究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7

1 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 13:34:42.85 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 6
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/

2 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 13:38:35.83 .net

２

3 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 19:27:14.76 .net

エンディアン　うそ　つかない

4 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 19:47:49.71 .net

貴族のビッグエンディアン
貧乏人のリトルエンディアン

5 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 20:35:16.81 .net

そういや6809のホームコンピュータの流れで思い出したけど、アップルにいたラスキンが500〜1000ドルの6809ホームコンピュータを企画して開発してたとき、ジョブズにプロジェクトをのっとられ、68000使った約2500ドルのGUIマシンになってしまった。

6 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 20:45:37.64 .net

バイエンディアンは正義

7 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 20:58:18.14 .net

6502はOSの実装やCとの相性が悪いと思うんだ。
性能が究極だのなんだの言っても結局は開発環境の優劣がシェアに一番影響する。

8 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 21:42:24.69 .net

処理能力が低くメモリも少ない8ビット黎明期なら、OSや高級言語なんてシェアには関係無いさ。

9 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 21:52:26.05 .net

むしろ後の方になったほうがクロス環境で開発しやすい。
CP/Mが8ビットの中ではツールたくさんあったからといって、MS-DOSでのクロス開発には敵わない。

10 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 21:55:56.99 .net

Cインプリメントの相性でいえば、6809>>>Z80>>8080>>>>>6502かに？

11 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 22:56:59.37 .net

アセンブラで書く場合、レジスタ一個のほうがいろいろ迷わずにサクサク書けて開発効率がいいかもな

12 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 23:03:58.56 .net

究極の8ビット機なのにクロス開発前提とかそれはもうPCではなくてゲーム機だ。

13 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 23:13:58.77 .net

>>5
これはその後キヤノンのcatになったはず

14 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 23:59:44.76 .net

高級言語との相性の場合、6502と65C02以降とは別に考えないと

15 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 00:22:32.32 .net

6502 について調べたら、
ワーク領域（？）の位置・サイズ固定（$0000〜$00FF）
スタック領域の位置・サイズ固定（$0100〜$01FF）
だった。

また、プッシュ・ポップできるレジスタは P と A だけなので、
他のレジスタのプッシュ・ポップには手間がかかる。

6502 は本当に優秀な CPU なのか？

16 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 01:15:54.65 .net

ゼロページはレジスタに近いものだろう
レジスタは少ないからスタックもあんまり要らないのかしら
再帰呼び出しの実装が面倒そうだけど多次元配列でなんとかなるのかな

17 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 02:11:59.24 .net

再起と言ってもスタックサイズが超有限なのだということを考えれば
ワークエリアをレジスタ扱いにしてスタックに積まない方向で考えるだろ
最近の使い切れないくらいメモリがあるマシンで考えるから変なことになる

18 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 04:27:27.51 .net

>>11
長いサイクルかけて作ったアドレスに読み出した直後に書き戻すことが多いからなんとかならんものかと思う

19 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 05:32:46.39 .net

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/

20 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 06:52:38.41 .net

Z80から入って8086(V20)に抜けた俺にとってスタック256バイトって不安しかないな。
実際にやるかどうかは別として、クイックソートみたいな再帰前提なアルゴリズムがそのままじゃ使えない。

21 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 07:30:53.27 .net

小さいメモリのマシンを扱う場合は頭を使うんだよ
贅沢言ってんじゃないよ

22 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 07:32:25.01 .net

究極のPCに乗せるには不適当なチップということで一致したようだ。

23 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 07:38:00.58 .net

データ用のスタックポインタをゼロページに作って使うんだよ
レジスタのスタックポインタはサブルーチンの戻りアドレス専用で

24 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 07:46:50.43 .net

補足するといわゆるローカル変数をそのデータ用スタックに積んでいくわけだな。

だがそのゼロページもたった256バイトなのだ。

25 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 07:55:07.62 .net

6502はゼロページやスタックを任意の256バイト/ページからの参照に随時切り替えできるようなセグメントレジスタでもあれば神だったかもしれないが
データストアの方のゼロページはともかくスタックの256バイト固定しばりはただただマゾい
ガキ臭いゲーム機ならまだしも、汎用性が要求されるパソコンに採用した奴らはアホだ
せめてシステム(OS)とユーザー(アプリケーション)で別のページを使えるくらいでないと
まあOSなんか載せないROMから直で呼んでRAMも最小2ページ分512バイトあれば動くくらいの、クソショボい小規模組み込み向けの雑魚プロセッサなんだよ

26 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 07:56:54.55 .net

256個の8bitレジスタとして使うのが基本
今なら実際にオンチップなレジスタにできて、それでもバイナリ互換を保てる訳で、高速化余地の高い仕様と言える

27 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 08:01:45.88 .net

65816にまで拡張済みで、8bitデータレジスタまでしか使わなければ8bit機な訳だしな

28 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 08:33:23.03 .net

x86系においてもスタックフレーム全部キャッシュに乗って同じようにメモリがレジスタのように高速化してきたので、
特別に6502の高速化余地が高かったとは言えない。

29 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 12:53:10.65 .net

>>25
当時の状況も知らないで語ってもアホにしか見えんよ

30 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 13:03:21.37 .net

6502拡張CPUでオンチップゼロページRAM搭載は各種実際にされてたが、
キャッシュ搭載8bit互換CPUがなあ
キャッシュまで積むと16bit CPUにまでしてしまってばかりで、実際にはスレ違いになってしまう

31 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 13:49:06.35 .net

6800の末裔はACCBが無くなりIXがHとXに分離されてとてもスッキリ

32 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 16:17:08.15 .net

8ビットは6809,Z80,6502の順にやったが、最初はどうすんの？と思ったスタックやレジスタもそこまで障害ではなかった。

33 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 16:29:09.38 .net

RISCの概念がでてきたとき、6502を思い浮かんだ。
そりゃ実現手法を挙げて行ったら当てはまらないことも多いけど、大元の概念の『命令の種類を減らし回路を単純にして高速化をはかる』、この部分はあてはまる。

34 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 16:44:37.55 .net

PICは現代の6502やで

35 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 17:35:05.33 .net

レジスタはWレジスタ一つ
ボローフラグが逆論理
ADDとADCの両方を実装しない
ってのが似てる、、、というか現代か？

36 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 18:52:03.03 .net

> 命令の種類を減らし回路を単純にして高速化をはかる

CISCの圧勝に終わった今になってこそ言えるが、
命令の種類を減らすことは高速化余地の低い仕様だった。

37 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 18:52:21.68 .net

そういや以前の上司がM社で初期のマイコン利用のFAXに関わってたわ。6800で。

38 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 18:56:45.55 .net

>>33
メモリー間接とかある時点でそれはないわ

39 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 19:16:05.31 .net

6502がRISCのルーツみたいに言う奴らの大半は自分じゃコードなんか書いたこともないド素人で、
残りの一握りが6502信者
まともな奴は一人もいない、という印象

まあ、これ言い出したらテクニカルな部分では全くアテにならないクソとわかる
という意味では良いリトマス紙ではあるな

40 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 19:24:14.70 .net

言い方を変えると低機能をRISCだと言ってるだけなんだよな。
つまり開発者が納期に追われて思いついた逃げ口上。

41 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 19:47:28.97 .net

>>39
6502はARMのルーツだな
6502のようなシンプルで高速の上位CPU探したけど結局ないんで新しくRISCCPUを作った

42 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 19:51:51.88 .net

結果としてシンプルは高速化に寄与しなかったが、省電力には寄与した。
しかもすぐモバイル機器の時代になったから超ラッキー。むしろこっちをRISCのメリットとして強調すべき。

43 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 20:00:43.60 .net

初期の32bitRISCって固定命令長が仇になって小回り利かなくて
特に組み込みでは馬ッ鹿じゃねえのって言われてたのに

44 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 20:03:24.76 .net

RISCライクなAVRが最強8bitCPUで異論はないよな

45 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 20:19:17.62 .net

8bit CPUは窓から投げ捨てろ

46 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 20:51:14.29 .net

RISCはメモリとの演算がないってだけでロードストア命令も演算命令もスゲー複雑だぞ

47 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 21:19:35.72 .net

いまどきciscが勝ったとかいう馬鹿が連投してるのを見ると、腹がよじれる。

48 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 21:25:39.97 .net

RISCのルーツなどとは言わんが、当時6502を知ってれば、できるだけ機能を省いて小さくしたベクトルは似てたよ。

49 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 21:29:08.42 .net

>>39
また叩くだけの馬鹿が現れた。

50 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 21:31:28.96 .net

CISCが勝ったと言うよりx86が勝ったと言うだけだからな。

51 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 22:20:59.61 .net

>>47
哀れMIPS信者w また8bitスレで馬鹿にされてるw

52 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 22:28:25.46 .net

高クロック化、省電力化は結局プロセスルールの微細化によるもので、
インテルが6502やARMのように薄利多売してたら莫大な利益をセミコン業界に再投資して
微細化を推し進めるなんてことはできなかっただろう。未だに1GHz未満でうろちょろしてたかもな。

53 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 22:37:19.41 .net

市場から淘汰されたのに勝利宣言のRISC君。カッコイイ。

54 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 22:42:15.77 .net

まだ負け犬の遠吠えのどんぐりの背比べやってたの?!

55 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 22:48:44.37 .net

まぁまぁ、ここは俺の顔を立てて矛を収めろや、カス共。

56 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 22:52:00.91 .net

だからさ、究極の8bitCPUの争いはもう、6502 vs AVR　に絞られたんだよ。

命令少ない演算レジスタ1個のシンプル、RISCの元祖、6502か、add、adcと命令たくさん、汎用レジスタいっぱいの複雑AVRか。

57 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 23:05:32.28 .net

RISC信者は8bitのRISC CPUなんて一つもないのになんでここで暴れてるんだろうな。
MIPSスレで議論すればいいのに。

58 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 23:20:28.34 .net

RISCはMIPSしか知らないのかよｗｗｗ

59 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 23:23:45.78 .net

このとおりRISC信者はいちいち面倒だから相手しちゃダメ。
煽るだけ煽っていきなり勝利宣言。20年前から同じパターン。おそらく同一人物。

60 ：ナイコンさん：2019/06/12(水) 23:24:26.05 .net

PIC16がRISCらしいぞ
PIC16はすごい古くて遅いイメージがあるので
RISCなイメージとは違う感じがする
いや、命令のビット数からするとこれも
8ビットではないのかな?
(手元にマルツのジャンクで買ったPIC16F648Aの
リールがあるけど、どうしようって感じだ)

61 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 00:00:45.99 .net

12bitくらいじゃなかったっけ？

62 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 00:09:35.05 .net

命令セット知らんけどスタックにポインタ積んでそこをスタックフレームとして使えば256個でもなんとかなるんではなかろうか

63 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 00:10:41.33 .net

6502はRISCやARMの先祖ではない。6502は先行したMC6800の改良低コスト版
んで6800自体の設計は大型機のPDP-8の設計を参考にしている。レジスタ数が少ない特徴は
まんまPDP-8に似ている。レジスタが少ないのでアドレッシングモードが拡張されている
6800のシンプルさの設計とRISCは別問題。RISCの元祖はIBMの設計とか大型機がルーツ
MC68KはPDP-11を参考にしていてレジスタが豊富。この基本設計は現代的設計そのもの

6809は6800を更に拡張したような設計で16bit並に設計が肥大化して使いやすいとはいえないし
命令セットそれ自体は高級言語やコンパイラを設計しやすくはしてはいない。
C言語のインプリメントとか高級言語が作りやすいという話は都市伝説。
6809はスタックポインタが増えただけで他とあまり変わらない

64 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 00:24:44.96 .net

コンパイラの出力コード読むと無理なく実装できてるけどね

65 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 00:44:57.93 .net

んー平易に書かれてるのか気を使って書かれてるのかしらんけども
再帰処理しまくっても平気って事ですかね

66 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 01:06:47.95 .net

その無理ってのは人間が読んだ時の主観だから機械には当てはまらない
MIPS用が出力するコードは人には読み難いので無理があるように思うのも主観
基本はどれも同じで6809に限って作りやすいということはない
単にCISCだから命令が読みやすいだけ

67 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 01:58:19.74 .net

ああ>62は6502に対する疑問です主語なくてすまそ

68 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 02:03:38.31 .net

>>63
>6809はスタックポインタが増えただけで他とあまり変わらない
いやいや、インデックスYも増えたし、アドレッシングモードも大幅に増えたやろ
8bit*8bitとはいえ乗算命令もあるし

69 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 03:17:30.27 .net

>>66
MIPSみたいな糞を8bitスレでいかに素晴らしいか自慢されてもね

70 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 06:01:47.35 .net

リエントラント

71 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 06:05:08.37 .net

かつては8086(x86-16bit)はクソと言う人は多かったかMIPSを糞という人は少数派

72 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 07:02:09.39 .net

おまいらいい加減現実に戻れよ

73 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 07:03:38.26 .net

RISCって6502のどこを継承したんだ？
68kのほうが似てないか？

74 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 07:10:05.97 .net

小さなチップ=少ないトランジスタで数倍の性能ってところ

75 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 07:15:48.34 .net

それってレジスタが多いって意味？
だったら68kを真似たんじゃなくてS360の影響だと思うよ

76 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 08:07:57.76 .net

コナミがPCエンジンのミニを出すって話が有ったから、でもエミュだろうからなあと類似例を調べてたら、
C64 Direct-to-TVってコモドール64のリメイクが6510を実装してるのな
現役8bit機が有ったのか
拡張部分として256色パックドピクセル対応してるから安心だろう

77 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 08:32:47.50 .net

メガドライブのシステムバスを外部に引き出してパソコン化すれば最強

78 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 09:46:38.89 .net

レジスタ増やしたらトランジスタ増えて複雑化してるのにそれもRISCに含めてんだよな。
命令減らしてレジスタ1個じゃやっぱりゴミだけどRISCと名乗った以上命令増やせないからレジスタ増やすならセーフってか。
最初に言ってたこと既に破綻してんだよな。レジスタ増やしたら結局クロック挙げづらくなってるし、
ARMにしてもMIPSにしても結局命令ないとどうにもならないから命令、機能増やしまくってもはやRISCとは言えない。
RISCは欠陥アーキテクチャだよ。

79 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 10:17:46.55 .net

ボトルネックなメモリアクセスを二重にしてパイプラインを詰まらせないロードストアアーキテクチャだけだったな
レジスタ多いとかの完全否定されたのの方が結果的には多かった

大体にしてその時点でのハードウェアに命令セットで最適化するって、
拡張すると最適じゃないダメな命令セットだって宣言してるだけだし

80 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 11:35:11.13 .net

8bitRISCってPICなんだろ。却下だ、却下。ゴミすぎる。

81 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:04:35.68 .net

PCがモバイルに敗れつつある今、勝者はARMでいいんじゃない？

82 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:09:10.62 .net

6502とかIBMの大型機がRISCのルーツだとか頭湧いてるのかよ…

83 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:12:29.18 .net

x86も既に86の命令を分割並列化してCISCらしいCISCじゃないし、RISCもCISCもお互いの長所を取り入れてる。
30年前の子供から成長できない煽りにはわからんかな。

84 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:22:27.13 .net

6809のソフトの作りやすさは8ビットでは段違いだった。
高級言語のインプリメントも非常にしやすい。
悪い点は時期が遅すぎたことと、日本でヒットした搭載機のハードウェアが画面を動かすのに適さなかった。

85 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:26:01.09 .net

また頓珍漢な定義してx86はRISCとか言い出してきたか、RISC信者は。スレチだ、失せろ>>83

86 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:26:03.15 .net

6809高すぎて論外

87 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:27:40.16 .net

>>63
その無知な感じは、さしずめX1→X68000ユーザーだな。

88 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:28:59.83 .net

>>85
真実を突かれて主張が崩壊したからって、子供が癇癪を起こしちゃ駄目だよ。

89 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 12:51:34.06 .net

>>85
> また頓珍漢な定義してx86はRISCとか言い出してきたか

さすがにそれは誰も言ってないぞ

90 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 13:07:28.16 .net

マカーや、MIPS信者、Pascal信者は、
市場で成功したモノがあるとやたらとそれは自分たちが起源だというから分かりやすい。

91 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 14:06:21.40 .net

Pascalは記述が冗長なのがあかん
昔はパソコン上の高級言語に選択肢が乏しかったからBASIC使うよりはよかっただけ

92 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 14:46:18.81 .net

8bit、16bitマイコンをターゲットにしてるRISCならARMのCortex-M0やM0+があるな

93 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 14:53:04.50 .net

>>78
ワンチップマイコンで使われてるARMやMIPSは無駄に命令は増やしてないぞ
Cortex-M0なんて80命令くらいしかないぞ

94 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 14:55:37.66 .net

ここにCortex-Mシリーズの命令一覧があるがこんだけしかない

https://en.wikipedia.org/wiki/ARM_Cortex-M

95 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:05:48.93 .net

Cortex-M0は同じニーモニックの命令でも命令コードの違いで
別命令としてカウントされてるのを一緒にすれば
60命令くらいしかないよ

96 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:12:39.70 .net

> ワンチップマイコン

もう答えでてるよな。パソコンで使うには低性能すぎる。

97 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:21:54.68 .net

>>90-91
Pascalに親でも殺されたのか？

98 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:24:46.85 .net

AVRってそもそもパソコン向けCPUじゃないんじゃね？
AVRもワンチップマイコン向けじゃん

99 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:36:40.81 .net

AVR信者ってどこにでも出てくるよな
PICスレでも大暴れしてる
AVRのAtmelはPICのMicrochipに買収された身なのに

100 ：ナイコンさん：2019/06/13(木) 15:47:59.12 .net

>>91
冗長なのはBASICも同じだな

C言語が実用的にもコンパクトで小さい実行コードを吐き出すし、他に不満もないので
構造化言語はC言語に収束されたな

オブジェクト指向言語としてはC++は難しかったのか、
C++以外のたくさんの言語が生まれる結果になったね