能があったような。
- 147 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 20:47:47.80 .net
- MZ-2500は8KB刻みだったな
原始的ではあるが画像にフィルタ処理を施すようなツールを自作したとき
メモリ配置の自由度の高さは便利だった。
- 148 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 21:05:51.65 .net
- >>145
そう、メモリ管理としては基本的なもの。
ただOS-9 L2を意識した機能のため、組み合わせセットを
複数持っています。単一のアプリケーションで
大きなメモリを扱うだけなら組み合わせセットは
1つで問題ないけど、どのようなタスクと組み合わせても
効率が悪くならないように組み合わせセットを複数持ってる。
- 149 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 21:35:58.95 .net
- >>146
ゲーム機のメガROMコントローラーも原理一緒
>>148
マルチタスク処理がしやすいようになってるんだな
- 150 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 21:48:36.78 .net
- >>142
こういう頭がNECな人が、バンク切り替えで充分だよ！とかいいはるのか
- 151 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 21:52:46.47 .net
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- 152 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 21:53:49.36 .net
- MMU前提で書いたら一番売れてるPC88シリーズに移植できないしなぁ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
- 153 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 22:19:14.25 .net
- MMUを利用した場合、77AV用に書いたら77やnew7で動かない。77用に書いたら77AVとnew7で動かないってことだよね？
使うと出る数が限定されてしまう。コード分けてすべてに対応したらテストも面倒だし、ソフト屋としては実質使えないよね。
- 154 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 22:30:00.56 .net
- >>153
なので、その機能は77AV用のソフトで使用されています。
77ではF-BASIC 3.5とOS-9 L2でしか使用されていないんじゃないかな。
77AVではサブCPUのメモリをMMRを通して直接アクセスできたので、
お手軽に1cpu構成として使用することもできるし、サブCPUのメモリ領域を
直接初期化して後はサブcpuで処理するとかもできたので自由度が高い。
- 155 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 22:38:16.07 .net
- >>153
> 使うと出る数が限定されてしまう。コード分けてすべてに対応したらテストも面倒だし
ここまではわかるけど
> ソフト屋としては実質使えないよね。
意味わからん
- 156 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 22:45:11.51 .net
- MMU使わずnew7用に書けば77でも77AVでも動いて、数は出るじゃん。
これってX1やMZでも似たようなこと起きたんじゃないの？
- 157 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 23:14:01.38 .net
- >>151
QUOゲット済み
- 158 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 23:14:08.42 .net
- FM-7シリーズは世代ごとに前世代が拡張では追いつけない仕様を小出しで盛って行ってしまったために
ユーザー数を求めるならFM-7互換のまま、AV以降でも初代AVに合わせなければ売れ行きが見込めなくなってしまい
その小出しの改修がまた決定的だったりしたので、まあFMユーザーでなくて良かった…と心底思ったもので。
88は言うまでもなく拡張では追いつけない断絶があったのはmkIIとSR(アナログカラーパレット、FM音源)、FRとFH(8MHz化)で
後者は4MHz機を切り捨てなければSR以降でいけたし、
X1シリーズも断絶はX1Dとturbo(仕様的にようやく完成)、turboIIとZ(多色化対応)で、
Zシリーズの多色モードは死に体だったので実質初代X1系とturbo以降の二種類
FMシリーズも7/77系とAV系に大別はできるんだけどね…
- 159 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 23:20:13.18 .net
- >>155
× ソフト屋
○ 俺の頭では
- 160 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 23:21:53.88 .net
- >>158
要するに技術力のないメーカーの方が
古い製品の陳腐化が避けられたと
なんだかなあ
- 161 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 23:25:11.46 .net
- FMは結局は7なのか77AVなのかという話でした。
77は画像描画が速くなった7という扱いでしかなかった。
AV40の400ライン対応はとかは結局は特殊な話でしかなかった。
88はSRか否かに結局は集約される。
8メガはだいぶ後の話なので決定的な話ではなかった。
X1は買わなかったのでよくわからない。
- 162 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 23:28:50.67 .net
- NECもPC88VAで失敗してると言える
- 163 ：ナイコンさん：2019/06/15(土) 23:46:32.45 .net
- X1は5年間アーキテクチャを変えなかったとか言ってるけど
実態は3年目にturbo出して既存ユーザー切り捨ててますからね…
まあCP/Mで日本語は一切諦めるならX1Fあたりはコスパは良かったが
やはりturboで漢字使える環境の方が良かった
- 164 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 00:41:16.34 .net
- CP/Mへの漢字対応なんか拡張ビデオカードで対応する形になんでなってなかったのかねえ
40桁表示でしかないApple IIがCP/Mマシン扱いされたのも80桁拡張カードが有ったからであって
160桁対応とかインターレース対応とかまで拡張カードで出来てた訳で
漢字対応も拡張カードでって形で良かったろうに
- 165 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 01:27:26.33 .net
- またマカーが無理やり割り込んで来た
Apple2はCP/Mマシンなんかじゃねえよ
Z80カード挿しても40桁しか出ない糞環境
80桁に対応しようとしたApple3が
互換性で躓いて会社傾けたくらいのクソだよ
Apple2GSは遅きに失したし
結局ホビーでもビジネスでも覇権取れなかった時代の徒花
- 166 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 01:49:15.24 .net
- >>165
前スレで出てたが
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Z-80_SoftCard
80桁モード対応してるって書いてあるけど
- 167 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 02:04:24.89 .net
- >>165
お前、マカーに親でもやられたんか？
歳とってすぐスイッチ入っちゃうようになっちゃったのか？
- 168 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 02:24:39.01 .net
- レジスタは多いほうがいい ←わかる
アドレッシングは多いほうがいい ←わかる
MMUはついてたほうがいい ←わかる
解像度は640x400はほしい ←わかる
色は256色以上がいい ←わかる
スプライトがほしい ←わかる
縦横ハードスムーススクロールがほしい ←わかる
漢字VRAMがほしい ←わかる
データバスは8bitでないとダメだ ←わからない
- 169 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 02:29:32.98 .net
- >>164
>漢字対応も拡張カードでって形で良かったろうに
いやいや、第一水準だけでも128kBのフォントROMが、第二水準まで含めると256kBのフォントROMが必要になるんだぞ
128kB＝1Mbit の場合だけでも、256kbitのマスクROMが４個、もしくは、64kbitのマスクROMが16個になるから
拡張基板上の結構な面積を占有しちまう。ROMそのものの値段だって馬鹿にならない
1MbitのマスクROMなら１個で済むが、これっていわゆる"メガロム"ってヤツだ
メガロムが登場したのは80年代中ごろだったかな、もう既にファミコン全盛で 8bit PCは落ち目になってた頃だから、
メーカとしても 8bit機に漢字対応Videoカード出すくらいだったら、素直に16bit機に移行した方が良いと判断しちまったんだろうな
- 170 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 02:49:06.14 .net
- 大抵追加ハードはコケるからなPCみたいにドライバで抽象化されるまで無理
- 171 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 02:49:31.91 .net
- ちょうどオクにPC-8801用の漢字ROMボードが出ているけど
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l529443519
かなりでかいんだよねぇ
- 172 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 05:17:01.85 .net
- >>171
1981年のPC88で128Kbit×8個か
1982年のFM7で256Kbit×4個だから、実用的なのは1982年以降って事になるな
- 173 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 06:54:24.83 .net
- なぜか165の中ではapple2も6800も6502もpascalも全部マカー扱い。しかも自分が考える主流以外は全部失敗作。
これほどまでに80年代で成長が止まった対立煽りは今時他にいない。しかも間違い多いし。
- 174 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 07:32:39.55 .net
- >>168
> データバスは8bitでないとダメだ ←わからない
スレタイ読めよ
- 175 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 07:50:11.62 .net
- >>166
> 80桁モード対応してるって書いてあるけど
それ、Apple IIe用のPremium Softcard IIeだよ
Microsoft also released a version for the Apple IIe, the Premium Softcard IIe.
The card has functionality equivalent to the Extended 80-Column Text Card, including its 64K RAM, so would save money for users who wanted CP/M capability, additional memory, and 80-column text.
- 176 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 07:54:56.46 .net
- >>173
年齢層的に、昔の事ばかりが鮮明に思い出せる人も居るからな
新しい知識は思い出せなくなって当時の間違ってた知識でしか書き込めないのだろう
- 177 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 10:32:39.81 .net
- 169の米を読んで軽く調べてみたけど、メガROMが登場したのは1986年みたい。
以下、Wikipediaの丸写しで申し訳ない。
ＭＳＸ：1986年4月にアスキーが仕様を制定し、同年7月22日発売の『グラディウス』で初使用。
ファミコン：ディスクシステム発売の1986年（昭和61年）には
すでにディスクカードを上回る容量を持つ
1メガビット（128キロバイト）ROMカートリッジが出現。
7月には2MBitの『がんばれゴエモン!からくり道中』も登場した。
1986年7月だと、PC-9801VXやX68000発表の三ヶ月前だもんなぁ…。
- 178 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 10:35:17.31 .net
- あれ？ 何かフォントがおかしい…。
- 179 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 10:59:41.12 .net
- ネットで調べるとApple IIeは1983年に発売された
Apple IIeは80桁表示が出来てアルファベットの小文字にも対応したようだね
1984年まではApple IIシリーズは人気があって売れてたらしいな
IBM PCではMDAの他にHGCがあって表計算ソフトユーザが使っていたらしい
https://ja.wikipedia.org/wiki/Hercules_Graphics_Card
カラー表示ではCGAというのがあったらしい
Color Graphics Adapter
https://ja.wikipedia.org/wiki/Color_Graphics_Adapter
いずれにしろ、当時のアメリカのことなので実際どうだったのかは私にはわからないことだが
- 180 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 11:31:02.38 .net
- >>169
ちょっと検索したら日立評論の84年7月に
1MビットのマスクROMの記事が出てきた。
ゲームに使えるぐらい安くなるのに2年か。
まあそんなもんか。
- 181 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 11:56:37.93 .net
- >>179
> Apple IIeは80桁表示が出来てアルファベットの小文字にも対応したようだね
そのためには>>175が書いてるExtended 80-Column Text Cardって言うオプションカードとかが必要だった
- 182 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 12:02:42.94 .net
- AppleがAppleIIの売上げが初めて前年割れしたのと
ジョブズが退任させられたのが1985年だっけ？
1985年に何があったんだろうね
- 183 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 12:15:34.49 .net
- 85年と言えば無印IIからすでに9年目だし、さすがに年度別売上が下がり始めるのも仕方ない時期だね。
当時は主力シリーズのIIeと小型バリエーションIIcの製品展開だけど、北米市場はすでに
スモールビジネスもホビーも16bit機の時代に入っていたし。
- 184 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 12:23:47.11 .net
- 1986年１月にMacintosh Plusが出たんだね
価格は$2,599
ttp://www.apple2world.jp/HIS/Timeline.html
$2,599か
1986年の音楽雑誌にMacintosh Plusが載ってたけど広告に載ってた価格が60万円くらいだった
当時は外国製品は高かった
- 185 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 12:25:16.79 .net
- ホビーはコモドール64が絶好調だろ
- 186 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 12:36:41.22 .net
- コモドール64はアップルIIの半額以下で同等の環境を得られたし、
70年代から続く1000~1500ドル高級8bit機市場とアタリVCS市場の両方を葬ったのか。
- 187 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 12:40:10.99 .net
- こんなの見つけた
Commodoreメチャクチャ売れてたんだね
ttps://www.sanosemi.com/biztech/data/PC-Market-Share-1980-1991.gif
ttps://www.sanosemi.com/biztech/data/PC-World-share-1980-1991.html
- 188 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 12:45:46.74 .net
- C64発売の82年から翌83年にかけて、ロケットスタートがやばい。
そりゃあアタリショックも起きるわ。
- 189 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 12:48:03.10 .net
- こんなのもあったんだね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%A2_ZX80
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%A2_ZX81
- 190 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 13:08:57.20 .net
- ZX81の記事中の、81年当時の競合機スペック・価格一覧が興味深いな。
一年後に600ドルで登場したComodore64がいかに価格性能比で優れたマシンだったが分かる。
- 191 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 13:46:33.86 .net
- >>188
>>190
コモドールがTIに価格競争しかけてTI-99/4A潰したんだよな
電卓の時にコモドールｈはTIに価格競争しかけられて破れてるからその復讐戦だった
その煽り食らってアタリVCSの価格帯まで迫って来てビデオゲームクラッシュが起こると
- 192 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 13:52:56.45 .net
- >>187
NECは日本一国でこんなシェアになるのかよ
- 193 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 13:55:15.89 .net
- 業界に痕跡を残して消えたメーカー マイコンがブレイクしゲーム市場を掌握したコモドール
https://ascii.jp/elem/000/001/166/1166424/
業界に痕跡を残して消えたメーカー 世界初のパソコンを作ったMITS
https://ascii.jp/elem/000/001/158/1158642/
業界に痕跡を残して消えたメーカー MITSを追いかけたIMSAI
https://ascii.jp/elem/000/001/159/1159964/
業界に痕跡を残して消えたメーカー 激安PCで市場を席巻したTandy RadioShack
https://ascii.jp/elem/000/001/163/1163112/
業界に痕跡を残して消えたメーカー ゲーム機で一時代を築いたアタリ
https://ascii.jp/elem/000/001/168/1168778/
業界に多大な影響を与えた現存メーカー 互換機市場を形成したIBM-PC
https://ascii.jp/elem/000/001/786/1786257/
業界に痕跡を残して消えたメーカー MS-DOS誕生のきっかけとなったOS「CP/M」を生みだしたDigital Research
https://ascii.jp/elem/000/001/465/1465735/
業界に痕跡を残して消えたメーカー 表計算ソフト「VisiCalc」で世界を震撼させたVisiCorp
https://ascii.jp/elem/000/001/462/1462002/
業界に痕跡を残して消えたメーカー ワープロソフトWordStarで分裂したMicroPro
https://ascii.jp/elem/000/001/482/1482679/
業界に痕跡を残して消えたメーカー データベースソフトdBASE IIで成功し会社経営に失敗したAshton-tate
https://ascii.jp/elem/000/001/479/1479300/
- 194 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 14:03:56.30 .net
- https://ascii.jp/elem/000/001/462/1462002/index-3.html
> 1980年におけるApple IIの売上の7割は、VisiCalcを動かすためだった、という情報まであるほどだ。
> ちなみにApple IIの1980年における売上台数は7万8100台だそうで、
> 5万4000台余りがVisiCalcを動かす目的で購入されたということになる。
>
> もちろんこうなると他のマイコンベンダーも黙って見ているわけがない。
> Personal Software(経由でSoftware Arts)には、他の機種への移植要請が大挙して舞い込むことになる。
> このうち、Apple IIと同じMOS Tecの6502を搭載したAtari 800と、CommodoreのPET 2001への移植は比較的容易だったらしい。
>
> 一方同じ6502(厳密にはSynertekの6502A)を搭載したApple IIIや、
> ZilogのZ80を搭載したTandyのTRS-80 Model 2〜4や、SONYのSMC-70(！)への移植は、それなりに時間が必要だった。
>
> この頃はそもそも機種ごとにハードウェア構造やアドレス配置が全部異なっていたため、
> 同じCPUを使っていても必ずしもそのままプログラムが使えるわけではなかったし、
> SMC-70に至ってはCP/M-80上への移植も必要だった。
>
> またIBM-PCへの移植も行なわれている。
> そんなわけで1980年にはApple III・TRS-80 Model 2/3・IBM-PC、PET-80・HP 125・Atari 800に、
> 1981年にはSMC-70にそれぞれ移植した製品がリリースされた。
>
> またVisiCalcそのものも煩雑にバージョンアップされており、
> こうした作業にSoftware Artsは忙殺されることになった。
- 195 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 14:25:00.23 .net
- 業界に痕跡を残して消えたメーカー 開発ツールでMSと争ったBorland
https://ascii.jp/elem/000/001/477/1477648/
- 196 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 14:31:32.05 .net
- AppleIIcは至高
- 197 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 14:41:26.08 .net
- >>190
このラインナップではIBM PCがビジネス向けで大ヒットするのもよくわかるな
- 198 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 14:53:49.64 .net
- >>192
まあなんだかんだ言っても当時の主戦場はアメリカと日本だし
- 199 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 14:59:55.69 .net
- 本家IBMPC登場の翌年に早くも互換機登場、二年後にはラップトップ互換機の増援で
連合軍で攻められちゃあ、このクラスのライバルビジネス機は厳しい勝負だったろうね。
- 200 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ：2019/06/16(日) 15:09:28.30 .net
- >>195
>業界に痕跡を残して消えたメーカー 開発ツールでMSと争ったBorland
>https://ascii.jp/elem/000/001/477/1477648/
JBuilder5Pro買ったんだが、全然使わなんだ。
- 201 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 15:51:30.16 .net
- IBM PCだがさすがにセット価格は高いな
完全にビジネス向け
http://oldcomputers.net/ibm5150.html
> A basic system for home use attaches to an audio tape cassette player
> and a television set (that means no floppy drives or video monitor)
> sold for approximately $1,565.
> PC-DOS, the operating system, was not available on cassette,
> so this basic system is only capable of running the Microsoft BASIC programming language,
> which is built-in and included with every PC.
>
> A more typical system for home or school with a memory of 64K bytes,
> a single diskette drive and its own display, was priced around $3,000.
>
> An expanded system for business with color graphics,
> two diskette drives, and a printer cost about $4,500.
- 202 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 15:57:19.30 .net
- >>201
元々$10000で出す予定だったパソコンのキーボード使ってたりするしね
無茶苦茶耐久性高いみたいで今でも壊れないという
- 203 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 18:00:28.31 .net
- こんなところでなんで旧にマカーが連投してんだ？
- 204 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 18:18:58.44 .net
- Windows板でフルボッコにされたんだろ
- 205 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 18:56:11.21 .net
- 彼らの歴史では8bit機の世界に輝かしく君臨しているはずのApple2を
全く無視して話が進んでいるのが我慢できないんだろ
80桁表示も標準対応で最良のCP/M環境とか言い出してるし
CP/M使うとなったらどれだけ追加投資が必要だったのかは言わない
外部オプションゴッテゴテに盛って「できるもん!!」と言ってるだけ
それこそ信者でもなければこんな非効率な事する馬鹿は居ない
馬鹿が一人居たからといってそれは反例にはならない
- 206 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 19:05:04.48 .net
- >>205
まるで今のマカーの説明のようだｗ
- 207 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 20:27:43.21 .net
- でも、TRS-80 IIは高かったようだし
TRS-80 Model IIIが出たのは1980年だし
wikipediaによるとDisk IIが$595でZ-80 SoftCardが$349だったようだし
Altairは1978年に製造中止、IMSAIは1979年に会社が倒産
https://en.wikipedia.org/wiki/TRS-80
TRS-80 Model III
$699 (4KB RAM, Level I), $999 (16K, Level II),
$2495 (48K, 2 180KB floppy drives, RS-232C)
https://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/rensai/adventurer/056/02.html
> アップル、タンディ、コモドールのいわゆるご三家が登場してくると、
> IMSAIは次第に厳しい立場へと追い込まれていった。
> IMSAI最後のマシンとなったのはVDP-80で、
> 主なスペックとして、12インチのディスプレイ、1Mバイトのフロッピードライブ、
> 32KバイトのRAM、フルキーボードを備えていたが、
> 前述のようにテストが不十分にもかかわらず製品を出荷してしまうなど、問題は多かった。
>
> IMSAIはあまりに急激に成長したために、キャッシュフローが追いつかなくなり、
> あっという間に倒産してしまった。1979年のことであった。
> こうして、IMSAIは表向きには姿を消すが、IMSAIの火は消えずに残ることとなった。
- 208 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 20:43:42.69 .net
- https://en.wikipedia.org/wiki/Sol-20
The Sol-20 remained in production until 1979, by which point about 12,000 machines[c] had been sold. By that time,
the "1977 trinity" -the Apple II, Commodore PET and TRS-80- had begun to take over the market,
and a series of failed new product introductions drove Processor Technology into bankruptcy.
- 209 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 20:53:52.96 .net
- Kaypro
https://ja.wikipedia.org/wiki/Kaypro
- 210 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 21:02:25.93 .net
- このコピペ荒らし君は何者ですか？
- 211 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 21:07:44.99 .net
- まだマカーとかレッテル貼りしてるキチガイジジイいるのかよ・・・
- 212 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 21:23:35.83 .net
- あれ、チームオーダー出たのかな？
8号車がペース落としてるな
- 213 ：212：2019/06/16(日) 21:26:04.23 .net
- ごめん、誤爆です
- 214 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 21:29:56.65 .net
- S100バス機のメジャーメーカーはノーススターとかクロメンコ辺りでしょ。名前すら出てこない時点でお察し、といういつもの。
この辺はもうスイッチonでDOSが起動するのが当たり前で
機首パネルのトグルスイッチをパチパチやってブートストラップを毎回手入力させられていた！とか、
起動も一旦HALTしてからブートストラップを手入力し、暴走させるに等しいプロセスを強いられていた！みたいな現実は存在しない。
- 215 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 22:14:53.53 .net
- https://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/rensai/adventurer/055/02.html
> 確かに無難な戦略ではあるが、S-100バスのような原始的なものをまねしていたのでは発展の見込みはなく、
> 独自のバスを採用したコモドールのPET、アップルII、タンディのTRS-80が出ると、
> クロメンコはすぐにメインストリームの座を追われてしまった。
- 216 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 22:42:47.15 .net
- いやIBM-PCが出るまでS100互換機がメインストリームだったから
その中の1メーカーの去就で判断されてもねえ
何も知りませんと言ってるようなもの
「ようなもの」ではなくそのものだが
- 217 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 22:46:23.17 .net
- ユーザーはもちろんだが、S100機やそのパーツを出していたメーカーはPC互換機が出るとそのパーツを供給するようになる。
日本では言及する人がいないけど(特にアップル史観では徹底的に分断されるが)、S100機とIBM-PC(の互換機)は市場もユーザーも連続している。
- 218 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 23:07:51.08 .net
- >>216
>>207、>>208が見えないの？
クロメンコ1社だけじゃないよ
- 219 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 23:14:20.72 .net
- マカーは勝ち目のない市場の規模については触れず、(容易に切り崩せる)ベンダー単位で優劣を語るよね。
- 220 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 23:24:40.53 .net
- ttps://www.sanosemi.com/biztech/data/PC-World-share-1980-1991.html
1980 1981 1982
North Star 0.67 0.41 0.29
Commodore 12.99 12.82 18.39
Tandy 23.05 12.76 5.92
Apple 13.55 13.55 7.25
- 221 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 23:25:44.91 .net
- >>219
煽るだけじゃなくてソース出してよ
- 222 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 23:28:02.02 .net
- TRS-80の凋落っぷりがスゲェ
- 223 ：ナイコンさん：2019/06/16(日) 23:39:56.76 .net
- シャープとNECスゲー
ttps://www.sanosemi.com/biztech/data/PC-World-share-1980-1991.html
1980 1981 1982
シャープ（Sharp） 4.89 4.29 2.28
日本電気（NEC） 4.60 4.49 5.27
- 224 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 00:13:38.12 .net
- >>221
>マカーは勝ち目のない市場の規模については触れず、(容易に切り崩せる)ベンダー単位で優劣を語るよね。
- 225 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 07:55:15.21 .net
- 203は煽って荒らすのが目的だからバレバレの自演連投も恥かしくないんだな。
- 226 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 08:49:32.53 .net
- かつての640x400相当の解像度の出力を考える。
漢字テキストが40x25、全角文字フォントサイズが16x16
画面横縦比が4:3
現在の画面比は16x9もしくは16x10で
ピッチ比は1:1
横640のピッチ比1:1なら縦は480
9じゃ割り切れないから16x10を採用すると
画面サイズは768x480、漢字テキストが48x30
これを前提とするとVRAMはどんな方式が良いかな
- 227 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 10:01:54.91 .net
- 一枚じゃあなく256x256の6枚を並べたり拡大出来たりするようなのが良いんじゃないかね
バンク切り替えが必要な広さで、画面の上下に分断されるより、矩形の方が
- 228 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 12:58:35.75 .net
- 16:9に無理に合わせる必要も意味も無いとは思うが
数字遊びの範疇なら640x400の3倍オーバースキャンで綺麗に1920x1200
同じ比率で16:9なら横640の場合縦は360
横480の4倍オーバースキャンで縦270なら縦は1080
縦1200なら480x300
縦360ラインは16ドットフォントだと22.5行
縦25行表示は墨守しなくてもVTEXT環境などの可変行・桁数環境を意識してあるソフトなら
たとえばMSDOS環境ではFDやVZのAT互換版ならバイナリを変更しなくても対応できる
フォントの方で弄って、横16×縦12行フォントを作って使うという手も無くはないが
横480は12ドットフォントだと漢字40文字ANK80桁表示がいける
縦270も1行12ドットなら22.5行
まあ8bit機の映像出力がHDMIというのも悪くはないか
- 229 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 13:04:02.61 .net
- マカーなんて煽ってるけど、Apple][ユーザはマッキントッシュ憎んでた事を知らねえのかなぁ・・・
- 230 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 13:07:36.72 .net
- ジョブズはいらん、ウォズを出せってなもんだよなあ
- 231 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 13:15:30.21 .net
- また沸いたよキチガイマカーが
呼ばれてないのに出て来るな
ここはお前みたいな腐れが来る所じゃあない
- 232 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 22:05:41.00 .net
- >>228
8ビットでその解像度はキツくないかい？
PC-88SR時代に実際に同機やX1を触った感覚では
640*200でデジタル8色が最も現実的なんじゃないかと
表示関係で特別なICを搭載するならともかく
- 233 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 22:26:54.61 .net
- PC-6001mk2で漢字を見た時、でかすぎて辛いと思ったけど、
あれ解像度いくつ？
- 234 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 22:29:42.40 .net
- 初期の640×200dotデジタル8色ですら24bitバスでRAMを繋げてた訳で、
128bitバスだろうが表示に使う分には否定できないからなあ
FPGAで8bitCPU作ってPCIeで好きなGPU繋いで使うんで良い訳で
- 235 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 22:31:26.08 .net
- >>233
320×200
- 236 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 23:00:07.16 .net
- 設計の美しさだけでいうなら富士通系のツインCPU方式が正解なんだろうけど、結局他は追従してこなかったな
- 237 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 23:09:43.83 .net
- × しなかった
○ 出来なかった
- 238 ：ナイコンさん：2019/06/17(月) 23:11:32.73 .net
- 640x400が実在していたのに640x360がキツいとは思わんけど
マルチプレーン同時書き込みくらいは特殊とも思えないし
VRAMはプレーンを何枚重ねるか次第、メインRAMも今さらバンクもMMUも無しの64KBのみという事もあるまい
- 239 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 00:04:57.48 .net
- FM-8もセガサターンも、ツインCPUはあんまり良い噂は聞かんだろ。
- 240 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 00:07:27.11 .net
- 当時はCPUが演算も描画もするのが普通だったところ、サブCPUを画面描画に専念させようってはっそうだから、
ツインCPUというよりはむしろ後世のGPUに近い発想という気もする。
- 241 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 01:06:11.06 .net
- >>239
難しくて理解出来ない奴らが悪い噂を広めたんだろうなあと思う
- 242 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 01:41:17.50 .net
- 個人的には、Z80マシンこそ2CPU路線で行った方が良かった様な気がするんだけど、
MZ-3500、FP-1100、JR-300くらいで終わっちゃったのは、
得られる性能に対してコストが見合わなかったとか、そういう理由なのかなぁ…。
81年頃にZ80B×2とか、88年にHD64180（10MHz）×2とか、
色々妄想が捗るんだけどな〜。
- 243 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 01:55:36.67 .net
- コストの話をするならZ80なんか安かったから6809デュアルよりは現実的だと思うがなあ
- 244 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 02:11:11.93 .net
- (80S31)何か用かい
- 245 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 02:35:44.32 .net
- >>242
それやるくらいなら、もう16ビットの方が話早くね？
「究極の8ビット機」もいいけれど
「1987年頃で十分遊べる激安16ビット機」を夢想するのも一興かと
- 246 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 03:21:49.46 .net
- ぴゅう太をバカにするな！
- 247 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 03:23:31.10 .net
- >>245
いかに安くX68000を作るか、という話にしかならない気が
- 248 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 04:26:13.95 .net
- >>242
MZ-3500は価格が究極だったな
8ビットなのに定価が40万越え
- 249 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 07:19:40.56 .net
- >>245
MSX2にV20で良いんじゃね？
- 250 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 08:20:00.86 .net
- そういえばぴゅう太のCPUもADC、SBCとキャリーを取り込むシフト、ローテートができなかった
TIのやることは分からん
- 251 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 09:04:40.34 .net
- バス8bit幅でJavaVMチップ作れば8bit究極じゃないの
うまくすりゃandroid動くかも
- 252 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 09:50:43.71 .net
- 68008や8088が8bit CPUでは無いのと同じく、言えないかと
- 253 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 10:05:08.53 .net
- >>249
MSXはメモリバンクとBIOSが遅さの元凶でクソだと何度言えば…
何の変哲もないV20のMSDOS機で、画面出力にV9958を採用したマシンとかの方がマシじゃね
俺は使いたくないけど
VRAM128KBも載せてしょぼいスプライトの代わりに98よりしょぼいグラフィックとかほんとマゾいな
使いもしない256色モードがあったか
使わんけどな
- 254 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 10:21:03.54 .net
- >>253
v20で同じBIOSは使えないだろ
アドレス20本あるのにバンク切り替え使う必要無いし
Z80+バンク切り替え+Z80BIOSと、
V20+x86BIOSと、で切り替える形になるので違う
- 255 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 10:28:53.32 .net
- 87年で16bitだと10MHzのV30でRAM768KB GVRAM128KB
640x400 4bpp / 640x200 8bpp / 320x200 16bpp 32kカラーパレット 24/15kHz
漢字TVRAM 漢字ROM第一第二水準搭載 連文節変換用辞書ROM搭載
これに16色スプライト横32個でカラーパレット16/32kを4〜8本くらいで16色BGも2枚(パターンはOBJとBGで排他で256ずつ)
スプライト/BGは320x200固定で高解像度時はオーバースキャン
FDDに2HD2機でOSはMSDOS
拡張スロットは98のCバス互換で4基、バンクメモリやSCSIとか流用可
これで398000円ならバーゲンプライスだろ
X68kのCPUをV30にするというより88VAのスプライトBGがマシならよかったとか、
98のメモリマップ見直してRGBIプレーン連続か1プレーンのみでバンク切り替えにして低解像度モード付けてスプライトASIC載せてくれって話か
つまらん
- 256 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 10:33:33.18 .net
- >>254
そもそも80と86でバイナリ非互換なので「MSXにV20」自体がわかってない奴の妄想
そんなもの作るくらいなら互換性のまったくないV20機にV9958載せた新機種でいいだろ
V9958載ってりゃMSXだと思ってそうだし
アドレスバス20本とか何言ってんですかね
MSXのスロット空間は16KBx4x4で256KBでいいんですよ
- 257 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 11:03:16.41 .net
- >>255
W65816もあるでよw
これで512kB(メイン+VRAM)
あとはそう欲張らずの性能で5万切りはできなかったものだろうかな
まるでスーファミにキーボードが付いただけになりそうだが
- 258 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 11:08:49.35 .net
- >>239
サターンに関しては殆どのゲームメーカーがツインCPUだなんて意識する必要が無い(というよりそこまで触れない)環境で仕事してたみたいですよ。そもそもSH2プロセッサはひとつだけではあれだけ高度な3D描画は出来ません
その噂ってのはゲームを買ってプレイするだけのエンドユーザーの臆測だと思いますよ。
考え方としては>>240さんがおっしゃる事が正解だと思います。少なくともサターンに関しては
- 259 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 11:14:52.37 .net
- スーファミも定価は逆鞘で、ソフトのライセンス収入で相殺できなければ2〜3倍はするし
本体にも利益を乗せたら3倍では済まないだろ
「コンシューマゲーム機にキーボードを付けたらコスパ最強のはず」みたいな馬鹿は30年何も学ばなかったのか
ああ馬鹿なんだったな
- 260 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 11:16:29.38 .net
- >>256
V20の80モードを使うってことだろ
- 261 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 11:19:44.02 .net
- MSXのBIOSはZ80命令が使われているので8080互換では機能しない
まあ理解してたらこんなクソみたいな妄想もしない訳だが
- 262 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 12:34:15.78 .net
- >>256
88VAとか出てた当時を知ってりゃ両方のCPUを積むって分かるだろ
HD64180積んでたってZ80は積んでたんだし
当時を知らないと完全互換じゃないと無理って勘違いするんだなあ
- 263 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 12:36:21.42 .net
- >>257
スーファミはファミコン互換でもあったから、ファミリーベーシックを内部配線接続して繋げばパソコンにはできたな
- 264 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 12:42:36.36 .net
- 88VAも8801系との互換性に囚われず純ホビー16bit機”PC-VA”として登場していれば、
VDP周りの仕様やCPUの選択肢ももっと合理的な選択肢があったかもなぁ。
- 265 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 12:53:03.20 .net
- FMは7やnew7が安かったから、84年まで台数ベースでは88を凌駕してたんだよ。
それでなんでもっと競えなかったかというと、リアルタイムゲームが極端に作りにくかったせい。富士通はそんなものを想定してなかったからね。
FM-8の思想が、サブCPUで負担分散してかつ無駄な仕様を省くだから、サブCPUとの共有メモリはBASICのグラフィックコマンドのパラメータのための必要最小限のサイズだし、サブCPU側でユーザが使える領域も極端に少ない。
キーボードマイコンも必要なのはリピート機能だけと考えてたから、あんな仕様になった。
しかも、ユーザに触らせる予定の無いメンテナンスコマンドでサブCPUを乗っとるわけで、その手順がビギナーには非常にハードルが高い。
だからFMはあれほど多くのユーザがいながら、ゲームプログラマを比較的少数しか育てられず、終始FMのゲームプログラマはどこも不足していてオリジナルはもちろん移植も後回し。
FP-1100なんかはもっとガチガチにしてたから、辛うじてサブを乗っ取る方法は開発されたが、FMよりさらにハードルが高く、ユーザが少ないこともあって、ハドソンらによる2,3のリアルタイムゲームが出て終わりだった。
サターンはPSのジオメトリエンジンを見て、ジオメトリ性能が足りないのをソフトで補うためにSH2を増やしたが、サブCPUの使い方はプログラマに任されていたので、2Dものだと難易度が高いサブを使わないゲームもかなりあった。
セガはサブCPUを勝手に使う新しいライブラリSGLをだし、サードパーティは元のライブラリSBLと使い分けることになる。
なおサターンのときの教訓から、ドリキャスのSH4では最初からジオメトリ演算のための機能を内包し、浮動小数点4次元内積演算を1クロックで行える。
- 266 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 12:54:01.92 .net
- >>261
BIOSをいじらない前提なんだ？
ハードは色々いじるのに
変なの
- 267 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 12:57:29.17 .net
- >>259
スーファミ内蔵テレビのシャープSF1の14型14G-SF1が10万円でしかなく、
ファミコン内蔵テレビのファミコンテレビC1の14型14C-C1が9万3000円って、
7千円しか変わらないのからすると、そこまで高くはならない
- 268 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 13:01:42.49 .net
- V20機でMSXのBIOSとスロットを真似る意味がないし
86系CPUで互換性を諦めるのにMSXに固執する意味もない
MSXに86系を積む発想としてもBIOSは書き直しソフトも作り直しという地獄
86機にMSXを括り付けるような真似も理解力できない98とMSX別々に使えばいい
まあ馬鹿でなければできない、恐ろしく非効率で得る物もない発想だと思うよ。さすがだ。君らしい。
- 269 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 13:03:44.22 .net
- ファミコンもハードウェアからきちんと収益を上げるなら2〜3倍で売らなければならなかったし
現に14インチTVとしてはアホみたいに高価だっただろ
- 270 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 13:11:15.28 .net
- >>268
MSX-DOSがCP/M互換でM80アセンブラーやコンパイラ使ってた訳
MSX86-DOSでも作ってCP/Mアプリも動くようにすればソフト開発が高速化できたので意味が有るんだよ
- 271 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 13:13:19.69 .net
- 98とMSX並べてクロス開発した方が楽だな
- 272 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 13:14:58.46 .net
- それとも98にV9938カードでも挿せば満足なのか
やはり常人では理解の及ばぬアホの妄想
- 273 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 13:16:33.62 .net
- 安いマシンの話題で98の方が良いとか
98の高さを知らない世代か
- 274 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 13:17:39.08 .net
- それが、まそえ
- 275 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 13:28:33.94 .net
- このスレは「安い」は条件に無いよね？
20万以下っていうのが以前あったけど、このスレではないしな
- 276 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 13:32:36.30 .net
- このスレとしては16bit自体が無い
- 277 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 13:44:19.19 .net
- ならそもそもV20自体が無しだな
はいお疲れさんもう来んなﾊﾞｰｶ
- 278 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 13:53:26.30 .net
- NEC高山由が9801の邪魔になる社内他勢力を一掃しなければ、
PC-100の系統を発展させいずれはホビー価格帯まで広がっていただろうに。
- 279 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 13:55:55.75 .net
- V20の8080互換部分だけ使うならありだろ
- 280 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 14:00:08.69 .net
- 無いなあ
- 281 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 14:06:01.19 .net
- >>275
『究極の8bit機』の定義自体が未定だから、条件に入ってないといえば入ってない。
昔は『1980年代の技術で作る』って流れも無かったから、
「ez80を山積み」みたいなレスも普通に投稿されていたし。
- 282 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 14:07:19.20 .net
- >>277
>>245 の、ツインCPUよりも16bitの方が、
って格安16bitの話題に対して格安8bitを1bit拡張なんだから、
来んなは245に言わないと
8bit機の話題に戻そうとしてた訳で
- 283 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 14:58:07.23 .net
- >>251
picojava
- 284 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 15:08:16.51 .net
- ドラえもん『もう子供じゃないんだからバーカとか書くの恥ずかしいと気づかなきゃ。』
- 285 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 15:08:36.47 .net
- >>282
「MSXにV20」は、16bit関係なく頭が悪すぎるからね。
- 286 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 15:18:26.06 .net
- V20に親でも殺されたんだろうか
- 287 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 15:18:52.62 .net
- CP/Mを使うにはNECもやってたくらいに当時の手法だったんだが
- 288 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 15:36:29.20 .net
- ワンダースワンのあれはZ80命令も逝けるんじゃなかったっけ理想郷じゃん
- 289 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 17:20:15.70 .net
- R800を許容するのならば、まそえとしては、16BITSもアリなんじゃね？
- 290 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 19:02:22.87 .net
- TMS9900/TMS9995はかなり特殊なCPUだよな。スタックないし、演算用レジスタはRAM上だし。
ぴゅう太のBASICプログラム用に使うRAMだけど、9918のメモリと兼用とwikiには書かれてるってことは、I/Oで読み書きしてるの？
- 291 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 19:15:18.23 .net
- >>290
もったいない話だけどその通り
使えるメモリは256バイトだけ
3MHzで動く高速RAMを載せたところで8bitバスだからやっぱり遅い
- 292 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 20:38:12.93 .net
- 究極の8bit機なんだから、CP/Mみたいなしょぼいのじゃなくて究極のOS作れよな
- 293 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 20:42:05.38 .net
- >>292
究極の8ビットOSとなると、結局OS-9になるんじゃないか？
- 294 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 20:53:16.35 .net
- ROM-BASICだけあればいい、OSとか無駄にリソース食う代物は要らん。
- 295 ：ナイコンさん：2019/06/18(火) 21:34:28.13 .net
- とあるサイトにベーマガ、oh!mz、oh!Xの雑誌がアップロードされてるな
以前はI/OやMSXマガジン、MSXFANがアップロードされていた
- 296 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 02:12:16.51 .net
- >>282
俺が>>245であんなこと言ったばかりに・・・正直スマンカッタ
限界だらけの8bitだからこそ空想も広がろうというものなのにな
- 297 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 03:16:52.02 .net
- OS乗ってるとハードの性能引き出せる他人の作ったツールやサウンドドライバーが利用できる
その上でどうしても嫌なら消し飛ばして自作バイナリーのみで走らすのも可能
OS無いと自分で全部こしらえてそれに時間全部取られちゃう出来たものもしょぼい何も良いと
こないOSは絶対不可欠反論は認めない
- 298 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 04:14:14.88 .net
- >>294
BIOS、BDOSをROMでつめばBASICなんて無くてもいい
- 299 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 04:51:13.88 .net
- >>297
よし、間を取ってこうしよう
ROMカセットの差し込み口を最低1つ装備する、と
拡張スロットの代わりにもなる
OSとBASIC等はROMカセに収めて必要な時にだけガチャッとハメればいい
- 300 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 06:09:44.56 .net
- >>264
6001，6601，8001，8801，9801とは別ラインでしっかりと作ってほしかったね
1987年末くらいに立ち上げるような感じで
- 301 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 06:47:00.98 .net
- >>264
独立ラインでホビーPCを作るなら、PCEベースでRAM増強がいちばん楽なのではなかろうか？
- 302 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 06:47:31.83 .net
- ハード統一しないとかプログラマ殺す気かよ。
- 303 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 07:10:56.46 .net
- 互換性保って拡張し続けて、ROM-BASICを幾つも積む羽目になるのは8bitパソコンのお約束ではあったが不格好だったからなあ
ROMカセット前提でROM-BASICはROMカセットが良いな
結局SDとかのROMを抜き差ししてROMからプログラムを起動させる環境は残り続けたんだし
メインメモリへのROMだけじゃなく、メモリディスク扱いできるROM-DOSが有れば良かった
- 304 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 07:15:37.78 .net
- >>302
プログラマのためにハードを統一は、多様性を狭めて絶滅するだけだったからねえ
ハードの違いはBIOSで吸収しててプログラムは共通にできるハードが欲しい訳で、ハードを統一するのは違うかと
NECはその手の仕様化ができないメーカーだったからなあ
- 305 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 07:27:51.23 .net
- >>304
昔はいろんなハード出て多様性あったけど全部絶滅したじゃんw
いつも残るハードはプログラマに優しい互換性高いハードのみ。
- 306 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 07:44:47.15 .net
- ハードを直接叩ける互換ハードなんてほとんど残って無いだろ
- 307 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 07:55:27.88 .net
- >>303
当時のハードでクリーン設計は起動に時間がかかって仕方ないから、ROMをカセットとして装着するという発想は悪くない気がする
- 308 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 10:09:29.46 .net
- そこでパソピア ですよ
- 309 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 10:44:18.81 .net
- カセットポン、スイッチポンでお手軽にソフトウェアが起動できる環境であってほしい
- 310 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 12:03:20.86 .net
- 究極PCなんだからHDDなりSSDぐらいつけろよ
- 311 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 12:10:38.33 .net
- ROMカセットって...ゲーム機かよ
- 312 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 12:11:43.70 .net
- SASI HDD 20MBでEEPROMがとても高価やった時代に何を期待するんや…
- 313 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 12:14:23.15 .net
- 当時縛りあるんだったらMZ2500、FM77AV、X1turboZの三択でいいだろ。
- 314 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 12:17:09.55 .net
- MZは要らないなあ
88VAあたりをいれよう
- 315 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 12:22:29.27 .net
- ROMカセットはパソコンで使ってたからゲーム機でも使うように太陽光なっただけであって、
ゲーム機でも使い出したらパソコンでは使えなくなるもんでは無い
- 316 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 12:23:12.83 .net
- 太陽光ってなんの誤変換だ？
- 317 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 12:29:38.99 .net
- taiyoukounatta
daiyouryouninatta
- 318 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 12:53:45.12 .net
- >>315
どうせ使うんだから、カセットなんて機構をつけずに内蔵すりゃいいんだよ
MAXみたいなゲーム機じゃないんだし
- 319 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 12:54:22.25 .net
- 日本でだと1981年のVIC1001とPC6001がROMカセットの始め？
同年に出たのはVIC20の次のタイミングで被ったってだけかな
ゲーム機だと1981年じゃカセットビジョンってマイコン自体をカセットにした、
カセットによるマイコン交換ゲーム機だからROMカセットとの隔たりは大きいな
- 320 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 12:57:13.63 .net
- >>318
コモドールMAX MACHINEは1982年だからその後なんだなあ
- 321 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 17:27:24.29 .net
- X1はROM BASICのオプションがあったな
拡張スロットにBASICインタプリタのROMの載ったカードを差して、電源onで即起動する
カセットテープしか無い環境ならニーズもあったかもしれないが、FDDあったら要らんよなこんなの
ROMカートリッジはさすがにガキのオモチャすぎる
まあゲーム機とMSXくらいしか使って来なかった奴の発想だということがわかる
- 322 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 17:52:30.17 .net
- FM-7とかだと普通に32KBくらいのF-BASICが電源入れると自動的に立ち上がるから
むしろX1とか「え？ テープからロードするの？」と思う
- 323 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 18:13:06.70 .net
- IBMのPCJｒもBASICカートリッジだったな
- 324 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 18:16:49.69 .net
- FMやPCはBASICをROMで搭載してるだけの話だし
でもFDD対応のDISK BASICは結局FDDからブート
まあ当時使ってなくて知らないなら無理に会話に入り込もうとしなくていいから
- 325 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 18:18:04.47 .net
- JXもBASICカートリッジあったな
漢字ROMもカートリッジだったような記憶
まあPCjrは正にガキのオモチャだし
- 326 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 18:41:41.09 .net
- FDDが有ったら要らない余計なROM-BASICが必要なのは、
FDDが無いようなガキのオモチャだからね
BASICカードリッジで使うのくらいが相応
- 327 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 19:21:17.81 .net
- 電源オンでカートリッジのEPROMに焼いたプログラムが立ち上がるってのは
用途によってはこの上ないアドバンテージじゃん。
産業用途で動いていたMSXもけっこうあったんじゃね。
- 328 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 19:34:02.79 .net
- ROMを追加で搭載するなら拡張スロットでいいし
カートリッジに限定する意味がない
ガキのオモチャでないなら
- 329 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 19:37:53.51 .net
- MSXはスロット(バンクメモリ機構)とBIOS ROMに無駄にコストが掛かるので、組み込みには向かない(無駄なコストが多すぎる)
ROM BIOSを搭載せずとも単に3.58HzのZ80と9918が載っていればMSXと混同するようなレベルなら、もう口を開くな
- 330 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 20:13:36.48 .net
- >>328
拡張スロットを内蔵できないくらい小さいのが多かったんだよ
内蔵できないから拡張ボードを本体外部にはみ出させる
汚れて壊れないようカートリッジに入れる
ROMだけを入れたROMカートリッジも売る
ってROM専用じゃあなく拡張カートリッジだった訳
そういう拡張の仕方が後のPCカードとかに置き換わるんで、昔のPCだからカートリッジだっただけ
- 331 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 20:44:18.82 .net
- ROMカートリッジといってもメモリ専用なだけで、パソコンの拡張スロットと仕組みは変わらんぞ。ゲーム機だけだと思ってる奴はアホすぎる。
カートリッジの形で拡張機能を提供してたのは、MSXの他に初代パソピア/パソピア7とかFP-1100などがある。
81年に発売された初代パソピアはT-BASICとOA-BASICの2種類のBASICカートリッジがあった。
- 332 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 20:47:49.15 .net
- また無駄に煽る例の子供が喰いついてるな。
- 333 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 20:51:03.63 .net
- 単にプラスチックのケースに入ってるかどうかだけの違いなのに、そんなことも分からんとは。
- 334 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 20:53:28.57 .net
- M-5にBASIC-Gが最強だろう。
見た事無いけど、FALCって簡易PIPSな表計算モドキ？のカートリッジもあったようだ。
- 335 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 21:08:26.62 .net
- >>331
別にメモリ専用じゃ無いぞ
- 336 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 21:24:16.73 .net
- >>330
究極なのに小さくて拡張スロットも設けられないと？
コストをどこまで削るかに命をかけるゲーム機と一緒にされてもなあ
- 337 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 21:25:29.08 .net
- >>331
>初代パソピア/パソピア7とかFP-1100など
売れなかった奴だけだねｗ
- 338 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 21:32:23.09 .net
- >>336
一機種だけで究極の方が無理だろ
タワーを電車通勤で持ち歩けとか、タブレットでサーバ運用しろとか、今でも一機種で満足させるの無理かと
- 339 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 21:39:01.49 .net
- IBM PCみたいに、最小限の要素だけマザボに積んで、機能はボードで実装するという設計は8bitでは難しいかな？
- 340 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 21:46:00.36 .net
- カートリッジはCPU外部バスを引き出してるだけやで
- 341 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 22:01:18.24 .net
- バスを引き出すのに小さなプラケースに収める理由がない
基板の設計余地を自ら狭めてどうするんだよ
ゲームソフトのROMチップが載ればそれでいいゲームキッズには理解できんのだ
- 342 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 22:01:44.25 .net
- >>339 それもS100バス機の方がルーツだな
- 343 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 22:12:56.81 .net
- >>341
別にROMカートリッジの大きさが最大寸法では無いぞ
もっと大きなボードも使える
内蔵より自由度が高いとも言える
https://weekly.ascii.jp/elem/000/000/161/161999/20130805kato_msx9_006_cs1e1_480x.png
- 344 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 22:45:06.79 .net
- 不格好な寸法外のカードを使っても内蔵式より基板面積も部品容積も小さいという
これを得意になって鼻息荒く提示してくるのだから可笑しくてたまらない
ガキのオモチャが仕事の道具と本気で張り合えると思っている時点でガキなんだよ
年齢は関係ない
ガキのまま歳だけ食ったオッサンにはわからんだろうが、ここはお前のような腐れが来ていい所じゃないんだ
- 345 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 22:51:41.28 .net
- まあ究極を目指すならROMに搭載するソフトはごく僅かなIPLくらいに留め(それもソケット式にして交換できるようにしておくべきだが)
OSや言語インタプリタ等の大きなソフトは全てストレージからロードするものにすべきだろう。
ROMカートリッジをポンとかまあ、正に80年代のゲーム機で頭が止まっているガキオヤジの妄想。
- 346 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 23:04:32.97 .net
- 80年代かぁ。
スマホが登場、普及するはるか前の80年代、8bit機でアマチュア無線でパケット通信してましたよ。
もちろんパケット料金無料です。
- 347 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 23:06:43.23 .net
- X1のクリーン設計って、ユーザーから見てどんな印象だったん？
思想としては確実に正しいけど、起動に時間がかかるのは嬉しくないわけだが
- 348 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 23:08:07.54 .net
- しかもテープの時代だからな!!
- 349 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 23:24:07.26 .net
- >>344
寸法外って、これは自作用ユニバーサルボードだが、そういう大きな周辺機器は松下とかのメーカー純正でも出てたから
つか時期的にIBM PCが出た後の8bitパソコンを究極なら仕事の道具と本気で張り合えると思ってるのが変じゃね？
- 350 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 23:48:14.15 .net
- >>347
端から見てる分にはバカだなーと思ってた
FM-8だってディップスイッチ一つでROMを切り離せる
切り離せるモノを切り離したらクリーンだと言うのなら
MZは付いてるべきモノが付いてないカタワと言える
- 351 ：ナイコンさん：2019/06/19(水) 23:48:49.18 .net
- >>349
おまえはなにを言いたいんだ
少しは推敲しろ
- 352 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 02:29:54.23 .net
- >>344
こんな煽りに必死になる初老がいるとはね。
30年間成長できなかったのか？
- 353 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 02:42:40.11 .net
- カセットテープの時代なら、言語をストレージから読み込むのはフロッピーを買えるユーザー以外はカセットから読み込む苦痛の時間を強いられる。
それならROMを差し込んでというのは現実的な解決策だな。
メモリが高い時代にROMにコストをかけたくないからといって、遅いテープからBASICを読み込むのをクリーン設計とこじつけるのはよろしくない。
- 354 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 02:44:36.72 .net
- >>353
BASIC ROMを外付けにする意味は？
わざわざカセットにしなくてもいいだろ
- 355 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 04:00:33.72 .net
- ストレージは何がいいんだろうねカセットは無いなフロッピーも入手難
PCと同じIDEかSDカードかUSBメモリーか
今は外部記憶も速いからクリーン設計だろうなROMと違って差し替えが効くし
BIOSもBASICもOSも外部記憶に
昨今の高速クロックCPUでハード直叩きなんていってもチップセットが調停して
誰が何書いても同じ速さになるんじゃなかろうか低レベルAPI越しでも大差ない
みたいな今はネットがあるし誰かの書いたサンプルコードコピペで済んじゃうし
- 356 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 04:12:21.51 .net
- ちなみにパラレルのロムは全部廃盤で僅かな在庫か中古しか無いカセットも作れない
FPGAにROMのふりさせるか?って壮大な無駄
- 357 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 04:16:22.41 .net
- いま現在で作るなら、ストレージはSDカードやUSBメモリ、USB HDDでいいだろう。
速度的にもUSB2.0で十分のはず。
CPU側からは単純なパラレルI/Oやシリアルに見えて、変換器経由でUSBマスストレージの読み書きができればそれでいい。
下手をしたらCPUよりも変換ロジックやUSBホストの方がロジック規模大きかったりしそうだ…
- 358 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 04:20:55.69 .net
- 高速BASIC 、10進BASIC、ゲームBASIC 、と使い分け
- 359 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 04:31:24.44 .net
- ８０年代前半
テープ コスト◎，速度×，書き込み○
ＲＯＭ コスト○，速度◎，書き込み×
ＦＤＤ コスト×，速度○，書き込み◎
テープ＋ＲＯＭの組み合わせで
ＢＡＳＩＣと市販ソフトはＲＯＭ供給，自作ソフトはテープ保存
っていうのが８０年代前半８ビットＰＣの最も合理的な選択かなと
- 360 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 04:37:53.80 .net
- 市場が100万台とかあるならROMもいいだろうが、当時のPCでソフトをROM供給とはまたまた
いやはやコストの観点が抜けているのがガキオヤジの特徴でしたな
これで当人うまいことバランス取れてると本気です思い込んでいるから怖い
- 361 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 04:50:02.02 .net
- ROMなんか規格物だからな下から好きなの選べとしか
テープ遅いフロッピー普及してないROMコスパ悪い
- 362 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 06:54:39.06 .net
- >>360
ソフトをROMで供給というのは、カセットでソフトを供給する話だよなあｗ
- 363 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 07:03:29.66 .net
- 漢字ROMボードとかあったわけだしな。
- 364 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 07:11:43.57 .net
- 88はROM-BASICが立ち上がるとFDが使えなかった。
FDからN88-DISK-BASICを立ち上げないとならない。これは不便だった。
- 365 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 07:16:20.12 .net
- >>354
拡張カードだと抜き差ししにくいし、抜いたカードを気軽にその辺に置いておけないだろ。
- 366 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 07:19:27.00 .net
- >>360
相変わらず誰も言ってない自分の妄想に反論してるな。
- 367 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 07:29:31.81 .net
- BASICや拡張カードに限ってカートリッジスロットでいいと思う。基本のBASICカートリッジは本体付属で。
当時はBASICをROMで持つことの意味は大きいし、それを交換できるのは悪くない。
- 368 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 07:55:18.45 .net
- >>364
確か98もそうだった
命令だけは用意しておいて、もしFDDが装着されてない機種ではエラー吐けばいいだけだろうにと思ったもんだが
新しい命令を追加したからといって、古いBASIC向けのコードが動かなくなるとも思えんし
- 369 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 08:00:23.69 .net
- ROMにはマシン語モニタ入れといて
そこからロードするようにすればいいだろ
- 370 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 08:38:13.78 .net
- ゲームを挿すためのカートリッジスロットなんか要らんよ
メガROMなんて言ったってたったの128KB、4メガロムだってわずか512KBだ。5インチ2D2枚組にも及ばん。
そもそも高解像度のPC向けのグラフィックデータなんか収めようとしても納まらん。
拡張スロットも、80年代末なら98のCバスカードと形状互換でいい。
基板面積、実装容積ともゲームカートリッジとは比べ物にならん。
- 371 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 08:48:44.57 .net
- >>364
それはNECがクソだったわけで
- 372 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 08:49:18.90 .net
- >>365
ゲーム機じゃあるまいしBASIC ROMを抜く意味はないだろ
- 373 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 09:33:54.90 .net
- >>372
複数BASICを使い分けも出来るぞ
速度速い整数演算と、実数演算と、金額に必要な十進演算ととか別BASIC
- 374 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 09:58:00.86 .net
- BASICなんてDOS上のアプリとして実装すべきものだろ
- 375 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 10:06:24.61 .net
- 金計算するならFDD必須だろうから、ROMを差し替える意味はないな
- 376 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 10:36:14.29 .net
- 実装RAMが64KBきっかりで増設もできないならROMにBIOSやBASICを搭載して裏RAMも利用可能にしておいた方が
アセンブリからBASICやモニタ内のルーチンを利用したがるような低スキルユーザーには手厚いという見方もあるのかもしれんけど
バンクメモリどころかMMU積もうかって世代だともうROMがメモリ空間を占める自体が不合理
- 377 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 10:48:26.47 .net
- MMUがあるんならROMがいても困らないじゃんｗ
- 378 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 11:06:21.95 .net
- ROMが占めてるページは死にページだろ
- 379 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 11:08:31.72 .net
- 合計512~1024KBあるんなら、1~2ブロック32KB分ぐらい盲腸でもいいっしょ
- 380 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 11:48:59.05 .net
- バージョンアップで互換性のために3つとか載せる羽目になってたがな
IBM PCのように直ぐにFDD当たり前でカセットテープレコーダーは使わなくてバージョンアップしなくなれば増えずに済むが
- 381 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 11:58:28.58 .net
- IBM PCが分かりやすい例だったが、内蔵ROMとして標準搭載してしまうと、
要らないROMなのにアプリでサブルーチン使われて互換性維持で外せなくなるんだよな
今更そこまでBASICと心中したくない
- 382 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 11:58:43.34 .net
- >>370
誰もゲームなんて言ってないのに、何と戦っているんだ？
自分の妄想か？病院行ったほうがいい。
- 383 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 12:04:10.71 .net
- >>382
カーリッジ=ゲームとしか考えることが出来ない無能なんだろ
- 384 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 13:21:06.39 .net
- 8bit末期はホビー用途しか需要無いだろうし
遊べる音源(BASICでもバックグラウンド再生可能)
ある程度の解像度、色数のグラフィック(640x480くらい？)
スプライト
スムーズスクロール
回転 拡大縮小
これらをうまくハンドリングできるくらいの高速8bit cpu
これだけあればいいんじゃ
- 385 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 13:45:16.77 .net
- >>381
IBM PCのROM BASIC無くなったのっていつ頃だったっけ？
- 386 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 13:46:54.34 .net
- 640x480の高解像カラーでそんなグリグリ動かしたいって、10年先の未来技術だよ。
- 387 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 14:30:31.25 .net
- >>386
今8bitで敢えて作るならって話じゃないの？
当時なら結局のところX1turboの路線が正解だったのかな
MSXはVDPもFM音源も貧弱過ぎた
88はスプライト無いし 77AVは開発環境に難が
MZはマルチメディア方面が弱すぎ
- 388 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 15:02:41.22 .net
- ROM BASICをオールRAMに読むのはFP-1000/1100だけかな。
9801って初代向けにN-BASIC（86） ROMも挿せたよね。もう資料もほとんど無いけど、ROMだけで売ってたような。
FM77AV系後期もサブシステムROMはタイプAからEまでバンクで持ってた。
- 389 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 17:33:24.34 .net
- 液晶ディスプレイコントローラもキャラクタ型は古いHD44780互換だから
今ならばこれをまず何とかしないといけないと思う。40x24等対応できるような
設計にして多言語化しないとモジュールも標準化できないし売れないだろう。
グラフィック型液晶モジュールも標準化していないようだから。液晶モジュールが
あってもコントローラーが無い、メモリー無いので実質的に標準化されていないから
低価格パネルがあっても使えない。
- 390 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 19:27:45.89 .net
- >>388
MSXturboRも
http://ngs.no.coocan.jp/doc/wiki.cgi/datapack?page=3%BE%CF+%A5%B7%A5%B9%A5%C6%A5%E0%A4%CE%C6%B0%BA%EE%A5%E2%A1%BC%A5%C9
MSX turbo Rに搭載されているCPUのR800は、DRAM上のプログラムやデータをROMより速く読み書きできる機能を持っています。
したがって、ROM上にあるBIOSやBASICなどのシステムソフトウェアをDRAM上において実行すれば、動作速度が速くなります。
そのため、MSX turbo Rには、システムソフトウェアをDRAMに置いて実行する機能があります。
システムソフトウェアが、ROMから読み出されて実行されている状態を「R800 ROMモード」、DRAMから読み出されて実行されている状態を「R800 DRAMモード」と呼びます。
- 391 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 19:44:03.63 .net
- >>226 の768*480で8色なら
8ドット/バイトでRGB各45kバイトか。
それぞれが64kバイトに収まるが
スムース横スクロール考えると
パックドピクセルも捨てがたい。
256*256の3*2 あるいは4*2からウィンドウ表示が
やはりバランスが良さそう。
- 392 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 22:15:48.84 .net
- PCエンジンのようにRAMの少ないゲーム機だと高速ROMを使って高クロックCPUって手も有ったが、
パソコンのようにRAMが多いとRAMの方を高速化した方が良いしRAMにコピーすりゃ良いから遅いROMで良いわな
- 393 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 22:23:17.69 .net
- どの環境でもROMは基本遅いだろう。
- 394 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 23:10:33.24 .net
- PCエンジンが何で6502で7.16MHzなんて高クロックが実現できてたのかが分からなくなるな
- 395 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 23:14:26.87 .net
- >>389
組み込み用液晶はメモリ無しコントローラ無しのものの使い方が
ほぼ同じなのでこれはこれでデファクトといえるのでは。
たいがい1ライン分のデータをクロック与えて読み込ませて
終わったら次のラインってやるだけのような。
他は規則正しく交流化信号が必要かどうかくらいのような気が
- 396 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 23:17:57.57 .net
- >>394
なぜ6502で高速化できたかというと高速ramを用意する前提じゃない?
遅いram/romで速くできるような仕組みは入っていないんだと思うけど
時代的にそれくらいの高速化はできたが高速sramを使うとすごく高くなるので
他は手をださなかったとかそんな感じのような気がする。
- 397 ：ナイコンさん：2019/06/20(木) 23:47:04.00 .net
- >>396
RAMが8Kバイトしかないんよ
- 398 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 00:00:43.00 .net
- 日本語変換の辞書ROMほしいよな。変換するたびにFDアクセスは遅すぎる。
そもそも386ぐらいまでDRAMはノーウェイトでアクセスできてた記憶なんだが。
- 399 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 00:04:05.09 .net
- >>398
FM-TOWNS「初期型が6ウェイトで三代目でやっとノーウェイトになった386マシンもあるらしいですぜ？」
- 400 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 00:26:02.51 .net
- >>398
FM77AV40にはあった記憶
- 401 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 00:33:16.74 .net
- >>397
ポケコン位かな？>メモリ
- 402 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 00:41:06.79 .net
- >>401
ポケコンも末期になると当然のように64KB積んでるんだよな…
- 403 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 09:35:57.40 .net
- >>400
FM77AV40用の日本語変換機能は辞書ROMの他に変換用の6809を積んでたよね。
で、FM-7でも使える同等のオプションが出てたはず。
- 404 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 09:46:24.67 .net
- >>403
日本語通信カードですね。
- 405 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 10:11:18.00 .net
- 学習機能はフラッシュメモリーが使えるまではFDDでやるしかなく、
変換かなの頭文字入力時にヘッドシークを持ってって高速化したりしてたんだから、
FDDコントロール兼用日本語変換用サブCPUってな切り分けが良いのかな
- 406 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 12:28:35.23 .net
- >>399
3ウエイトな
- 407 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 12:33:25.60 .net
- >>406
CPUのための１ウエイト
メモリのための１ウエイト
みんなのための１ウエイト
ってことですね
- 408 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 12:40:35.39 .net
- そしてVRAMのための３ウエイト
実に不実
- 409 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 13:40:44.62 .net
- そりゃあ、ナンノも電脳遊園地をウエイトするわ
- 410 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 19:34:27.99 .net
- 電脳遊園地は実にバブルな催しだったな。
某ブースにいたけど、あんなに見所が少ないイベントにあんな金かけて、最後は品川プリンスだったかで立食パーティーで打ち上げたんだ。
数年違うしその数年が大きいのは分かってるけど、FM-8/7のときにそこまで気合い入れてやってくれてればと思ったわ。技術的にもユーザー志向的にも金銭的にも。
- 411 ：ナイコンさん：2019/06/21(金) 23:58:17.14 .net
- メモリが十分あるならばRAMディスク作ってFDから辞書コピーしてから使う人もDOSではいた。
- 412 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 03:50:54.65 .net
- SDカードでもきっちりフルスピード出せれば昔のPCのオンメモリー以上に速いし
好きに使えるRAMが多いほうが使い勝手いい
- 413 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 07:35:18.32 .net
- 日本語入力っていえば、FH／MH以降のPC88はキーボードのスペースバーがスペースキーと、変換と決定（だっけ？）の３つに分かれて入力が楽になってたよな。
- 414 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 08:18:28.00 .net
- にほんご にゅうりょく なんか あきらめる
どうせ 8 びっと だから きゅうきょく というなら
とことんまで しぼりこんで こだわるところに てっていてきに こだわる
とんがって いこう
- 415 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 08:20:02.38 .net
- MSXはひらがな出たんだっけ？
大抵は半角カタカナだったような
- 416 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ：2019/06/22(土) 08:48:34.53 .net
- >>415
ひらがなも一分漢字も出たよ。
- 417 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 08:53:52.02 .net
- ぴゅう太をバカにするな！
- 418 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 08:57:37.83 .net
- 年月日時分秒
- 419 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 09:22:20.03 .net
- 低価格帯・ゲーム用途に特化する場合でも、
最低限、全角カナやひらがなには対応してくれていると有り難い…かな。
半角カナの文章ばかり読んでいると目が痛くなる…。
- 420 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 09:46:45.40 .net
- >>419
訂正。半角じゃなくて『濁音・半濁音の一文字内での表示』だった。スマソ。
昔は濁音で一文字分取るのも読み慣れてたはずだったんだけどなぁ…。
- 421 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 09:48:57.63 .net
- モニターの解像度落とせば半角でも平気だろ無理して最大解像度使うのは無駄
ブラウザのフォントでかくしてる奴は解像度の方下げろGPUの発熱も減る冷却フ
ァンも静か
- 422 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 10:40:42.30 .net
- 今時のスマホなんか無駄にアホみたいな高解像度で、ほんと馬鹿げてるよな。
あれをVGAとは言わないまでも720x480くらいにすれば、エントリークラスのSoCでも動作スルッスルになるのに。
- 423 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 10:55:05.77 .net
- スマホはカメラも兼ねているしなぁ
- 424 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 10:58:20.10 .net
- >>412
いま実現するとしたらもう最初からMMUなりバンクメモリなりを256ページフル実装してしまうだろうし、
1ページ4KBではたったの1MB、16KBページでも4MBにしかならない貴重なメモリ空間からVRAMと最小限のメモリマップドI/Oを省いた残りに、無駄にROMなんかで占有されたくないよね。
漢字ROMだってバンクにして一度に見えるのはページ単位にしたいし、辞書もROMで搭載するのは最小限の連文節変換に留めて、拡張・ユーザー辞書はストレージ上に置きたい。
漢字ROMも98のようにCRTC側の空間に置いて、CPUからは直では見えなくても構わない(漢字TVRAMの表示用ということ)。
フォントパターンの読み出しはCRTCの帰線期間中か、テキストoff時に連続読み出しか。
ストレージは潤沢に使えるから、フォントパターンを大量に読み書きしたければ前もって内蔵フォントをストレージに書き出して、任意に読んだりRAMに上げたりして使えばいい。
ストレージはUSB2.0上のマスストレージでも当時のSCSIなんかよりずっと高速だし、CPUとRAMが50MHz換算くらいで動作してさすがにオーバーベッドが…というなら数ページ程もキャッシュに回せばよかろう。
なんならMMUとは別にI/O扱いでバンクメモリでも実装してRAMディスクキャッシュに使ったっていい
- 425 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 11:01:12.44 .net
- >>423
どうせ今の解像度だってカメラの画像をdot by dotで表示できる訳じゃないんで。
タブレットで印刷物並みのDPIを実現するのも電子書籍用途を考慮してもそこまで必要ないだろと思うが、スマホの高DPIは本当にただの無駄だな
- 426 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 11:18:05.28 .net
- 低DPIのスマホでドキュメントとこ見たくないな
- 427 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 11:36:51.43 .net
- 高解像度が一番生きてるのは地図だろうなあ
パソコンでもCADで高解像度化してたが、線画は高解像度がそのまま有益
- 428 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 11:46:52.27 .net
- 8ビットCPUだとバンク切り替えのウィンドウサイズ（バンクの1ページ当たりのサイズって言うべき？）はどれぐらいがいいのかな。
やっぱ4k？
- 429 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 12:01:35.76 .net
- >>420
一部のゲームで濁点・半濁点を右隣に置くのではなくて真上に置いてたのは良いアイデアだと思った
この方法では一行ずつ空いてしまうけど、逆に読みやすくなった
- 430 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 16:43:51.16 .net
- バンク切り替えって割り込み禁止スタック使えないシステムコールやワークのページが
見れない自分の居るページは変えられない(ミラーしてればいいのか)欠陥多すぎだよね
MSXのスロット機構は構造としては有用だったけど
I/Oにアドレスとデータ振ってパラレルポートに大容量メモリーあったほうが全然使い勝手いいと思うがそういう実装は聞かないな読み書きすると勝手にアドレスINCしてく
れればなおいい似たようなものだとSDカードのコントローラは近い動作してたか
X1のI/O64kとは別ね
- 431 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 16:55:53.32 .net
- >>417
ぴゅう太は16bitでしょうが(笑)。
とはいえ，あれは惜しいマシンだった。
マーク2の時点でもっとユーザーの声を反映させていれば，
もっと尖った特色を持たせて任天堂に対抗していれば，
もっともっと別の経緯を辿ったかもしれない。
- 432 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 17:11:20.90 .net
- 割り込みはベクタ置いてるページ(0か15)はユーザープロセスからは変更不可にする(紳士協定)だけでいい
Z80互換で拡張していいならそれこそユーザーモードからは書き換え不可にしてOSが割り当てればいい
- 433 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 17:35:07.37 .net
- >>430
>読み書きすると勝手にアドレスINCしてく
PC88のSB2のADPCM用メモリも、そんな感じでアクセスしてたのかな？
使いみちは限定されるだろうけど64k以上のメモリが使えるようになるから有用だね。
SB2は256kぐらいだったと思うけど。
- 434 ：ナイコンさん：2019/06/22(土) 17:38:45.88 .net
- TMS9995はさすがに他のCPUと構造が違いすぎてね。
VDPもあれだし。ならSG-1000かm5でいいじゃんとなる。
- 435 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 04:23:53.24 .net
- Z80や6800の資料は簡単に手に入ったがTMS9995の資料は見ることなかった
宝物がすぐ近くにあったのに惜しいことをした
- 436 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 14:51:59.75 .net
- ネットでTMS9995を調べて見たけど、レジスタ16本あって乗除算まで出来ても、
スタックが無いんじゃ小規模なプログラムならまだしも
大規模な構造化プログラムにはまったく向かない石だね
なんせレジスタ16本まとめての入れ替えしかできないんだもの
割り込みの時はそれでも良いかもしれないが、非割り込みの時には大げさすぎる
せめてWPが２つあって、それぞれがレジスタ8本ずつを受け持つという風になってればよかった
さらにスタック機構も追加して16本のレジスタとWPとSTが個別に退避・復帰できる様になれば
そこそこ使える石になってたかもしれない
- 437 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 15:44:40.19 .net
- 分岐元にレジスタ退避場所確保しとけばいいんだろうけどな
- 438 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 16:16:33.93 .net
- >>437
これだけの話しだよね
「大規模な構造化プログラム」で使用するスタックの量は見積もれない気がする
- 439 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 17:17:09.78 .net
- >>436の応用力がないだけだろ
8本分ずらすとかすればいいだけ
- 440 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 18:09:42.21 .net
- SPARC式だな
- 441 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 19:38:12.28 .net
- プロセッサの駆動クロックもメモリの速度も遅かった頃は、しんどいだろうなそういうの。
68kでもレジスタの退避うぜえ現実を考えろと思ってたし。
せいぜい数十MHzでレジスタ数の無駄に多いRISC系プロセッサでマイクロカーネルなんて、マゾヒストの発想にしか見えなかった。
プロセッサとメモリが高速になって、広大なキャッシュメモリが載ってレジスタの退避もそこまで苦にならなくなるまで、結局は力業で解決するしか無かった。
- 442 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 20:43:40.69 .net
- 毎回全レジスタ待避マン or 割り込み処理しか書かないマン
普通に処理の頭でせいぜい2-3個の待避で済む
用途が限定され過ぎてるものと違って
処理中にレジスタの待避する必要があんまりないから
- 443 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 20:51:35.03 .net
- 現実にコンテキストスイッチの実行コストが重すぎて性能が出ない絵に描いた餅と言われていたのに、てめえの無知を棚に上げて全レジスタ退避おじさんとか馬鹿にしてくるの何様なの
- 444 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 21:08:01.06 .net
- >>443
> 現実にコンテキストスイッチの実行コストが重すぎて性能が出ない絵に描いた餅と言われていた
ソースよろしく
コンテキストスイッチはむしろめちゃ軽いと思うが
- 445 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 21:18:01.37 .net
- 重く非効率だと全レジスタ退避を揶揄した口で、次には全レジスタ退避は軽いと言う
- 446 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 21:21:30.30 .net
- もしかしてUNIXマシンみたいなマルチタスクでマルチユーザな環境の話を聞き齧って勘違いしちゃったのかな
全リソースを個人で占有するコンピュータではほぼ関係ない話だよ
で、この板はそういう世代のコンピュータを扱う板
- 447 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 21:24:46.39 .net
- 究極の8bitPCの開発に成功すれば、究極の8bitOSも開発するのです。
OSのないパソコンはただの箱です。
- 448 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 21:29:30.72 .net
- それ言ってる奴違うだろw
そもそもTMS9900/TMS9995のレジスタって３個しかないのに退避が重いとかあり得んやろ…
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/texasinstruments/TMS9900.html
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/texasinstruments/TMS9995.html
- 449 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 21:51:18.46 .net
- 聞きかじるも何も、初期のRISCプロセッサの話してるんだが
ああ文脈が読めない病気だか精神疾患てやつか
勝ち誇ってるけどお前が間違ってるよ
お前が何かで勝てる訳ないだろ
- 450 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 21:55:33.83 .net
- >>449
スレタイ読めないバカが偉そうにするのはどうかと思うんだ
- 451 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 21:58:09.92 .net
- 話の流れを無視して喧嘩売っておいて
追い込まれたらスレタイｶﾞｰ、板ｶﾞｰ
それ言い負けたって言うんですよ
無様だね
- 452 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 22:01:12.85 .net
- お前は誰と戦ってるんだよ…
- 453 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 22:11:23.68 .net
- RISCは糞。
これで丸く収まるはずだ。
- 454 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ：2019/06/23(日) 22:29:05.88 .net
- そこで非同期式プロセッサですよ。
- 455 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 23:17:50.00 .net
- なんでRISCの話になってるんだ？
- 456 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 23:31:23.33 .net
- ふとおも分岐先で使用レジスタのみ退避したほうが効率いい
- 457 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 23:32:13.20 .net
- >>449
流れみたけど、君に読解力がないだけでは？
読み直してみ。
- 458 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 23:33:39.14 .net
- >>455
だれもRISCの話なんかしてないのに、また馬鹿が現れた！MZスレに隔離されてろ！
- 459 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 23:34:46.78 .net
- 割り込みはおいといて、どっかのシステムコールみたいに壊れるレジスタを明示して、
呼ぶ側が退避させるのが一番効率がいいんですよ。
- 460 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 23:40:16.27 .net
- 453は最近どこのスレ行っても嫌われてるな。
68,65系やRISCやpascalやMacやゲームを嫌悪し、どのスレでも流れを読まずに嫌いなものを煽りまくる。
現実社会ではかなり浮いてるだろう。
- 461 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 23:41:50.30 .net
- どこいってもRISC信者が暴れてて笑えるw
- 462 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 23:44:59.29 .net
- RISCなんて随分後じゃなかっけ？
確かIBMが開発して負けていった記憶だけが強い
- 463 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 23:53:39.19 .net
- レジスタが多いのはRISC起源。
スタックフレームはPASCAL起源。
とにかく信者は起源を主張したいらしい。
- 464 ：ナイコンさん：2019/06/23(日) 23:57:14.78 .net
- PASCAL起源 なんてぇものがあるのかい ご隠居
- 465 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 00:04:21.49 .net
- また50過ぎてまともにコミュニケーション取れない奴が暴れてんのか。RISCの話はRISCスレでやれ、このバカチンが！
- 466 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 00:09:11.96 .net
- 碌にコード書かない、納期もない、実務経験のない教育関係者が暴れているのさ。
- 467 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 00:19:15.06 .net
- 納期もネェ
実務もネェ
コードもそれほど走ってネェ
- 468 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 01:10:51.41 .net
- >>457
お前は「文字を読むことはできても文脈を理解できない」知的障害そのものだな。
誰がRISCの話をしているのか？
おれが
441で
「せいぜい数十MHzでレジスタ数の無駄に多いRISC系プロセッサでマイクロカーネルなんて、マゾヒストの発想にしか見えなかった。」と
RISC系32bitプロセッサ初期の話であると明示している。
- 469 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 01:12:22.96 .net
- >>465
これまでに8bit以上のプロセッサの話は一切した事のない奴が、このスレの一番最初に脱線させた奴に言ってくれ。
今更俺にだけ脱線を指摘するのは筋が通らんよ。何がバカチンだ無能のくせに。
- 470 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 01:21:53.57 .net
- もういいよ中身のない話でじゃれ合うな
- 471 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 01:46:07.40 .net
- >>468
ひとつめ
>誰がRISCの話をしているのか？
>RISC系32bitプロセッサ初期の話であると明示している。
どっち？ｗ
ふたつめ
>441で
何で突然RISC+マイクロカーネルの話をし出したし？
しかもどこにつなげてる話なのかさっぱり見えん
コンテキストスイッチの話ならスタックとか呼び出し元の領域なんか使っちゃダメだし...スタックはコンテキスト毎にスタック用意するなら使ってもいいけど、それ以前の話で出てきたスタックの使い方とは話が違ってきちゃう
- 472 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 03:01:07.34 .net
- >何で突然RISC+マイクロカーネルの話をし出したし？
440でSPARCに言及されている(俺ではない)
439までの流れで多レジスタ環境とそれらのスタックへの退避という話が出ている(俺ではない)
俺は一貫してこいつを「文字は読めるが、文脈が理解できない知障」と批判しているが、
事実こいつは言葉を重ねる程に自分の恥を丁寧に上塗りするバカだ。
- 473 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 03:02:50.09 .net
- >コンテキストスイッチの話ならスタックとか呼び出し元の領域なんか使っちゃダメだし...スタックはコンテキスト毎にスタック用意するなら使ってもいいけど、それ以前の話で出てきたスタックの使い方とは話が違ってきちゃう
コンテキストスイッチの際にレジスタの退避に使われるスタックはシステム側。
こいつはユーザーモードとシステムの区別もついていない。
正に「もしかしてUNIXマシンみたいなマルチタスクでマルチユーザな環境の話を聞き齧って勘違いしちゃったのかな」
他人を批判しているようで、その実自分に言及し、自らを貶めている。そしてそれに気づいてすらいないのがこいつ
- 474 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 03:04:35.58 .net
- まあ、こいつ10年以上前からこの板に住み着いてるキチガイで間違いないわ
この知障に特有の気持ち悪い生ぬるさには、何度も触れてしまった記憶がある
避けても向こうから寄って来るからな。何度殴りつければ離れてくれるのか。
- 475 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 05:45:17.20 .net
- id出ればNGできるのにねー
- 476 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 06:08:41.94 .net
- なんで8bitスレはどこもかしこもRISCの話ばかりなんだ。
しかも8bitCPUじゃなく68kがMIPSの話。どうみても暴れてるのは同一人物、RISC信者一人だろ。
- 477 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 06:11:01.32 .net
- 信者いうてもRISCは飲み込まれて消えてしまったしな
- 478 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:12:12.39 .net
- >>473
ユーザーモードやシステムモードのないCPUでもマルチタスクとか普通にやってますけど？
知ったかかっこ悪い
- 479 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:17:56.81 .net
- やめてくださいよ。
ベーシックで自機、敵機、弾、スクロール、BGMをループで回してるだけでマルチタスクだなんてw お恥ずかしい
- 480 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:19:29.11 .net
- 割込みやサブルーチンコールなら「使うレジスタのなかで、呼び元が壊されたくないものだけ退避」のが良いだろ。
コンテキストスイッチと割込みは概念のレイヤーが違うから同列にあつかっちゃダメだろ
- 481 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:19:46.82 .net
- RISCという単語が出ただけで過剰反応する人が一人いるだけでしょ
RISCに親でも殺されたのかな
コンテキストスイッチという話なら8bitでもOS-9という6809用のマルチタスクがあったわけだし
- 482 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:23:24.20 .net
- 残念ですがなぜか6809を押す人はいませんので、OS-9は却下です。
- 483 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:27:56.90 .net
- そりゃ8bitRISCは？でPICしか出てこないんだから却下は自然の流れ。
PICなら低級の8bit機スレでも立ててくれ。
- 484 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:30:58.75 .net
- >>468
関係ない話を始めるな。流れを読め。
アスペルガーが。
- 485 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:34:48.09 .net
- >>482
6809はいいCPUだよ。ニモニック以外は。
- 486 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:36:51.91 .net
- >>479
は？今は普通にマルチタスクOSの移植がレガシー8ビットCPUにも進んでるぞ。無知だな。
- 487 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:41:08.64 .net
- 組み込み向けのシンプルなやつじゃなくてパソコンとして使えるOS？
Z80、6502用にいくつか挙げてもらえないか。
- 488 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:46:57.99 .net
- TMS9900はかなり特殊な構造だけど、スタックポインタがなくても問題ないようにつくられてるんだな
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/texasinstruments/TMS9900.html
> さて、普通のCPUでいう汎用レジスタ、演算対象としてのレジスタがどこにあるかというと、メモリ上にあります。
> そのレジスタの場所を指し示すのがWP、ワークスペースポインタです。
> レジスタは16 bit幅で、0から15までの番号が振られていて、演算対象としてだいたい同じ役目を果たします。
> レジスタ0以外の15個のレジスタは、インデックスレジスタとしても使用できます。
> TMS9900にはスタックポインタがなくて、レジスタのPUSH/POPなんかもできませんが、
> WPを書き換えることでレジスタを保存したり復帰したりが自在にできるわけです。
> CPU内部にはPC, WP, STしか存在しないというのは非力なように見えますが、
> 割り込みなんかでレジスタをすべて退避する場合、PC, WP, STを退避してWPに別の値を入れてしまえば
> 割り込み前の汎用レジスタを書き換える心配はなくなるわけで、
> コンテキストスイッチの高速化が期待できます。割り込み応答速度が重要な応用では有利になりますね。
> ついでに多数のトランジスタが必要なレジスタ類を内蔵しなくて済むので、ハードウェアが単純化されます。
- 489 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:47:12.51 .net
- > スタックポインタが存在しないと、サブルーチン呼び出しはどうするんだろうと心配になるかもしれません。
> 一番単純なBL (Branch and Link)命令ではレジスタ11にリターンアドレスを格納します。
> サブルーチンから帰る場合にはレジスタ11を指定したレジスタ間接アドレッシングによる分岐命令を使用します。
> サブルーチンの中でレジスタ11を保存するとか、WPを書き換えるとかすれば、
> 入れ子になったサブルーチンも実現できるという仕組みです。
> もう少し高度なサブルーチン呼び出しではBLWP (Branch and Load Workspace Pointer)命令を使用します。
> この命令では分岐先アドレスの他に16 bit定数も指定して、その定数がWPにロードされます。
> ロード直前のWPやPCの値は、新レジスタに格納されます。
> レジスタ13に旧WPが、レジスタ14に旧PCが、レジスタ15に旧STが、保存されます。
> この3種類の値を保存すれば、BLWP実行前のプログラムのコンテキストがすべて保存されたことになるわけです。
> このサブルーチンからの復帰には、専用のRTWP (Return Workspace Pointer)命令を使用します。
- 490 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:50:23.34 .net
- >>487
OS-9はCP/Mよりずっと高機能だぞ
OS-9はパソコンに使われてただろう
富士通FM-7/8シリーズ用のOS-9もあったな
- 491 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:56:38.11 .net
- 引用しなくてもええんちゃう？
- 492 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 07:57:31.79 .net
- アメリカだとTRS-80 Color Computerが6809で
VCCというTRS-80 Color ComputerのエミュレータでフリーのOS-9互換OSのNitros9が走るね
Nitros9用にBASIC09があるし、OS-9用のマクロアセンブラやCコンパイラもNitros9走る
- 493 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 08:11:48.52 .net
- >>479
ベーシックしか使えないお前の出る幕じゃねーから引っ込んでろよw
- 494 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 08:12:12.25 .net
- RISC CPUの多くはハードウェア的なスタックはないけど
C言語でスタックが必要なのでレジスタの中で
どれか一つをスタックポインタとして決めてスタックを運用してるね
スタックのPUSHはスタックポインタからデータのバイト長を引いてから
スタックポインタが示すアドレスにデータを格納すれば実現できるし
POPはデータを取り出してデータのバイト長をスタックポインタから引けばいいだけ
ハードウェアでそういう機構を持ってなくても簡単に実現できる
RISCの場合、サブルーチンの戻り値はリンクレジスタに格納されるが、それをスタックに積めば
スタック機構をハードウェアで備えてるCPUのサブルーチンコールと同様のことができる
だからTMS9900でもスタックを使いたい場合はスタックの仕組みを実現できる
- 495 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 08:25:18.14 .net
- >>488
すげえ画期的なCPUだ…
- 496 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 10:16:30.71 .net
- この長文コピペ君ってMIPS君だよな。
- 497 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 10:33:44.91 .net
- OSかぁ…何となくZ80＋CP/Mで妄想してみる。
(１)1982年頃発売。Z80x2＆CP/Mの、ビジネス用途も想定した汎用8ビット機。
（注：この間に8086＋CP/M-86の16ビット・ビジネス機を発売し、8ビット機はホビー用途に特化）
(２)1986年頃発売。HD64180x2＋メモリマシマシのホビー特化『究極8ビット機』 (１)とは互換性無し。
OSはCP/M_3.0（？） 1988年にCPUクロックを6MHz→10MHzに向上。
(３)1990年頃発売。PC/AT互換機＋(２)の互換機。PC-98DO的な需要を予想して開発される。
（蛇足：PC/AT側のOSはDR_DOS日本語版）
…(１)からして売れないな、これはorz
- 498 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 10:51:18.07 .net
- >>487
FuzixやLunixで検索するんだ
- 499 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 11:43:18.27 .net
- そもそも8bit全盛期はメモリが高価なんだから
同じ処理内容でメモリ使用が多いRISCが
採用されるはずがない
- 500 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 11:47:11.80 .net
- 500
- 501 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 12:09:53.02 .net
- >>486
今ってなんだよ
割り込みがあるCPUなら大昔から使われている
- 502 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 12:17:16.76 .net
- AVRは優秀
- 503 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 12:29:11.89 .net
- メモリの値段はは82年と85年に暴落してる。
- 504 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 12:31:26.70 .net
- Z80や6502でUNIXライクなOSですか。
頑張って欲しいものです。
- 505 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 12:35:26.70 .net
- >>499
価格もあるけどメモリー自体も遅くてキャッシュもなかったからRISCのように細かい命令をたくさん実行しようとすると逆に遅くなる
- 506 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 12:55:11.23 .net
- R800はかなり速くなってたなハードワイヤー化やバスサイクルの改良は効果あるでしょ
- 507 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 13:07:38.72 .net
- スレ違いにはなるが、88VAのCPUのμPD9002は1987年3月って販売時期を考えりゃかなり良い
元々8086は8080アセンブラ上位互換でバイナリ互換こそないがアセンブルし直して移植できるように作られたCPU
8080相当部分だけ使ってセグメントのアドレス拡張は残しても8bit CPUになる
まあ8bitな範囲では全部残してもスレ違いにならずに済むだろう
8086バイナリ下位互換8bit CPUだな
それにZ80互換を付けても、μPD9002よりもトランジスタ数はかなり削減できて低価格化できたろう
- 508 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 13:46:31.50 .net
- x68000が非常識だっだんだろう
今ならわからんでもないがあのタイミングであのスペックはないわ
家庭用と言うだけで玩具と思われた時代にアーケードゲームの完全移植に活路を見出すのは無謀な挑戦よ
- 509 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 13:48:52.85 .net
- >>495
命令デコード中に前の命令の書き戻しを行い
命令実行中に次の命令の命令を取り込むという6502以上にバスを開けない優れもの
レジスタ間加算でも8バイトのメモリアクセスが発生するという点を除けば性能はミニコン
- 510 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 14:18:17.33 .net
- >>506
惜しむらくはエラッタでDMA実装されなかった事
- 511 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 17:59:07.05 .net
- >>510
エラッタなければturboRでDMA機能が稼働して
音楽と同期しながらPCMドラムが鳴ったりシューティングゲームの効果音で派手にPCMの爆発音が鳴ったりしてたのかな
- 512 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 18:05:40.04 .net
- コナミ、ＰＣエンジン復刻版を発売へ…小型化
https://www.yomiuri.co.jp/economy/20190623-OYT1T50146/
- 513 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 18:14:19.54 .net
- R800はMSX2+のアクセラレータとしてではなく、全く新規のアーキテクチャなら良さそうではあった
スロットもBIOSも無いMSX非互換でR800+V9990機というものも見てみたかったが、87年時点でR800+V9958でCP/M互換DOSなんてのも、Z80系のアガリ環境としては良さそう
メモリは30pin SIMMで4スロット、FDDは5インチ2HDx2、UARTx2(DSUB 9pin) 8bitパラレルx1(DSUB25) 拡張バスはCバスと形状互換(ピン配列は互換性なし)
シリパラは拡張スロットで増設可、プリンタはシリアルかパラレル、HDD I/FはパラレルからSASI/SCSI変換でオプション
本体RAM1MB VRAM128KB ROMはIPLのみ
本体価格198000円でなんとか
- 514 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 18:28:03.81 .net
- >>508
いや、高解像度を捨ててメモリを半分捨てて、プログラム可能なゲームパソコンなら活路はあった。
要するに全部入りにして超高価格にしたのが主な敗因。
- 515 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 18:34:45.28 .net
- X68の歴史的な意義はゲーム開発者養成機だからね。
- 516 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 18:36:37.86 .net
- X68kは31kHzモード要らなかったよね
15/24kHzで640x400 512x384 320x200 256x192の正方形アスペクト比の方が良かった
低解像度はオーバースキャンして24kHzのみでいけるなら98用のモニタも流用できるしな
あと細かいこと言えばFM音源は2608で良かったし
ADPCMではなく低レートでもリニアPCMを載せるべきだった
- 517 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 18:38:54.51 .net
- ゲーム開発者養成と言っても、潰しの利かないスプライトモンスターをI/O直で叩くだけのガラパゴスだったけどな
3Dいくと98でプレーナVRAM弄ってた方が応用効いて楽だったくらいで
- 518 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 18:40:02.19 .net
- >>515
1997年頃X68000出身のゲームプログラマーがゲーム会社にめちゃめちゃ多かったわ
- 519 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 18:41:43.21 .net
- ぼくのかんがえた架空のゲーム開発会社の風景
- 520 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 18:45:35.47 .net
- >>516
X68000の開発時期を考えるとYM2608は間に合わなくね？
VAも間に合わなくて次の年のVA2で搭載してるし
あと24kHzでの正方形320x200トッドは表示できるぞ
X68000版ぷよぷよの画面モードの中にこのモードもある
98からのベタ移植ゲーで24kHz640x400に対応してるゲームもあった
- 521 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 18:50:31.44 .net
- 「あとからできるようになった」ではダメなんだよ
できるなら最初からやっとけ
98市場の利用可能な所には乗っておけ
そういった判断力の無かった開発
- 522 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 18:52:54.12 .net
- MSXとの互換性を一切考慮しないR800+V9990機が87年に出ていれば、少なくとも初代X68kとはいい勝負だっただろうなあ
まあ298000円とかしてそうだけど
- 523 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 19:06:18.76 .net
- Oh!Xに連載で記事書いてた当時希少種の３D野郎横内威至が有名だな
- 524 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 20:02:48.86 .net
- >>508
ゲームしか眼中にないならそうなんだろうなw
プアマンズNEWSとしての用途も有ったんだよ
その意味で68030を搭載しなかったシャープの判断は意味不明
- 525 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 20:45:34.84 .net
- たまRISC君がスレチな話題を永遠やってる。
- 526 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 21:10:41.37 .net
- もしかして：延々
- 527 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 21:11:53.79 .net
- 永遠だよ、永遠。
- 528 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 21:15:23.44 .net
- >>524
カセットの人なのかもね
- 529 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 21:19:45.49 .net
- また68kの話になってるよ。散々長文荒らしコピペして完全に悪意あるだろ、このボケ。
- 530 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 21:31:03.83 .net
- >>524
そんなん何百人と居ないだろ。市場にはならん。
- 531 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 21:49:00.89 .net
- 俺は初めて真面目に中身を勉強したCPUがシャープのSC62015だったから、8bitCPUというのはけっこう高機能なものだと思ってたぜ…
あとからZ80を知って、8bitでも80年代後半のCPUになると、いわゆる8bit全盛期のメインストリームに比べてかなりリッチだということを理解した
- 532 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 22:11:43.36 .net
- 8bitパソコンをアーケード機の仕様にしたい馬鹿は最初からX68Kでも使ってろよ。
だいたいX68Kのデータバスを8bit化して何がしたいねん。動くゲームも動かなくなるわ。スレチの馬鹿ども。
- 533 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 22:47:56.05 .net
- >>532
誰も言ってないことに反論するのって君の中で流行ってるの？
- 534 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 23:47:46.39 .net
- >>524
まあ、X68000にはOS-9/68000が出ててX-Window Systemも動作してたからな
そういう需要もあったのだろう
性能は低いけど、X-BASICもC言語もプログラマから見たらX68000は32bitパソコンそのものだし
- 535 ：ナイコンさん：2019/06/24(月) 23:57:13.61 .net
- Z80は乗除算の命令もないからね
ホントに単純な命令しかない
ソフトウェアの互換性って大事なんだよね
x86も8088がIBM PCに採用されたのがきっかけで対抗機種が8bitで
8088は8bit CPUと比べればかなり高機能だったが16bitCPUとしてはお察し
ARMも32bitのARMはRISC CPUとしては性能的には劣るアーキテクチャだが
携帯電話に採用されて普及し、その後iPhoneやAndroidに採用されてさらに普及した
性能が評価されて普及したCPUは実はあまりないんじゃないのかな
- 536 ：ナイコンさん：2019/06/25(火) 00:10:01.58 .net
- 68008のパソコンあったんだな
Sinclair QL
https://ja.wikipedia.org/wiki/Sinclair_QL
- 537 ：ナイコンさん：2019/06/25(火) 00:43:30.83 .net
- 想像を絶するマゾさだな
これならZ80に豪華な周辺を盛った方がいい
- 538 ：ナイコンさん：2019/06/25(火) 06:27:40.00 .net
- Z80はもって80年代後半まで。
それ以上持つものじゃないよ。
- 539 ：ナイコンさん：2019/06/25(火) 06:45:04.72 .net
- Z280と言うかZ800が予定通りにちゃんと出てりゃあねえ
- 540 ：ナイコンさん：2019/06/25(火) 11:32:21.75 .net
- >>539
仮に出たとしても俺は普通二輪しか免許持ってないから乗れん
- 541 ：ナイコンさん：2019/06/25(火) 12:36:10.72 .net
- いや車の話だろどのみち二輪の免許だけなら乗れんけど
- 542 ：ナイコンさん：2019/06/25(火) 23:05:48.68 .net
- 車のＺなら４３２だな
- 543 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 01:09:00.85 .net
- >>541
公道じゃなければ問題なかろう
- 544 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 03:00:12.43 .net
- >>537
Z80で間に合う処理はメモリクリアとかブロック転送くらいだから
68008の方がいいです
- 545 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 04:01:29.03 .net
- >>539
Z800 / Z280って強化はされたけど、どれほど、使いやすかったんかねぇ？
8bit Addressing Mode
-- DD FD
0 B (SP+nnnn) (PC+nnnn)
1 C (HL+IX) (IX+nnnn)
2 D (HL+IY) (IY+nnnn)
3 E (IX+IY) (HL+nnnn)
4 H IXH IYH
5 L IXL IYL
6 (HL) (IX+dd) (IY+dd)
7 A (nnnn) nn
16bit Addressing Mode
-- DD FD
0 BC (HL) (IX+nnnn)
1 DE (nnnn) (IY+nnnn)
2 HL IX IY
3 SP (PC+nnnn) nnnnn
追加されたAddressing Modeを見ると４〜５バイト長命令が当たり前になってしまっている
しかも加算処理を含む物が多いので、とても重そうだ
その癖、例えばＣ言語の自動変数をスタック上に確保した場合、
char 変数なら INC (SP-10) とか命令一発で出来るけど、
int 変数だと INCW (SP-10) ってのが出来ないから
LDA HL,(SP-10)
INCW (HL)
の２命令になっちまう
他にも MULT HL,(HL) とか DIV DEHL,DE といった様な、使い方に悩みそうな命令がちらほらとある
- 546 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 10:49:15.03 .net
- >>545
命令デコードの副産物を未定義にしなかったってだけだな
命令数自慢が80系のウリだし
- 547 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 17:34:19.67 .net
- 8086とMS-DOSがすでに普及しちゃってたから
もう無理ゲーだった
- 548 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 19:50:17.15 .net
- Z80で粘らずに、CPUが8088でMS-DOSが走る低価格のホビーパソコンがほしかったかもな
IBMのJXがヒットしてればそういう流れもあっただろうに
- 549 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:20:25.57 .net
- JXなんてヒットなんてしなくても、必要なのは日本人が「そうしよう」と思って歩き始めることだけだったんじゃない
破格値の16ビットを作るっていう発想が出なかっただけで
例えば「10万で最高の16ビット機」とか最初に値段を決めて動き出せば日本人は自分で思うより優秀だからいいものができたと思う
- 550 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:24:36.28 .net
- 高クロックのV20ならまだしも、5MHzかそこらの8088に夢を見られる奴は実際に触ったことすら無く妄想を垂れ流しているだけだと断言できる。
まあ89年か90年頃にはV30のVM21相当の中古が10万ポッキリくらいで出回っていたので、これにありつけずにﾀﾗﾚﾊﾞｰわめいてるだけのガキが救済されることは無い
- 551 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:28:43.91 .net
- どーでもいいことでよくそこまで怖い文章が書けるな
CPU選定はなんでもいいんじゃね要は安くて速いので使えってことであろう
- 552 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:31:51.02 .net
- ホービーパソコンでMS-DOSが動いて何が嬉しいのかよく分からんがな。
- 553 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:35:20.69 .net
- 浅い知識で妄想垂れて、速攻でダメ出し食らったら、そんなのどうでもいいと言い出し被害者ヅラ。
ID導入しねーかなまじで。ﾜｯﾁｮｲならなお良し
- 554 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:38:57.25 .net
- >>552
クロス開発も含めて、同世代で開発環境も資料も最も充実してたのはMSDOSだからね。ホビーでも何でも中核に据える意義はでかいよ。
- 555 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:44:08.60 .net
- MS-DOSである必要はないけど、何らかの方法でオーバーヘッドができるだけ少ないレイヤーをかまして、
VRAMやペリフェラルを抽象化したいという気はする
ハードウェアアクセスでドライバ経由を強制できれば、将来的な拡張の自由度が段違いに高くなるし
- 556 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:44:28.85 .net
- ホビーパソコンだからメーカーやソフトハウスが開発環境を力入れて揃えてくれないのが目に見えてるからこそのMS-DOS
既存のシェア大きいOSならありもののコンパイラやらなんやらをそっくり継承できるからね
- 557 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 21:11:02.32 .net
- 1984年に4.7MHzにすぎない8088のTandy 1000がホビーパソコンとして成り立ってたのは、
320x200x16色って低解像度画面が有ったから
98のような高解像度機のCPUが遅いんじゃゴミだわな
- 558 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 21:17:30.54 .net
- >>557
1984年に4.7MHzなら、別に遅くなくね？
- 559 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 21:29:46.09 .net
- 84年だと価格帯(wikiによればFDD2機にメモリ128kで1200ドル)を考えると妥当かな。
でも翌85年にはAtariSTやAmigaなど次世代のホビー機が同等以下の価格で登場するしな。
- 560 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 00:52:35.76 .net
- MS-DOSよりHumanの方がいいな、って16bitじゃないか
メーカーの支援が無くてもいい感じに回っていたS-OSあそこらを仮想環境で取り込んで
CP/MやOS-9で頑張れれば理想郷に
- 561 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 04:05:15.75 .net
- 主要8ビットCPUの推移。1981年までのデータだと6502の圧勝で
終わりますが、3年後、Z80がひっくり返して一人旅です。
ttps://twitter.com/vintagechips/status/1143763788086181888
(deleted an unsolicited ad)
- 562 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 05:38:32.68 .net
- >>561
8085が右肩上がりなんだけど何処で使ってたんだろう
- 563 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 06:42:41.05 .net
- >>561
6510に切り替わったからってな話になってそう
- 564 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 06:59:46.43 .net
- >>562
TK85とかｗ
- 565 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 07:09:42.31 .net
- >>563
ttps://twitter.com/vintagechips/status/1143441695461142528
製造元名義がモステクノロジーからコモドールに移って社内消費扱いになったんで出荷量ゼロになったって
これじゃ意味ないわ
(deleted an unsolicited ad)
- 566 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 07:45:55.51 .net
- Z80も国産勢はセカンドソースが多かったからNECやシャープは計上されてないのか
- 567 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 08:10:08.98 .net
- >>562
あくまでCPUの出荷数のグラフだからじゃないのかな
だからパソコンだけじゃなくて組み込みも含んでるはず
- 568 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 09:55:15.71 .net
- 価格破壊に成功して、価格性能比の良い名機は、その時点での即戦力重視、実用性重視、価格性能比重視で構成を選んでるよね。
6502を選んだマシンは、6502自体がそうだし、その他のチップもそういう発想で作ったり選んだりするから価格性能比が良好。
任天堂以外の日本メーカーは、「デファクトスタンダードに従うことが重要」という理念の幽霊、妄想に取り憑かれてだめになってしまったと思う。
その幽霊の議論に抜け落ちてるのは「安ければ全てが許される」という重大な事実。
6502自体もそもそもそう。将来性、シェア、どんなに不安だらけでも、他製品より1/10以上安い。
仮に買って失敗してもあきらめがつく値段。1〜2年の間、役に立てばモトが取れるとユーザーに思わせるほどの安さ。
そういうPCを作ってほしかったな？ もちろん、テレビにつながることは重要だ。
- 569 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 14:12:33.02 .net
- apple2やC64がそれほど流行らなかったからなそこらがバカ売れで日本のメーカーが提携して
高性能化魔改造マシンを投入?無理か
- 570 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 01:54:25.20 .net
- んじゃもういっそ、6502をとことんまでキワめたマシンを
- 571 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 03:27:15.26 .net
- なんかループしてんなｗ
なんで8085/8080のパソコン(マイコン)が出なかったのか
なんでNEC 80 88 60/SHARP MZ X1/SONYSMC は
どれもZ80なのか
- 572 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 03:34:51.12 .net
- 8080は電源がめんどくさいから
8085はZ80の方が多機能だったから
- 573 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 04:56:08.24 .net
- 究極の8bit機なのになぜ毎回プア用CPUの6502を連呼する奴が出てくるのか。
- 574 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 07:09:51.60 .net
- >>573
6502と言ってもMCS6502の事では無く6502系って意味だろ
最低でもPCエンジンのくらいに速いのを使おうって高速化要求は有るかと
高機能のが欲しいなら、65816のアキュームレーターを8bitだけにしたのでも使えば良い
- 575 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 09:01:23.95 .net
- 出すのが1985年か1986年あたりだとして、
その時点で一番、速さと実勢価格の比が良好だったCPUは何なんだろう？
実勢価格って目まぐるしく変化（値下がり）するだろうし、取引条件次第でも変わるから
とにかく開発時点で安くて速いのをエイヤと選べばそれがその後の世代の6502みたいなポジションになるかな
- 576 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 09:23:19.61 .net
- Z84C0020でええやん
- 577 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 09:52:31.15 .net
- Z80にも6502にも6802にも不満なら
もはや「究極の8bit CPU」の設計から始めるしかない☆
- 578 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 09:55:54.59 .net
- それがH8だったのでは
- 579 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 10:46:12.12 .net
- H8はタイミングとしても究極かねえ
まあ他の16bitCPUも8bit化すればって感じるが実物が出てるって面で
- 580 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 12:00:54.03 .net
- >>577
裏モードで32bitモードになる奴？
- 581 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 12:57:08.64 .net
- HD6301も登場時期からするとかなり強力
IYレジスタ付けてればと惜しまれる
- 582 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 13:06:01.69 .net
- >>572
Z80は5V単一電源に加えてDRAMリフレッシュ機能が付いてたからだと思う
一方でZ80の追加命令は「有ればうれしいけど無くてもシステムは成り立つので必須ではない」レベルだった
もし8085にDRAMリフレッシュ機能が付いてて、Z80に付いてなかったら
Z80が大幅に命令を増やしてても、メーカーは安価なシステムを製造しやすい8085を採用してたと思う
- 583 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 13:52:33.34 .net
- >>550
相変わらず自分の妄想を話してるな。
8088の5MHzとか81年から83年までしか通用しないの持ち出して馬鹿だねえ。
- 584 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 14:03:38.94 .net
- 8088を持ち出したのは548なのに、それを批判した550に二日後に食いつくキチガイ。
- 585 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 14:52:23.34 .net
- >>574
でもPCエンジンの6502にはその速さを活かすためにメモリにSRAM使ってるからなぁ
コンシューマ機ならワーク用で小容量で済むけどパソコンだとそれなりに容量必要だから凄いコストになりそう
- 586 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 14:57:20.12 .net
- PCエンジンのHuCardも当時世界最速ROMと言って宣伝してたな
- 587 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 15:03:39.67 .net
- Z80なら20MHz級になるからなあ
まだ20MHzのZ80がなかったから、8MHzの6502で高速ROMに合わせたってな
- 588 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 15:15:34.15 .net
- PCEの試作案、80(86)系はZ80じゃなくてV30だろ？
性能的には比べ物にもならない(V30の方が圧倒的に高性能)だが、
人材面でファミコンに慣れたプログラマを当てにしたくて6502を採用。
これが見事に裏目に出たのは、歴史が証明した通り。
ニワカすぎる
- 589 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 15:19:56.71 .net
- スーファミもファミコンの上位互換をギリギリまで模索していたせいで、6502カスタムにSRAMという無駄に高コストな構成。
6502に拘った者がかかる呪いだな。
68KやV30で普通にDRAMを、少し多めに搭載していればよかった。
メガドラはDRAMだったのにメモリケチりすぎ
- 590 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 15:36:08.41 .net
- ゲームボーイが貧相な80系だからこだわりなんてない
- 591 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 15:43:18.39 .net
- メガドラは88年秋に21000円だろ、まぁあれが精一杯だったんじゃね。
むしろ責められるべきはVDPの一部仕様がmarkIIIとの互換性の為に足を引っ張られたところか。
- 592 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 16:08:26.20 .net
- >>588
Z80の20MHzってまだ試作も出来ないから当然
何故試作検討に入れられると思うかなあ
- 593 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 16:19:13.66 .net
- 自分でZ80の20MHzと言っておいて何言ってんだこいつ
- 594 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 16:51:45.65 .net
- 例の、「文字は読めるが、文脈を追えない」知将だろ。
貶められる所だけ切り取って、それで反論したつもりになる。
ネットには多いよ、こういう奴。
まともだったら、数回もやり取りすれば一方通行で話にならない頭のおかしな奴だとと悟るしね。
- 595 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 17:00:26.07 .net
- >>593
何で6502の8MHzとZ80の20MHzが高速ROMの性能を活かす意味で同等なのかの説明が必要ですか？
- 596 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 17:26:11.39 .net
- >>595
必ずクロック同期させる必要ないし要らない
- 597 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 18:50:16.30 .net
- >>596
ウエイト入れて50MHzのZ80を使って高速ROMを活かそうとしてもZ80は使えないって書いたら他の人からノーウェイトでクロック減らせって突っ込まれちゃいます
逆に、4MHzのZ80じゃ高速ROMは活かせないし、ってだけでも8MHzは難しくても6MHzなら使えたんじゃ？って疑問に思う人も居るでしょう
自分の事だけじゃなく読んでる他者も配慮しましょう
- 598 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 20:05:31.91 .net
- 6502キチガイはTPOも弁えないな
- 599 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 20:18:06.09 .net
- >>583
80188なんてのもあったぞ
これなら高クロックのもあるよ
- 600 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 20:27:25.47 .net
- 80188はCHMOSなら25MHzまであったようだぞ
http://www.cpu-world.com/CPUs/80188/MANUF-Intel.html
- 601 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 20:36:23.88 .net
- 演算能力はV30≒68000と言われたから、PCエンジンはV30より速いんじゃね？
それにメガドラのメインRAMはDRAMじゃなくて疑似SRAMだ、メモリ素子の中身はDRAMだろうけど。
Z80側のメモリはSRAMでビデオメモリはデュアルポートVRAMだ。
- 602 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 21:57:53.44 .net
- >>588
8MHzのV30と7MHzの6502じゃ圧倒的に6502の方が早いぞ
- 603 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 23:01:20.66 .net
- >>600
25MHzってことは90年代だよな…
よくそこまで186系のCPUが生き残ってたな
- 604 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 23:41:27.65 .net
- この手のはIntel自身は作ってなくて他社OEMとかじゃないのかな
- 605 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:04:00.37 .net
- そういえば、新電子立国でゲームのやってたときに
スーファミのボンバーマンの開発現場が出てくるがC言語のコードが画面に出てきてたな
16bitだとコンシューマゲーム機でもさすがにC言語なんだね
- 606 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:05:17.08 .net
- >>605
SFCはちょうど過渡期で、前期は普通にアセンブラ使ってて、後期はCだったらしい
- 607 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:08:55.92 .net
- 初期の開発基材ってNEWSワークステーション込みでどえらい価格だったんだっけ。
- 608 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:13:05.16 .net
- >>607
1000万円だったかな
- 609 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:27:20.95 .net
- スーファミの65816も3.5MHzだとそこそこ速そうだけど遅いという評価が多いよななんでだろ
- 610 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:41:46.59 .net
- メガドライブとの比較とかじゃないの？
- 611 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:58:57.42 .net
- 8bitバスだから転送能力は半分以下
乗算がないのも効いてる
- 612 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:02:27.59 .net
- >>602
1命令の実行サイクルが6502の方が速かったとしても16bitCPUの方が16bit演算は早いからな
8bitで足りるデータはそんなに多くないから
8bitの方が1命令の実行サイクルが速かったとしても16bitCPUの方が速くなることが多い
- 613 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:11:37.04 .net
- >>599
188ならV20でいいんじゃね？
- 614 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:20:53.58 .net
- VシリーズはNECだからな
NEC以外がわざわざ競合他社のCPUを使おうとは思わないでしょ
例えば、富士通の16βは80186使っていたぞ
- 615 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:23:21.92 .net
- おれのFM-7には日立の6809が入ってたぞ？
- 616 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:32:22.02 .net
- 富士通はFDDはNEC製を使ってたりしたな
自社でFDD作ってるのに
- 617 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:36:00.14 .net
- >>588
え？マジで言ってる？
- 618 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:43:42.68 .net
- >>606
SFCでC使うのなんて後期でもかなり少なくないか？
- 619 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:46:41.11 .net
- >>615
6809はもともとモトローラのだからね。
これがFDCとかCRTCになると違ってくる。
- 620 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 02:04:13.32 .net
- >>588
6502カスタムが採用されたのはメモリ含めた全体のコストがある。
後継のPC-FXじゃV30系じゃないRISCのV810採用してるだろ。セガはSH2、ソニーはMIPS、それぞれの時代のゲーム機には相応しいCPUがあるんだよ。
現場を知らないニワカは自分だと知るべき。
- 621 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 02:07:45.60 .net
- こんな理由で6502が採用されたんだね
https://www.nintendo.co.jp/n10/interview/mario25th/vol2/index2.html
> 上村
> リコーさんから提案があったのは
> ６５０２（※7）というＣＰＵだったんですが、
> 当時一般的には使われていなかったので、
> それを理解できるのは、日本では東大と京大の
> 数人だけだという触れ込みだったんです。
> だから、解析されにくいというのが採用の理由でした。
- 622 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 02:12:35.59 .net
- そして岩田社長が6502に精通してた人だったんだね
> 岩田
> 数人だけというのは大げさでしょうけど、
> 当時は本当に好きな人しか知らないＣＰＵだったんですよね。
> ちなみに、わたしの幸運も
> ファミコンのＣＰＵが６５０２だったことなんです。
> たまたまわたしが大学時代にコモドール社のＰＥＴという
> パソコンを趣味でさわっていたのですが、
> そのパソコンのＣＰＵも６５０２だったので、
> 社会に出た時点で最初から、
> わたしは６５０２のエキスパートでしたから。
>
> 岩田
> ああ、メモリを節約するテクニックのことですね。
> 「６５０２ではこんなこともできます。
> 設計上意図していたとは思えないので、バグみたいな使い方なんですけど」
> とか言ってお見せしたことはありました（笑）。
- 623 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 02:22:28.44 .net
- >>620
でも、PCエンジンの翌年に出たメガドライブは68000採用してるね
- 624 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 02:44:18.68 .net
- >>623
あの時のセガは100万個(当時の68000の累計出荷数以上)を購入する代わりに大幅なディスカウントを要求するという賭けに出たんじゃなかったっけ？
- 625 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 03:38:16.72 .net
- >>614
エプソンのPC-286UがV30搭載
シャープのワープロ「書院」の中にもV50を使っているのがあった
「高速！ 16ビットCPU搭載」とか銘打っちったりして
- 626 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 05:37:25.79 .net
- >>603
186は組込用途で使われてたから息はながい
- 627 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 06:26:03.23 .net
- >>609
スーファミのROMカセットは、普通の値段の普通のROMでは3.5MHz動作がさせられなかったって事らしいぞ
3.5MHz動作には、価格の高い高速ROMカセットを採用しなきゃならなくって、採算上採用してるゲームは少なかったってなオチらしい
- 628 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 07:37:43.64 .net
- >>602
ロードストア一回で16bit握れるV30が8bitしか使えない6502に負ける訳ねーだろ
ほら吹きも大概にしろ
- 629 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 08:03:00.19 .net
- >>628
8086〜V30はピン数少ない安いICにするため、
16bitデータとアドレスが兼用だから
8bitで兼用しなくて良かったCPUや、
68000のようにピン数多い高いパッケージにしたのとは話が違う
- 630 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 08:12:05.76 .net
- 80/86系の方が安いメモリ使ってシステム組めるけど
6502に高価なSRAM使ったのが「コストのため」だそうだ
- 631 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 08:53:23.94 .net
- >>630
> 80/86系の方が安いメモリ使ってシステム組めるけど
規格化され量産されてる安いSIMMが使えるから、とか
> 6502に高価なSRAM使ったのが「コストのため」だそうだ
リフレッシュも要らず小容量で済むシステムで1チップだけで済ませられるので、とか
そういった文脈が付いてる話っぽいが
DRAMとSRAMは量産効果とか無視して原理的な部分での比較じゃ4倍コスト違うが、
DRAMは8bitバスなら8個の方が配線シンプルでコスパ良く作れる
1チップ8bitなDRAMも有るがコスパ悪いので容量少なくて良いならSRAMの方が安く済む、
とかの話でしょう
- 632 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:16:03.69 .net
- いやそんな話お前が今そこで無理やりこじつけただけだし
6502キチガイはどんなウソでも平気でつく
- 633 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:17:23.21 .net
- まあPCエンジンはファミコンの後釜に乗ろうとして失敗した悲しいクソハードで結論出てるから
6502でCD-ROM媒体とかマジで頭おかしい
- 634 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:18:54.29 .net
- >>630 のソースが無いと文脈が有ったかどうか判断つかないな
単に>>630 が文章読めない馬鹿ってだけだった可能性も有る訳だし
- 635 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:26:12.29 .net
- 文字が読めても文脈を理解できていないと再三指摘されてるのは君一人だけだよ。オウム返しで同じ事言えば返しになると思ってるなら思い違いだ。
- 636 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:35:18.73 .net
- >>621
ナムコはファミコン発売から数か月でCPUの正体だけでなくVDPの仕様まで
あらたか解析しちゃったってんだから、さすがだよな。
- 637 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:42:53.55 .net
- >>632
どんなウソなんだろう？別に間違ってないようだが
- 638 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:52:13.96 .net
- 7502はゼロページにアクセスする時だけ最速で、それだけなんだよなあ
さすがに16bitCPUに喧嘩売り出せば叩き潰されるわ
- 639 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:54:26.86 .net
- 次スレはﾜｯﾁｮｲ導入と6502禁止でお願いしたい
キチガイに自制を求めても無意味だからな
規則で縛って、逸脱するキチガイを叩き出すしかない
- 640 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:55:31.39 .net
- 7502→6502
このキチガイtypoも見逃さない奴だからな
訂正しても勝ち誇るくらいの頭おかしいやつ
- 641 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 10:35:55.92 .net
- トータルビット数同じならDRAMのチップ8個のせるよりSRAMのチップ１個乗せるほうがコスト抑えられる事もあるってことか。
ゲーム機のオシゴトやった経験はないが「PC/104の規格化された板上に必要なもの乗せなきゃならない」なんて身近な例に置き換えたら納得できたｗ
- 642 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 10:51:51.97 .net
- 同じ予算内で最高のパフォーマンスを出せるのが6502×10個ってPCなれそれもありなんで
一概に禁止するのはいただけない
- 643 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 11:32:13.56 .net
- JR200のメインメモりは2bitバスで1ウェイト
SORD m-5の32KRAMカセットは4bitバスでノーウエイト
松下電器のやることはちょっとおかしい
- 644 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:03:01.66 .net
- 松下通信工業では
- 645 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:03:29.16 .net
- ゲームボーイアドバンスもROMが遅いから
ソフトはROM供給なのにコードは本体RAMへロードして実行
まあスーファミの段階でコードの一部はRAM上へロードして実行だったが
高速なROMｶﾞｰとか言ってる連中アホすぎておなかのラッパがフ゜ー
- 646 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:23:32.95 .net
- >>628
>>612
7MHzの6502が速すぎてアーケード版R-TYPE(V30)では処理落ちするシーンがPCエンジン版では全く処理落ちしないの知らないの？
- 647 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:25:21.36 .net
- GBAは21世紀に入ってからの製品だし
ARMの32bitだから、大量にRAMが積める時代になってる
>>645はまったく時代が理解できてない
- 648 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:28:21.49 .net
- >>646
「CPUの負担部分が同じ」という仮定（妄想）を暗黙の前提にタラレバされても意味ないんですけどねぇ・・・
- 649 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:29:49.13 .net
- >>646
シューティングはワザと処理落ちさせる時があるし
解像度も表示するオブジェクト数も全然違うものは
比較できないでしょ
PCエンジン版が完全移植と言っていたら比較できるだろうけど
- 650 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:29:50.74 .net
- >>646
エンジン版は解像度低いし、上下スクロールで欠ける分だけ描画オブジェクトも少ないっしょ。
- 651 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:36:33.07 .net
- 結論「究極の8ビット機のCPUに6502の採用はありません」でいいよね。
- 652 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:37:01.93 .net
- むしろ処理落ちすべき部分でウェイトかけてないクソ移植って事だな
解像度も少ないし処理自体大幅に端折ってV30より軽いと絶叫する65信者
- 653 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:37:51.51 .net
- >>647
ROMが遅いという話に連なっているので別に筋違いでも何でもありませんよ
20世紀に限るという前提もないしね
文脈読めない子は大変だよね
死ねよ
- 654 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:39:09.55 .net
- メガドラでもメインループと割り込みはRAM上に展開して実行
- 655 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:07:56.13 .net
- >>653
お前もう黙っとけ
傍から見てても恥ずかしいわ
「それでなくてもカツカツなのにROMの内容をコピーするだと！」って言う時代なんだよ
- 656 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:11:34.29 .net
- 容量の問題ではなく実行速度の問題なんだよね
「傍から見てても」
まあ本当に赤の他人ならお前こそ黙った方がいい、助太刀したつもりの人を貶めている
まあ本人だろうけどなﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
- 657 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:13:30.52 .net
- どこかにあるという架空の世界では、PCエンジンのROMソフトには7MHz駆動の6502に合わせて特注の高速なROM媒体が使われていたという…。
- 658 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:14:17.80 .net
- コードをRAM上に置けば自己書き換えで高速化できるんだけど、
セガからやっちゃダメって止められてたって話だな、ゲームギアの場合。
メガドラだとokなのか、あるいは自己書き換えしなければokなのか。
- 659 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:15:14.42 .net
- ま、このスレ自体が
どこかにあるという架空の世界での8bit機
ですのでね
- 660 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:22:55.10 .net
- 自己書き換えがアウトでRAM上にルーチン置くのはok
- 661 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:51:01.88 .net
- >>656
実行速度を稼ぐためにコピーするためのRAM容量が（コストのために）無かったんだよ
それより高速ROMを使った方が（当時は）コスト上有利だったって話な
ここまで説明しないとだめなのか？w
- 662 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:01:41.53 .net
- >>651
6809派からするとZ80もあり得ないんだが、それで納得できるんなら、
6502の採用もなしでいいんじゃね？
- 663 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:28:24.30 .net
- 6502叩いてるやつの言い分に何の説得力も面白みも無いからな
奴が出入り禁止でいいよ
- 664 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:42:58.89 .net
- >>661
MDもSFCも64KBのRAM上に割り込みルーチンやメインループの一部を置いて回していましたよ。
実際に開発経験あるんで嘘吐きは一発でわかるけど、一発で論破されると面白くないから要らないとか言い出すようなカスなんでやはり一発で論破して消えてもらうしかない
- 665 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:44:09.81 .net
- ぼくのかんがえた架空の高速ROMを配布媒体に採用した方が低コストだったんだよ
…まあ架空世界のPCEはそうだったのかもしれない
死ねよ
- 666 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:53:23.68 .net
- >>663
おまえのような馬鹿もいるんだな。何度も言ってるだろう。所詮チープなコード用に開発されたCPU。
スタック256バイトじゃパソコンとして話にならんのだよ。何するにも256バイト超えると途端に面倒なのが6502。
例に挙げるのがいつもゲーム機のPCエンジンじゃなあ。アクションゲーム機作りたいならスレチだ。
馬鹿は失せろ。
- 667 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:55:24.52 .net
- >MDもSFCも64KBのRAM上に割り込みルーチンやメインループの一部を置いて回していましたよ。
SFCは当初これやらなくて全部ROM上で実行して性能が出ないみたいな話がエンドユーザー向け雑誌の記事にまでなった(叩かれた)
実際に初期タイトルをエミュで見てみると、ワークしか取ってないRAMがスカスカという勿体ないオバケに叱られるぞというありさま
- 668 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:55:53.25 .net
- PCEのワークRAMってたったの8KBしか無かったんだねえ
マゾすぎて笑う
- 669 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:57:17.55 .net
- 8KBではワークとスタック置いたら本当にそれだけだな
CPUは(ゼロページの読み書きだけは)速くても、結局コードがROM上ではなあ
- 670 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:59:09.46 .net
- CDロムロムで拡張してようやく、たったの64KBか。カスめ。
ひたすらにマゾい
- 671 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:02:09.20 .net
- 8ビットや16ビットで「ROMは遅いから〜」って何の冗談？
1クロックでも処理短くしたい割込みや、ループはわずかな遅延でもチリ積になるからRAM上で実行させたいのはわかるけど
ROM上のコード直に実行させたら「遅い」って問題になるようなのは動作クロックが3桁MHzに入ってからだろ。
- 672 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:08:04.89 .net
- 7MHzのメガドラでもコードがROM上だと顕著に遅くなるので
それでも気にならないタイトルはオンROMだったけど中期以降のちょっと凝った事してるソフトは
パフォーマンスに響く深いループや頻繁に参照されるテーブルなんかもRAMに置いてましたよ
割り込みルーチンや割り込み内で参照されるテーブル(カラーパレットのパターンテーブル等)はもちろん
サインテーブルなんかもROMからコピーして使っていた。1象限を256分解能(360度を1024分解能)で512バイト
ワークRAM上の512バイトがどれだけ贅沢だったか、その実感などわかるまい
- 673 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:09:10.23 .net
- スタックが256バイト以上あってもアクセスが面倒で糞遅いZ80はお断り
- 674 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:10:54.56 .net
- メガドラには勝てないから突然Z80を叩き出す65キチ
- 675 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:14:44.61 .net
- Dhrystoneとかのベンチマークすれば8MHzのV30よりPCエンジンの6502の方が速いのは明白だろ。
- 676 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:18:15.72 .net
- >>675
1万件のデータをクイックソートしてみろよ。
- 677 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:27:21.24 .net
- >>675
コードと結果頼むわ。
- 678 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:29:24.81 .net
- Dhrystoneなんて乱暴に言えば「ループぶん回す速度」しか測れないんだが、それだけが速くてもねぇ。
Whetstone、1要素1バイトの16kバイトの配列をソートさせる、16k〜32kバイトの範囲のCRC16を求めさせるとか、円周率を１万桁を求めさせる、などなどあるが。
そういう「ベンチマーク的な処理」すべてにおいて７MHzの6502のが8MhzのV30より早いのかな？
ゲームだと「画面のスクロール」なんかでよくある、メモリ内容の移動とかコピーとかも比較対象になるだろうし。
- 679 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:38:00.53 .net
- メガドラって68000だよな？
68000ってROMでコード動かすと「顕著に遅くなる」ようなCPUだったの？
- 680 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:47:53.25 .net
- >>679
セガが奇数個数のROMをカセットに積んで8bitアクセスさせたりしてたから
- 681 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:48:32.49 .net
- > ROM上のコード直に実行させたら「遅い」って問題になるようなのは動作クロックが3桁MHzに入ってからだろ。
どんな計算したんだ？ 数値出せ。
- 682 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:58:16.83 .net
- 6502の何が速いって信者の逃げ足がめっちゃ速いw
- 683 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:02:08.85 .net
- 糞遅いマスクROMで問題なら糞速いSRAMなんて乗せる必要がない。
- 684 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:06:35.26 .net
- >>664
そりゃ64KB「も」ある奴の話だろ…
時代背景わかってなさすぎ
>>671
当時はCPUも遅かったけどROMも遅かったんだよ
例えば1Mbit Mask ROM HN62301Pのアクセスタイムは350ns
大容量の奴は1us超えるものもあったし
- 685 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:12:33.25 .net
- >>671
命令のクロック数を数えてカリカリにコード書いてた時代のノーウェイトと1ウェイトじゃ違いは大きいよ
ゲーム機のメインジャンルのアクションなんかは特にね
- 686 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:21:20.40 .net
- >>684
358？
SRAMとは桁が１つ違うぐらいに遅いのか。
てっきり1命令あたり1クロック、せいぜい2クロックのWait入って、悪くても８％前後ぐらい遅くなる程度かとおもってた。
- 687 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:31:10.54 .net
- >>671
FM-77位の頃から、ブートロムをコピーして使うとかやってたよ？
当時はなんでコピーするん？と思ったけどROMは遅いからと、
どこかに書いてあったけどどこに書いてあったのかは思い出せぬ
- 688 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:45:24.04 .net
- >>684
そうそう、画像表示用のROMは250nsのより高速ROMじゃなきゃ駄目とかの、基本使い分けなきゃどうしようもない時代だわな
- 689 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:54:48.42 .net
- >>686
流石に桁が違うほどじゃないけど同時期のHM6264で80~100ns程度
- 690 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:05:11.63 .net
- 6502叩きがサンドバッグになってるスレか。
あと、ROM遅いRAM速いを実感として分からない人もいるんだな。
- 691 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:07:49.09 .net
- >>666
大体8bitなんだからゲームが速く動けばいい
いまどきコンパイラもスタックフレーム使ってないそんなのは昔の実装
ローカルフレームのポインタだけ積めれば問題ない256バイトで十分
- 692 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:13:19.59 .net
- >>690
ボコボコに論破され続けて鼻血噴いてる奴が勝利宣言するって面白い心理状態だな
6502叩きじゃねえ、お前のことだ
- 693 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:16:31.68 .net
- 256バイトで十分と豪語するにも関わらず
ファミコンですらワークRAMには2KB搭載していたという…
あれれ？256バイトで十分じゃなかったのぉ？
- 694 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:19:22.67 .net
- ワークエリアとスタックサイズの違いを混同してるのってバカの壁の向こう側の人かしら
説得するが無理ゲーだよ
- 695 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:20:30.24 .net
- 文脈が読めない障害あると何を指摘されているのかも理解できないのだろう
- 696 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:25:50.55 .net
- ああ頭の病気の人かそういう人は人道的にいじめちゃ駄目だよなごめんね
- 697 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 21:40:04.25 .net
- 6502推しの人も根拠にしてるのがでたらめすぎて笑うしかないな。
6502は68000とタメな性能だって言ってるのと同じだものｗ
- 698 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 21:47:36.60 .net
- 実機を見ればPCエンジンが、MDやSFCより速い事は間違い無いかと。
ゲームのプログラムは8ビット演算で十分って事じゃね。
- 699 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 21:51:29.33 .net
- >>621
実際は月刊I/Oで77年からファミコン前年の82年までにKIM-1やそれにガワ被せてパソコン化したPET-2001やApple2、
オリジナル6502CPUボード、6502用PROMライタ、
Apple2用pascalやユーティリティ、Apple2用ギャラクシアン、
VIC用アセンブラやディスアセンブラ、といった沢山の紹介記事や制作記事がある。
PET-2001やApple2の日本語書籍も出てる。
秋月通商は6502マイコンボードを売ってたし、
CQ出版は6502を使ったワンボードマイコン自作の本を出していた。
80年に東レが代理店になってApple2が正規輸入されるようになったし、それが高価すぎたためコンパチ機が秋葉である程度売れた。
日本人でも83年の第二次パソコンブームの前、Apple2やC64のゲーム書いて当時としてはだが、まとまった金を手にした人が何人かいた。
82年にはヤマハがメインCPUに6502カスタムを採用したホームオートメーションパソコンを販売。
高価すぎて営業的には大失敗したが、日本数カ所に営業拠点を構える計画があった超野心パソコンだった。
6502は日本で数人とか、任天堂に売り込んだときのセールストークにそんなものがあったとしても、実際には千人くらいいただろう。
てか、あの記事信じてる人が結構いてシオシオ。
- 700 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 21:57:20.72 .net
- そういえば、当時は8086のカウンターパート扱いされたのが68000で、286に対抗するのが68020みたいな扱いだったよな
今の目線で見るとモトローラが不当に低く扱われてるように思えてしまう
- 701 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 21:58:56.93 .net
- ファミコン以前に日本で6502を書ける人材は東大と京大に数人しか居ないっ！…と威張り腐った後で
実は1000人は居た！！…などと言い出す65信者
>6502キチガイはどんなウソでも平気でつく
- 702 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:00:10.96 .net
- すでに突っ込まれてるけどさ。
小さな画面、少ないオブジェクト、簡素化された動き。
それらのバイアス無視して「PCエンジンのほうが早い」とか言われてもなぁ。
嘘のレベルまで誇張してまで6502スゲーしたいのって、頭おかしいんじゃないの？
- 703 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:00:14.76 .net
- >そういえば、当時は8086のカウンターパート扱いされたのが68000で、286に対抗するのが68020みたいな扱いだったよな
020は32bit第一世代なので比較すべきは386
030の対抗は486
040は586(Pentium)
もちろんそれでは勝てないので、一世代前と比較したがる「奴ら」のやり口はよく知っている。
- 704 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:01:12.54 .net
- >嘘のレベルまで誇張してまで6502スゲーしたいのって、頭おかしいんじゃないの？
65系・68系は、信者の気持ちいいように語らせるとどんどんオカルトCPU化してゆくよね。
- 705 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:03:07.68 .net
- FMTOWNSがでた時も、国内には386のコードを書ける人間は数えるほどしか居ないって聞いたが。
- 706 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:04:32.11 .net
- ファミコン世代(8bit最終世代)は画面の解像度もスプライトの座標レジスタも8bitだったが
スーファミ/MD世代は320x200〜で16bitレジスタが普通だし
65816を採用した一応16bitのSFCはともかく、8bitの6502のままだったPCEのマゾさは想像して余りある
- 707 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:05:31.18 .net
- OSやBIOS書けと要求されてる訳でなし、ただアプリを書くだけならすぐ順応するだろ
だいたい386なんてアプリケーションはもうほとんど全部Cで書く時代だし
- 708 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:15:43.09 .net
- >>698
シミュレーションは酷かったで
- 709 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:27:43.55 .net
- 68020はフル32ビットで命令キャッシュまで積んでるからな。
そりゃ仕様上では286なんて相手にならないはずだが。
- 710 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:28:43.51 .net
- MMUが外付けの高コストで性能も奮わず、386とは勝負にもならなかった68020
- 711 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:32:13.92 .net
- 相対性理論を理解出来る人は世界に３人しかいないとかもあったような
- 712 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:41:18.62 .net
- ようやくMMUを内蔵する頃には、486はFPU内蔵の上クロックダブラーで高速化までしていた68030
- 713 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:43:32.34 .net
- 「6502はV30より速い！」って、6502は68000並みってことか。
すげぇな、6502。
- 714 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:43:46.82 .net
- 386はキャッシュ無し、486でもユニファイドキャッシュだし、仕様的にはモトローラの方が上っぽいんだがな。
- 715 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:52:02.56 .net
- >>701>>702>>703>>704>>706
必死すぎだろw
- 716 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:59:46.87 .net
- 386でキャッシュ？
キャッシュは486からで、386は命令読み込みバッファみたいなのが16バイトぐらいあっただけじゃぁ・・・？
- 717 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 23:10:14.73 .net
- なんで16bitとか32bitの話してんの？
8bitより16bitの方が速くて当たり前じゃない
バカなの？
- 718 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 23:35:49.93 .net
- >>698
3DゲームのスペハリやアフターバーナーもPCエンジン版は60fpsで動くぐらい演算速度に余裕があるよね
6502の7.16MHzってマジめちゃくちゃ速いぞ
- 719 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 23:37:24.99 .net
- >>702
PCエンジン版のR-TYPEってそこまで劣化してないだろ
100%完全移植とまではいかなくてもかなり忠実だぞ
- 720 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 23:38:16.85 .net
- >>694
6502の自慢の速さもゼロページありきだろ。結局256バイト縛り。ファミコンのSLG系がどれも糞遅かったことが証左。
ROMカセット側にRAM乗せて2KBのワークエリア拡張しても今度はインデックスレジスタの8bit縛り。C言語の相性とかもうね。
- 721 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 23:55:31.90 .net
- PCエンジンのSuper大戦略は敵のターンになると時間かかったな。
- 722 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 00:10:02.82 .net
- Apple2のクローンの安いの、普通にパソコン雑誌に広告が載ってたし、秋葉で実機触れて売られてたしなあ
コピーが違法扱いされてないから隠されてなかった
ファミコンの前年の年末商戦には全国的にコモドールMAXマシーンがぴゅう太と並んでゲームされてた訳だし
あのゲームは国内開発なのに誰が作ってたのって話になっちまう
メガドライブが出る前の68000と同じくらいには国内でもメジャーだったよ
- 723 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 00:29:31.85 .net
- Apple2のクローンでOrangeとかあったな
ロードランナーやチョップリフターはApple2版で遊んだ
捕虜救出ゲームと知らず、収容所から出て来る人間を撃って遊んでいた
- 724 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 01:39:44.86 .net
- >>713
参考数値として単純な100万命令毎秒の値が載ってるだけだが、
https://ja.wikipedia.org/wiki/MIPS
MOS Technology 6502 500 kIPS at 1 MHz(Dhrystoneではない)
Motorola 68000 1 MIPS at 8 MHz(Dhrystoneではない)
って元々のクロック数が8倍違うのに命令実行数は2倍しか違わない訳で
同じクロック数では4倍逆転してしまう
まあ4バイトデータを一気に処理できるので32bitレジスタ処理だけ使えてれば同じって事でしかないが
ただゲームじゃ1バイトだけで済む事が多すぎて同じに持って行きにくい
- 725 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 01:52:34.66 .net
- > ゲームじゃ1バイトだけで済む事が多すぎて
小学校低学年用のゲームかよw
- 726 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 02:12:00.79 .net
- ゲームの演算なんて1バイトで済むとか寝言言ってるのは、8/16bitゲーで浮動小数や固定少数なんか使ってるはずがないみたいなトンチキなスレ立ててフルボッコされてた子か
自ら語るほどボロが出て、どんどんいろいろ繋がって行くなあ
- 727 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 02:12:12.73 .net
- へーbit数で学年決まるのか>>725のおつむは4bitぽいけど
- 728 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 02:12:36.00 .net
- >>691
おまえは嘘ばっかだな
- 729 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 03:00:14.79 .net
- 6502が68kより速いならUNIX実装してみろよw
- 730 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 03:28:07.44 .net
- 1980年代初期、映画コブラのCG制作のために
東洋現像所(IMAGICA)が阪大と共同開発した
レイトレーシング用z80クラスタ、LINKS
- 731 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 03:28:17.84 .net
- × してみろ
○ します
- 732 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 03:33:24.14 .net
- スキャンライン用に1ラインにZ80を1個だ、いや1ドットにZ80を1個割り当てろ…とか
Oh!MZだったかの読者欄のアホネタ
- 733 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 03:34:50.65 .net
- 1ドットにZ80を1個割り当ては、それでレイトレしろ…だったかな
まあ今時のGPUがやってるのが実際そんな感じ
- 734 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 05:31:45.45 .net
- >>730
>レイトレーシング用z80クラスタ、LINKS
LINKS-1はZ8001+iAPX86(8086)のクラスタ構成だが
つhttp://museum.ipsj.or.jp/computer/other/0013.html
- 735 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 05:35:14.01 .net
- 彼女取られた相手かフラれた相手がAPPLE2ユーザーなんだろな
この異常な性格は
- 736 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 06:45:37.17 .net
- アップル２を嫌悪するような人物がマトモである訳がない
アップル２はマイクロコンピュータ史の黎明に燦然と君臨し
取るに足らないあらゆる他製品を下し
あらゆる功績とその起源はアップルとアップル社に還元され
諸手を挙げて翼賛され、常に笑顔で迎えられる全き存在
批判者など存在する筈がなく
もしも異議を唱えるものがあれば直ちに迫害し、放逐されなければならない
という信仰
- 737 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 06:54:08.93 .net
- 究極の8ビットゲーム機はPCエンジンのようだが、究極の8ビットCPUは6502ではないってことだな。
クイックソート実装するのに6502で必要な命令数が68kと同じなら素直に「6502すげぇな」ってなるけどね。
単位時間当たりの命令実行数だけで「こいつは凄いぞ」って言われてもMIPSそのものがおなじISA のCPUを比べるとき以外はまったく役に立たないってことを知らないのかな？
それともこれ>>675の根拠が提示されてないけど、この妄想の書き込みだけで「6502速いんだ！」って言ってるだけかな？
- 738 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 06:58:23.53 .net
- abs,xアドレッシング使えば分かるよ
ぐだぐだ言ってないでコード書け
- 739 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 08:11:12.97 .net
- > Dhrystoneとかのベンチマークすれば8MHzのV30よりPCエンジンの6502の方が速いのは明白だろ。
こんな嘘信じる奴いないってｗ
- 740 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 08:36:09.20 .net
- 6809系だったらある程度言えたとは思うけども
正直6809はその性能からすればやや不遇だったな
ゲーム機には全く使われなかったしPCで売れたのは全く性能を生かし
切れないFM7だけあとは性能良くても全く売れない機種ばかり
ナムコなどの一部業務用機でのみ真価を発揮したが、所詮は一般向けではないし知る人も少ない
PCエンジンの6502カスタムのように8Mhzの6809系のPCやゲーム機あったら下手な16ビットより上だったかも
- 741 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 08:36:30.61 .net
- 8bitと16bitでは性能は一桁違うな
http://www.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
System OS CPU (MHz) MIPSV1.1
Apple IIe DOS 3.3 65C02 1.02 0.021
Cromemco Z2 Cromix 11.26 Z80 4.0 0.052
Commodore 64 C64 ROM 6510 1.0 0.0205
NEC PC9801F PCDOS 2.11 8086 8.0 0.44
Amiga 1000 AmigaDOS 68000 7.16 0.54
IBM PC/AT PCDOS 3.0 80286 6.0 0.48
Sun 2/120 Standalone 68010 10.0 0.75
Sun 3/75 Sun 4.2 V3 68020 16.7 2.0
Amiga 2000/CSA-MMR
AmigaOS 1.3 68030 33.3 3.4
- 742 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 08:39:48.90 .net
- AppleIIeのMIPS値の0.021を8倍しても0.168MIPS
8086 8MHzの9801Fの0.44MIPSには勝てないね
- 743 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 08:47:33.97 .net
- 俺の好きなZ8000がないなｗ
- 744 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 09:00:20.76 .net
- >>373
Dhrystone MIPSは違うアーキテクチャのCPU性能を比べる時に使うものだけどね
80年代後期のRISCが台頭してきた頃によく使われてた
Dhrystoneの値をVAX11/780のDhrystone値の1757で割ったのがDhrystone MIPS
- 745 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 09:04:11.45 .net
- >>743
System OS CPU (MHz) MIPSV1.1
Onyx C8002 IS/1 1.1(V7) Z8000 4.0 0.29
- 746 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 09:05:52.19 .net
- ゲーム機でのビット数の優劣において、当時のPCエンジン側の人（多分多部田）が、ゲーム機で
16ビットが8ビットより上なんて事はないです。それは自動車のエンジンが12気筒が6気筒より上だと
言ってるのと同じ、といった感じで（記憶が古いので子細は異なると思うが勘弁）言っていた事を思い出す
勿論いろんな意見はあるだろうし、自動車のエンジンでも上だろうが、という人もいるだろうけど、
まあ、多部田の言いたい事は分からんでもない
- 747 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 09:11:31.72 .net
- NeXTは3Mマシン(1MIPS以上、メモリ1MB以上、メガピクセル以上)を目指して造られた
- 748 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 09:51:21.25 .net
- >>740
6809は登場が遅すぎた、ただそれだけ
タラレバの話ではあるが6800にYレジスタ追加した版があればなぁ
って思ったらMC68HC11なんてものがあったんだな
まあ登場が6809より遅い1984年じゃ更に意味なかったが…
- 749 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 09:58:10.84 .net
- FM8やベーシックマスターの登場時期を考えれば遅かったとは思わないなあ
現実的に難しかった、というなら1、2年早くても変わらんかったと思う
- 750 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:00:17.75 .net
- 物理特性が全く違うのに車のエンジンの筒数とCPUのビット数を同列に言われても「はぁ？」だけどね。
「素人さんに分かりやすくCPUの性能を説明する方法」を教わったときに言われたののひとつのたとえ方が8ビットCPUを犬小屋にする言い方。
8ビットCPUは犬小屋です。
16ビットCPUのなかで、8086はガレージのある庭付き一戸建ての４LDKで、286や68000は超高層ビルです。
32ビットCPUは太平洋を埋め尽くすぐらいの大きさの構造物です。
今は64ビットも商用化されてるから、付け加えるなら土星や木星ぐらいの大きさの構造物かな。
性能的にこれぐらいのスケールの違いがあるんだ、と言ってもピンとこない人多いけどね。
- 751 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:05:13.23 .net
- 64気筒
- 752 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:11:27.83 .net
- >>741
V30は8086に比べて少しばかりMIPS値が大きくなるので、6502との差はさらに開く・・・
>>751
船舶用のディーゼルエンジンですくぁ？ｗ
車両用で64気筒のエンジンってあるのかな？
アメリカや中国あたりの民間企業がジョークで作ってそうだけど。
- 753 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:16:04.28 .net
- それも相当どうだかな理屈だが。むしろ分かりにくいしね、悪い点は全く言わないとことかさ
PCエンジン側の人の言いたい事ってのは、ビット数なんてスペックの一部に過ぎない、性能を
正確に表してるとはいえないって事だろう。CPUにおいてはビット数が増えても意味の無い処理も
あるし、命令ごとの違いやクロック数もあるわけでさ。メモリサイズやコストでその分他に回せるし
自動車エンジンにおいても、気筒数が増えてもトルクが細いだの、サイズ大きくなるだの、
小気筒でもトルク太くなるとか重さが軽くなるとかメリットはあり、一応一長一短あるわけで
そもそも、単に良いとこだけ言うのは全く意味の無い話だろう
- 754 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:16:52.33 .net
- 753は750あて
- 755 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:23:28.83 .net
- >>715
必死なのはおまえ
もうそろそろ引っ込め。誰の目から見てもおまえの負けだよ。側から見ててもう可哀想だから、引っ込め
- 756 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:43:33.12 .net
- 日本より5年はやくパソコンが興隆したアメリカが、80年代前半の半ばには
ミドルレンジPCの16bit化を済ませたってのが答えでしょ。
Macだって当初は6809で計画していたものを価格帯を上げてでも68000化したんだし。
- 757 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:52:39.67 .net
- 6502の良いところがまったく伝わってこないスレだな、ここは。
ゼロページのアクセスが早いことと（8ビットCPUとしては）MIPSがそこそこ高いことぐらいか？
>>741みるとDhrystoneのスコアも桁違いで8086に及ばないんだよなぁ。
- 758 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:54:53.47 .net
- ちょっとでも高性能なCPUを使いたいなら最低限8088で良いじゃん、になっちまってたからねえ
Z80を使い続けてた日本が変態だっただけであって
6502だって1984年には16bitの65816が出荷されてて新規開発で8bitを選ぶ意味が無くなってるし
- 759 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:56:06.45 .net
- >>746
「ゲーム機限定」ならそうだろうね、ゲーム機に限定すれば。
- 760 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:58:15.77 .net
- >>750
馬鹿ほど的外れな例え話をする典型例
- 761 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:59:13.57 .net
- >>749
8086より１年遅れ、68000とか8088と同時期だからねぇ
6800のバイナリがそのまま動いてピン互換でそのまま差替えられるならまだしも入れ替えるなら16bitにするわ
ってなるのはごく自然
- 762 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:22:56.04 .net
- >>752
ちょっとググっただけだけど
船舶は直列14気筒
車はW型18気筒
飛行機で星型７気筒✕４連で28気筒が最大っぽい
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/プラット・アンド・ホイットニー_R-4360
- 763 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:27:34.48 .net
- 画面の派手さを競うアーケードゲーム系は結局VDPのパワーが全てだし。
- 764 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:48:13.87 .net
- >>761
ソフトウェア資産の継承っていう、カタログスペックに表れてこない「性能」が作用したってことだろうね。
>>762
R4360ってエアレースだと定番エンジンらしいけど28気筒とかすごいな。
２〜３個筒が死んでも気づけなさそう。
船舶は大型になればエンジン複数台あたりまえだろうしガスタービンも増えてるらしいからそんなに筒数おおくないんだろうね。
- 765 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:49:44.73 .net
- プログラミング言語で8bit、16bitCPUではよく使うデータ型が16bit
32bitCPUでは32bitを多用するから32bitまではビット数は多い方が高性能になりやすい
64bitのデータ型はあまり多用されないし
今のCPUはSIMD命令を備えてるものも多いので64bitはあまり性能には関係ない
CPUが高性能になると処理できるデータ量が増えるので
64bitCPUはアドレス空間を拡張するために必要になる場合が多い
今のゲーム機でGPUが重要視されるのと同じでCPU性能だけよくても
グラフィックス関係のLSIの性能が低いとゲームには向かない
- 766 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:52:03.10 .net
- >>762
日本で未成になった戦略爆撃機用のエンジンで、9気筒x4列の36気筒というのがあるらしい
エンジンの実物は存在するんだが、当時の記録が残ってない上に埋められてたのを戦後に発掘されたものなので、ちゃんと回るかどうかはわからん
- 767 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:33:05.99 .net
- 1980年代前提にすると最初から16bit機で良いのにってなる
起点を1970年代にして、究極の8bit機'79、究極の8bit機'82、究極の8bit機'85、究極の8bit機'88、究極の8bit機'91、究極の8bit機'94、
と互換性を保ったまま拡張し続けられる仕様でも考えないと8bitの必然性が出来ないだろ
- 768 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:50:13.99 .net
- 6502 0.43 MIPS at 1 MHz
68000 1.4 MIPS at 8 MHz
7MHz動作なら6502の方が速いで
- 769 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:52:50.09 .net
- 80年代は32bitパソコン高かったからね
だから68000が低速な32bitCPU的な用途で人気があったわけで
68020の16bitバス版があってもよかったのにね
- 770 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:54:51.99 .net
- ×7MHz動作なら6502の方が速いで
○7MHz動作なら6502の方が多くの命令は実行できるで。ただし、速いとは限らない。
- 771 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:55:35.70 .net
- >>768
それはDhrystoneMIPSじゃなくて1秒間に何命令実行できるかのMIPS値でしょう
アーキテクチャの違うCPUでそれの比較は意味ないよ
- 772 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:56:13.35 .net
- 為替レートのせいもあったけど税制がパソコンの価格を押し上げてたから。
- 773 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:10:39.77 .net
- ARMがモバイルで普及したのも
命令の長さが16bitの命令のThumbが16bitのメモリバスを使ったシステムと相性がよかったかららしいからな
- 774 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:18:44.43 .net
- https://news.mynavi.jp/article/history-4/
DynaBook J-3100SSは1989年7月に販売開始
当時の税法では、20万円以下のコンピュータは固定資産に計上せず、一括償却できる金額でしたので、ビジネスユーザーが多く参加していました。
- 775 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:36:50.58 .net
- ゲーム機じゃないから、6502の採用はナシで。
スタックやインデックスが小さすぎる。
ってことだね。
- 776 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:43:28.09 .net
- 定価20万だと16ビットじゃ厳しい時代が長かった印象がるんだけど、正解はどうなのかなリアルタイムで生きてたエロイ人たち？
学校じゃ現代史・近代史って時間なくて超駆け足だったんだよなー・・・
- 777 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:49:17.08 .net
- >>775
ゼロページを使った間接アクセスができたので、128個のアドレスレジスタとして使えてた
- 778 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:53:08.01 .net
- 単純比較で意味はないがPCEはシングルスレッド性能がチョッパヤみたいなもので
それを選択できない理由（メモリ空間が狭い、プログラミングがしづらい、クロック高速化が頭打ち等）がない限り
PCEみたいに簡単な命令が速いCPUの方が無駄がなくて速いと思うよ
- 779 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 14:53:09.38 .net
- >>777
それはいいんだけどいかんせんスタックエリアが少なすぎる
- 780 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 15:57:20.41 .net
- >>767
8bitスレで16bitが凄いと言われてもね年代で区分けいっぱいしても誰得かしら前後でいいよ
- 781 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 16:10:28.24 .net
- ＞8bitスレで16bitが凄いと言われても
ですな
意味わからん
- 782 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 16:21:15.55 .net
- 89年には32bit機のタウンズが出てきてるんだし、
16bitすげーと言われてもなあ
- 783 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 16:37:51.30 .net
- >>780
いっぱい区分けって、時代としてメモリギリギリで3年ごとにメモリ4倍なので
3年ごとに最適値が変わるスケーラブルな究極じゃなきゃX68000のような袋小路なパソコンにしかならんし
- 784 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 17:37:02.64 .net
- >>776
中古や在庫処分ならともかく、16ビットのメジャーシリーズが定価で20万切ったのは
90年代に入ってからだったと記憶している
それも、その時には既に主流は32ビットに移っていたので、結局
定価で20万以下の16ビット機はそう多くはなかった
誰かが言っていたが、16ビットというのは過渡期的なモノだったのかもね
- 785 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 17:48:30.23 .net
- 8bitに万能の未来を見るか
それは息苦しいだろうな
- 786 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:25:52.71 .net
- 8bit = 袋小路
何も問題ない
- 787 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:32:08.28 .net
- >>784
1986年頃は386マシンは100万円だったからな
1989年に486のPC98が200万円してたが3年後にはPC9801FAが出て
1993年には486 66MHzのPC9821Aｐが出てる
たった超高価だったコンピュータが2年、3年で価格が激変するのは当たり前だぞ
1990年に200万円したUNIXワークステーションに載ってた33MHzのR3000が
1994年にはPlaystationに載ってたしね
- 788 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:35:34.99 .net
- 486のPC98は1990年だった
PC-H98ね
200万円してたのが
たった2年でPC-9801FAでメインストリームの価格帯に下りてきて
その次の年にはPC-9821Apが出てそれまでのPC-98ユーザが激怒したのは覚えてる
- 789 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:36:26.50 .net
- >>787
9801FAの頃は、NECがぼったくってただけの頃じゃん
あの頃もう少しまともな商売してればコンパックショックとか
なかったかもしれん
- 790 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:40:19.80 .net
- 16bitの時代は10年くらい続いたから過渡期ではないね
日本ではまともにビジネス用途で使えたのは16bitからだし
- 791 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:43:25.26 .net
- 32bitと軽く言うが1980年に日本でVAX11/780が1億円したという話がある
たった1MIPSの32bitミニコンが1億円だぞ
32bitのコンピュータなんて個人では手が届かない代物だったわけ
- 792 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:53:15.04 .net
- >>786
TIの電卓として現代でも生き残ってるので進化して生き延びる道筋は有った
現実に生き残ってるのに、究極じゃ生き残れないではとてもじゃないが究極とは呼べない
- 793 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:59:35.50 .net
- WikipediaによるとSun-2が1983年で68010搭載とあるが
システム価格が5万ドル以上と書かれてる
1ドル240円としても1000万円超えてたわけだ
https://ja.wikipedia.org/wiki/Sun-2
- 794 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 19:11:00.00 .net
- >>787
大学で研究室に入って
「古いけど端末としては十分だから」と最初に渡されたのがSGIのO2だったのを思い出した
R10000の400MHzでメモリ1GBだったと記憶してるが、確かに端末用途なら問題なく使えたし、IRIXはクセがあったけど普通にgccは使えたので、
ちょっとしたプログラムは端末で動かしてた
21世紀初頭には学部生に与えるオモチャ扱いだったが、発売時はすげえ値段だったんだろうな
- 795 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 19:51:12.40 .net
- 1999年夏にSGI Indyの中古は専用モニタ込みで約20万やったから買ったは(笑)
- 796 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 19:57:27.50 .net
- このPDFの144ページ目に1996年当時のUNIXグラフィックスワークステーションのスペックと価格が載ってるね
https://jopss.jaea.go.jp/pdfdata/JAERI-Tech-96-008.pdf
- 797 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 20:54:54.07 .net
- https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1987.htm
> ＮＥＣ 初の３２ビットパソコン「ＰＣ-９８ＸＬ２（ダブル）」発売
> （発表９月８日、出荷開始１０月下旬）
>
> ＣＰＵ 386DX/16MHz
> V30/8MHz
> ＲＡＭ 1.5MB（最大14.5MB）
> ＶＲＡＭ 512KB
> ＦＤＤ 5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ
> ＨＤＤ 40MB
> グラフィック 1120*750ﾄﾞｯﾄ*4096色中16色
> サウンド BEEP音
> 備考 本体 988,000円
> ＸＬダブルと読みます。ＰＣ-９８ＸＬの新型で９８シリーズ初の３２ビットパソコンです。
> 初めて３８６ＤＸを搭載したのですが価格が１００万円近くとても店頭では売れませんでした。
- 798 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 20:55:24.20 .net
- https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1988.htm
> ＮＥＣ ３２ビットパソコン ＰＣ-９８０１ＲＡ２/５発売
> (７月６日発表、出荷開始７月中旬）
>
> ＣＰＵ 386DX/16MHz
> Ｖ30/8MHz
> ＲＡＭ 1.6MB（最大14.6MB）
> ＶＲＡＭ 256KB
> ＦＤＤ 5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ
> ＨＤＤ ｵﾌﾟｼｮﾝ（RA2）/40MB(RA5）
> グラフィック 640*400ﾄﾞｯﾄ*4096色中16色
> サウンド BEEP音
> 備考 本体 RA2 498,000円
> RA5 736,000円
> ＮＥＣのＰＣ-９８０１シリーズ最高傑作機の一つだと思います。
> 何よりもノーマルＰＣ-９８０１シリーズ初めての３２ビット ＣＰＵを搭載したことですが、
> マシンのデザインも一新されて丸みをおびて非常にかっこよかったです。
> この頃はバブル絶頂期！丸みをもったデザインが大流行で
> トヨタのセルシオや日産のインフィニティも丸みをおびたデザインで話題を集めていました。
> ＣＲＴを含めると割引しても５０万円近くなりましたが、本当によく売れました。
- 799 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 20:59:58.86 .net
- https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1990.htm
> ＮＥＣ ＰＣ-Ｈ９８ｍｏｄｅｌ６０/１００シリーズ発売
> ＣＰＵ
> 486DX/25MHz（model100）
> 386DX/25MHz（model60）
> ＲＡＭ 1.5MB（60-002,U60-002)
> 5.5MB(60-040,U60-040,60-100,U60-100）
> 7.5MB（100,U100）
> ＶＲＡＭ 512KB
> ＦＤＤ 3.5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ（U60-002,U60-040,U60-100,U100）
> 5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ（60-002,60-040,60-100,100）
> ＨＤＤ ｵﾌﾟｼｮﾝ（60-002,U60-002）/40MB（60-040,U60-040）
> 100MB（60-100,U60-100,100,U100）
> グラフィック 1120*750ﾄﾞｯﾄ*4096色中16色
> サウンド BEEP音
> 備考 本体 60-002/U60-002 835,000円
> 60-040/U60-040 995,000円
> 60-100/U60-100 1,500,000円
> 100/U100 2,150,000円
>
> ＰＣ-Ｈ９８シリーズで初めて４８６ＤＸを搭載したパソコンです。
> この頃から３.５インチフロッピーディスクが急激にシェアを伸ばし
> ＰＣ-Ｈ９８シリーズも５インチタイプと３.５インチタイプの型名を同じにしました。
> ＰＣ-９８０１シリーズの方は１１月に発売さ れるＰＣ-９８０１ＤＸより同型番になります。
> それにしても１００シリーズは価格が２００万円を超えていました。
> いくらバブル期とはいえ何台くらい売れたのでしょうか？
> まあこの頃はバブル崩壊の直前でまだまだ土地売買で札束が乱れ飛んでいましたから
> ２００万円なんてはした金だったのかも知れません。
- 800 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 21:02:57.43 .net
- https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1991.htm
> ＮＥＣ ＰＣ-Ｈ９８Ｓシリーズ発表（５月１３日発表）
>
> ＣＰＵ 486SX/20MHz
> ＲＡＭ 1.6MB（最大45.6MB）
> ＶＲＡＭ 256KB
> ＦＤＤ 3.5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ（U8-002,U8-040,U8-100）
> 5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌ（8-002,8-040,8-100）ﾞ
> ＨＤＤ ｵﾌﾟｼｮﾝ（8-002,U8-002）/40MB（8-040,U8-040）/100MB（8-100,U8-100）
> グラフィック 640*400ﾄﾞｯﾄ*4096色中16色
> サウンド BEEP音
> 備考 本体 8-002/U8-002 548,000円
> 8-040/U8-040 698,000円
> 8-100/U8-100 798,000円
>
> ＰＣ-Ｈ９８（ハイパー９８）シリーズですがハイレゾではない変わったパソコンです。
> ハイパー９８は１１２０×７５０ドットの解像度とＮＥＳＡバスの搭載が条件かと思っていましたが
> Ｓシリーズは見事裏切ってくれました。
> 後にも先にもＰＣ-９８Ｈシリーズの中で６４０×４００ドットのグラフィックをのみのパソコンは
> ＰＣ-Ｈ９８Ｓシリーズ だけでした。そういう意味では異端児です。
- 801 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 21:54:02.44 .net
- 今じゃ98なんて2000円でも要らないな
MSXなら20000円でも欲しいけど
- 802 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 22:06:04.10 .net
- Hyper98はエンタープライズ用だし、もとより個人客は相手にしてないだろ(個人で導入した奴も居はするだろうが)
- 803 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 22:20:29.94 .net
- >>778
メモリ空間が狭い、プログラミングがしづらい、クロック高速化が頭打ち。
これパソコンだと全部許されないんですけど・・・？
- 804 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 22:38:58.68 .net
- XLの24ドットフォントは綺麗だったなー
- 805 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 23:26:49.38 .net
- >>792
そいつは究極ではないだろうゾンビみたいなハードが生き残ればいいってものじゃない
- 806 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 23:50:09.33 .net
- 半導体として組み込まれて生き残ってないとダメみたいな感覚は俺には全く無いので
外部とのデータの融通さえ利くならエミュでいいんじゃね？っていう
Nexus7(初代)に98とMSX2のエミュ入れて使ってたのはあれかなり究極的だなーと思った
勝手の知れた環境を板切れ一枚で持ち歩けてプログラミングもできる
プレーンテキストの入出力に支障が無ければ小規模なデータ処理とかもできるしな
まあでも物理キーは欲しくなるから、結局適当なノートPCに突っ込んだ方が楽
なんの話だっけ
ああ、究極の8bitPCか
- 807 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 23:54:20.41 .net
- >>746
しかも子供用ゲーム限定。SLGで破綻するのだから。
さらに、ご自慢のシューティングゲームもグラフィックエンジンが16bitでインチキPCエンジン。
海外では正直にTurboGrafx-16って名前で売ってましたが。
- 808 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 00:01:23.43 .net
- もうSWITCHでプチコンDLしてキーボードつなげりゃいいじゃん
BASICプログラム頒布手段まで含めて、あの頃僕らが夢見た究極のホビーPCだよ。
スイッチオンしたら 134216720 bytes free とか表示されるんだぜ、最高じゃん。
- 809 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 00:02:14.63 .net
- 6502用Cコンパイラが吐くコードがサイズ肥大化が甚だしくしかも遅い。
ゼロページがむしろ邪魔。ポインタすらレジスタで持てない。設計がアセンブラ時代の組み込み向け過ぎる。
- 810 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 00:19:26.83 .net
- >>805
CPUとしてはeZ80(48MHz)と究極と言って良いかと
まあメモリが超低消費電力の低速環境で動作としては遅い、カタログスペックですが
- 811 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 00:28:11.84 .net
- 無理に生存させるなら物理的に可能な線パチンコ液晶表示基盤と共通化された
MSXの後継機がラズパイみたいに教育用小型ボードコンピュータとして生き残ったらね
でもPC寄りハードになったら死滅かwinは駄目なんだよMSXDOSじゃなくちゃ
最近のパチ液晶ポリゴンで派手だけどストレージからプリレンダされたデータを頂点バッファに
まんま送るくらいならZ80のお化けでもできそうだしって普通はARMか
- 812 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 06:49:32.47 .net
- いつもリンク先+内容全コピペするのはMIPS君ですね。
- 813 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 07:33:44.74 .net
- コピペは３行まで
- 814 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 10:28:38.95 .net
- 6502はゼロページの他に命令コードそのものがポインタ
6800やZ80では自己書き換えするしかない命令コード中の16ビットアドレスへの8bit加算をほぼノーペナルティで実行できる
- 815 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 11:09:51.11 .net
- アドレッシングモードの話？
- 816 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 13:32:42.30 .net
- ゼロページ間接Ｙの事やろ、多分
- 817 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 14:58:36.04 .net
- >>814
意味はよく分からりませんが、さぞかし6502のCコンパイラの吐くコードは速いのでしょうね^^
クイックソートとか凄く速いんじゃないんですか？ ノーペナルティですから。インテルのゼロレイテンシ命令みたいな
- 818 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:28:23.29 .net
- もうすっかり6502キチガイを囲んで小突き回すスレになっちゃったな…
- 819 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:37:16.68 .net
- 6502をZ80のバスに乗せたとした場合
Z80が13ckかかるLD A,(d16)が6502は8ck
LD A,(d16+X) となっても8ckだからね
リフレッシュサイクルがまったくアホだわ
- 820 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:45:07.96 .net
- でも6502ではCP/Mが動かないから要らないよ
- 821 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:46:45.63 .net
- リフレッシュ機能内蔵は便利だが、
リフレッシュ無しの均一バスサイクルモード設定ができないのは間抜けな設計だったな
- 822 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:51:02.91 .net
- DOS/65なんてのがCP/M互換うたってるがなM80で6502コードはけるんだっけ
まんま動くか知らないけど
- 823 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 19:28:03.39 .net
- >>821
ゲートケチってALU 4bitにしてるプロセッサに何言ってるんだよ、アホすぎる
- 824 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 20:56:26.06 .net
- 整数演算の命令単発が速くてもなぁ。
それだけじゃゲームに使うぐらいしかできないんだよなぁ。
- 825 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 21:07:19.46 .net
- 6502って凄いCPUみたいだけど、なんでパソコンにはほとんど使われなかったの？
- 826 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 21:31:06.85 .net
- 海外のセガファン寄りのサイトから抜き出した、
マーク3対ファミコンとメガドライブ対SFCの演算能力の比較。
NEC 780C(Zilog Z80) Ricoh 2A03(based on MOS 6502)
3.579545 MHz 1.789773 MHz
0.52 MIPS 0.7 MIPS
4-bit ALU 2×4-bit ALU
8bit加算 80万 80万
8bit乗算 14万 10万
8bit除算 4万 1.8万
16bit加算 30万 8万
16bit乗算 3万 0.9万
16bit除算 0.3万 0.1万
Motorola68000 Ricoh 5A22 S-CPU (based on 65c816)
7.670454 MHz 2.684658〜3.579545 MHz
1.342329 MIPS 1.125〜1.5 MIPS
16-bit data ALU＆32-bit address ALU (2×16-bit ALU) 16-bit ALU
8bit加算 170万 170万
8bit乗算 54万 44万
8bit除算 20万 18万
16bit加算 170万 110万
16bit乗算 12万 3.2万
16bit除算 12万 5.1万
32bit加算 88万 10万
32bit乗算 10万 1.7万
32bit除算 12万 2万
- 827 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 21:55:54.55 .net
- >>826
68000と65816とが面白いな
演算の方は68000が圧倒的なのにMIPSがクロック半分だけの65816の方が上とか
単なるデータ転送の速度差の方が効く訳か
- 828 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:20:33.67 .net
- 6502はIPCだけが速いのがよく判ったよ。
- 829 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:26:06.83 .net
- 整数演算以外の性能はどうなの？
- 830 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:39:26.41 .net
- IPCだけ早くてもな…AppleIIのゲームは国産パソコンと比較したらもっさりしていた
- 831 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:39:58.83 .net
- 条件分岐はZ80の半分の時間で終わるし
一回の命令で命令の演算とアドレス演算を実行するから6502の実力はZ80の２倍
- 832 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:42:36.39 .net
- 6502推しの人がMIPS値以外は出してこないところでお察しください。
扱うデータのアドレス範囲が256バイトを超えたらZ80のが1万6千384倍マシです。
- 833 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:58:42.74 .net
- 6502系は高クロックで使ってこそだからねえ
スーファミに10MHzのカスタムのをカセットの方に乗せたりの
パソコンだとDRAMで高クロック化しにくいから利点出て来んだろ
- 834 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:04:01.31 .net
- >>832
256バイトを超えるブロック転送とかでも別に悪くないんでデータ量が増えたら不利って訳じゃない
どちらかと言うとレジスタ内で済むデータ量が少ないって範囲の方がもっと不利
- 835 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:04:45.77 .net
- 6502は機能削って回路単純化して高速化したのはいいけど、できることも削ったからゲーム（シューティング系の動きの速さで見た目を誤魔化せる系のみ）なら使えるっていうCPU。
- 836 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:08:15.92 .net
- ポインタまで256バイト縛りとか使い物にならないよ。
- 837 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:14:36.19 .net
- パソコンは汎用性が大事だから縛りだらけの6502はゴミだな。組込み用途がお似合いだよ。
- 838 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:29:50.37 .net
- >>833
64Kバイトくらい全部SRAMにすりゃ良いだろ
SRAM30Kバイトで59,800円のパソコンRX-78が1983年に売ってたんだぞ
- 839 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 00:49:22.64 .net
- いにしえの時代、シャープのポケコンの拡張メモリ(SRAM)が64KBで45000円くらいだった記憶があるわ…
- 840 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 02:00:16.95 .net
- ポインタで1ブロック256バイトは8bit規模なら妥当だろうコードも短く高速アクセスできる
ゼロページにベースアドレス置いとけば複数ブロック持てるみたいだし事実上無制限だわ
使いみちのないIXレジスタよりマシじゃねーの
- 841 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 02:37:50.85 .net
- 後期の8bit機はMMUつけて2MBもの物理アドレス空間があるんだよ。全く足らないね。
- 842 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 02:50:15.28 .net
- 6502は当時としたら出来は良いと思う
むしろ6800の出来が悪すぎる
AレジスタとBレジスタで仲良く機械語を食いつぶしあってたのは愚策だった
Bレジスタは補助程度にとどめ、IYを追加し、
空いた機械語でアドレッシングを強化していれば
6502の出番はなかったし、おそらく8080にも勝ててた
- 843 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 04:03:20.85 .net
- 世界で二番目(4004含めたら三番目)のマイクロプロセッサやし不出来なのはしゃーない
- 844 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 04:51:30.73 .net
- 16ビットポインタ扱いするのに、8ビットのベースレジスタと8ビットのレジスタの２つを使うとか効率悪いよね。
プログラム煩雑になるし。
- 845 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 05:00:44.52 .net
- ポインタをトリッキーにしか扱えない。これはC言語との相性が最悪だということ。
- 846 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 05:07:28.20 .net
- C言語だけじゃなくの殆どの高級言語と相性悪いんじゃないの？
配列作るときに要素数256までしか使えませんなんて言語聞いたことないし。
- 847 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 05:31:05.85 .net
- たりなきゃつなげて使えばいいんじゃねZ80だってオフセットは8bitじゃん
おまいら工夫が足りねーよ
- 848 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 07:04:10.94 .net
- 8086のセグメントすら64KBの壁でCとの相性が悪かったのに6502は256バイトの壁かw
というかZ80は16bitレジスタの加算命令があるよ。
- 849 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 07:46:34.49 .net
- c言語でいうところのmemcpy()やmemmove()のような処理させると6502とZ80だとどっちが速いの？
- 850 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 08:35:15.50 .net
- 6502はインデックスレジスタ使って構造体の配列扱うのは苦手
そういうCPU なんだからそれなりの使い方すればいいだけ
１バイトの配列を多数持たせたら最強だから10年戦えた
- 851 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 10:48:59.91 .net
- >>850
つまり、6502はこのスレに出てきていいCPUではないのだ。設計が古過ぎる。
- 852 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 11:15:07.61 .net
- 半分の速度のメモリで同等以上の性能
参加資格は十分にある
- 853 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:04:05.63 .net
- 当時の為替レートを考慮しても6502パソコンを日本円で買うのは高すぎた
1970年代末〜82年くらいの頃にパソコンや電子パーツの個人輸入の知識があったのはマニアの中でもほんの一握りだろう
- 854 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:28:55.21 .net
- コモドールのは普通に安かった
パソコン以外にも一般的だった国産品信仰の方が影響あったろう
- 855 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:57:58.53 .net
- VIC-1001は同時期のPC-6001と共に黎明期の純ホビーパソコンとして人気だった。
その人気をマックマシーンやC64に繋げられなかったのは、
支持を得ていたVIC-1001との互換性を切ったってのもあったんじゃね。
- 856 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:58:09.07 .net
- 後になってからあれが無いからだめとか言うのはアホでも言える
- 857 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 17:24:21.65 .net
- ちなみにアホだと高級言語動いてもゴミしか作れないさらに
851くらいのアホだとコンパイラも通らなくてゴミも作れない
- 858 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 18:16:27.42 .net
- なつかし8bitで設計古いいうても なあ
- 859 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 18:52:09.65 .net
- >>842
そこで富士通はMB8861にADX命令を追加
不満は残るがこれでブロック転送には困らなくなった
- 860 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 22:32:19.52 .net
- >>857
馬鹿乙。6502はcコンパイラすらまともに動かない。
- 861 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:13:37.36 .net
- 6502のCも普通にあるしunixライクなOSも最近ではある。mmu前提だが。z80用もあるぞ。
6502はメモリがポインタだと思えばいいだけ。
- 862 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:16:30.02 .net
- >>850
これが事実だな。必要以上に持ち上げるのも貶めるのも間違っている。
- 863 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:25:59.02 .net
- >>825
AppleとかATARIとかコモドールとかヤマハとかな。
- 864 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:28:07.28 .net
- >>825
8ビットパソコンで一番使われたのは6502だぞ
C64だけで1000万台以上売ってる
- 865 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:32:58.05 .net
- コモドール64は6510だろ。
- 866 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:34:34.74 .net
- >>755
必死な連投を指摘されたの悔しかったのか。
- 867 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:45:40.47 .net
- 6502使うくらいなら6809使う
そこまで考えたら6309使う
- 868 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:46:34.07 .net
- チュップ１個の値段を考えてね、お前ら。
- 869 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:58:10.34 .net
- >>865
そういう屁理屈言い出すと純粋なZ80使ったパソコンもほとんどなくなると思うが
当然Z80Aも別物だし周辺回路を内蔵したものも別物になる
- 870 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:09:26.25 .net
- 推敲くらいしろよ
- 871 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:14:54.77 .net
- >>860
口開くたびにバカが露呈してるよ存在自体丸ごとバカなんだね
- 872 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:15:07.73 .net
- チュップチャプス
ロゴをデザインしたのはサルバドール・ダリ
https://pbs.twimg.com/profile_images/443919212507963392/dP08cp9u.jpeg
- 873 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:26:28.89 .net
- >>861
クロスコンパイラならともかく、6502でCコンパイラを動かすのは相当に大変そうだが、世の中にはすごい人がいるもんだな…
もし俺が作れと言われたら、「ちょっとそれ無理っす。言語仕様をかなり簡略化したサブセットにさせてください」と即泣きをいれると思う
- 874 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:48:08.21 .net
- つまりアレだね。
6502は命令実行するのだけは速いけど、その速さがジョブやタスクのレイヤーで考えたら速くないってことだね。
- 875 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 01:04:47.36 .net
- いやいやabs.xや(zp).yはZ80の3〜4命令に相当するから
- 876 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 01:08:43.01 .net
- バイト配列なら、とか、間接アドレッシング(違う言い方のようだけど)なら、って制限つけないとZ80にすら負ける6502のどこか究極なの？
16ビットの整数でいいや、2万件のデータのソートしたら6502と6809とZ80のどれが一番早いの？
- 877 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 01:27:25.75 .net
- 6809
- 878 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 02:38:26.15 .net
- >>876
現実世界でのやりたい仕事が先にあって、高級言語で実装するって方向だと6502は苦しいだろうよ。
でも6502の仕様ありきでマシン全体の仕様やゲーム・ソフトの仕様を考える方向でいくと素晴らしい働きをする。
8ビットの身の丈にあった使い方では6502の制約は実に丁度良い。何よりも安いし。
そういう事を考えずに比べても意味がない。何もよりも安いし。
何もよりも安いし。
だから、究極の8ビットではないよ。でもナイスなCPUだよ。あれほどまとまったCPUは珍しい。
何もよりも安いし。
- 879 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 03:04:52.81 .net
- 言い換えれば、6502でやりにくいようなことならそれはもう16ビットCPUの仕事とも言える。
64KBは狭いからね。
データがどれだけ膨らむか分からないような、ちょっとちゃんとした仕事で使うとか、
コンパイラを動かすとかはもう安物でもいいから16ビットの仕事よ
- 880 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 05:36:49.54 .net
- なんか6502がスゲーって言ってるのいるけどさ。
説得力ゼロなんだわ。
大盛りのタラレバな条件付きでなら凄いんだぞって言ってるらしいのは何となくわかるが
マジで6502の何がいいのか伝わってこない。
6502が高級言語に対応できないならゴミも同じじゃない。
現実的に考えたら。
- 881 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 07:09:42.28 .net
- そこまでスゲーとは言ってないんだわ。別にオレが作ったわけじゃないし。動機がないよ。
逆にオレは君がそこまで好きなCPUの肩を持つ理由が分からないよ。
君の応援してるCPUが勝てば君はハッピーになるのかい？すごい人生だね。
ただ君が値段のことを評価に組み入れないのは納得いかないなあ。
カブとフェラーリを比べてフェラーリのほうが速い！カブはこんなに遅い！って言われてもねえ。
- 882 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 07:32:44.75 .net
- 6502って単純なMIPSが高いしかセールスポイントないんだよなぁ。
配列やポインタ扱うのに多用する16ビット加減算が単純なコードで実現できないせいでZ80に比べても遅いし（同じクロックでも！
マジにゲームや、組込みのような特定用途向けのCPUだよね。
- 883 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 08:11:44.39 .net
- 青信号ダッシュで最初の5mだけは誰にも負けないからオレの原チャリは行動最強
などとほざく工業高校機械科のガキみたいなもん
30km/h出すまでには後続全てに抜かれ、60出すのに助走距離が1kmも必要なポンコツ原チャで
道で遭遇すればいちいち絡んでくる地元の名物(鼻つまみ)小僧、それが6502信者
- 884 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 08:27:21.64 .net
- ドライストーンは6502のほうがV30や68000よりスコア良くなる！
とか言ってたけど、結局ウソだったよね。
- 885 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 08:49:58.82 .net
- 6502が優れているというよりZ80がダメ過ぎるんだよ
- 886 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:03:23.10 .net
- 三分の一のチップ面積と半分のメモリ速度で同等以上の性能あるのに
どこが良いのか分からんってもう意地だけだな
- 887 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:10:18.03 .net
- IPCが高いだけのポンコツじゃん、6502。
- 888 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:13:11.27 .net
- パソコンのCPUに6502使うぐらいならZ80使うほうが良いよ。汎用性あるし、その方が。
- 889 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:16:49.25 .net
- …彼は、ゼロページに1バイトずつデータを出し入れしながらそう語った。
- 890 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:18:01.23 .net
- 6502機にZ80カードを挿せばいいだろ、同じ事
↓
じゃあその6502要らないよね ←ｲﾏｺｺ
- 891 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:19:10.39 .net
- ダメとは言わない
たしかに悪くはない
だが、それでなければならない理由がない
という話
- 892 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:08:34.79 .net
- >>871
技術的な反論ができず煽るだけなら、このスレから去れ。
- 893 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:12:17.73 .net
- >>878
全くその通り。いかに6502がこのスレには場違いなCPUかがよく分かる説明。
- 894 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:14:35.53 .net
- 6502の採用数が圧倒的に多いのは性能ではなく激安だから。ARMと同じ薄利多売。
- 895 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:44:40.96 .net
- APPLE2eもAPPLE2cも1977年の初代機クロック据え置きだもんな
ユーザーなめてんのか
- 896 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 11:55:37.37 .net
- ARMはスレ違い
- 897 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 12:22:42.16 .net
- 話ぶった切るけどTL/1って6800で作られてZ80版もあったけど6502版とか6809版ってあるんだっけ？
- 898 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 12:22:45.92 .net
- 6502使うぐらいなら6809使う。
それが結論。
- 899 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 12:26:54.00 .net
- Z80はNECが自力で高速化したし
6502はハドソン(とエプソン)が自力で高速化したけど
6809を高速化する会社がいなかったのが不幸
- 900 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 14:08:22.53 .net
- >>887
IPCは正義だろ、何言ってんだ？
- 901 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 14:09:02.33 .net
- >>890
それじゃフロッピーを動かせない
- 902 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 14:09:07.09 .net
- >>899
日立...
- 903 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:08:57.78 .net
- >>883
チャンバー付けてるしヘッド面研軽量ウェイトローラーつけてるし
- 904 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:30:45.36 .net
- >>903
そうだ、こういうアホだ。
自分は外法な改造・アップグレード等を施しておきながら、比較対象や競争相手にはドノーマルであることを要求し、外れる者は違法・卑怯と糾弾するようになれば、さらにつよいぞ。
正に「単独で事故ってさっさと死ね」。それが6502信者。
- 905 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:46:30.03 .net
- >>904
最近はガススタで2stオイル入れたタンクをガシガシ振ってる小僧とか見なくなったな
- 906 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:53:45.12 .net
- 公道で30km/hしか出せないスクーターなのに
軽量化とか言ってオイルタンク外して混合給油仕様にしてるアホは
たしかに見なくなったな
- 907 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:54:22.20 .net
- Z80がリフレッシュしてる間に6502は次の命令コード読んでフライングしてるんだ
IPCが高くてゴメンな
- 908 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 16:02:10.53 .net
- …そう言うと、彼はたった256バイトしか無いスタックページに1バイトプッシュして見せた。
勝利を錯覚したのか彼の顔に醜く歪み、侮蔑の表情が貼り付いていた。
- 909 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 16:42:31.79 .net
- 6502ってさ、Z80相手になんとか勝てる程度の速さはあるけど
スタック256バイトとせまいし、
インデックスは8ビットしかないから、
その速さも死んじゃってんだよなぁ。
16ビット演算だとZ80にも負けるから、ますます「速い」の利点が死んでいく。
- 910 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:05:02.52 .net
- ファミコンが6502だったから
とにかく6502という人はいっぱいいたろ
- 911 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:06:48.00 .net
- ファミコンじゃなくてアップルIIだと思うよこのキチガイ荒らしは
- 912 ：871：2019/07/03(水) 18:06:50.22 .net
- >インデックスは8ビットしかないから、
Z80のことですね
- 913 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:10:10.08 .net
- ああオフセットのことね
- 914 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:47:56.13 .net
- >>899
このスレに居て6309知らないとかw
- 915 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:04:57.71 .net
- このスレで6502の利点で速さしか言われてないけど一番の利点のサイクルスチールの事は誰も言わないんだな
6502使ったシステムはもれなくサイクルスチールでメインRAMとVRAMを交互にアクセスしてる
バス競合が起きないんで能力フルに引き出せたんだよ
メインRAMをVRAMに割り当ててもウェイトかからない
Z80のシステムはバス競合の問題あるからウェイトかけたりVDP方式にしたりしなきゃいけなかった
- 916 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:10:03.20 .net
- 65ageZ80sageの人はZ80のことよく知らないで叩いてるよね
マカーがWindowsのことよく知りもしないで10年くらい昔に解消してる事を今でも叩くのとよく似てる
まあ同じ人がやってるから似てて当然なんだけどね
- 917 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:51:36.94 .net
- >>915
8080/Z80 は BUSREQ/BUSACK で正規にバス権を取得する方式だからねぇ。
どうしても遅くなってしまう。
サイクルスチールは上手い方法だけど、あくまでタイミングの抜け穴を使う方法であり
CPU 側の仕様が変わった途端、バス衝突しかねない諸刃の剣でもある。
- 918 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:59:39.76 .net
- >>916
自分がいいと思うものを押すために
対局にあるものを貶めるって方法はイヤなものだよね
- 919 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 20:45:23.31 .net
- Z80はアドレス計算の効率悪くてコードが肥大化しがちってのは事実だからなあぁ
- 920 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:10:24.17 .net
- トリッキーな事する必要ない分だけZ80のほうが使いやすいと言えなくもない。
- 921 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:11:22.03 .net
- サイクルスチールは65系の専売特許でも何でもない(80系でも採用されてる)が
AppleIIで採用したのは利便性や性能がどうのというよりむしろ「バスクロックが1MHzしかない超低速バスだったので採用できた」が正解
- 922 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:20:49.67 .net
- 今から作る(設計する)8ビットパソコンに6502を採用するメリットが見えない。
ゲームや組込みなら悪くないんだろうけど、パソコンのCPUならまだZ80のがマシだろ。
ソフト資産もZ80のが多いし。
- 923 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:23:32.32 .net
- 今からでも、究極のチープマシンとしてなら、6502を採用することもできるかもしれない…!!
おれは、興味ないけどな。
- 924 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:25:41.56 .net
- >>922
そもそも今から8ビットパソコンを設計するメリットが見えない
- 925 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:52:57.60 .net
- >>924
なぜこのスレにいる？
- 926 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 22:09:31.30 .net
- >>922
今から作るパソコンで過去のソフト資産を流用する？
- 927 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 22:47:03.03 .net
- 「6502って言う速いCPUがあるらしい」って思ってたけど
「6502って言うIPCだけはすごいCPUがある」ってのが判っただけでもこのスレを覗いた価値はあった。
- 928 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:02:23.28 .net
- 99%の奴がZ80で育ったのだからふつうに6502に抵抗はあるだろうな叩いてるバカは逝っていいけど
- 929 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:02:30.53 .net
- 2MHzのZ80に対してなら、1MHzの6502でも有利な部分はまだあったかもしれないが、4MHzのZ80Aに喧嘩売るのはさすがに
- 930 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:03:55.36 .net
- これだけ荒らしておいて叩く奴は馬鹿とは、勝手が過ぎんかね
- 931 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:09:41.65 .net
- 荒れてるか?こんなもんだろ蒸し返すなよ
- 932 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:32:32.88 .net
- >>902
FM77は最後まで2MHｚだったんだよなあ…
日立品を使ってたんだし、3MHzにすればだいぶ違ったと思うんだが
- 933 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 00:04:56.45 .net
- Z800の実力は如何程
- 934 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 00:36:50.67 .net
- >>933
ブイブイ走れる
さすが800cc級、つづら折りの登り坂がむしろ楽しい
- 935 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:07:50.24 .net
- プロセッサ 1988年2月号「特集 Z280の設計ガイダンス」p.51 から引用
>結果を述べますと、CPUクロックが 9MHzでバス・サイクルが1/1、キャッシュ付きのとき7.3秒、キャッシュなしで12.6秒、
>またバス・サイクルを1/2としたときのスピードは、キャッシュ付きで7.5秒、キャッシュなしで22.3秒でした。
>ちなみに、PC98VM (V30, 8MHｚ, 1ウェイト) で V30 の 8080エミュレーション・モードを使用し同等の実験を行うと、結果は約11.5秒、
>また PC88MH (μPD70008＝Z80コンパチ, 8MHZ, ノー･ウェイト) で実行すると約13秒程度でした。
>結論として、あまり速くないなというのが実感です。特に、キャッシュなしでは、同等のクロックのZ80よりも遅いというのは情けない結果です。
>今回の例は、キャッシュが非常に有効に働く例であり、実際の応用ではこれが、よりキャッシュなしの例に近くなるということを考えると、悲しくなってきます。
- 936 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:09:02.68 .net
- すまん
>>935 は >>933
Z800≒Z280
- 937 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:15:27.54 .net
- >>929
4MHzとカタログに書いてあってもVRAM表示のために実質的な動作クロックは2MHzあたり
- 938 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:18:33.33 .net
- >>937
それPC6001とか限定の話だろ？
- 939 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:34:00.95 .net
- >>928
Micro8/FM-7をバカにしてる？
- 940 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:42:42.27 .net
- >>937
88はSRから改善されてるし、そういうとこ無視するよね
マカーがWindows貶す時と同じ
問題は改善されることなくずっと残ってるかのように騙る
- 941 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:02:20.80 .net
- 改善されてるとかしてないとか以前に、
妄想ターゲットがわかんないんだが、
Ａ） 過去のアリモンＣＰＵでの究極を妄想
→ 実質的なクロックがぁ バスがぁ メモリがぁ 零ページがぁ 価格がぁ
Ｂ） なんか空想のＣＰＵ 命令全部1クロック（なんなら投機だので１クロック複数命令
＋メインメモリは全部１次キャッシュみたいな速度
どっちなんだ
Ａだと結局、過去あったシステムで一番ましなのどれって話になりそうな
- 942 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:05:20.44 .net
- >>940
SRまで不幸だったのは事実
- 943 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:05:31.84 .net
- FM-7はバスクロックが早すぎてサイクルスチール採用されてなかったよね
グラフィック処理用にメインと同じCPUをわざわざ搭載しておいてそれ。
当時は2MHzでサイクルスチールして間に合うDRAMは高すぎた。
解消されたのは77AV以降
結局、「65系/68系だからできる(80系はできない)」という話ではなく
1MHzというクソ遅いバスクロックだったので遅いDRAMを使ってもCRTCがサイクルスチールでアクセスできた(ので採用した)という話でしかない。
褒める所じゃないからこれ。むしろ恥でしょこんなの
- 944 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:34:50.08 .net
- APPLE2は3.5倍速カードてのがあったから
速度アップは完全に手抜きしてた
- 945 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 04:28:40.42 .net
- 6502のマシン語は知らないからＺ80よりいいのか悪いのかは知らないけど
資料やツールが少なすぎる。当時も現在も
- 946 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 06:14:36.27 .net
- 当時は6502向けはCP/M上でクロス開発してたの？
- 947 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:23:24.34 .net
- >>946
>>741 のベンチマークの動作環境だと、
http://www.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
＞Aztec CII V1.05i, -DROPT
＞C Power 2.8, -DROPT
だから、
https://en.wikipedia.org/wiki/Aztec_C
＞Aztec C is a C compiler for MS-DOS, Apple II DOS 3.3 and ProDOS, Commodore 64, early Macintosh, CP/M-80, Amiga, and Atari ST.
https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_64
＞ ShadowM (2016-06-07). "Power C for the Commodore 64". Lyonlabs.org. Retrieved 2017-03-18.
＞ "Wonderfully Ancient Aztec C Compilers". Clipshop.ca. 1986-07-15. Retrieved 2017-03-18.
って本体によるコンパイルではある様子
と言うかDhrystoneってコンパイラ性能を含めたベンチマークだしな
- 948 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:28:20.54 .net
- >>1に「できるだけ実在するデバイスで」って注文(縛り）がある。
100MHz版Z80になっちゃうじゃんｗ
- 949 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:57:26.85 .net
- 現存が今現在のだとeZ80 以外の選択肢は無い
ので当時のにすると6502系の高クロック対応に追い付ける8bit CPUがない
つか元々Z80(2.5MHz)と6505(1MHz)とって同等技術で同等性能ってだけだったのに、
Z80が半導体技術の進歩に合わせて向上してないだけだが
- 950 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:57:55.73 .net
- >>943
サイクルスチール採用は77から
- 951 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 08:36:47.99 .net
- バイナリ互換の高速6502って、どれが一番速いの？
C62?
- 952 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 08:52:40.95 .net
- eZ80って結論でたじゃん。
6502も6809も洋ナシって事じゃん。
- 953 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 10:13:49.11 .net
- 規格が変わったらﾒﾝﾄﾞｸｾって理由だけで生き残ってるものが究極かよ
- 954 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 10:29:17.37 .net
- 結局ニコイチは禁止なんてデタラメだったってことだな
- 955 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 12:40:57.40 .net
- >>916
逆だな。
Z80はよく知られてるが、6502は日本じゃ知る人が少ない。
6502を知らないで叩いてる人はちょっと迷惑だから退場してくれないかな。君のことだけど。
6502は用途限定なら優秀だが苦手も多い尖ったCPU。
Z80はなんでも平均の欠点が少ないCPU。
6809は出来過ぎ君だが、資産が少ない。
- 956 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 12:44:06.15 .net
- >>955
現に中期以降のZ80マシンでサイクルスチールが採用されてること知らなかったじゃん。
- 957 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 12:52:40.72 .net
- >>943
違うよ。68系が2相クロックだったからサイクルスチールがやりやすかった。
もちろん間に合うRAMは必要だけど、サイクルスチールをするとき68か80かは大きく影響する。
80系じゃ面倒な上に効果が薄い。
- 958 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 13:26:04.87 .net
- >>947
こけだけCに向いてないCPUなのに当時、Cで開発してるわけないやん。
- 959 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 13:31:34.88 .net
- >>958
Cに向いてないのにCのベンチマークが良いって凄いじゃん
Z80が向いてるのに酷すぎるだけか
- 960 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 13:45:54.38 .net
- >>959
話をはぐらかそうと必死だな。6502の当時の開発環境を聞いてるのだけど。
答えない理由が分からない。もしかして信者なのに当時6502で開発したことないとか？
それともやはりCP/M、DOS上でのクロス開発が当たり前だった？
- 961 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:16:41.52 .net
- AppleIIのよく利用されたコンパイラはPascalじゃね？
- 962 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:25:14.85 .net
- >>959
残念だがZ80もC言語には向いてない
8088や6809ならC言語に向いてる
8088や6809は当初から高級言語を使うことを想定して設計されてると思われる
8080が発表されたのが1974年頃なのでまだC言語やPASCALのような
スタックを多用する高級言語は普及してなかっただろうからな
8080はスタックを使ったインデックス操作が弱い
Z80はインデックス操作が追加されたが遅すぎて使い物にならない
- 963 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:39:53.53 .net
- アセンブラでもスタックって多用するよね。
- 964 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:43:49.03 .net
- >>963
アセンブラのスタックの使い方は主にレジスタの退避とサブルーチンコール
だからインデックス操作は必要ないが
C言語はスタックに自動変数を確保するからね
このスタックの自動変数の操作に
スタックポインタまたはフレームポインタを使ったインデックス操作があると便利
8086(8088)や6809はスタックのインデックス操作が強力
- 965 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:55:55.90 .net
- 8086(8088)はベースにBPポインタを使う場合SSが暗黙のセグメントレジスタになる
だからBPレジスタはフレームポインタとして設計されてることがわかる
8086(8088)のアドレッシングモードを簡略化して表現するとこうなる
DISP + [BX or BP] + [DI or SI]
DISPはDISPなし、8bit、16bitの3種類から選べる
(ただし、BPがベースになる場合はDISPが必ず必要)
- 966 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 17:53:07.47 .net
- 魔法使いの森というサイトのZ80 vs 6502という記事が面白い。
最初はMSX vs ファミコンの速度比較だったけど、途中からいくつものお題をZ80と6502のどちらが短く書けるかになって興味深い。
昔みたけど、改めて見ても面白い。
自分自身、ファミコンのRPGをMSXに移植したことがあるから。
オリジナルは6502の達人みたいな人だからいろんなテクニックがみれて面白かったわ。
- 967 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 18:16:57.77 .net
- 6502を1番汚く叩いてる人は6502だけじゃなく68系全般を毛嫌いしてるのに、高級言語の話題とか薮蛇だぞ。6809がC向きなのも否定してたしな。
- 968 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 18:25:06.32 .net
- ボロクソに叩かれたからって今更6809を6502と同列にするなよ。
というかどのレスだよ、6809はC向きじゃないってのは。
- 969 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 18:32:50.52 .net
- >>951
今ならカスタム品じゃない普通のCPUのが14MHzともっと速い
WDC W65C02S6TPG-14
https://www.mouser.jp/ProductDetail/Western-Design-Center-WDC/W65C02S6TPG-14?qs=opBjA1TV903lvWo9AEKH5w%3D%3D
メーカ: Western Design Center (WDC)
製品カテゴリー: マイクロプロセッサ - MPU
データ バス幅: 8 bit
最高クロック周波数: 14 MHz
動作供給電圧: 1.8 V to 5 V
65C02拡張分非互換のルネサステクノロジ740シリーズの17MHzか、
16bitになるが65816のカスタムにあるという24MHzか、
ってなのがもっと速いらしいが
- 970 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:04:13.59 .net
- 40pin DIPで1個800円か…(´・ω・`)
- 971 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:13:20.99 .net
- >>970
65816だと900円だよ
ttps://www.mouser.jp/ProductDetail/Western-Design-Center-WDC/W65C816S6PG-14?qs=sGAEpiMZZMtVFuKNr6IGvomfEN0NQ1GB
- 972 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:36:46.35 .net
- >>960
任天堂のゲーム機なら任天堂提供のものを使ってたろ。
1982年くらいまでの6502パソコンならセルフ開発もクロス開発もあったろ。当然CP/M上のクロスも。ゲーム機なら当然クロスだが。
apple2なんかだと、Z80カードや80桁カードなどの環境が整うまではセルフが多いんでは。
単独機種用としては一番ツールも揃ってたわけだし。
とにかく、どっちしか無いのではなく、どちらもあったというのが答え。
1983以降はMS-DOSでのクロスが増えると思う。85年以降は日本でも88もMSXも98上が当たり前だし。
ファミコンはナムコならHP64000とか使ってたな。ファミコンの正規の開発環境はFMR+エミュレータハード
PCエンジンは98+エミュレータハード
- 973 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:40:25.22 .net
- >>968
>>63
> 6809は6800を更に拡張したような設計で（中略）
> C言語のインプリメントとか高級言語が作りやすいという話は都市伝説。
> 6809はスタックポインタが増えただけで他とあまり変わらない
- 974 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 20:13:30.45 .net
- >>972
なんだよ、やっぱり自分では何も6502向けの開発したことないんじゃねーか。
- 975 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 21:27:32.99 .net
- >>956
Z80でノーウエイトアクセスができたとしてもサイクルスチールと呼べるものじゃない
- 976 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 21:29:55.36 .net
- >>974
俺は972だが、960以前に君と話をしてた人とは別人だよ。960の君の疑問に答えただけだ。
君は掲示板に向かないんじゃないかな。
あと、ＰＣエンジン向けならいくつか製品になったものを開発してるよ。
- 977 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 22:51:54.70 .net
- >>973
インデックスで16bitのオフセットが使える8bitCPUはそんなにないぞ
6809は5bit or 8bit or 16bitのオフセットが使える
- 978 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 22:56:50.16 .net
- 6809はスタックポインタがインデックスレジスタとして使えるのもすごいところ
だからスタック操作がやりやすいのでC言語の自動変数などの実装が楽
- 979 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 01:09:11.38 .net
- 6809にはOS-9が、8080／Z80にはCP/Mが有名だけど、6502って何かあるの？
- 980 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 01:56:30.76 .net
- ProDOS …
いや何でもないですすいません
- 981 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 02:05:30.44 .net
- 「究極の」っていうのがコスト度外視で性能を最大化しようって意味なら
PCエンジンのCPUにSRAMをメインRAMもVRAMも256KBでも積んでいいことになるし
（プログラムは基本的にコンパイラで作るからプログラミングの難しさはコンパイラを作る人に全部押し付ける）、
PC1台あたりの価格性能比を最大化しようって意味ならCPUチップの価格は重要になるよね。
安いCPUを3個でも4個でも積んでもいいんだから。だから6502はやっぱり出番があるかもしれない。
あと、価格性能比を最大化しようってテーマならそもそも8ビットに縛る意味があんまりない。
オレは、80年代で価格性能比最大のパソコンを妄想するほうが最近は楽しいと思うね。
8ビットってみんなの中での正味の意味は「安い」ってことでしょ？
- 982 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 02:37:22.01 .net
- 史実型でチョイ足しなら、88の8MHz機に漢字TVRAMと8色PCGとスクロールレジスタを付けてくれればいいよ。
それかX1turboにeZ80アクセラレータで
新規で起こすなら、エラッタ無しの仕様通りのR800とV9990とかか。MSXとの互換は無しで。
Z280(eZ80)で適当な(9990より強力な)VDPと組み合わせるのでもいい
- 983 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 02:40:30.53 .net
- スマホで8bitな2D作品作ってる人も大勢居るしよく出来たものは評価されてる
ぶっさけ64bitに8bitは内包されるんだよなゲーム専用機だと2Dだめとかある
みたいだけど
- 984 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 03:03:53.48 .net
- Z80にADD HL,d8 (7ck)付けてください
- 985 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 04:54:01.53 .net
- >>977
俺に言うなよ…
>>968に対して>>63のアホが居たって話な
- 986 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:06:24.37 .net
- ファミコン版とPC88版の大戦略を比べればいかに6502がポンコツかが分かる。
- 987 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:54:36.34 .net
- 次スレ
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1562275959/
- 988 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 07:18:33.89 .net
- シミュレーションゲームみたいな大量の計算が必要なものは8bitには荷が重すぎ
あと日本語処理ね
それだけでも16bitにする価値があった
- 989 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:31:19.02 .net
- 8bitCPU/64KBメモリを地球シミュレータみたいな64個-256個ぐらい
クラスタにして、外からは32bitの仮想マシンに見えるようなモデルに
すれば良いとか思ったけど CPU相互の連携どうするとか考えない
- 990 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:31:53.05 .net
- 8ビット同士で比べろってんのに16ビット持ち出してまで話題そらそうとしてんのか。
「6502すげー」以外の結論が許せないの？
- 991 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:39:57.66 .net
- >>986
RAM容量の差じゃないのか
- 992 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:45:00.27 .net
- >>962 >>965
なるほど8080が16bitSPを持ってても、スタック上因数やローカル変数を直接にアドレッシングで使えないから意味がないのか
で6502のゼロページのインデックス操作できるポインタで作ったソフトウェアスタックと動作速度変わらなくなると
6502もスタックを使ったインデックス操作が弱いから、そもそもスタック上に置く意味がないので、
ソフトスタックが有ればSPレジスタはサブルーチン戻りアドレス専用にしか使わなくて良い
ゼロページのレジスタ変数を使えて入りきらない分をソフトスタックに入れて使うから、実際にはソフトスタックもそこまで使う訳じゃあないのかな
再帰などのソフトスタック依存な処理以外では
SPが8bitなのがどうしようもなく困るなら、65816までじゃなくても65CE02のようにSPの16bit化すればと思ったが、
結局SP相対アドレッシングを十分に増やさないと意味がないと
ダイレクトページアドレッシングモードになってるから、それまでのレジスタ扱いではなく、
ソフトスタックの相対256バイト扱いで、C言語専用な使い方にすれば良いかもしれんが
C言語以外との互換性を考えると、カスタム品で良くやるようにオンチップゼロページRAMでゼロページスタックポインタの高速化の方が良いか
Z80の拡張でも十分じゃないとなると、8bitCPUのDhrystoneの低さはスタックが主要因だったりするのかねえ
6809のDhrystoneが知りたい所
- 993 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:59:12.51 .net
- SPをXにコピーしてX+d16でスタック周辺にアクセスできるけど
必要性感じない
- 994 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 13:15:57.76 .net
- >>984
8085に似たのがあるぞ。10clkで、ちょっと挙動が違うが。
LDHI imm 28 dd 10 DE <- HL + imm
LDSI imm 38 dd 10 DE <- SP + imm
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel8bit/i8085.html
しかし説明読んでも符号拡張するのかしないのか分からん
もしゼロ拡張だと足しっぱなしで減算はできない事になる
- 995 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 13:17:00.90 .net
- 分かりづらいのでコロンを入れた
LDHI imm : 28 dd : 10 : DE <- HL + imm
LDSI imm : 38 dd : 10 : DE <- SP + imm
- 996 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 16:24:10.15 .net
- 日立が63C09の勝手な拡張をせずに完全互換だったら、富士通はFM77AV40あたりに採用したかな？
ていうか、何故勝手な拡張なんてしたんだろう。間違いなくモトローラからクレームくることは分かってたでしょ。
6301とかでも、新規顧客の開拓ではなくモトローラの顧客を奪ってると文句言われたのに。
もう喧嘩別れが分かってたからイタチの最後っ屁だろうか。
- 997 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 16:43:37.75 .net
- 6502は苦手も多いが、個性がある面白いCPUだったな。
黎明期は他のCPUより圧倒的に安かったし、設計も簡単だった。
モステクノロジーや買収したコモドールの戦略か、セカンドソースに自由に改造させたのも面白い。
- 998 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 17:23:24.25 .net
- >>996
>何故勝手な拡張なんてしたんだろう。
C-MOS化したら消費電力が大幅に減った ⇒ 乾電池で駆動させたい ⇒ スリープモードが必要だ
⇒ スリープするタイミングはハードでの自動判別が困難だ ⇒ ソフト的にやらせるか？
⇒ SLEEP命令の追加が必要だ ⇒ ついでに色々命令を追加してしまえ ⇒ モトローラにバレちゃった！
…と想像。
- 999 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 18:21:02.03 .net
- 6809に勝手な拡張・性能うｐをすると法的には何の権利侵害になるんだろう？
やっぱマイクロコードの著作権？
- 1000 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 19:32:46.33 .net
- >>999
契約違反だろ
6800~68000までセカンドソース出してたから仲がいいと思ってたけど最前線は結構バチバチだったみたい
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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