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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7

539 ：ナイコンさん：2019/06/25(火) 06:45:04.72 .net: Z280と言うかZ800が予定通りにちゃんと出てりゃあねえ
540 ：ナイコンさん：2019/06/25(火) 11:32:21.75 .net: >>539
仮に出たとしても俺は普通二輪しか免許持ってないから乗れん
541 ：ナイコンさん：2019/06/25(火) 12:36:10.72 .net: いや車の話だろどのみち二輪の免許だけなら乗れんけど
542 ：ナイコンさん：2019/06/25(火) 23:05:48.68 .net: 車のＺなら４３２だな
543 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 01:09:00.85 .net: >>541
公道じゃなければ問題なかろう
544 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 03:00:12.43 .net: >>537
Z80で間に合う処理はメモリクリアとかブロック転送くらいだから
68008の方がいいです
545 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 04:01:29.03 .net: >>539
Z800 / Z280って強化はされたけど、どれほど、使いやすかったんかねぇ？

8bit Addressing Mode
　　--　　DD　　　　　FD
0　B 　　(SP+nnnn)　(PC+nnnn)
1　C 　　(HL+IX)　　(IX+nnnn)
2　D 　　(HL+IY)　　(IY+nnnn)
3　E 　　(IX+IY)　　 (HL+nnnn)
4　H 　　IXH　　　　 IYH
5　L 　　 IXL　　　　 IYL
6　(HL)　(IX+dd)　　(IY+dd)
7　A 　　(nnnn)　　　nn

16bit Addressing Mode
　　--　　DD　　　　　FD
0　BC　　(HL)　　　　(IX+nnnn)
1　DE　　(nnnn) 　　 (IY+nnnn)
2　HL　　IX　　　　　 IY
3　SP　　(PC+nnnn)　nnnnn

追加されたAddressing Modeを見ると４～５バイト長命令が当たり前になってしまっている
しかも加算処理を含む物が多いので、とても重そうだ

その癖、例えばＣ言語の自動変数をスタック上に確保した場合、
char 変数なら INC (SP-10) とか命令一発で出来るけど、
int 変数だと INCW (SP-10) ってのが出来ないから
LDA HL,(SP-10)
INCW (HL)
の２命令になっちまう
他にも MULT HL,(HL) とか DIV DEHL,DE といった様な、使い方に悩みそうな命令がちらほらとある
546 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 10:49:15.03 .net: >>545
命令デコードの副産物を未定義にしなかったってだけだな
命令数自慢が80系のウリだし
547 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 17:34:19.67 .net: 8086とMS-DOSがすでに普及しちゃってたから
もう無理ゲーだった
548 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 19:50:17.15 .net: Z80で粘らずに、CPUが8088でMS-DOSが走る低価格のホビーパソコンがほしかったかもな
IBMのJXがヒットしてればそういう流れもあっただろうに
549 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:20:25.57 .net: JXなんてヒットなんてしなくても、必要なのは日本人が「そうしよう」と思って歩き始めることだけだったんじゃない
破格値の16ビットを作るっていう発想が出なかっただけで
例えば「10万で最高の16ビット機」とか最初に値段を決めて動き出せば日本人は自分で思うより優秀だからいいものができたと思う
550 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:24:36.28 .net: 高クロックのV20ならまだしも、5MHzかそこらの8088に夢を見られる奴は実際に触ったことすら無く妄想を垂れ流しているだけだと断言できる。

まあ89年か90年頃にはV30のVM21相当の中古が10万ポッキリくらいで出回っていたので、これにありつけずにﾀﾗﾚﾊﾞｰわめいてるだけのガキが救済されることは無い
551 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:28:43.91 .net: どーでもいいことでよくそこまで怖い文章が書けるな
CPU選定はなんでもいいんじゃね要は安くて速いので使えってことであろう
552 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:31:51.02 .net: ホービーパソコンでMS-DOSが動いて何が嬉しいのかよく分からんがな。
553 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:35:20.69 .net: 浅い知識で妄想垂れて、速攻でダメ出し食らったら、そんなのどうでもいいと言い出し被害者ヅラ。
ID導入しねーかなまじで。ﾜｯﾁｮｲならなお良し
554 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:38:57.25 .net: >>552
クロス開発も含めて、同世代で開発環境も資料も最も充実してたのはMSDOSだからね。ホビーでも何でも中核に据える意義はでかいよ。
555 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:44:08.60 .net: MS-DOSである必要はないけど、何らかの方法でオーバーヘッドができるだけ少ないレイヤーをかまして、
VRAMやペリフェラルを抽象化したいという気はする
ハードウェアアクセスでドライバ経由を強制できれば、将来的な拡張の自由度が段違いに高くなるし
556 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 20:44:28.85 .net: ホビーパソコンだからメーカーやソフトハウスが開発環境を力入れて揃えてくれないのが目に見えてるからこそのMS-DOS
既存のシェア大きいOSならありもののコンパイラやらなんやらをそっくり継承できるからね
557 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 21:11:02.32 .net: 1984年に4.7MHzにすぎない8088のTandy 1000がホビーパソコンとして成り立ってたのは、
320x200x16色って低解像度画面が有ったから
98のような高解像度機のCPUが遅いんじゃゴミだわな
558 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 21:17:30.54 .net: >>557
1984年に4.7MHzなら、別に遅くなくね？
559 ：ナイコンさん：2019/06/26(水) 21:29:46.09 .net: 84年だと価格帯(wikiによればFDD2機にメモリ128kで1200ドル)を考えると妥当かな。
でも翌85年にはAtariSTやAmigaなど次世代のホビー機が同等以下の価格で登場するしな。
560 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 00:52:35.76 .net: MS-DOSよりHumanの方がいいな、って16bitじゃないか
メーカーの支援が無くてもいい感じに回っていたS-OSあそこらを仮想環境で取り込んで
CP/MやOS-9で頑張れれば理想郷に
561 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 04:05:15.75 .net: 主要8ビットCPUの推移。1981年までのデータだと6502の圧勝で
終わりますが、3年後、Z80がひっくり返して一人旅です。
ttps://twitter.com/vintagechips/status/1143763788086181888
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562 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 05:38:32.68 .net: >>561
8085が右肩上がりなんだけど何処で使ってたんだろう
563 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 06:42:41.05 .net: >>561
6510に切り替わったからってな話になってそう
564 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 06:59:46.43 .net: >>562
TK85とかｗ
565 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 07:09:42.31 .net: >>563
ttps://twitter.com/vintagechips/status/1143441695461142528
製造元名義がモステクノロジーからコモドールに移って社内消費扱いになったんで出荷量ゼロになったって
これじゃ意味ないわ
(deleted an unsolicited ad)
566 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 07:45:55.51 .net: Z80も国産勢はセカンドソースが多かったからNECやシャープは計上されてないのか
567 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 08:10:08.98 .net: >>562
あくまでCPUの出荷数のグラフだからじゃないのかな
だからパソコンだけじゃなくて組み込みも含んでるはず
568 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 09:55:15.71 .net: 価格破壊に成功して、価格性能比の良い名機は、その時点での即戦力重視、実用性重視、価格性能比重視で構成を選んでるよね。
6502を選んだマシンは、6502自体がそうだし、その他のチップもそういう発想で作ったり選んだりするから価格性能比が良好。
任天堂以外の日本メーカーは、「デファクトスタンダードに従うことが重要」という理念の幽霊、妄想に取り憑かれてだめになってしまったと思う。
その幽霊の議論に抜け落ちてるのは「安ければ全てが許される」という重大な事実。
6502自体もそもそもそう。将来性、シェア、どんなに不安だらけでも、他製品より1/10以上安い。
仮に買って失敗してもあきらめがつく値段。1～2年の間、役に立てばモトが取れるとユーザーに思わせるほどの安さ。
そういうPCを作ってほしかったな？　もちろん、テレビにつながることは重要だ。
569 ：ナイコンさん：2019/06/27(木) 14:12:33.02 .net: apple2やC64がそれほど流行らなかったからなそこらがバカ売れで日本のメーカーが提携して
高性能化魔改造マシンを投入?無理か
570 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 01:54:25.20 .net: んじゃもういっそ、6502をとことんまでキワめたマシンを
571 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 03:27:15.26 .net: なんかループしてんなｗ

なんで8085/8080のパソコン(マイコン)が出なかったのか
なんでNEC 80 88 60/SHARP MZ X1/SONYSMC は
どれもZ80なのか
572 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 03:34:51.12 .net: 8080は電源がめんどくさいから
8085はZ80の方が多機能だったから
573 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 04:56:08.24 .net: 究極の8bit機なのになぜ毎回プア用CPUの6502を連呼する奴が出てくるのか。
574 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 07:09:51.60 .net: >>573
6502と言ってもMCS6502の事では無く6502系って意味だろ
最低でもPCエンジンのくらいに速いのを使おうって高速化要求は有るかと
高機能のが欲しいなら、65816のアキュームレーターを8bitだけにしたのでも使えば良い
575 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 09:01:23.95 .net: 出すのが1985年か1986年あたりだとして、
その時点で一番、速さと実勢価格の比が良好だったCPUは何なんだろう？
実勢価格って目まぐるしく変化（値下がり）するだろうし、取引条件次第でも変わるから
とにかく開発時点で安くて速いのをエイヤと選べばそれがその後の世代の6502みたいなポジションになるかな
576 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 09:23:19.61 .net: Z84C0020でええやん
577 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 09:52:31.15 .net: Z80にも6502にも6802にも不満なら
もはや「究極の8bit CPU」の設計から始めるしかない☆
578 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 09:55:54.59 .net: それがH8だったのでは
579 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 10:46:12.12 .net: H8はタイミングとしても究極かねえ
まあ他の16bitCPUも8bit化すればって感じるが実物が出てるって面で
580 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 12:00:54.03 .net: >>577
裏モードで32bitモードになる奴？
581 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 12:57:08.64 .net: HD6301も登場時期からするとかなり強力
IYレジスタ付けてればと惜しまれる
582 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 13:06:01.69 .net: >>572
Z80は5V単一電源に加えてDRAMリフレッシュ機能が付いてたからだと思う
一方でZ80の追加命令は「有ればうれしいけど無くてもシステムは成り立つので必須ではない」レベルだった

もし8085にDRAMリフレッシュ機能が付いてて、Z80に付いてなかったら
Z80が大幅に命令を増やしてても、メーカーは安価なシステムを製造しやすい8085を採用してたと思う
583 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 13:52:33.34 .net: >>550
相変わらず自分の妄想を話してるな。
8088の5MHzとか81年から83年までしか通用しないの持ち出して馬鹿だねえ。
584 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 14:03:38.94 .net: 8088を持ち出したのは548なのに、それを批判した550に二日後に食いつくキチガイ。
585 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 14:52:23.34 .net: >>574
でもPCエンジンの6502にはその速さを活かすためにメモリにSRAM使ってるからなぁ
コンシューマ機ならワーク用で小容量で済むけどパソコンだとそれなりに容量必要だから凄いコストになりそう
586 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 14:57:20.12 .net: PCエンジンのHuCardも当時世界最速ROMと言って宣伝してたな
587 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 15:03:39.67 .net: Z80なら20MHz級になるからなあ
まだ20MHzのZ80がなかったから、8MHzの6502で高速ROMに合わせたってな
588 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 15:15:34.15 .net: PCEの試作案、80(86)系はZ80じゃなくてV30だろ？
性能的には比べ物にもならない(V30の方が圧倒的に高性能)だが、
人材面でファミコンに慣れたプログラマを当てにしたくて6502を採用。
これが見事に裏目に出たのは、歴史が証明した通り。
ニワカすぎる
589 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 15:19:56.71 .net: スーファミもファミコンの上位互換をギリギリまで模索していたせいで、6502カスタムにSRAMという無駄に高コストな構成。
6502に拘った者がかかる呪いだな。

68KやV30で普通にDRAMを、少し多めに搭載していればよかった。
メガドラはDRAMだったのにメモリケチりすぎ
590 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 15:36:08.41 .net: ゲームボーイが貧相な80系だからこだわりなんてない
591 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 15:43:18.39 .net: メガドラは88年秋に21000円だろ、まぁあれが精一杯だったんじゃね。
むしろ責められるべきはVDPの一部仕様がmarkIIIとの互換性の為に足を引っ張られたところか。
592 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 16:08:26.20 .net: >>588
Z80の20MHzってまだ試作も出来ないから当然
何故試作検討に入れられると思うかなあ
593 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 16:19:13.66 .net: 自分でZ80の20MHzと言っておいて何言ってんだこいつ
594 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 16:51:45.65 .net: 例の、「文字は読めるが、文脈を追えない」知将だろ。
貶められる所だけ切り取って、それで反論したつもりになる。
ネットには多いよ、こういう奴。
まともだったら、数回もやり取りすれば一方通行で話にならない頭のおかしな奴だとと悟るしね。
595 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 17:00:26.07 .net: >>593
何で6502の8MHzとZ80の20MHzが高速ROMの性能を活かす意味で同等なのかの説明が必要ですか？
596 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 17:26:11.39 .net: >>595
必ずクロック同期させる必要ないし要らない
597 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 18:50:16.30 .net: >>596
ウエイト入れて50MHzのZ80を使って高速ROMを活かそうとしてもZ80は使えないって書いたら他の人からノーウェイトでクロック減らせって突っ込まれちゃいます
逆に、4MHzのZ80じゃ高速ROMは活かせないし、ってだけでも8MHzは難しくても6MHzなら使えたんじゃ？って疑問に思う人も居るでしょう
自分の事だけじゃなく読んでる他者も配慮しましょう
598 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 20:05:31.91 .net: 6502キチガイはTPOも弁えないな
599 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 20:18:06.09 .net: >>583
80188なんてのもあったぞ
これなら高クロックのもあるよ
600 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 20:27:25.47 .net: 80188はCHMOSなら25MHzまであったようだぞ
http://www.cpu-world.com/CPUs/80188/MANUF-Intel.html
601 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 20:36:23.88 .net: 演算能力はV30≒68000と言われたから、PCエンジンはV30より速いんじゃね？
それにメガドラのメインRAMはDRAMじゃなくて疑似SRAMだ、メモリ素子の中身はDRAMだろうけど。
Z80側のメモリはSRAMでビデオメモリはデュアルポートVRAMだ。
602 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 21:57:53.44 .net: >>588
8MHzのV30と7MHzの6502じゃ圧倒的に6502の方が早いぞ
603 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 23:01:20.66 .net: >>600
25MHzってことは90年代だよな…
よくそこまで186系のCPUが生き残ってたな
604 ：ナイコンさん：2019/06/28(金) 23:41:27.65 .net: この手のはIntel自身は作ってなくて他社OEMとかじゃないのかな
605 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:04:00.37 .net: そういえば、新電子立国でゲームのやってたときに
スーファミのボンバーマンの開発現場が出てくるがC言語のコードが画面に出てきてたな
16bitだとコンシューマゲーム機でもさすがにC言語なんだね
606 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:05:17.08 .net: >>605
SFCはちょうど過渡期で、前期は普通にアセンブラ使ってて、後期はCだったらしい
607 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:08:55.92 .net: 初期の開発基材ってNEWSワークステーション込みでどえらい価格だったんだっけ。
608 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:13:05.16 .net: >>607
1000万円だったかな
609 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:27:20.95 .net: スーファミの65816も3.5MHzだとそこそこ速そうだけど遅いという評価が多いよななんでだろ
610 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:41:46.59 .net: メガドライブとの比較とかじゃないの？
611 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 00:58:57.42 .net: 8bitバスだから転送能力は半分以下
乗算がないのも効いてる
612 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:02:27.59 .net: >>602
1命令の実行サイクルが6502の方が速かったとしても16bitCPUの方が16bit演算は早いからな
8bitで足りるデータはそんなに多くないから
8bitの方が1命令の実行サイクルが速かったとしても16bitCPUの方が速くなることが多い
613 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:11:37.04 .net: >>599
188ならV20でいいんじゃね？
614 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:20:53.58 .net: VシリーズはNECだからな
NEC以外がわざわざ競合他社のCPUを使おうとは思わないでしょ
例えば、富士通の16βは80186使っていたぞ
615 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:23:21.92 .net: おれのFM-7には日立の6809が入ってたぞ？
616 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:32:22.02 .net: 富士通はFDDはNEC製を使ってたりしたな
自社でFDD作ってるのに
617 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:36:00.14 .net: >>588
え？マジで言ってる？
618 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:43:42.68 .net: >>606
SFCでC使うのなんて後期でもかなり少なくないか？
619 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 01:46:41.11 .net: >>615
6809はもともとモトローラのだからね。
これがFDCとかCRTCになると違ってくる。
620 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 02:04:13.32 .net: >>588
6502カスタムが採用されたのはメモリ含めた全体のコストがある。
後継のPC-FXじゃV30系じゃないRISCのV810採用してるだろ。セガはSH2、ソニーはMIPS、それぞれの時代のゲーム機には相応しいCPUがあるんだよ。
現場を知らないニワカは自分だと知るべき。
621 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 02:07:45.60 .net: こんな理由で6502が採用されたんだね

https://www.nintendo.co.jp/n10/interview/mario25th/vol2/index2.html
> 上村
> リコーさんから提案があったのは
> ６５０２（※7）というＣＰＵだったんですが、
> 当時一般的には使われていなかったので、
> それを理解できるのは、日本では東大と京大の
> 数人だけだという触れ込みだったんです。
> だから、解析されにくいというのが採用の理由でした。
622 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 02:12:35.59 .net: そして岩田社長が6502に精通してた人だったんだね

> 岩田
> 数人だけというのは大げさでしょうけど、
> 当時は本当に好きな人しか知らないＣＰＵだったんですよね。
> ちなみに、わたしの幸運も
> ファミコンのＣＰＵが６５０２だったことなんです。
> たまたまわたしが大学時代にコモドール社のＰＥＴという
> パソコンを趣味でさわっていたのですが、
> そのパソコンのＣＰＵも６５０２だったので、
> 社会に出た時点で最初から、
> わたしは６５０２のエキスパートでしたから。
>
> 岩田
> ああ、メモリを節約するテクニックのことですね。
> 「６５０２ではこんなこともできます。
> 設計上意図していたとは思えないので、バグみたいな使い方なんですけど」
> とか言ってお見せしたことはありました（笑）。
623 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 02:22:28.44 .net: >>620
でも、PCエンジンの翌年に出たメガドライブは68000採用してるね
624 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 02:44:18.68 .net: >>623
あの時のセガは100万個(当時の68000の累計出荷数以上)を購入する代わりに大幅なディスカウントを要求するという賭けに出たんじゃなかったっけ？
625 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 03:38:16.72 .net: >>614
エプソンのPC-286UがV30搭載
シャープのワープロ「書院」の中にもV50を使っているのがあった
「高速！　16ビットCPU搭載」とか銘打っちったりして
626 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 05:37:25.79 .net: >>603
186は組込用途で使われてたから息はながい
627 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 06:26:03.23 .net: >>609
スーファミのROMカセットは、普通の値段の普通のROMでは3.5MHz動作がさせられなかったって事らしいぞ
3.5MHz動作には、価格の高い高速ROMカセットを採用しなきゃならなくって、採算上採用してるゲームは少なかったってなオチらしい
628 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 07:37:43.64 .net: >>602
ロードストア一回で16bit握れるV30が8bitしか使えない6502に負ける訳ねーだろ
ほら吹きも大概にしろ
629 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 08:03:00.19 .net: >>628
8086～V30はピン数少ない安いICにするため、
16bitデータとアドレスが兼用だから
8bitで兼用しなくて良かったCPUや、
68000のようにピン数多い高いパッケージにしたのとは話が違う
630 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 08:12:05.76 .net: 80/86系の方が安いメモリ使ってシステム組めるけど
6502に高価なSRAM使ったのが「コストのため」だそうだ
631 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 08:53:23.94 .net: >>630
> 80/86系の方が安いメモリ使ってシステム組めるけど
規格化され量産されてる安いSIMMが使えるから、とか

> 6502に高価なSRAM使ったのが「コストのため」だそうだ
リフレッシュも要らず小容量で済むシステムで1チップだけで済ませられるので、とか
そういった文脈が付いてる話っぽいが

DRAMとSRAMは量産効果とか無視して原理的な部分での比較じゃ4倍コスト違うが、
DRAMは8bitバスなら8個の方が配線シンプルでコスパ良く作れる
1チップ8bitなDRAMも有るがコスパ悪いので容量少なくて良いならSRAMの方が安く済む、
とかの話でしょう
632 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:16:03.69 .net: いやそんな話お前が今そこで無理やりこじつけただけだし
6502キチガイはどんなウソでも平気でつく
633 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:17:23.21 .net: まあPCエンジンはファミコンの後釜に乗ろうとして失敗した悲しいクソハードで結論出てるから
6502でCD-ROM媒体とかマジで頭おかしい
634 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:18:54.29 .net: >>630 のソースが無いと文脈が有ったかどうか判断つかないな
単に>>630 が文章読めない馬鹿ってだけだった可能性も有る訳だし
635 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:26:12.29 .net: 文字が読めても文脈を理解できていないと再三指摘されてるのは君一人だけだよ。オウム返しで同じ事言えば返しになると思ってるなら思い違いだ。
636 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:35:18.73 .net: >>621
ナムコはファミコン発売から数か月でCPUの正体だけでなくVDPの仕様まで
あらたか解析しちゃったってんだから、さすがだよな。
637 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:42:53.55 .net: >>632
どんなウソなんだろう？別に間違ってないようだが
638 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:52:13.96 .net: 7502はゼロページにアクセスする時だけ最速で、それだけなんだよなあ
さすがに16bitCPUに喧嘩売り出せば叩き潰されるわ
639 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:54:26.86 .net: 次スレはﾜｯﾁｮｲ導入と6502禁止でお願いしたい
キチガイに自制を求めても無意味だからな
規則で縛って、逸脱するキチガイを叩き出すしかない
640 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 09:55:31.39 .net: 7502→6502
このキチガイtypoも見逃さない奴だからな
訂正しても勝ち誇るくらいの頭おかしいやつ
641 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 10:35:55.92 .net: トータルビット数同じならDRAMのチップ8個のせるよりSRAMのチップ１個乗せるほうがコスト抑えられる事もあるってことか。
ゲーム機のオシゴトやった経験はないが「PC/104の規格化された板上に必要なもの乗せなきゃならない」なんて身近な例に置き換えたら納得できたｗ
642 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 10:51:51.97 .net: 同じ予算内で最高のパフォーマンスを出せるのが6502×10個ってPCなれそれもありなんで
一概に禁止するのはいただけない
643 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 11:32:13.56 .net: JR200のメインメモりは2bitバスで1ウェイト
SORD m-5の32KRAMカセットは4bitバスでノーウエイト
松下電器のやることはちょっとおかしい
644 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:03:01.66 .net: 松下通信工業では
645 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:03:29.16 .net: ゲームボーイアドバンスもROMが遅いから
ソフトはROM供給なのにコードは本体RAMへロードして実行

まあスーファミの段階でコードの一部はRAM上へロードして実行だったが
高速なROMｶﾞｰとか言ってる連中アホすぎておなかのラッパがフ゜ー
646 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:23:32.95 .net: >>628
>>612
7MHzの6502が速すぎてアーケード版R-TYPE(V30)では処理落ちするシーンがPCエンジン版では全く処理落ちしないの知らないの？
647 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:25:21.36 .net: GBAは21世紀に入ってからの製品だし
ARMの32bitだから、大量にRAMが積める時代になってる
>>645はまったく時代が理解できてない
648 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:28:21.49 .net: >>646
「CPUの負担部分が同じ」という仮定（妄想）を暗黙の前提にタラレバされても意味ないんですけどねぇ・・・
649 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:29:49.13 .net: >>646
シューティングはワザと処理落ちさせる時があるし
解像度も表示するオブジェクト数も全然違うものは
比較できないでしょ
PCエンジン版が完全移植と言っていたら比較できるだろうけど
650 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:29:50.74 .net: >>646
エンジン版は解像度低いし、上下スクロールで欠ける分だけ描画オブジェクトも少ないっしょ。
651 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:36:33.07 .net: 結論「究極の8ビット機のCPUに6502の採用はありません」でいいよね。
652 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:37:01.93 .net: むしろ処理落ちすべき部分でウェイトかけてないクソ移植って事だな
解像度も少ないし処理自体大幅に端折ってV30より軽いと絶叫する65信者
653 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:37:51.51 .net: >>647
ROMが遅いという話に連なっているので別に筋違いでも何でもありませんよ
20世紀に限るという前提もないしね
文脈読めない子は大変だよね
死ねよ
654 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 14:39:09.55 .net: メガドラでもメインループと割り込みはRAM上に展開して実行
655 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:07:56.13 .net: >>653
お前もう黙っとけ
傍から見てても恥ずかしいわ
「それでなくてもカツカツなのにROMの内容をコピーするだと！」って言う時代なんだよ
656 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:11:34.29 .net: 容量の問題ではなく実行速度の問題なんだよね
「傍から見てても」
まあ本当に赤の他人ならお前こそ黙った方がいい、助太刀したつもりの人を貶めている
まあ本人だろうけどなﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
657 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:13:30.52 .net: どこかにあるという架空の世界では、PCエンジンのROMソフトには7MHz駆動の6502に合わせて特注の高速なROM媒体が使われていたという…。
658 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:14:17.80 .net: コードをRAM上に置けば自己書き換えで高速化できるんだけど、
セガからやっちゃダメって止められてたって話だな、ゲームギアの場合。
メガドラだとokなのか、あるいは自己書き換えしなければokなのか。
659 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:15:14.42 .net: ま、このスレ自体が

　　　どこかにあるという架空の世界での8bit機

ですのでね
660 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:22:55.10 .net: 自己書き換えがアウトでRAM上にルーチン置くのはok
661 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 15:51:01.88 .net: >>656
実行速度を稼ぐためにコピーするためのRAM容量が（コストのために）無かったんだよ
それより高速ROMを使った方が（当時は）コスト上有利だったって話な
ここまで説明しないとだめなのか？w
662 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:01:41.53 .net: >>651
6809派からするとZ80もあり得ないんだが、それで納得できるんなら、
6502の採用もなしでいいんじゃね？
663 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:28:24.30 .net: 6502叩いてるやつの言い分に何の説得力も面白みも無いからな
奴が出入り禁止でいいよ
664 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:42:58.89 .net: >>661
MDもSFCも64KBのRAM上に割り込みルーチンやメインループの一部を置いて回していましたよ。
実際に開発経験あるんで嘘吐きは一発でわかるけど、一発で論破されると面白くないから要らないとか言い出すようなカスなんでやはり一発で論破して消えてもらうしかない
665 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:44:09.81 .net: ぼくのかんがえた架空の高速ROMを配布媒体に採用した方が低コストだったんだよ

…まあ架空世界のPCEはそうだったのかもしれない
死ねよ
666 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:53:23.68 .net: >>663
おまえのような馬鹿もいるんだな。何度も言ってるだろう。所詮チープなコード用に開発されたCPU。
スタック256バイトじゃパソコンとして話にならんのだよ。何するにも256バイト超えると途端に面倒なのが6502。
例に挙げるのがいつもゲーム機のPCエンジンじゃなあ。アクションゲーム機作りたいならスレチだ。

馬鹿は失せろ。
667 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:55:24.52 .net: >MDもSFCも64KBのRAM上に割り込みルーチンやメインループの一部を置いて回していましたよ。
SFCは当初これやらなくて全部ROM上で実行して性能が出ないみたいな話がエンドユーザー向け雑誌の記事にまでなった(叩かれた)
実際に初期タイトルをエミュで見てみると、ワークしか取ってないRAMがスカスカという勿体ないオバケに叱られるぞというありさま
668 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:55:53.25 .net: PCEのワークRAMってたったの8KBしか無かったんだねえ
マゾすぎて笑う
669 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:57:17.55 .net: 8KBではワークとスタック置いたら本当にそれだけだな
CPUは(ゼロページの読み書きだけは)速くても、結局コードがROM上ではなあ
670 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 16:59:09.46 .net: CDロムロムで拡張してようやく、たったの64KBか。カスめ。
ひたすらにマゾい
671 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:02:09.20 .net: 8ビットや16ビットで「ROMは遅いから～」って何の冗談？
1クロックでも処理短くしたい割込みや、ループはわずかな遅延でもチリ積になるからRAM上で実行させたいのはわかるけど
ROM上のコード直に実行させたら「遅い」って問題になるようなのは動作クロックが3桁MHzに入ってからだろ。
672 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:08:04.89 .net: 7MHzのメガドラでもコードがROM上だと顕著に遅くなるので
それでも気にならないタイトルはオンROMだったけど中期以降のちょっと凝った事してるソフトは
パフォーマンスに響く深いループや頻繁に参照されるテーブルなんかもRAMに置いてましたよ
割り込みルーチンや割り込み内で参照されるテーブル(カラーパレットのパターンテーブル等)はもちろん
サインテーブルなんかもROMからコピーして使っていた。1象限を256分解能(360度を1024分解能)で512バイト
ワークRAM上の512バイトがどれだけ贅沢だったか、その実感などわかるまい
673 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:09:10.23 .net: スタックが256バイト以上あってもアクセスが面倒で糞遅いZ80はお断り
674 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:10:54.56 .net: メガドラには勝てないから突然Z80を叩き出す65キチ
675 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:14:44.61 .net: Dhrystoneとかのベンチマークすれば8MHzのV30よりPCエンジンの6502の方が速いのは明白だろ。
676 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:18:15.72 .net: >>675
1万件のデータをクイックソートしてみろよ。
677 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:27:21.24 .net: >>675
コードと結果頼むわ。
678 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:29:24.81 .net: Dhrystoneなんて乱暴に言えば「ループぶん回す速度」しか測れないんだが、それだけが速くてもねぇ。
Whetstone、1要素1バイトの16kバイトの配列をソートさせる、16k～32kバイトの範囲のCRC16を求めさせるとか、円周率を１万桁を求めさせる、などなどあるが。
そういう「ベンチマーク的な処理」すべてにおいて７MHzの6502のが8MhzのV30より早いのかな？

ゲームだと「画面のスクロール」なんかでよくある、メモリ内容の移動とかコピーとかも比較対象になるだろうし。
679 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:38:00.53 .net: メガドラって68000だよな？
68000ってROMでコード動かすと「顕著に遅くなる」ようなCPUだったの？
680 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:47:53.25 .net: >>679
セガが奇数個数のROMをカセットに積んで8bitアクセスさせたりしてたから
681 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:48:32.49 .net: > ROM上のコード直に実行させたら「遅い」って問題になるようなのは動作クロックが3桁MHzに入ってからだろ。

どんな計算したんだ？　数値出せ。
682 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 17:58:16.83 .net: 6502の何が速いって信者の逃げ足がめっちゃ速いw
683 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:02:08.85 .net: 糞遅いマスクROMで問題なら糞速いSRAMなんて乗せる必要がない。
684 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:06:35.26 .net: >>664
そりゃ64KB「も」ある奴の話だろ…
時代背景わかってなさすぎ

>>671
当時はCPUも遅かったけどROMも遅かったんだよ
例えば1Mbit Mask ROM HN62301Pのアクセスタイムは350ns
大容量の奴は1us超えるものもあったし
685 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:12:33.25 .net: >>671
命令のクロック数を数えてカリカリにコード書いてた時代のノーウェイトと1ウェイトじゃ違いは大きいよ
ゲーム機のメインジャンルのアクションなんかは特にね
686 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:21:20.40 .net: >>684
358？
SRAMとは桁が１つ違うぐらいに遅いのか。
てっきり1命令あたり1クロック、せいぜい2クロックのWait入って、悪くても８％前後ぐらい遅くなる程度かとおもってた。
687 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:31:10.54 .net: >>671
FM-77位の頃から、ブートロムをコピーして使うとかやってたよ？
当時はなんでコピーするん？と思ったけどROMは遅いからと、
どこかに書いてあったけどどこに書いてあったのかは思い出せぬ
688 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:45:24.04 .net: >>684
そうそう、画像表示用のROMは250nsのより高速ROMじゃなきゃ駄目とかの、基本使い分けなきゃどうしようもない時代だわな
689 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 18:54:48.42 .net: >>686
流石に桁が違うほどじゃないけど同時期のHM6264で80~100ns程度
690 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:05:11.63 .net: 6502叩きがサンドバッグになってるスレか。
あと、ROM遅いRAM速いを実感として分からない人もいるんだな。
691 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:07:49.09 .net: >>666
大体8bitなんだからゲームが速く動けばいい
いまどきコンパイラもスタックフレーム使ってないそんなのは昔の実装
ローカルフレームのポインタだけ積めれば問題ない256バイトで十分
692 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:13:19.59 .net: >>690
ボコボコに論破され続けて鼻血噴いてる奴が勝利宣言するって面白い心理状態だな

6502叩きじゃねえ、お前のことだ
693 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:16:31.68 .net: 256バイトで十分と豪語するにも関わらず
ファミコンですらワークRAMには2KB搭載していたという…
あれれ？256バイトで十分じゃなかったのぉ？
694 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:19:22.67 .net: ワークエリアとスタックサイズの違いを混同してるのってバカの壁の向こう側の人かしら
説得するが無理ゲーだよ
695 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:20:30.24 .net: 文脈が読めない障害あると何を指摘されているのかも理解できないのだろう
696 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 20:25:50.55 .net: ああ頭の病気の人かそういう人は人道的にいじめちゃ駄目だよなごめんね
697 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 21:40:04.25 .net: 6502推しの人も根拠にしてるのがでたらめすぎて笑うしかないな。
6502は68000とタメな性能だって言ってるのと同じだものｗ
698 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 21:47:36.60 .net: 実機を見ればPCエンジンが、MDやSFCより速い事は間違い無いかと。
ゲームのプログラムは8ビット演算で十分って事じゃね。
699 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 21:51:29.33 .net: >>621
実際は月刊I/Oで77年からファミコン前年の82年までにKIM-1やそれにガワ被せてパソコン化したPET-2001やApple2、
オリジナル6502CPUボード、6502用PROMライタ、
Apple2用pascalやユーティリティ、Apple2用ギャラクシアン、
VIC用アセンブラやディスアセンブラ、といった沢山の紹介記事や制作記事がある。
PET-2001やApple2の日本語書籍も出てる。
秋月通商は6502マイコンボードを売ってたし、
CQ出版は6502を使ったワンボードマイコン自作の本を出していた。
80年に東レが代理店になってApple2が正規輸入されるようになったし、それが高価すぎたためコンパチ機が秋葉である程度売れた。
日本人でも83年の第二次パソコンブームの前、Apple2やC64のゲーム書いて当時としてはだが、まとまった金を手にした人が何人かいた。
82年にはヤマハがメインCPUに6502カスタムを採用したホームオートメーションパソコンを販売。
高価すぎて営業的には大失敗したが、日本数カ所に営業拠点を構える計画があった超野心パソコンだった。
6502は日本で数人とか、任天堂に売り込んだときのセールストークにそんなものがあったとしても、実際には千人くらいいただろう。
てか、あの記事信じてる人が結構いてシオシオ。
700 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 21:57:20.72 .net: そういえば、当時は8086のカウンターパート扱いされたのが68000で、286に対抗するのが68020みたいな扱いだったよな
今の目線で見るとモトローラが不当に低く扱われてるように思えてしまう
701 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 21:58:56.93 .net: ファミコン以前に日本で6502を書ける人材は東大と京大に数人しか居ないっ！…と威張り腐った後で
実は1000人は居た！！…などと言い出す65信者

>6502キチガイはどんなウソでも平気でつく
702 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:00:10.96 .net: すでに突っ込まれてるけどさ。
小さな画面、少ないオブジェクト、簡素化された動き。
それらのバイアス無視して「PCエンジンのほうが早い」とか言われてもなぁ。

嘘のレベルまで誇張してまで6502スゲーしたいのって、頭おかしいんじゃないの？
703 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:00:14.76 .net: >そういえば、当時は8086のカウンターパート扱いされたのが68000で、286に対抗するのが68020みたいな扱いだったよな
020は32bit第一世代なので比較すべきは386
030の対抗は486
040は586(Pentium)

もちろんそれでは勝てないので、一世代前と比較したがる「奴ら」のやり口はよく知っている。
704 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:01:12.54 .net: >嘘のレベルまで誇張してまで6502スゲーしたいのって、頭おかしいんじゃないの？

65系・68系は、信者の気持ちいいように語らせるとどんどんオカルトCPU化してゆくよね。
705 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:03:07.68 .net: FMTOWNSがでた時も、国内には386のコードを書ける人間は数えるほどしか居ないって聞いたが。
706 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:04:32.11 .net: ファミコン世代(8bit最終世代)は画面の解像度もスプライトの座標レジスタも8bitだったが
スーファミ/MD世代は320x200～で16bitレジスタが普通だし
65816を採用した一応16bitのSFCはともかく、8bitの6502のままだったPCEのマゾさは想像して余りある
707 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:05:31.18 .net: OSやBIOS書けと要求されてる訳でなし、ただアプリを書くだけならすぐ順応するだろ
だいたい386なんてアプリケーションはもうほとんど全部Cで書く時代だし
708 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:15:43.09 .net: >>698
シミュレーションは酷かったで
709 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:27:43.55 .net: 68020はフル32ビットで命令キャッシュまで積んでるからな。
そりゃ仕様上では286なんて相手にならないはずだが。
710 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:28:43.51 .net: MMUが外付けの高コストで性能も奮わず、386とは勝負にもならなかった68020
711 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:32:13.92 .net: 相対性理論を理解出来る人は世界に３人しかいないとかもあったような
712 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:41:18.62 .net: ようやくMMUを内蔵する頃には、486はFPU内蔵の上クロックダブラーで高速化までしていた68030
713 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:43:32.34 .net: 「6502はV30より速い！」って、6502は68000並みってことか。
すげぇな、6502。
714 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:43:46.82 .net: 386はキャッシュ無し、486でもユニファイドキャッシュだし、仕様的にはモトローラの方が上っぽいんだがな。
715 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:52:02.56 .net: >>701>>702>>703>>704>>706
必死すぎだろw
716 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 22:59:46.87 .net: 386でキャッシュ？
キャッシュは486からで、386は命令読み込みバッファみたいなのが16バイトぐらいあっただけじゃぁ・・・？
717 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 23:10:14.73 .net: なんで16bitとか32bitの話してんの？
8bitより16bitの方が速くて当たり前じゃない
バカなの？
718 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 23:35:49.93 .net: >>698
3DゲームのスペハリやアフターバーナーもPCエンジン版は60fpsで動くぐらい演算速度に余裕があるよね
6502の7.16MHzってマジめちゃくちゃ速いぞ
719 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 23:37:24.99 .net: >>702
PCエンジン版のR-TYPEってそこまで劣化してないだろ
100%完全移植とまではいかなくてもかなり忠実だぞ
720 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 23:38:16.85 .net: >>694
6502の自慢の速さもゼロページありきだろ。結局256バイト縛り。ファミコンのSLG系がどれも糞遅かったことが証左。
ROMカセット側にRAM乗せて2KBのワークエリア拡張しても今度はインデックスレジスタの8bit縛り。C言語の相性とかもうね。
721 ：ナイコンさん：2019/06/29(土) 23:55:31.90 .net: PCエンジンのSuper大戦略は敵のターンになると時間かかったな。
722 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 00:10:02.82 .net: Apple2のクローンの安いの、普通にパソコン雑誌に広告が載ってたし、秋葉で実機触れて売られてたしなあ
コピーが違法扱いされてないから隠されてなかった
ファミコンの前年の年末商戦には全国的にコモドールMAXマシーンがぴゅう太と並んでゲームされてた訳だし
あのゲームは国内開発なのに誰が作ってたのって話になっちまう
メガドライブが出る前の68000と同じくらいには国内でもメジャーだったよ
723 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 00:29:31.85 .net: Apple2のクローンでOrangeとかあったな
ロードランナーやチョップリフターはApple2版で遊んだ
捕虜救出ゲームと知らず、収容所から出て来る人間を撃って遊んでいた
724 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 01:39:44.86 .net: >>713
参考数値として単純な100万命令毎秒の値が載ってるだけだが、
https://ja.wikipedia.org/wiki/MIPS
MOS Technology 6502 500 kIPS at 1 MHz(Dhrystoneではない)
Motorola 68000 1 MIPS at 8 MHz(Dhrystoneではない)
って元々のクロック数が8倍違うのに命令実行数は2倍しか違わない訳で
同じクロック数では4倍逆転してしまう
まあ4バイトデータを一気に処理できるので32bitレジスタ処理だけ使えてれば同じって事でしかないが
ただゲームじゃ1バイトだけで済む事が多すぎて同じに持って行きにくい
725 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 01:52:34.66 .net: > ゲームじゃ1バイトだけで済む事が多すぎて

小学校低学年用のゲームかよw
726 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 02:12:00.79 .net: ゲームの演算なんて1バイトで済むとか寝言言ってるのは、8/16bitゲーで浮動小数や固定少数なんか使ってるはずがないみたいなトンチキなスレ立ててフルボッコされてた子か
自ら語るほどボロが出て、どんどんいろいろ繋がって行くなあ
727 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 02:12:12.73 .net: へーbit数で学年決まるのか>>725のおつむは4bitぽいけど
728 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 02:12:36.00 .net: >>691
おまえは嘘ばっかだな
729 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 03:00:14.79 .net: 6502が68kより速いならUNIX実装してみろよw
730 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 03:28:07.44 .net: 1980年代初期、映画コブラのCG制作のために
東洋現像所(IMAGICA)が阪大と共同開発した
レイトレーシング用z80クラスタ、LINKS
731 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 03:28:17.84 .net: ×　してみろ
○　します
732 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 03:33:24.14 .net: スキャンライン用に1ラインにZ80を1個だ、いや1ドットにZ80を1個割り当てろ…とか
Oh!MZだったかの読者欄のアホネタ
733 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 03:34:50.65 .net: 1ドットにZ80を1個割り当ては、それでレイトレしろ…だったかな
まあ今時のGPUがやってるのが実際そんな感じ
734 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 05:31:45.45 .net: >>730
>レイトレーシング用z80クラスタ、LINKS
LINKS-1はZ8001+iAPX86(8086)のクラスタ構成だが

つhttp://museum.ipsj.or.jp/computer/other/0013.html
735 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 05:35:14.01 .net: 彼女取られた相手かフラれた相手がAPPLE2ユーザーなんだろな
この異常な性格は
736 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 06:45:37.17 .net: アップル２を嫌悪するような人物がマトモである訳がない
アップル２はマイクロコンピュータ史の黎明に燦然と君臨し
取るに足らないあらゆる他製品を下し
あらゆる功績とその起源はアップルとアップル社に還元され
諸手を挙げて翼賛され、常に笑顔で迎えられる全き存在
批判者など存在する筈がなく
もしも異議を唱えるものがあれば直ちに迫害し、放逐されなければならない

という信仰
737 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 06:54:08.93 .net: 究極の8ビットゲーム機はPCエンジンのようだが、究極の8ビットCPUは6502ではないってことだな。
クイックソート実装するのに6502で必要な命令数が68kと同じなら素直に「6502すげぇな」ってなるけどね。

単位時間当たりの命令実行数だけで「こいつは凄いぞ」って言われてもMIPSそのものがおなじISA のCPUを比べるとき以外はまったく役に立たないってことを知らないのかな？
それともこれ>>675の根拠が提示されてないけど、この妄想の書き込みだけで「6502速いんだ！」って言ってるだけかな？
738 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 06:58:23.53 .net: abs,xアドレッシング使えば分かるよ
ぐだぐだ言ってないでコード書け
739 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 08:11:12.97 .net: > Dhrystoneとかのベンチマークすれば8MHzのV30よりPCエンジンの6502の方が速いのは明白だろ。
こんな嘘信じる奴いないってｗ
740 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 08:36:09.20 .net: 6809系だったらある程度言えたとは思うけども
正直6809はその性能からすればやや不遇だったな
ゲーム機には全く使われなかったしPCで売れたのは全く性能を生かし
切れないFM7だけあとは性能良くても全く売れない機種ばかり
ナムコなどの一部業務用機でのみ真価を発揮したが、所詮は一般向けではないし知る人も少ない
PCエンジンの6502カスタムのように8Mhzの6809系のPCやゲーム機あったら下手な16ビットより上だったかも
741 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 08:36:30.61 .net: 8bitと16bitでは性能は一桁違うな

http://www.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
System　　　　　　　OS　　　　　　　CPU　　　　(MHz)　　　MIPSV1.1
Apple IIe　　　　　DOS 3.3　　　　65C02　　　　1.02　　　　0.021
Cromemco Z2　　Cromix 11.26　　Z80　　　　　4.0　　　　0.052
Commodore 64　C64 ROM　　　　6510　　　　　1.0　　　　0.0205
NEC PC9801F　PCDOS 2.11　　8086　　　　　8.0　　　　0.44
Amiga 1000　　　AmigaDOS　　　68000　　　　7.16　　　　0.54
IBM PC/AT　　　PCDOS 3.0　　 80286　　　　 6.0　　　　0.48
Sun 2/120　　　　Standalone　　 68010　　　　10.0　　　　0.75
Sun 3/75　　　　　Sun 4.2 V3　　68020　　　　 16.7 2.0
Amiga 2000/CSA-MMR
　　　　　　　　　　AmigaOS 1.3　　68030　　　　33.3　　　　3.4
742 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 08:39:48.90 .net: AppleIIeのMIPS値の0.021を8倍しても0.168MIPS
8086 8MHzの9801Fの0.44MIPSには勝てないね
743 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 08:47:33.97 .net: 俺の好きなZ8000がないなｗ
744 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 09:00:20.76 .net: >>373
Dhrystone MIPSは違うアーキテクチャのCPU性能を比べる時に使うものだけどね
80年代後期のRISCが台頭してきた頃によく使われてた
Dhrystoneの値をVAX11/780のDhrystone値の1757で割ったのがDhrystone MIPS
745 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 09:04:11.45 .net: >>743
System　　　　　　　OS　　　　　　　CPU　　　　(MHz)　　　MIPSV1.1
Onyx C8002　　IS/1 1.1(V7)　　　Z8000　　　　4.0　　　　　0.29
746 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 09:05:52.19 .net: ゲーム機でのビット数の優劣において、当時のPCエンジン側の人（多分多部田）が、ゲーム機で
16ビットが8ビットより上なんて事はないです。それは自動車のエンジンが12気筒が6気筒より上だと
言ってるのと同じ、といった感じで（記憶が古いので子細は異なると思うが勘弁）言っていた事を思い出す
勿論いろんな意見はあるだろうし、自動車のエンジンでも上だろうが、という人もいるだろうけど、
まあ、多部田の言いたい事は分からんでもない
747 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 09:11:31.72 .net: NeXTは3Mマシン(1MIPS以上、メモリ1MB以上、メガピクセル以上)を目指して造られた
748 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 09:51:21.25 .net: >>740
6809は登場が遅すぎた、ただそれだけ
タラレバの話ではあるが6800にYレジスタ追加した版があればなぁ
って思ったらMC68HC11なんてものがあったんだな
まあ登場が6809より遅い1984年じゃ更に意味なかったが…
749 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 09:58:10.84 .net: FM8やベーシックマスターの登場時期を考えれば遅かったとは思わないなあ
現実的に難しかった、というなら1、2年早くても変わらんかったと思う
750 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:00:17.75 .net: 物理特性が全く違うのに車のエンジンの筒数とCPUのビット数を同列に言われても「はぁ？」だけどね。
「素人さんに分かりやすくCPUの性能を説明する方法」を教わったときに言われたののひとつのたとえ方が8ビットCPUを犬小屋にする言い方。

8ビットCPUは犬小屋です。
16ビットCPUのなかで、8086はガレージのある庭付き一戸建ての４LDKで、286や68000は超高層ビルです。
32ビットCPUは太平洋を埋め尽くすぐらいの大きさの構造物です。

今は64ビットも商用化されてるから、付け加えるなら土星や木星ぐらいの大きさの構造物かな。
性能的にこれぐらいのスケールの違いがあるんだ、と言ってもピンとこない人多いけどね。
751 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:05:13.23 .net: 64気筒
752 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:11:27.83 .net: >>741
V30は8086に比べて少しばかりMIPS値が大きくなるので、6502との差はさらに開く・・・

>>751
船舶用のディーゼルエンジンですくぁ？ｗ
車両用で64気筒のエンジンってあるのかな？
アメリカや中国あたりの民間企業がジョークで作ってそうだけど。
753 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:16:04.28 .net: それも相当どうだかな理屈だが。むしろ分かりにくいしね、悪い点は全く言わないとことかさ

PCエンジン側の人の言いたい事ってのは、ビット数なんてスペックの一部に過ぎない、性能を
正確に表してるとはいえないって事だろう。CPUにおいてはビット数が増えても意味の無い処理も
あるし、命令ごとの違いやクロック数もあるわけでさ。メモリサイズやコストでその分他に回せるし
自動車エンジンにおいても、気筒数が増えてもトルクが細いだの、サイズ大きくなるだの、
小気筒でもトルク太くなるとか重さが軽くなるとかメリットはあり、一応一長一短あるわけで
そもそも、単に良いとこだけ言うのは全く意味の無い話だろう
754 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:16:52.33 .net: 753は750あて
755 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:23:28.83 .net: >>715
必死なのはおまえ

もうそろそろ引っ込め。誰の目から見てもおまえの負けだよ。側から見ててもう可哀想だから、引っ込め
756 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:43:33.12 .net: 日本より5年はやくパソコンが興隆したアメリカが、80年代前半の半ばには
ミドルレンジPCの16bit化を済ませたってのが答えでしょ。
Macだって当初は6809で計画していたものを価格帯を上げてでも68000化したんだし。
757 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:52:39.67 .net: 6502の良いところがまったく伝わってこないスレだな、ここは。
ゼロページのアクセスが早いことと（8ビットCPUとしては）MIPSがそこそこ高いことぐらいか？
>>741みるとDhrystoneのスコアも桁違いで8086に及ばないんだよなぁ。
758 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:54:53.47 .net: ちょっとでも高性能なCPUを使いたいなら最低限8088で良いじゃん、になっちまってたからねえ
Z80を使い続けてた日本が変態だっただけであって
6502だって1984年には16bitの65816が出荷されてて新規開発で8bitを選ぶ意味が無くなってるし
759 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:56:06.45 .net: >>746
「ゲーム機限定」ならそうだろうね、ゲーム機に限定すれば。
760 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:58:15.77 .net: >>750
馬鹿ほど的外れな例え話をする典型例
761 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:59:13.57 .net: >>749
8086より１年遅れ、68000とか8088と同時期だからねぇ
6800のバイナリがそのまま動いてピン互換でそのまま差替えられるならまだしも入れ替えるなら16bitにするわ
ってなるのはごく自然
762 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:22:56.04 .net: >>752
ちょっとググっただけだけど
船舶は直列14気筒
車はW型18気筒
飛行機で星型７気筒✕４連で28気筒が最大っぽい
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/プラット・アンド・ホイットニー_R-4360
763 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:27:34.48 .net: 画面の派手さを競うアーケードゲーム系は結局VDPのパワーが全てだし。
764 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:48:13.87 .net: >>761
ソフトウェア資産の継承っていう、カタログスペックに表れてこない「性能」が作用したってことだろうね。

>>762
R4360ってエアレースだと定番エンジンらしいけど28気筒とかすごいな。
２～３個筒が死んでも気づけなさそう。

船舶は大型になればエンジン複数台あたりまえだろうしガスタービンも増えてるらしいからそんなに筒数おおくないんだろうね。
765 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:49:44.73 .net: プログラミング言語で8bit、16bitCPUではよく使うデータ型が16bit
32bitCPUでは32bitを多用するから32bitまではビット数は多い方が高性能になりやすい
64bitのデータ型はあまり多用されないし
今のCPUはSIMD命令を備えてるものも多いので64bitはあまり性能には関係ない
CPUが高性能になると処理できるデータ量が増えるので
64bitCPUはアドレス空間を拡張するために必要になる場合が多い

今のゲーム機でGPUが重要視されるのと同じでCPU性能だけよくても
グラフィックス関係のLSIの性能が低いとゲームには向かない
766 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:52:03.10 .net: >>762
日本で未成になった戦略爆撃機用のエンジンで、9気筒x4列の36気筒というのがあるらしい
エンジンの実物は存在するんだが、当時の記録が残ってない上に埋められてたのを戦後に発掘されたものなので、ちゃんと回るかどうかはわからん
767 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:33:05.99 .net: 1980年代前提にすると最初から16bit機で良いのにってなる
起点を1970年代にして、究極の8bit機'79、究極の8bit機'82、究極の8bit機'85、究極の8bit機'88、究極の8bit機'91、究極の8bit機'94、
と互換性を保ったまま拡張し続けられる仕様でも考えないと8bitの必然性が出来ないだろ
768 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:50:13.99 .net: 6502 0.43 MIPS at 1 MHz
68000 1.4 MIPS at 8 MHz

7MHz動作なら6502の方が速いで
769 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:52:50.09 .net: 80年代は32bitパソコン高かったからね
だから68000が低速な32bitCPU的な用途で人気があったわけで
68020の16bitバス版があってもよかったのにね
770 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:54:51.99 .net: ×7MHz動作なら6502の方が速いで
○7MHz動作なら6502の方が多くの命令は実行できるで。ただし、速いとは限らない。
771 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:55:35.70 .net: >>768
それはDhrystoneMIPSじゃなくて1秒間に何命令実行できるかのMIPS値でしょう
アーキテクチャの違うCPUでそれの比較は意味ないよ
772 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:56:13.35 .net: 為替レートのせいもあったけど税制がパソコンの価格を押し上げてたから。
773 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:10:39.77 .net: ARMがモバイルで普及したのも
命令の長さが16bitの命令のThumbが16bitのメモリバスを使ったシステムと相性がよかったかららしいからな
774 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:18:44.43 .net: https://news.mynavi.jp/article/history-4/
DynaBook J-3100SSは1989年7月に販売開始
当時の税法では、20万円以下のコンピュータは固定資産に計上せず、一括償却できる金額でしたので、ビジネスユーザーが多く参加していました。
775 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:36:50.58 .net: ゲーム機じゃないから、6502の採用はナシで。
スタックやインデックスが小さすぎる。

ってことだね。
776 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:43:28.09 .net: 定価20万だと16ビットじゃ厳しい時代が長かった印象がるんだけど、正解はどうなのかなリアルタイムで生きてたエロイ人たち？
学校じゃ現代史・近代史って時間なくて超駆け足だったんだよなー・・・
777 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:49:17.08 .net: >>775
ゼロページを使った間接アクセスができたので、128個のアドレスレジスタとして使えてた
778 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:53:08.01 .net: 単純比較で意味はないがPCEはシングルスレッド性能がチョッパヤみたいなもので
それを選択できない理由（メモリ空間が狭い、プログラミングがしづらい、クロック高速化が頭打ち等）がない限り
PCEみたいに簡単な命令が速いCPUの方が無駄がなくて速いと思うよ
779 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 14:53:09.38 .net: >>777
それはいいんだけどいかんせんスタックエリアが少なすぎる
780 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 15:57:20.41 .net: >>767
8bitスレで16bitが凄いと言われてもね年代で区分けいっぱいしても誰得かしら前後でいいよ
781 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 16:10:28.24 .net: ＞8bitスレで16bitが凄いと言われても
ですな

意味わからん
782 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 16:21:15.55 .net: 89年には32bit機のタウンズが出てきてるんだし、
16bitすげーと言われてもなあ
783 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 16:37:51.30 .net: >>780
いっぱい区分けって、時代としてメモリギリギリで3年ごとにメモリ4倍なので
3年ごとに最適値が変わるスケーラブルな究極じゃなきゃX68000のような袋小路なパソコンにしかならんし
784 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 17:37:02.64 .net: >>776
中古や在庫処分ならともかく、16ビットのメジャーシリーズが定価で20万切ったのは
90年代に入ってからだったと記憶している
それも、その時には既に主流は32ビットに移っていたので、結局
定価で20万以下の16ビット機はそう多くはなかった
誰かが言っていたが、16ビットというのは過渡期的なモノだったのかもね
785 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 17:48:30.23 .net: 8bitに万能の未来を見るか
それは息苦しいだろうな
786 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:25:52.71 .net: 8bit = 袋小路

何も問題ない
787 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:32:08.28 .net: >>784
1986年頃は386マシンは100万円だったからな
1989年に486のPC98が200万円してたが3年後にはPC9801FAが出て
1993年には486 66MHzのPC9821Aｐが出てる
たった超高価だったコンピュータが2年、3年で価格が激変するのは当たり前だぞ
1990年に200万円したUNIXワークステーションに載ってた33MHzのR3000が
1994年にはPlaystationに載ってたしね
788 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:35:34.99 .net: 486のPC98は1990年だった
PC-H98ね
200万円してたのが
たった2年でPC-9801FAでメインストリームの価格帯に下りてきて
その次の年にはPC-9821Apが出てそれまでのPC-98ユーザが激怒したのは覚えてる
789 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:36:26.50 .net: >>787
9801FAの頃は、NECがぼったくってただけの頃じゃん
あの頃もう少しまともな商売してればコンパックショックとか
なかったかもしれん
790 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:40:19.80 .net: 16bitの時代は10年くらい続いたから過渡期ではないね
日本ではまともにビジネス用途で使えたのは16bitからだし
791 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:43:25.26 .net: 32bitと軽く言うが1980年に日本でVAX11/780が1億円したという話がある
たった1MIPSの32bitミニコンが1億円だぞ
32bitのコンピュータなんて個人では手が届かない代物だったわけ
792 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:53:15.04 .net: >>786
TIの電卓として現代でも生き残ってるので進化して生き延びる道筋は有った
現実に生き残ってるのに、究極じゃ生き残れないではとてもじゃないが究極とは呼べない
793 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:59:35.50 .net: WikipediaによるとSun-2が1983年で68010搭載とあるが
システム価格が5万ドル以上と書かれてる
1ドル240円としても1000万円超えてたわけだ

https://ja.wikipedia.org/wiki/Sun-2
794 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 19:11:00.00 .net: >>787
大学で研究室に入って
「古いけど端末としては十分だから」と最初に渡されたのがSGIのO2だったのを思い出した
R10000の400MHzでメモリ1GBだったと記憶してるが、確かに端末用途なら問題なく使えたし、IRIXはクセがあったけど普通にgccは使えたので、
ちょっとしたプログラムは端末で動かしてた
21世紀初頭には学部生に与えるオモチャ扱いだったが、発売時はすげえ値段だったんだろうな
795 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 19:51:12.40 .net: 1999年夏にSGI Indyの中古は専用モニタ込みで約20万やったから買ったは(笑)
796 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 19:57:27.50 .net: このPDFの144ページ目に1996年当時のUNIXグラフィックスワークステーションのスペックと価格が載ってるね
https://jopss.jaea.go.jp/pdfdata/JAERI-Tech-96-008.pdf
797 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 20:54:54.07 .net: https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1987.htm

> ＮＥＣ　初の３２ビットパソコン「ＰＣ-９８ＸＬ２（ダブル）」発売
> （発表９月８日、出荷開始１０月下旬）
>
> ＣＰＵ　　　　　386DX/16MHz
> 　　　　　　　　V30/8MHz
> ＲＡＭ　　　　　1.5MB（最大14.5MB）
> ＶＲＡＭ　　　　512KB
> ＦＤＤ　　　　　5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ
> ＨＤＤ　　　　　40MB
> グラフィック　　1120*750ﾄﾞｯﾄ*4096色中16色
> サウンド　　　　BEEP音
> 備考　本体　988,000円
> 　ＸＬダブルと読みます。ＰＣ-９８ＸＬの新型で９８シリーズ初の３２ビットパソコンです。
> 初めて３８６ＤＸを搭載したのですが価格が１００万円近くとても店頭では売れませんでした。
798 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 20:55:24.20 .net: https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1988.htm

> ＮＥＣ　３２ビットパソコン　ＰＣ-９８０１ＲＡ２/５発売
> (７月６日発表、出荷開始７月中旬）
>
> ＣＰＵ　　386DX/16MHz
> 　　　　　Ｖ30/8MHz
> ＲＡＭ　　1.6MB（最大14.6MB）
> ＶＲＡＭ　256KB
> ＦＤＤ　　5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ
> ＨＤＤ　　ｵﾌﾟｼｮﾝ（RA2）/40MB(RA5）
> グラフィック　　　640*400ﾄﾞｯﾄ*4096色中16色
> サウンド　　　　　BEEP音
> 備考　　　本体　RA2　498,000円
> 　　　　　RA5　736,000円
> 　ＮＥＣのＰＣ-９８０１シリーズ最高傑作機の一つだと思います。
> 何よりもノーマルＰＣ-９８０１シリーズ初めての３２ビットＣＰＵを搭載したことですが、
> マシンのデザインも一新されて丸みをおびて非常にかっこよかったです。
> この頃はバブル絶頂期！丸みをもったデザインが大流行で
> トヨタのセルシオや日産のインフィニティも丸みをおびたデザインで話題を集めていました。
> ＣＲＴを含めると割引しても５０万円近くなりましたが、本当によく売れました。
799 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 20:59:58.86 .net: https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1990.htm
> ＮＥＣ　ＰＣ-Ｈ９８ｍｏｄｅｌ６０/１００シリーズ発売
> ＣＰＵ
> 　486DX/25MHz（model100）
> 　386DX/25MHz（model60）
> ＲＡＭ　　1.5MB（60-002,U60-002)
> 　5.5MB(60-040,U60-040,60-100,U60-100）
> 　7.5MB（100,U100）
> ＶＲＡＭ　512KB
> ＦＤＤ　　3.5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ（U60-002,U60-040,U60-100,U100）
> 　5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ（60-002,60-040,60-100,100）
> ＨＤＤ　　ｵﾌﾟｼｮﾝ（60-002,U60-002）/40MB（60-040,U60-040）
> 　100MB（60-100,U60-100,100,U100）
> グラフィック　　1120*750ﾄﾞｯﾄ*4096色中16色
> サウンド　　　　BEEP音
> 備考　　本体　60-002/U60-002　　　835,000円
> 　　　　　　　60-040/U60-040　　　995,000円
> 　　　　　　　60-100/U60-100　　1,500,000円
> 　　　　　　　100/U100　　　　　2,150,000円
> 　
> 　ＰＣ-Ｈ９８シリーズで初めて４８６ＤＸを搭載したパソコンです。
> この頃から３.５インチフロッピーディスクが急激にシェアを伸ばし
> ＰＣ-Ｈ９８シリーズも５インチタイプと３.５インチタイプの型名を同じにしました。
> ＰＣ-９８０１シリーズの方は１１月に発売されるＰＣ-９８０１ＤＸより同型番になります。
> それにしても１００シリーズは価格が２００万円を超えていました。
> いくらバブル期とはいえ何台くらい売れたのでしょうか？
> まあこの頃はバブル崩壊の直前でまだまだ土地売買で札束が乱れ飛んでいましたから
> ２００万円なんてはした金だったのかも知れません。
800 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 21:02:57.43 .net: https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1991.htm
> ＮＥＣ　ＰＣ-Ｈ９８Ｓシリーズ発表（５月１３日発表）
>
> ＣＰＵ　　486SX/20MHz
> ＲＡＭ　　1.6MB（最大45.6MB）
> ＶＲＡＭ　256KB
> ＦＤＤ　　3.5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ（U8-002,U8-040,U8-100）
> 　　　　　5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌ（8-002,8-040,8-100）ﾞ
> ＨＤＤ　　ｵﾌﾟｼｮﾝ（8-002,U8-002）/40MB（8-040,U8-040）/100MB（8-100,U8-100）
> グラフィック　　640*400ﾄﾞｯﾄ*4096色中16色
> サウンド　　　　BEEP音
> 備考　　　本体　8-002/U8-002　548,000円
> 　　　　　　　　8-040/U8-040　698,000円
> 　　　　　　　　8-100/U8-100　798,000円
> 　
> 　ＰＣ-Ｈ９８（ハイパー９８）シリーズですがハイレゾではない変わったパソコンです。
> ハイパー９８は１１２０×７５０ドットの解像度とＮＥＳＡバスの搭載が条件かと思っていましたが
> Ｓシリーズは見事裏切ってくれました。
> 後にも先にもＰＣ-９８Ｈシリーズの中で６４０×４００ドットのグラフィックをのみのパソコンは
> ＰＣ-Ｈ９８Ｓシリーズだけでした。そういう意味では異端児です。
801 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 21:54:02.44 .net: 今じゃ98なんて2000円でも要らないな
MSXなら20000円でも欲しいけど
802 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 22:06:04.10 .net: Hyper98はエンタープライズ用だし、もとより個人客は相手にしてないだろ(個人で導入した奴も居はするだろうが)
803 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 22:20:29.94 .net: >>778
メモリ空間が狭い、プログラミングがしづらい、クロック高速化が頭打ち。
これパソコンだと全部許されないんですけど・・・？
804 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 22:38:58.68 .net: XLの24ドットフォントは綺麗だったなー
805 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 23:26:49.38 .net: >>792
そいつは究極ではないだろうゾンビみたいなハードが生き残ればいいってものじゃない
806 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 23:50:09.33 .net: 半導体として組み込まれて生き残ってないとダメみたいな感覚は俺には全く無いので
外部とのデータの融通さえ利くならエミュでいいんじゃね？っていう

Nexus7(初代)に98とMSX2のエミュ入れて使ってたのはあれかなり究極的だなーと思った
勝手の知れた環境を板切れ一枚で持ち歩けてプログラミングもできる
プレーンテキストの入出力に支障が無ければ小規模なデータ処理とかもできるしな
まあでも物理キーは欲しくなるから、結局適当なノートPCに突っ込んだ方が楽

なんの話だっけ
ああ、究極の8bitPCか
807 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 23:54:20.41 .net: >>746
しかも子供用ゲーム限定。SLGで破綻するのだから。
さらに、ご自慢のシューティングゲームもグラフィックエンジンが16bitでインチキPCエンジン。
海外では正直にTurboGrafx-16って名前で売ってましたが。
808 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 00:01:23.43 .net: もうSWITCHでプチコンDLしてキーボードつなげりゃいいじゃん
BASICプログラム頒布手段まで含めて、あの頃僕らが夢見た究極のホビーPCだよ。
スイッチオンしたら 134216720 bytes free とか表示されるんだぜ、最高じゃん。
809 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 00:02:14.63 .net: 6502用Cコンパイラが吐くコードがサイズ肥大化が甚だしくしかも遅い。
ゼロページがむしろ邪魔。ポインタすらレジスタで持てない。設計がアセンブラ時代の組み込み向け過ぎる。
810 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 00:19:26.83 .net: >>805
CPUとしてはeZ80(48MHz)と究極と言って良いかと
まあメモリが超低消費電力の低速環境で動作としては遅い、カタログスペックですが
811 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 00:28:11.84 .net: 無理に生存させるなら物理的に可能な線パチンコ液晶表示基盤と共通化された
MSXの後継機がラズパイみたいに教育用小型ボードコンピュータとして生き残ったらね
でもPC寄りハードになったら死滅かwinは駄目なんだよMSXDOSじゃなくちゃ
最近のパチ液晶ポリゴンで派手だけどストレージからプリレンダされたデータを頂点バッファに
まんま送るくらいならZ80のお化けでもできそうだしって普通はARMか
812 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 06:49:32.47 .net: いつもリンク先+内容全コピペするのはMIPS君ですね。
813 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 07:33:44.74 .net: コピペは３行まで
814 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 10:28:38.95 .net: 6502はゼロページの他に命令コードそのものがポインタ
6800やZ80では自己書き換えするしかない命令コード中の16ビットアドレスへの8bit加算をほぼノーペナルティで実行できる
815 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 11:09:51.11 .net: アドレッシングモードの話？
816 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 13:32:42.30 .net: ゼロページ間接Ｙの事やろ、多分
817 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 14:58:36.04 .net: >>814
意味はよく分からりませんが、さぞかし6502のCコンパイラの吐くコードは速いのでしょうね^^
クイックソートとか凄く速いんじゃないんですか？　ノーペナルティですから。インテルのゼロレイテンシ命令みたいな
818 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:28:23.29 .net: もうすっかり6502キチガイを囲んで小突き回すスレになっちゃったな…
819 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:37:16.68 .net: 6502をZ80のバスに乗せたとした場合
Z80が13ckかかるLD A,(d16)が6502は8ck
LD　A,(d16+X) となっても8ckだからね
リフレッシュサイクルがまったくアホだわ
820 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:45:07.96 .net: でも6502ではCP/Mが動かないから要らないよ
821 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:46:45.63 .net: リフレッシュ機能内蔵は便利だが、
リフレッシュ無しの均一バスサイクルモード設定ができないのは間抜けな設計だったな
822 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:51:02.91 .net: DOS/65なんてのがCP/M互換うたってるがなM80で6502コードはけるんだっけ
まんま動くか知らないけど
823 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 19:28:03.39 .net: >>821
ゲートケチってALU 4bitにしてるプロセッサに何言ってるんだよ、アホすぎる
824 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 20:56:26.06 .net: 整数演算の命令単発が速くてもなぁ。
それだけじゃゲームに使うぐらいしかできないんだよなぁ。
825 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 21:07:19.46 .net: 6502って凄いCPUみたいだけど、なんでパソコンにはほとんど使われなかったの？
826 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 21:31:06.85 .net: 海外のセガファン寄りのサイトから抜き出した、
マーク3対ファミコンとメガドライブ対SFCの演算能力の比較。

NEC 780C(Zilog Z80)　Ricoh 2A03(based on MOS 6502)
3.579545 MHz　1.789773 MHz
0.52 MIPS　0.7 MIPS
4-bit ALU　2×4-bit ALU
8bit加算　80万　80万
8bit乗算　14万　10万
8bit除算　4万　1.8万
16bit加算　30万　8万
16bit乗算　3万　0.9万
16bit除算　0.3万　0.1万

Motorola68000 　Ricoh 5A22 S-CPU (based on 65c816)
7.670454 MHz　2.684658～3.579545 MHz
1.342329 MIPS　1.125～1.5 MIPS
16-bit data ALU＆32-bit address ALU (2×16-bit ALU)　16-bit ALU
8bit加算　170万　170万
8bit乗算　54万　44万
8bit除算　20万　18万
16bit加算　170万　110万
16bit乗算　12万　3.2万
16bit除算　12万　5.1万
32bit加算　88万　10万
32bit乗算　10万　1.7万
32bit除算　12万　2万
827 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 21:55:54.55 .net: >>826
68000と65816とが面白いな
演算の方は68000が圧倒的なのにMIPSがクロック半分だけの65816の方が上とか
単なるデータ転送の速度差の方が効く訳か
828 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:20:33.67 .net: 6502はIPCだけが速いのがよく判ったよ。
829 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:26:06.83 .net: 整数演算以外の性能はどうなの？
830 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:39:26.41 .net: IPCだけ早くてもな…AppleIIのゲームは国産パソコンと比較したらもっさりしていた
831 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:39:58.83 .net: 条件分岐はZ80の半分の時間で終わるし
一回の命令で命令の演算とアドレス演算を実行するから6502の実力はZ80の２倍
832 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:42:36.39 .net: 6502推しの人がMIPS値以外は出してこないところでお察しください。
扱うデータのアドレス範囲が256バイトを超えたらZ80のが1万6千384倍マシです。
833 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:58:42.74 .net: 6502系は高クロックで使ってこそだからねえ
スーファミに10MHzのカスタムのをカセットの方に乗せたりの
パソコンだとDRAMで高クロック化しにくいから利点出て来んだろ
834 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:04:01.31 .net: >>832
256バイトを超えるブロック転送とかでも別に悪くないんでデータ量が増えたら不利って訳じゃない
どちらかと言うとレジスタ内で済むデータ量が少ないって範囲の方がもっと不利
835 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:04:45.77 .net: 6502は機能削って回路単純化して高速化したのはいいけど、できることも削ったからゲーム（シューティング系の動きの速さで見た目を誤魔化せる系のみ）なら使えるっていうCPU。
836 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:08:15.92 .net: ポインタまで256バイト縛りとか使い物にならないよ。
837 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:14:36.19 .net: パソコンは汎用性が大事だから縛りだらけの6502はゴミだな。組込み用途がお似合いだよ。
838 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:29:50.37 .net: >>833
64Kバイトくらい全部SRAMにすりゃ良いだろ
SRAM30Kバイトで59,800円のパソコンRX-78が1983年に売ってたんだぞ
839 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 00:49:22.64 .net: いにしえの時代、シャープのポケコンの拡張メモリ(SRAM)が64KBで45000円くらいだった記憶があるわ…
840 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 02:00:16.95 .net: ポインタで1ブロック256バイトは8bit規模なら妥当だろうコードも短く高速アクセスできる
ゼロページにベースアドレス置いとけば複数ブロック持てるみたいだし事実上無制限だわ
使いみちのないIXレジスタよりマシじゃねーの
841 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 02:37:50.85 .net: 後期の8bit機はMMUつけて2MBもの物理アドレス空間があるんだよ。全く足らないね。
842 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 02:50:15.28 .net: 6502は当時としたら出来は良いと思う

むしろ6800の出来が悪すぎる
AレジスタとBレジスタで仲良く機械語を食いつぶしあってたのは愚策だった
Bレジスタは補助程度にとどめ、IYを追加し、
空いた機械語でアドレッシングを強化していれば
6502の出番はなかったし、おそらく8080にも勝ててた
843 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 04:03:20.85 .net: 世界で二番目(4004含めたら三番目)のマイクロプロセッサやし不出来なのはしゃーない
844 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 04:51:30.73 .net: 16ビットポインタ扱いするのに、8ビットのベースレジスタと8ビットのレジスタの２つを使うとか効率悪いよね。
プログラム煩雑になるし。
845 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 05:00:44.52 .net: ポインタをトリッキーにしか扱えない。これはC言語との相性が最悪だということ。
846 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 05:07:28.20 .net: C言語だけじゃなくの殆どの高級言語と相性悪いんじゃないの？
配列作るときに要素数256までしか使えませんなんて言語聞いたことないし。
847 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 05:31:05.85 .net: たりなきゃつなげて使えばいいんじゃねZ80だってオフセットは8bitじゃん
おまいら工夫が足りねーよ
848 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 07:04:10.94 .net: 8086のセグメントすら64KBの壁でCとの相性が悪かったのに6502は256バイトの壁かw
というかZ80は16bitレジスタの加算命令があるよ。
849 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 07:46:34.49 .net: c言語でいうところのmemcpy()やmemmove()のような処理させると6502とZ80だとどっちが速いの？
850 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 08:35:15.50 .net: 6502はインデックスレジスタ使って構造体の配列扱うのは苦手
そういうCPU なんだからそれなりの使い方すればいいだけ
１バイトの配列を多数持たせたら最強だから10年戦えた
851 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 10:48:59.91 .net: >>850
つまり、6502はこのスレに出てきていいCPUではないのだ。設計が古過ぎる。
852 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 11:15:07.61 .net: 半分の速度のメモリで同等以上の性能
参加資格は十分にある
853 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:04:05.63 .net: 当時の為替レートを考慮しても6502パソコンを日本円で買うのは高すぎた
1970年代末～82年くらいの頃にパソコンや電子パーツの個人輸入の知識があったのはマニアの中でもほんの一握りだろう
854 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:28:55.21 .net: コモドールのは普通に安かった
パソコン以外にも一般的だった国産品信仰の方が影響あったろう
855 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:57:58.53 .net: VIC-1001は同時期のPC-6001と共に黎明期の純ホビーパソコンとして人気だった。
その人気をマックマシーンやC64に繋げられなかったのは、
支持を得ていたVIC-1001との互換性を切ったってのもあったんじゃね。
856 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:58:09.07 .net: 後になってからあれが無いからだめとか言うのはアホでも言える
857 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 17:24:21.65 .net: ちなみにアホだと高級言語動いてもゴミしか作れないさらに
851くらいのアホだとコンパイラも通らなくてゴミも作れない
858 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 18:16:27.42 .net: なつかし8bitで設計古いいうてもなあ
859 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 18:52:09.65 .net: >>842
そこで富士通はMB8861にADX命令を追加
不満は残るがこれでブロック転送には困らなくなった
860 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 22:32:19.52 .net: >>857
馬鹿乙。6502はcコンパイラすらまともに動かない。
861 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:13:37.36 .net: 6502のCも普通にあるしunixライクなOSも最近ではある。mmu前提だが。z80用もあるぞ。
6502はメモリがポインタだと思えばいいだけ。
862 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:16:30.02 .net: >>850
これが事実だな。必要以上に持ち上げるのも貶めるのも間違っている。
863 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:25:59.02 .net: >>825
AppleとかATARIとかコモドールとかヤマハとかな。
864 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:28:07.28 .net: >>825
8ビットパソコンで一番使われたのは6502だぞ
C64だけで1000万台以上売ってる
865 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:32:58.05 .net: コモドール64は6510だろ。
866 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:34:34.74 .net: >>755
必死な連投を指摘されたの悔しかったのか。
867 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:45:40.47 .net: 6502使うくらいなら6809使う
そこまで考えたら6309使う
868 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:46:34.07 .net: チュップ１個の値段を考えてね、お前ら。
869 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:58:10.34 .net: >>865
そういう屁理屈言い出すと純粋なZ80使ったパソコンもほとんどなくなると思うが
当然Z80Aも別物だし周辺回路を内蔵したものも別物になる
870 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:09:26.25 .net: 推敲くらいしろよ
871 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:14:54.77 .net: >>860
口開くたびにバカが露呈してるよ存在自体丸ごとバカなんだね
872 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:15:07.73 .net: チュップチャプス

ロゴをデザインしたのはサルバドール・ダリ
https://pbs.twimg.com/profile_images/443919212507963392/dP08cp9u.jpeg
873 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:26:28.89 .net: >>861
クロスコンパイラならともかく、6502でCコンパイラを動かすのは相当に大変そうだが、世の中にはすごい人がいるもんだな…
もし俺が作れと言われたら、「ちょっとそれ無理っす。言語仕様をかなり簡略化したサブセットにさせてください」と即泣きをいれると思う
874 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:48:08.21 .net: つまりアレだね。
6502は命令実行するのだけは速いけど、その速さがジョブやタスクのレイヤーで考えたら速くないってことだね。
875 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 01:04:47.36 .net: いやいやabs.xや(zp).yはZ80の3～4命令に相当するから
876 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 01:08:43.01 .net: バイト配列なら、とか、間接アドレッシング(違う言い方のようだけど)なら、って制限つけないとZ80にすら負ける6502のどこか究極なの？
16ビットの整数でいいや、2万件のデータのソートしたら6502と6809とZ80のどれが一番早いの？
877 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 01:27:25.75 .net: 6809
878 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 02:38:26.15 .net: >>876
現実世界でのやりたい仕事が先にあって、高級言語で実装するって方向だと6502は苦しいだろうよ。
でも6502の仕様ありきでマシン全体の仕様やゲーム・ソフトの仕様を考える方向でいくと素晴らしい働きをする。
8ビットの身の丈にあった使い方では6502の制約は実に丁度良い。何よりも安いし。
そういう事を考えずに比べても意味がない。何もよりも安いし。
何もよりも安いし。
だから、究極の8ビットではないよ。でもナイスなCPUだよ。あれほどまとまったCPUは珍しい。
何もよりも安いし。
879 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 03:04:52.81 .net: 言い換えれば、6502でやりにくいようなことならそれはもう16ビットCPUの仕事とも言える。
64KBは狭いからね。
データがどれだけ膨らむか分からないような、ちょっとちゃんとした仕事で使うとか、
コンパイラを動かすとかはもう安物でもいいから16ビットの仕事よ
880 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 05:36:49.54 .net: なんか6502がスゲーって言ってるのいるけどさ。
説得力ゼロなんだわ。
大盛りのタラレバな条件付きでなら凄いんだぞって言ってるらしいのは何となくわかるが
マジで6502の何がいいのか伝わってこない。

6502が高級言語に対応できないならゴミも同じじゃない。
現実的に考えたら。
881 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 07:09:42.28 .net: そこまでスゲーとは言ってないんだわ。別にオレが作ったわけじゃないし。動機がないよ。
逆にオレは君がそこまで好きなCPUの肩を持つ理由が分からないよ。
君の応援してるCPUが勝てば君はハッピーになるのかい？すごい人生だね。
ただ君が値段のことを評価に組み入れないのは納得いかないなあ。
カブとフェラーリを比べてフェラーリのほうが速い！カブはこんなに遅い！って言われてもねえ。
882 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 07:32:44.75 .net: 6502って単純なMIPSが高いしかセールスポイントないんだよなぁ。
配列やポインタ扱うのに多用する16ビット加減算が単純なコードで実現できないせいでZ80に比べても遅いし（同じクロックでも！
マジにゲームや、組込みのような特定用途向けのCPUだよね。
883 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 08:11:44.39 .net: 青信号ダッシュで最初の5mだけは誰にも負けないからオレの原チャリは行動最強
などとほざく工業高校機械科のガキみたいなもん

30km/h出すまでには後続全てに抜かれ、60出すのに助走距離が1kmも必要なポンコツ原チャで
道で遭遇すればいちいち絡んでくる地元の名物(鼻つまみ)小僧、それが6502信者
884 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 08:27:21.64 .net: ドライストーンは6502のほうがV30や68000よりスコア良くなる！
とか言ってたけど、結局ウソだったよね。
885 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 08:49:58.82 .net: 6502が優れているというよりZ80がダメ過ぎるんだよ
886 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:03:23.10 .net: 三分の一のチップ面積と半分のメモリ速度で同等以上の性能あるのに
どこが良いのか分からんってもう意地だけだな
887 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:10:18.03 .net: IPCが高いだけのポンコツじゃん、6502。
888 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:13:11.27 .net: パソコンのCPUに6502使うぐらいならZ80使うほうが良いよ。汎用性あるし、その方が。
889 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:16:49.25 .net: …彼は、ゼロページに1バイトずつデータを出し入れしながらそう語った。
890 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:18:01.23 .net: 6502機にZ80カードを挿せばいいだろ、同じ事
↓
じゃあその6502要らないよね ←ｲﾏｺｺ
891 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:19:10.39 .net: ダメとは言わない
たしかに悪くはない
だが、それでなければならない理由がない
という話
892 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:08:34.79 .net: >>871
技術的な反論ができず煽るだけなら、このスレから去れ。
893 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:12:17.73 .net: >>878
全くその通り。いかに6502がこのスレには場違いなCPUかがよく分かる説明。
894 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:14:35.53 .net: 6502の採用数が圧倒的に多いのは性能ではなく激安だから。ARMと同じ薄利多売。
895 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:44:40.96 .net: APPLE2eもAPPLE2cも1977年の初代機クロック据え置きだもんな
ユーザーなめてんのか
896 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 11:55:37.37 .net: ARMはスレ違い
897 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 12:22:42.16 .net: 話ぶった切るけどTL/1って6800で作られてZ80版もあったけど6502版とか6809版ってあるんだっけ？
898 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 12:22:45.92 .net: 6502使うぐらいなら6809使う。
それが結論。
899 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 12:26:54.00 .net: Z80はNECが自力で高速化したし
6502はハドソン(とエプソン)が自力で高速化したけど
6809を高速化する会社がいなかったのが不幸
900 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 14:08:22.53 .net: >>887
IPCは正義だろ、何言ってんだ？
901 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 14:09:02.33 .net: >>890
それじゃフロッピーを動かせない
902 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 14:09:07.09 .net: >>899
日立...
903 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:08:57.78 .net: >>883
チャンバー付けてるしヘッド面研軽量ウェイトローラーつけてるし
904 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:30:45.36 .net: >>903
そうだ、こういうアホだ。
自分は外法な改造・アップグレード等を施しておきながら、比較対象や競争相手にはドノーマルであることを要求し、外れる者は違法・卑怯と糾弾するようになれば、さらにつよいぞ。
正に「単独で事故ってさっさと死ね」。それが6502信者。
905 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:46:30.03 .net: >>904
最近はガススタで2stオイル入れたタンクをガシガシ振ってる小僧とか見なくなったな
906 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:53:45.12 .net: 公道で30km/hしか出せないスクーターなのに
軽量化とか言ってオイルタンク外して混合給油仕様にしてるアホは
たしかに見なくなったな
907 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:54:22.20 .net: Z80がリフレッシュしてる間に6502は次の命令コード読んでフライングしてるんだ
IPCが高くてゴメンな
908 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 16:02:10.53 .net: …そう言うと、彼はたった256バイトしか無いスタックページに1バイトプッシュして見せた。
勝利を錯覚したのか彼の顔に醜く歪み、侮蔑の表情が貼り付いていた。
909 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 16:42:31.79 .net: 6502ってさ、Z80相手になんとか勝てる程度の速さはあるけど
スタック256バイトとせまいし、
インデックスは8ビットしかないから、
その速さも死んじゃってんだよなぁ。

16ビット演算だとZ80にも負けるから、ますます「速い」の利点が死んでいく。
910 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:05:02.52 .net: ファミコンが6502だったから
とにかく6502という人はいっぱいいたろ
911 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:06:48.00 .net: ファミコンじゃなくてアップルIIだと思うよこのキチガイ荒らしは
912 ：871：2019/07/03(水) 18:06:50.22 .net: >インデックスは8ビットしかないから、

Z80のことですね
913 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:10:10.08 .net: ああオフセットのことね
914 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:47:56.13 .net: >>899
このスレに居て6309知らないとかw
915 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:04:57.71 .net: このスレで6502の利点で速さしか言われてないけど一番の利点のサイクルスチールの事は誰も言わないんだな
6502使ったシステムはもれなくサイクルスチールでメインRAMとVRAMを交互にアクセスしてる
バス競合が起きないんで能力フルに引き出せたんだよ
メインRAMをVRAMに割り当ててもウェイトかからない
Z80のシステムはバス競合の問題あるからウェイトかけたりVDP方式にしたりしなきゃいけなかった
916 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:10:03.20 .net: 65ageZ80sageの人はZ80のことよく知らないで叩いてるよね
マカーがWindowsのことよく知りもしないで10年くらい昔に解消してる事を今でも叩くのとよく似てる
まあ同じ人がやってるから似てて当然なんだけどね
917 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:51:36.94 .net: >>915
8080/Z80 は BUSREQ/BUSACK で正規にバス権を取得する方式だからねぇ。
どうしても遅くなってしまう。
サイクルスチールは上手い方法だけど、あくまでタイミングの抜け穴を使う方法であり
CPU 側の仕様が変わった途端、バス衝突しかねない諸刃の剣でもある。
918 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:59:39.76 .net: >>916
自分がいいと思うものを押すために
対局にあるものを貶めるって方法はイヤなものだよね
919 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 20:45:23.31 .net: Z80はアドレス計算の効率悪くてコードが肥大化しがちってのは事実だからなあぁ
920 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:10:24.17 .net: トリッキーな事する必要ない分だけZ80のほうが使いやすいと言えなくもない。
921 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:11:22.03 .net: サイクルスチールは65系の専売特許でも何でもない(80系でも採用されてる)が
AppleIIで採用したのは利便性や性能がどうのというよりむしろ「バスクロックが1MHzしかない超低速バスだったので採用できた」が正解
922 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:20:49.67 .net: 今から作る(設計する)8ビットパソコンに6502を採用するメリットが見えない。
ゲームや組込みなら悪くないんだろうけど、パソコンのCPUならまだZ80のがマシだろ。
ソフト資産もZ80のが多いし。
923 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:23:32.32 .net: 今からでも、究極のチープマシンとしてなら、6502を採用することもできるかもしれない…!!

おれは、興味ないけどな。
924 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:25:41.56 .net: >>922
そもそも今から8ビットパソコンを設計するメリットが見えない
925 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:52:57.60 .net: >>924
なぜこのスレにいる？
926 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 22:09:31.30 .net: >>922
今から作るパソコンで過去のソフト資産を流用する？
927 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 22:47:03.03 .net: 「6502って言う速いCPUがあるらしい」って思ってたけど
「6502って言うIPCだけはすごいCPUがある」ってのが判っただけでもこのスレを覗いた価値はあった。
928 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:02:23.28 .net: 99%の奴がZ80で育ったのだからふつうに6502に抵抗はあるだろうな叩いてるバカは逝っていいけど
929 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:02:30.53 .net: 2MHzのZ80に対してなら、1MHzの6502でも有利な部分はまだあったかもしれないが、4MHzのZ80Aに喧嘩売るのはさすがに
930 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:03:55.36 .net: これだけ荒らしておいて叩く奴は馬鹿とは、勝手が過ぎんかね
931 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:09:41.65 .net: 荒れてるか?こんなもんだろ蒸し返すなよ
932 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:32:32.88 .net: >>902
FM77は最後まで2MHｚだったんだよなあ…
日立品を使ってたんだし、3MHzにすればだいぶ違ったと思うんだが
933 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 00:04:56.45 .net: Z800の実力は如何程
934 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 00:36:50.67 .net: >>933
ブイブイ走れる
さすが800cc級、つづら折りの登り坂がむしろ楽しい
935 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:07:50.24 .net: プロセッサ 1988年2月号「特集 Z280の設計ガイダンス」p.51 から引用
>結果を述べますと、CPUクロックが 9MHzでバス・サイクルが1/1、キャッシュ付きのとき7.3秒、キャッシュなしで12.6秒、
>またバス・サイクルを1/2としたときのスピードは、キャッシュ付きで7.5秒、キャッシュなしで22.3秒でした。
>ちなみに、PC98VM (V30, 8MHｚ, 1ウェイト) で V30 の 8080エミュレーション・モードを使用し同等の実験を行うと、結果は約11.5秒、
>また PC88MH (μPD70008＝Z80コンパチ, 8MHZ, ノー･ウェイト) で実行すると約13秒程度でした。
>結論として、あまり速くないなというのが実感です。特に、キャッシュなしでは、同等のクロックのZ80よりも遅いというのは情けない結果です。
>今回の例は、キャッシュが非常に有効に働く例であり、実際の応用ではこれが、よりキャッシュなしの例に近くなるということを考えると、悲しくなってきます。
936 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:09:02.68 .net: すまん
>>935 は >>933
Z800≒Z280
937 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:15:27.54 .net: >>929
4MHzとカタログに書いてあってもVRAM表示のために実質的な動作クロックは2MHzあたり
938 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:18:33.33 .net: >>937
それPC6001とか限定の話だろ？
939 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:34:00.95 .net: >>928
Micro8/FM-7をバカにしてる？
940 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:42:42.27 .net: >>937
88はSRから改善されてるし、そういうとこ無視するよね
マカーがWindows貶す時と同じ
問題は改善されることなくずっと残ってるかのように騙る
941 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:02:20.80 .net: 改善されてるとかしてないとか以前に、
妄想ターゲットがわかんないんだが、

Ａ）過去のアリモンＣＰＵでの究極を妄想
→ 実質的なクロックがぁバスがぁメモリがぁ零ページがぁ価格がぁ

Ｂ）なんか空想のＣＰＵ命令全部1クロック（なんなら投機だので１クロック複数命令
　　＋メインメモリは全部１次キャッシュみたいな速度

どっちなんだ
Ａだと結局、過去あったシステムで一番ましなのどれって話になりそうな
942 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:05:20.44 .net: >>940
SRまで不幸だったのは事実
943 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:05:31.84 .net: FM-7はバスクロックが早すぎてサイクルスチール採用されてなかったよね
グラフィック処理用にメインと同じCPUをわざわざ搭載しておいてそれ。
当時は2MHzでサイクルスチールして間に合うDRAMは高すぎた。
解消されたのは77AV以降

結局、「65系/68系だからできる(80系はできない)」という話ではなく
1MHzというクソ遅いバスクロックだったので遅いDRAMを使ってもCRTCがサイクルスチールでアクセスできた(ので採用した)という話でしかない。
褒める所じゃないからこれ。むしろ恥でしょこんなの
944 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:34:50.08 .net: APPLE2は3.5倍速カードてのがあったから
速度アップは完全に手抜きしてた
945 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 04:28:40.42 .net: 6502のマシン語は知らないからＺ80よりいいのか悪いのかは知らないけど
資料やツールが少なすぎる。当時も現在も
946 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 06:14:36.27 .net: 当時は6502向けはCP/M上でクロス開発してたの？
947 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:23:24.34 .net: >>946
>>741 のベンチマークの動作環境だと、
http://www.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
＞Aztec CII V1.05i, -DROPT
＞C Power 2.8, -DROPT
だから、
https://en.wikipedia.org/wiki/Aztec_C
＞Aztec C is a C compiler for MS-DOS, Apple II DOS 3.3 and ProDOS, Commodore 64, early Macintosh, CP/M-80, Amiga, and Atari ST.
https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_64
＞ ShadowM (2016-06-07). "Power C for the Commodore 64". Lyonlabs.org. Retrieved 2017-03-18.
＞ "Wonderfully Ancient Aztec C Compilers". Clipshop.ca. 1986-07-15. Retrieved 2017-03-18.
って本体によるコンパイルではある様子
と言うかDhrystoneってコンパイラ性能を含めたベンチマークだしな
948 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:28:20.54 .net: >>1に「できるだけ実在するデバイスで」って注文(縛り）がある。
100MHz版Z80になっちゃうじゃんｗ
949 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:57:26.85 .net: 現存が今現在のだとeZ80 以外の選択肢は無い
ので当時のにすると6502系の高クロック対応に追い付ける8bit CPUがない

つか元々Z80(2.5MHz)と6505(1MHz)とって同等技術で同等性能ってだけだったのに、
Z80が半導体技術の進歩に合わせて向上してないだけだが
950 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:57:55.73 .net: >>943
サイクルスチール採用は77から
951 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 08:36:47.99 .net: バイナリ互換の高速6502って、どれが一番速いの？
C62?
952 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 08:52:40.95 .net: eZ80って結論でたじゃん。
6502も6809も洋ナシって事じゃん。
953 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 10:13:49.11 .net: 規格が変わったらﾒﾝﾄﾞｸｾって理由だけで生き残ってるものが究極かよ
954 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 10:29:17.37 .net: 結局ニコイチは禁止なんてデタラメだったってことだな
955 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 12:40:57.40 .net: >>916
逆だな。
Z80はよく知られてるが、6502は日本じゃ知る人が少ない。
6502を知らないで叩いてる人はちょっと迷惑だから退場してくれないかな。君のことだけど。
6502は用途限定なら優秀だが苦手も多い尖ったCPU。
Z80はなんでも平均の欠点が少ないCPU。
6809は出来過ぎ君だが、資産が少ない。
956 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 12:44:06.15 .net: >>955
現に中期以降のZ80マシンでサイクルスチールが採用されてること知らなかったじゃん。
957 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 12:52:40.72 .net: >>943
違うよ。68系が2相クロックだったからサイクルスチールがやりやすかった。
もちろん間に合うRAMは必要だけど、サイクルスチールをするとき68か80かは大きく影響する。
80系じゃ面倒な上に効果が薄い。
958 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 13:26:04.87 .net: >>947
こけだけCに向いてないCPUなのに当時、Cで開発してるわけないやん。
959 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 13:31:34.88 .net: >>958
Cに向いてないのにCのベンチマークが良いって凄いじゃん
Z80が向いてるのに酷すぎるだけか
960 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 13:45:54.38 .net: >>959
話をはぐらかそうと必死だな。6502の当時の開発環境を聞いてるのだけど。
答えない理由が分からない。もしかして信者なのに当時6502で開発したことないとか？
それともやはりCP/M、DOS上でのクロス開発が当たり前だった？
961 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:16:41.52 .net: AppleIIのよく利用されたコンパイラはPascalじゃね？
962 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:25:14.85 .net: >>959
残念だがZ80もC言語には向いてない
8088や6809ならC言語に向いてる
8088や6809は当初から高級言語を使うことを想定して設計されてると思われる

8080が発表されたのが1974年頃なのでまだC言語やPASCALのような
スタックを多用する高級言語は普及してなかっただろうからな
8080はスタックを使ったインデックス操作が弱い
Z80はインデックス操作が追加されたが遅すぎて使い物にならない
963 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:39:53.53 .net: アセンブラでもスタックって多用するよね。
964 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:43:49.03 .net: >>963
アセンブラのスタックの使い方は主にレジスタの退避とサブルーチンコール
だからインデックス操作は必要ないが
C言語はスタックに自動変数を確保するからね

このスタックの自動変数の操作に
スタックポインタまたはフレームポインタを使ったインデックス操作があると便利

8086(8088)や6809はスタックのインデックス操作が強力
965 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:55:55.90 .net: 8086(8088)はベースにBPポインタを使う場合SSが暗黙のセグメントレジスタになる
だからBPレジスタはフレームポインタとして設計されてることがわかる

8086(8088)のアドレッシングモードを簡略化して表現するとこうなる
DISP + [BX or BP] + [DI or SI]
DISPはDISPなし、8bit、16bitの3種類から選べる
(ただし、BPがベースになる場合はDISPが必ず必要)
966 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 17:53:07.47 .net: 魔法使いの森というサイトのZ80 vs 6502という記事が面白い。
最初はMSX vs ファミコンの速度比較だったけど、途中からいくつものお題をZ80と6502のどちらが短く書けるかになって興味深い。
昔みたけど、改めて見ても面白い。
自分自身、ファミコンのRPGをMSXに移植したことがあるから。
オリジナルは6502の達人みたいな人だからいろんなテクニックがみれて面白かったわ。
967 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 18:16:57.77 .net: 6502を1番汚く叩いてる人は6502だけじゃなく68系全般を毛嫌いしてるのに、高級言語の話題とか薮蛇だぞ。6809がC向きなのも否定してたしな。
968 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 18:25:06.32 .net: ボロクソに叩かれたからって今更6809を6502と同列にするなよ。
というかどのレスだよ、6809はC向きじゃないってのは。
969 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 18:32:50.52 .net: >>951
今ならカスタム品じゃない普通のCPUのが14MHzともっと速い
WDC W65C02S6TPG-14
https://www.mouser.jp/ProductDetail/Western-Design-Center-WDC/W65C02S6TPG-14?qs=opBjA1TV903lvWo9AEKH5w%3D%3D
メーカ: Western Design Center (WDC)
製品カテゴリー: マイクロプロセッサ - MPU
データバス幅: 8 bit
最高クロック周波数: 14 MHz
動作供給電圧: 1.8 V to 5 V

65C02拡張分非互換のルネサステクノロジ740シリーズの17MHzか、
16bitになるが65816のカスタムにあるという24MHzか、
ってなのがもっと速いらしいが
970 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:04:13.59 .net: 40pin DIPで1個800円か…(´・ω・`)
971 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:13:20.99 .net: >>970
65816だと900円だよ
ttps://www.mouser.jp/ProductDetail/Western-Design-Center-WDC/W65C816S6PG-14?qs=sGAEpiMZZMtVFuKNr6IGvomfEN0NQ1GB
972 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:36:46.35 .net: >>960

任天堂のゲーム機なら任天堂提供のものを使ってたろ。
1982年くらいまでの6502パソコンならセルフ開発もクロス開発もあったろ。当然CP/M上のクロスも。ゲーム機なら当然クロスだが。
apple2なんかだと、Z80カードや80桁カードなどの環境が整うまではセルフが多いんでは。
単独機種用としては一番ツールも揃ってたわけだし。
とにかく、どっちしか無いのではなく、どちらもあったというのが答え。
1983以降はMS-DOSでのクロスが増えると思う。85年以降は日本でも88もMSXも98上が当たり前だし。
ファミコンはナムコならHP64000とか使ってたな。ファミコンの正規の開発環境はFMR+エミュレータハード
PCエンジンは98+エミュレータハード
973 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:40:25.22 .net: >>968
>>63
> 6809は6800を更に拡張したような設計で（中略）
> C言語のインプリメントとか高級言語が作りやすいという話は都市伝説。
> 6809はスタックポインタが増えただけで他とあまり変わらない
974 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 20:13:30.45 .net: >>972
なんだよ、やっぱり自分では何も6502向けの開発したことないんじゃねーか。
975 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 21:27:32.99 .net: >>956
Z80でノーウエイトアクセスができたとしてもサイクルスチールと呼べるものじゃない
976 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 21:29:55.36 .net: >>974
俺は972だが、960以前に君と話をしてた人とは別人だよ。960の君の疑問に答えただけだ。
君は掲示板に向かないんじゃないかな。
あと、ＰＣエンジン向けならいくつか製品になったものを開発してるよ。
977 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 22:51:54.70 .net: >>973
インデックスで16bitのオフセットが使える8bitCPUはそんなにないぞ
6809は5bit or 8bit or 16bitのオフセットが使える
978 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 22:56:50.16 .net: 6809はスタックポインタがインデックスレジスタとして使えるのもすごいところ
だからスタック操作がやりやすいのでC言語の自動変数などの実装が楽
979 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 01:09:11.38 .net: 6809にはOS-9が、8080／Z80にはCP/Mが有名だけど、6502って何かあるの？
980 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 01:56:30.76 .net: ProDOS …
いや何でもないですすいません
981 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 02:05:30.44 .net: 「究極の」っていうのがコスト度外視で性能を最大化しようって意味なら
PCエンジンのCPUにSRAMをメインRAMもVRAMも256KBでも積んでいいことになるし
（プログラムは基本的にコンパイラで作るからプログラミングの難しさはコンパイラを作る人に全部押し付ける）、
PC1台あたりの価格性能比を最大化しようって意味ならCPUチップの価格は重要になるよね。
安いCPUを3個でも4個でも積んでもいいんだから。だから6502はやっぱり出番があるかもしれない。

あと、価格性能比を最大化しようってテーマならそもそも8ビットに縛る意味があんまりない。
オレは、80年代で価格性能比最大のパソコンを妄想するほうが最近は楽しいと思うね。
8ビットってみんなの中での正味の意味は「安い」ってことでしょ？
982 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 02:37:22.01 .net: 史実型でチョイ足しなら、88の8MHz機に漢字TVRAMと8色PCGとスクロールレジスタを付けてくれればいいよ。
それかX1turboにeZ80アクセラレータで

新規で起こすなら、エラッタ無しの仕様通りのR800とV9990とかか。MSXとの互換は無しで。
Z280(eZ80)で適当な(9990より強力な)VDPと組み合わせるのでもいい
983 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 02:40:30.53 .net: スマホで8bitな2D作品作ってる人も大勢居るしよく出来たものは評価されてる
ぶっさけ64bitに8bitは内包されるんだよなゲーム専用機だと2Dだめとかある
みたいだけど
984 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 03:03:53.48 .net: Z80にADD HL,d8 (7ck)付けてください
985 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 04:54:01.53 .net: >>977
俺に言うなよ…
>>968に対して>>63のアホが居たって話な
986 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:06:24.37 .net: ファミコン版とPC88版の大戦略を比べればいかに6502がポンコツかが分かる。
987 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:54:36.34 .net: 次スレ

究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1562275959/
988 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 07:18:33.89 .net: シミュレーションゲームみたいな大量の計算が必要なものは8bitには荷が重すぎ
あと日本語処理ね
それだけでも16bitにする価値があった
989 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:31:19.02 .net: 8bitCPU/64KBメモリを地球シミュレータみたいな64個-256個ぐらい
クラスタにして、外からは32bitの仮想マシンに見えるようなモデルに
すれば良いとか思ったけど CPU相互の連携どうするとか考えない
990 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:31:53.05 .net: 8ビット同士で比べろってんのに16ビット持ち出してまで話題そらそうとしてんのか。
「6502すげー」以外の結論が許せないの？
991 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:39:57.66 .net: >>986
RAM容量の差じゃないのか
992 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:45:00.27 .net: >>962 >>965
なるほど8080が16bitSPを持ってても、スタック上因数やローカル変数を直接にアドレッシングで使えないから意味がないのか
で6502のゼロページのインデックス操作できるポインタで作ったソフトウェアスタックと動作速度変わらなくなると

6502もスタックを使ったインデックス操作が弱いから、そもそもスタック上に置く意味がないので、
ソフトスタックが有ればSPレジスタはサブルーチン戻りアドレス専用にしか使わなくて良い
ゼロページのレジスタ変数を使えて入りきらない分をソフトスタックに入れて使うから、実際にはソフトスタックもそこまで使う訳じゃあないのかな
再帰などのソフトスタック依存な処理以外では

SPが8bitなのがどうしようもなく困るなら、65816までじゃなくても65CE02のようにSPの16bit化すればと思ったが、
結局SP相対アドレッシングを十分に増やさないと意味がないと
ダイレクトページアドレッシングモードになってるから、それまでのレジスタ扱いではなく、
ソフトスタックの相対256バイト扱いで、C言語専用な使い方にすれば良いかもしれんが
C言語以外との互換性を考えると、カスタム品で良くやるようにオンチップゼロページRAMでゼロページスタックポインタの高速化の方が良いか

Z80の拡張でも十分じゃないとなると、8bitCPUのDhrystoneの低さはスタックが主要因だったりするのかねえ
6809のDhrystoneが知りたい所
993 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:59:12.51 .net: SPをXにコピーしてX+d16でスタック周辺にアクセスできるけど
必要性感じない
994 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 13:15:57.76 .net: >>984
8085に似たのがあるぞ。10clkで、ちょっと挙動が違うが。
LDHI imm 28 dd 10 DE <- HL + imm
LDSI imm 38 dd 10 DE <- SP + imm
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel8bit/i8085.html
しかし説明読んでも符号拡張するのかしないのか分からん
もしゼロ拡張だと足しっぱなしで減算はできない事になる
995 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 13:17:00.90 .net: 分かりづらいのでコロンを入れた
LDHI imm : 28 dd : 10 : DE <- HL + imm
LDSI imm : 38 dd : 10 : DE <- SP + imm
996 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 16:24:10.15 .net: 日立が63C09の勝手な拡張をせずに完全互換だったら、富士通はFM77AV40あたりに採用したかな？
ていうか、何故勝手な拡張なんてしたんだろう。間違いなくモトローラからクレームくることは分かってたでしょ。
6301とかでも、新規顧客の開拓ではなくモトローラの顧客を奪ってると文句言われたのに。
もう喧嘩別れが分かってたからイタチの最後っ屁だろうか。
997 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 16:43:37.75 .net: 6502は苦手も多いが、個性がある面白いCPUだったな。
黎明期は他のCPUより圧倒的に安かったし、設計も簡単だった。
モステクノロジーや買収したコモドールの戦略か、セカンドソースに自由に改造させたのも面白い。
998 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 17:23:24.25 .net: >>996
>何故勝手な拡張なんてしたんだろう。
C-MOS化したら消費電力が大幅に減った ⇒ 乾電池で駆動させたい ⇒ スリープモードが必要だ
⇒ スリープするタイミングはハードでの自動判別が困難だ ⇒ ソフト的にやらせるか？
⇒ SLEEP命令の追加が必要だ ⇒ ついでに色々命令を追加してしまえ ⇒ モトローラにバレちゃった！
…と想像。
999 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 18:21:02.03 .net: 6809に勝手な拡張・性能うｐをすると法的には何の権利侵害になるんだろう？
やっぱマイクロコードの著作権？
1000 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 19:32:46.33 .net: >>999
契約違反だろ
6800~68000までセカンドソース出してたから仲がいいと思ってたけど最前線は結構バチバチだったみたい
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