究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7

752 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:11:27.83 .net

>>741
V30は8086に比べて少しばかりMIPS値が大きくなるので、6502との差はさらに開く・・・

>>751
船舶用のディーゼルエンジンですくぁ？ｗ
車両用で64気筒のエンジンってあるのかな？
アメリカや中国あたりの民間企業がジョークで作ってそうだけど。

753 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:16:04.28 .net

それも相当どうだかな理屈だが。むしろ分かりにくいしね、悪い点は全く言わないとことかさ

PCエンジン側の人の言いたい事ってのは、ビット数なんてスペックの一部に過ぎない、性能を
正確に表してるとはいえないって事だろう。CPUにおいてはビット数が増えても意味の無い処理も
あるし、命令ごとの違いやクロック数もあるわけでさ。メモリサイズやコストでその分他に回せるし
自動車エンジンにおいても、気筒数が増えてもトルクが細いだの、サイズ大きくなるだの、
小気筒でもトルク太くなるとか重さが軽くなるとかメリットはあり、一応一長一短あるわけで
そもそも、単に良いとこだけ言うのは全く意味の無い話だろう

754 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:16:52.33 .net

753は750あて

755 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:23:28.83 .net

>>715
必死なのはおまえ

もうそろそろ引っ込め。誰の目から見てもおまえの負けだよ。側から見ててもう可哀想だから、引っ込め

756 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:43:33.12 .net

日本より5年はやくパソコンが興隆したアメリカが、80年代前半の半ばには
ミドルレンジPCの16bit化を済ませたってのが答えでしょ。
Macだって当初は6809で計画していたものを価格帯を上げてでも68000化したんだし。

757 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:52:39.67 .net

6502の良いところがまったく伝わってこないスレだな、ここは。
ゼロページのアクセスが早いことと（8ビットCPUとしては）MIPSがそこそこ高いことぐらいか？
>>741みるとDhrystoneのスコアも桁違いで8086に及ばないんだよなぁ。

758 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:54:53.47 .net

ちょっとでも高性能なCPUを使いたいなら最低限8088で良いじゃん、になっちまってたからねえ
Z80を使い続けてた日本が変態だっただけであって
6502だって1984年には16bitの65816が出荷されてて新規開発で8bitを選ぶ意味が無くなってるし

759 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:56:06.45 .net

>>746
「ゲーム機限定」ならそうだろうね、ゲーム機に限定すれば。

760 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:58:15.77 .net

>>750
馬鹿ほど的外れな例え話をする典型例

761 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 10:59:13.57 .net

>>749
8086より１年遅れ、68000とか8088と同時期だからねぇ
6800のバイナリがそのまま動いてピン互換でそのまま差替えられるならまだしも入れ替えるなら16bitにするわ
ってなるのはごく自然

762 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:22:56.04 .net

>>752
ちょっとググっただけだけど
船舶は直列14気筒
車はW型18気筒
飛行機で星型７気筒✕４連で28気筒が最大っぽい
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/プラット・アンド・ホイットニー_R-4360

763 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:27:34.48 .net

画面の派手さを競うアーケードゲーム系は結局VDPのパワーが全てだし。

764 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:48:13.87 .net

>>761
ソフトウェア資産の継承っていう、カタログスペックに表れてこない「性能」が作用したってことだろうね。

>>762
R4360ってエアレースだと定番エンジンらしいけど28気筒とかすごいな。
２〜３個筒が死んでも気づけなさそう。

船舶は大型になればエンジン複数台あたりまえだろうしガスタービンも増えてるらしいからそんなに筒数おおくないんだろうね。

765 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:49:44.73 .net

プログラミング言語で8bit、16bitCPUではよく使うデータ型が16bit
32bitCPUでは32bitを多用するから32bitまではビット数は多い方が高性能になりやすい
64bitのデータ型はあまり多用されないし
今のCPUはSIMD命令を備えてるものも多いので64bitはあまり性能には関係ない
CPUが高性能になると処理できるデータ量が増えるので
64bitCPUはアドレス空間を拡張するために必要になる場合が多い

今のゲーム機でGPUが重要視されるのと同じでCPU性能だけよくても
グラフィックス関係のLSIの性能が低いとゲームには向かない

766 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 11:52:03.10 .net

>>762
日本で未成になった戦略爆撃機用のエンジンで、9気筒x4列の36気筒というのがあるらしい
エンジンの実物は存在するんだが、当時の記録が残ってない上に埋められてたのを戦後に発掘されたものなので、ちゃんと回るかどうかはわからん

767 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:33:05.99 .net

1980年代前提にすると最初から16bit機で良いのにってなる
起点を1970年代にして、究極の8bit機'79、究極の8bit機'82、究極の8bit機'85、究極の8bit機'88、究極の8bit機'91、究極の8bit機'94、
と互換性を保ったまま拡張し続けられる仕様でも考えないと8bitの必然性が出来ないだろ

768 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:50:13.99 .net

6502 0.43 MIPS at 1 MHz
68000 1.4 MIPS at 8 MHz

7MHz動作なら6502の方が速いで

769 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:52:50.09 .net

80年代は32bitパソコン高かったからね
だから68000が低速な32bitCPU的な用途で人気があったわけで
68020の16bitバス版があってもよかったのにね

770 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:54:51.99 .net

×7MHz動作なら6502の方が速いで
○7MHz動作なら6502の方が多くの命令は実行できるで。ただし、速いとは限らない。

771 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:55:35.70 .net

>>768
それはDhrystoneMIPSじゃなくて1秒間に何命令実行できるかのMIPS値でしょう
アーキテクチャの違うCPUでそれの比較は意味ないよ

772 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 12:56:13.35 .net

為替レートのせいもあったけど税制がパソコンの価格を押し上げてたから。

773 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:10:39.77 .net

ARMがモバイルで普及したのも
命令の長さが16bitの命令のThumbが16bitのメモリバスを使ったシステムと相性がよかったかららしいからな

774 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:18:44.43 .net

https://news.mynavi.jp/article/history-4/
DynaBook J-3100SSは1989年7月に販売開始
当時の税法では、20万円以下のコンピュータは固定資産に計上せず、一括償却できる金額でしたので、ビジネスユーザーが多く参加していました。

775 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:36:50.58 .net

ゲーム機じゃないから、6502の採用はナシで。
スタックやインデックスが小さすぎる。

ってことだね。

776 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:43:28.09 .net

定価20万だと16ビットじゃ厳しい時代が長かった印象がるんだけど、正解はどうなのかなリアルタイムで生きてたエロイ人たち？
学校じゃ現代史・近代史って時間なくて超駆け足だったんだよなー・・・

777 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:49:17.08 .net

>>775
ゼロページを使った間接アクセスができたので、128個のアドレスレジスタとして使えてた

778 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 13:53:08.01 .net

単純比較で意味はないがPCEはシングルスレッド性能がチョッパヤみたいなもので
それを選択できない理由（メモリ空間が狭い、プログラミングがしづらい、クロック高速化が頭打ち等）がない限り
PCEみたいに簡単な命令が速いCPUの方が無駄がなくて速いと思うよ

779 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 14:53:09.38 .net

>>777
それはいいんだけどいかんせんスタックエリアが少なすぎる

780 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 15:57:20.41 .net

>>767
8bitスレで16bitが凄いと言われてもね年代で区分けいっぱいしても誰得かしら前後でいいよ

781 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 16:10:28.24 .net

＞8bitスレで16bitが凄いと言われても
ですな

意味わからん

782 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 16:21:15.55 .net

89年には32bit機のタウンズが出てきてるんだし、
16bitすげーと言われてもなあ

783 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 16:37:51.30 .net

>>780
いっぱい区分けって、時代としてメモリギリギリで3年ごとにメモリ4倍なので
3年ごとに最適値が変わるスケーラブルな究極じゃなきゃX68000のような袋小路なパソコンにしかならんし

784 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 17:37:02.64 .net

>>776
中古や在庫処分ならともかく、16ビットのメジャーシリーズが定価で20万切ったのは
90年代に入ってからだったと記憶している
それも、その時には既に主流は32ビットに移っていたので、結局
定価で20万以下の16ビット機はそう多くはなかった
誰かが言っていたが、16ビットというのは過渡期的なモノだったのかもね

785 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 17:48:30.23 .net

8bitに万能の未来を見るか
それは息苦しいだろうな

786 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:25:52.71 .net

8bit = 袋小路

何も問題ない

787 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:32:08.28 .net

>>784
1986年頃は386マシンは100万円だったからな
1989年に486のPC98が200万円してたが3年後にはPC9801FAが出て
1993年には486 66MHzのPC9821Aｐが出てる
たった超高価だったコンピュータが2年、3年で価格が激変するのは当たり前だぞ
1990年に200万円したUNIXワークステーションに載ってた33MHzのR3000が
1994年にはPlaystationに載ってたしね

788 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:35:34.99 .net

486のPC98は1990年だった
PC-H98ね
200万円してたのが
たった2年でPC-9801FAでメインストリームの価格帯に下りてきて
その次の年にはPC-9821Apが出てそれまでのPC-98ユーザが激怒したのは覚えてる

789 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:36:26.50 .net

>>787
9801FAの頃は、NECがぼったくってただけの頃じゃん
あの頃もう少しまともな商売してればコンパックショックとか
なかったかもしれん

790 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:40:19.80 .net

16bitの時代は10年くらい続いたから過渡期ではないね
日本ではまともにビジネス用途で使えたのは16bitからだし

791 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:43:25.26 .net

32bitと軽く言うが1980年に日本でVAX11/780が1億円したという話がある
たった1MIPSの32bitミニコンが1億円だぞ
32bitのコンピュータなんて個人では手が届かない代物だったわけ

792 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:53:15.04 .net

>>786
TIの電卓として現代でも生き残ってるので進化して生き延びる道筋は有った
現実に生き残ってるのに、究極じゃ生き残れないではとてもじゃないが究極とは呼べない

793 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 18:59:35.50 .net

WikipediaによるとSun-2が1983年で68010搭載とあるが
システム価格が5万ドル以上と書かれてる
1ドル240円としても1000万円超えてたわけだ

https://ja.wikipedia.org/wiki/Sun-2

794 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 19:11:00.00 .net

>>787
大学で研究室に入って
「古いけど端末としては十分だから」と最初に渡されたのがSGIのO2だったのを思い出した
R10000の400MHzでメモリ1GBだったと記憶してるが、確かに端末用途なら問題なく使えたし、IRIXはクセがあったけど普通にgccは使えたので、
ちょっとしたプログラムは端末で動かしてた
21世紀初頭には学部生に与えるオモチャ扱いだったが、発売時はすげえ値段だったんだろうな

795 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 19:51:12.40 .net

1999年夏にSGI Indyの中古は専用モニタ込みで約20万やったから買ったは(笑)

796 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 19:57:27.50 .net

このPDFの144ページ目に1996年当時のUNIXグラフィックスワークステーションのスペックと価格が載ってるね
https://jopss.jaea.go.jp/pdfdata/JAERI-Tech-96-008.pdf

797 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 20:54:54.07 .net

https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1987.htm

> ＮＥＣ　初の３２ビットパソコン「ＰＣ-９８ＸＬ２（ダブル）」発売
> （発表９月８日、出荷開始１０月下旬）
>
> ＣＰＵ　　　　　386DX/16MHz
> 　　　　　　　　V30/8MHz
> ＲＡＭ　　　　　1.5MB（最大14.5MB）
> ＶＲＡＭ　　　　512KB
> ＦＤＤ　　　　　5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ
> ＨＤＤ　　　　　40MB
> グラフィック　　1120*750ﾄﾞｯﾄ*4096色中16色
> サウンド　　　　BEEP音
> 備考 　本体　988,000円
> 　ＸＬダブルと読みます。ＰＣ-９８ＸＬの新型で９８シリーズ初の３２ビットパソコンです。
> 初めて３８６ＤＸを搭載したのですが価格が１００万円近くとても店頭では売れませんでした。

798 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 20:55:24.20 .net

https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1988.htm

> ＮＥＣ　３２ビットパソコン　ＰＣ-９８０１ＲＡ２/５発売
> (７月６日発表、出荷開始７月中旬）
>
> ＣＰＵ　　386DX/16MHz
> 　　　　　Ｖ30/8MHz
> ＲＡＭ　　1.6MB（最大14.6MB）
> ＶＲＡＭ　256KB
> ＦＤＤ　　5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ
> ＨＤＤ　　ｵﾌﾟｼｮﾝ（RA2）/40MB(RA5）
> グラフィック　　　640*400ﾄﾞｯﾄ*4096色中16色
> サウンド　　　　　BEEP音
> 備考　　　本体　RA2　498,000円
> 　　　　　RA5　736,000円
> 　 ＮＥＣのＰＣ-９８０１シリーズ最高傑作機の一つだと思います。
> 何よりもノーマルＰＣ-９８０１シリーズ初めての３２ビット ＣＰＵを搭載したことですが、
> マシンのデザインも一新されて丸みをおびて非常にかっこよかったです。
> この頃はバブル絶頂期！丸みをもったデザインが大流行で
> トヨタのセルシオや日産のインフィニティも丸みをおびたデザインで話題を集めていました。
> ＣＲＴを含めると割引しても５０万円近くなりましたが、本当によく売れました。

799 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 20:59:58.86 .net

https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1990.htm
> ＮＥＣ　ＰＣ-Ｈ９８ｍｏｄｅｌ６０/１００シリーズ発売
> ＣＰＵ
> 　486DX/25MHz（model100）
> 　386DX/25MHz（model60）
> ＲＡＭ　　1.5MB（60-002,U60-002)
> 　5.5MB(60-040,U60-040,60-100,U60-100）
> 　7.5MB（100,U100）
> ＶＲＡＭ　512KB
> ＦＤＤ　　3.5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ（U60-002,U60-040,U60-100,U100）
> 　5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ（60-002,60-040,60-100,100）
> ＨＤＤ　　ｵﾌﾟｼｮﾝ（60-002,U60-002）/40MB（60-040,U60-040）
> 　100MB（60-100,U60-100,100,U100）
> グラフィック　　1120*750ﾄﾞｯﾄ*4096色中16色
> サウンド　　　　BEEP音
> 備考　　本体　60-002/U60-002　　　835,000円
> 　　　　　　　60-040/U60-040　　　995,000円
> 　　　　　　　60-100/U60-100　　1,500,000円
> 　　　　　　　100/U100　　　　　2,150,000円
> 　
> 　ＰＣ-Ｈ９８シリーズで初めて４８６ＤＸを搭載したパソコンです。
> この頃から３.５インチフロッピーディスクが急激にシェアを伸ばし
> ＰＣ-Ｈ９８シリーズも５インチタイプと３.５インチタイプの型名を同じにしました。
> ＰＣ-９８０１シリーズの方は１１月に発売さ れるＰＣ-９８０１ＤＸより同型番になります。
> それにしても１００シリーズは価格が２００万円を超えていました。
> いくらバブル期とはいえ何台くらい売れたのでしょうか？
> まあこの頃はバブル崩壊の直前でまだまだ土地売買で札束が乱れ飛んでいましたから
> ２００万円なんてはした金だったのかも知れません。

800 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 21:02:57.43 .net

https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1991.htm
> ＮＥＣ　ＰＣ-Ｈ９８Ｓシリーズ発表（５月１３日発表）
>
> ＣＰＵ　　486SX/20MHz
> ＲＡＭ　　1.6MB（最大45.6MB）
> ＶＲＡＭ　256KB
> ＦＤＤ　　3.5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ（U8-002,U8-040,U8-100）
> 　　　　　5ｲﾝﾁ2HD*2ﾄﾞﾗｲﾌ（8-002,8-040,8-100）ﾞ
> ＨＤＤ　　ｵﾌﾟｼｮﾝ（8-002,U8-002）/40MB（8-040,U8-040）/100MB（8-100,U8-100）
> グラフィック　　640*400ﾄﾞｯﾄ*4096色中16色
> サウンド　　　　BEEP音
> 備考　　　本体　8-002/U8-002　548,000円
> 　　　　　　　　8-040/U8-040　698,000円
> 　　　　　　　　8-100/U8-100　798,000円
> 　
> 　ＰＣ-Ｈ９８（ハイパー９８）シリーズですがハイレゾではない変わったパソコンです。
> ハイパー９８は１１２０×７５０ドットの解像度とＮＥＳＡバスの搭載が条件かと思っていましたが
> Ｓシリーズは見事裏切ってくれました。
> 後にも先にもＰＣ-９８Ｈシリーズの中で６４０×４００ドットのグラフィックをのみのパソコンは
> ＰＣ-Ｈ９８Ｓシリーズ だけでした。そういう意味では異端児です。

801 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 21:54:02.44 .net

今じゃ98なんて2000円でも要らないな
MSXなら20000円でも欲しいけど

802 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 22:06:04.10 .net

Hyper98はエンタープライズ用だし、もとより個人客は相手にしてないだろ(個人で導入した奴も居はするだろうが)

803 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 22:20:29.94 .net

>>778
メモリ空間が狭い、プログラミングがしづらい、クロック高速化が頭打ち。
これパソコンだと全部許されないんですけど・・・？

804 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 22:38:58.68 .net

XLの24ドットフォントは綺麗だったなー

805 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 23:26:49.38 .net

>>792
そいつは究極ではないだろうゾンビみたいなハードが生き残ればいいってものじゃない

806 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 23:50:09.33 .net

半導体として組み込まれて生き残ってないとダメみたいな感覚は俺には全く無いので
外部とのデータの融通さえ利くならエミュでいいんじゃね？っていう

Nexus7(初代)に98とMSX2のエミュ入れて使ってたのはあれかなり究極的だなーと思った
勝手の知れた環境を板切れ一枚で持ち歩けてプログラミングもできる
プレーンテキストの入出力に支障が無ければ小規模なデータ処理とかもできるしな
まあでも物理キーは欲しくなるから、結局適当なノートPCに突っ込んだ方が楽

なんの話だっけ
ああ、究極の8bitPCか

807 ：ナイコンさん：2019/06/30(日) 23:54:20.41 .net

>>746
しかも子供用ゲーム限定。SLGで破綻するのだから。
さらに、ご自慢のシューティングゲームもグラフィックエンジンが16bitでインチキPCエンジン。
海外では正直にTurboGrafx-16って名前で売ってましたが。

808 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 00:01:23.43 .net

もうSWITCHでプチコンDLしてキーボードつなげりゃいいじゃん
BASICプログラム頒布手段まで含めて、あの頃僕らが夢見た究極のホビーPCだよ。
スイッチオンしたら 134216720 bytes free とか表示されるんだぜ、最高じゃん。

809 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 00:02:14.63 .net

6502用Cコンパイラが吐くコードがサイズ肥大化が甚だしくしかも遅い。
ゼロページがむしろ邪魔。ポインタすらレジスタで持てない。設計がアセンブラ時代の組み込み向け過ぎる。

810 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 00:19:26.83 .net

>>805
CPUとしてはeZ80(48MHz)と究極と言って良いかと
まあメモリが超低消費電力の低速環境で動作としては遅い、カタログスペックですが

811 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 00:28:11.84 .net

無理に生存させるなら物理的に可能な線パチンコ液晶表示基盤と共通化された
MSXの後継機がラズパイみたいに教育用小型ボードコンピュータとして生き残ったらね
でもPC寄りハードになったら死滅かwinは駄目なんだよMSXDOSじゃなくちゃ
最近のパチ液晶ポリゴンで派手だけどストレージからプリレンダされたデータを頂点バッファに
まんま送るくらいならZ80のお化けでもできそうだしって普通はARMか

812 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 06:49:32.47 .net

いつもリンク先+内容全コピペするのはMIPS君ですね。

813 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 07:33:44.74 .net

コピペは３行まで

814 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 10:28:38.95 .net

6502はゼロページの他に命令コードそのものがポインタ
6800やZ80では自己書き換えするしかない命令コード中の16ビットアドレスへの8bit加算をほぼノーペナルティで実行できる

815 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 11:09:51.11 .net

アドレッシングモードの話？

816 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 13:32:42.30 .net

ゼロページ間接Ｙの事やろ、多分

817 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 14:58:36.04 .net

>>814
意味はよく分からりませんが、さぞかし6502のCコンパイラの吐くコードは速いのでしょうね^^
クイックソートとか凄く速いんじゃないんですか？　ノーペナルティですから。インテルのゼロレイテンシ命令みたいな

818 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:28:23.29 .net

もうすっかり6502キチガイを囲んで小突き回すスレになっちゃったな…

819 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:37:16.68 .net

6502をZ80のバスに乗せたとした場合
Z80が13ckかかるLD A,(d16)が6502は8ck
LD　A,(d16+X) となっても8ckだからね
リフレッシュサイクルがまったくアホだわ

820 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:45:07.96 .net

でも6502ではCP/Mが動かないから要らないよ

821 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:46:45.63 .net

リフレッシュ機能内蔵は便利だが、
リフレッシュ無しの均一バスサイクルモード設定ができないのは間抜けな設計だったな

822 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 15:51:02.91 .net

DOS/65なんてのがCP/M互換うたってるがなM80で6502コードはけるんだっけ
まんま動くか知らないけど

823 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 19:28:03.39 .net

>>821
ゲートケチってALU 4bitにしてるプロセッサに何言ってるんだよ、アホすぎる

824 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 20:56:26.06 .net

整数演算の命令単発が速くてもなぁ。
それだけじゃゲームに使うぐらいしかできないんだよなぁ。

825 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 21:07:19.46 .net

6502って凄いCPUみたいだけど、なんでパソコンにはほとんど使われなかったの？

826 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 21:31:06.85 .net

海外のセガファン寄りのサイトから抜き出した、
マーク3対ファミコンとメガドライブ対SFCの演算能力の比較。

NEC 780C(Zilog Z80)　Ricoh 2A03(based on MOS 6502)
3.579545 MHz　1.789773 MHz
0.52 MIPS　0.7 MIPS
4-bit ALU　2×4-bit ALU
8bit加算　80万　80万
8bit乗算　14万　10万
8bit除算　4万　1.8万
16bit加算　30万　8万
16bit乗算　3万　0.9万
16bit除算　0.3万　0.1万

Motorola68000 　Ricoh 5A22 S-CPU (based on 65c816)
7.670454 MHz　2.684658〜3.579545 MHz
1.342329 MIPS　1.125〜1.5 MIPS
16-bit data ALU＆32-bit address ALU (2×16-bit ALU)　16-bit ALU
8bit加算　170万　170万
8bit乗算　54万　44万
8bit除算　20万　18万
16bit加算　170万　110万
16bit乗算　12万　3.2万
16bit除算　12万　5.1万
32bit加算　88万　10万
32bit乗算　10万　1.7万
32bit除算　12万　2万

827 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 21:55:54.55 .net

>>826
68000と65816とが面白いな
演算の方は68000が圧倒的なのにMIPSがクロック半分だけの65816の方が上とか
単なるデータ転送の速度差の方が効く訳か

828 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:20:33.67 .net

6502はIPCだけが速いのがよく判ったよ。

829 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:26:06.83 .net

整数演算以外の性能はどうなの？

830 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:39:26.41 .net

IPCだけ早くてもな…AppleIIのゲームは国産パソコンと比較したらもっさりしていた

831 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:39:58.83 .net

条件分岐はZ80の半分の時間で終わるし
一回の命令で命令の演算とアドレス演算を実行するから6502の実力はZ80の２倍

832 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:42:36.39 .net

6502推しの人がMIPS値以外は出してこないところでお察しください。
扱うデータのアドレス範囲が256バイトを超えたらZ80のが1万6千384倍マシです。

833 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 22:58:42.74 .net

6502系は高クロックで使ってこそだからねえ
スーファミに10MHzのカスタムのをカセットの方に乗せたりの
パソコンだとDRAMで高クロック化しにくいから利点出て来んだろ

834 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:04:01.31 .net

>>832
256バイトを超えるブロック転送とかでも別に悪くないんでデータ量が増えたら不利って訳じゃない
どちらかと言うとレジスタ内で済むデータ量が少ないって範囲の方がもっと不利

835 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:04:45.77 .net

6502は機能削って回路単純化して高速化したのはいいけど、できることも削ったからゲーム（シューティング系の動きの速さで見た目を誤魔化せる系のみ）なら使えるっていうCPU。

836 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:08:15.92 .net

ポインタまで256バイト縛りとか使い物にならないよ。

837 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:14:36.19 .net

パソコンは汎用性が大事だから縛りだらけの6502はゴミだな。組込み用途がお似合いだよ。

838 ：ナイコンさん：2019/07/01(月) 23:29:50.37 .net

>>833
64Kバイトくらい全部SRAMにすりゃ良いだろ
SRAM30Kバイトで59,800円のパソコンRX-78が1983年に売ってたんだぞ

839 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 00:49:22.64 .net

いにしえの時代、シャープのポケコンの拡張メモリ(SRAM)が64KBで45000円くらいだった記憶があるわ…

840 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 02:00:16.95 .net

ポインタで1ブロック256バイトは8bit規模なら妥当だろうコードも短く高速アクセスできる
ゼロページにベースアドレス置いとけば複数ブロック持てるみたいだし事実上無制限だわ
使いみちのないIXレジスタよりマシじゃねーの

841 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 02:37:50.85 .net

後期の8bit機はMMUつけて2MBもの物理アドレス空間があるんだよ。全く足らないね。

842 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 02:50:15.28 .net

6502は当時としたら出来は良いと思う

むしろ6800の出来が悪すぎる
AレジスタとBレジスタで仲良く機械語を食いつぶしあってたのは愚策だった
Bレジスタは補助程度にとどめ、IYを追加し、
空いた機械語でアドレッシングを強化していれば
6502の出番はなかったし、おそらく8080にも勝ててた

843 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 04:03:20.85 .net

世界で二番目(4004含めたら三番目)のマイクロプロセッサやし不出来なのはしゃーない

844 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 04:51:30.73 .net

16ビットポインタ扱いするのに、8ビットのベースレジスタと8ビットのレジスタの２つを使うとか効率悪いよね。
プログラム煩雑になるし。

845 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 05:00:44.52 .net

ポインタをトリッキーにしか扱えない。これはC言語との相性が最悪だということ。

846 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 05:07:28.20 .net

C言語だけじゃなくの殆どの高級言語と相性悪いんじゃないの？
配列作るときに要素数256までしか使えませんなんて言語聞いたことないし。

847 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 05:31:05.85 .net

たりなきゃつなげて使えばいいんじゃねZ80だってオフセットは8bitじゃん
おまいら工夫が足りねーよ

848 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 07:04:10.94 .net

8086のセグメントすら64KBの壁でCとの相性が悪かったのに6502は256バイトの壁かw
というかZ80は16bitレジスタの加算命令があるよ。

849 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 07:46:34.49 .net

c言語でいうところのmemcpy()やmemmove()のような処理させると6502とZ80だとどっちが速いの？

850 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 08:35:15.50 .net

6502はインデックスレジスタ使って構造体の配列扱うのは苦手
そういうCPU なんだからそれなりの使い方すればいいだけ
１バイトの配列を多数持たせたら最強だから10年戦えた

851 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 10:48:59.91 .net

>>850
つまり、6502はこのスレに出てきていいCPUではないのだ。設計が古過ぎる。

852 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 11:15:07.61 .net

半分の速度のメモリで同等以上の性能
参加資格は十分にある

853 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:04:05.63 .net

当時の為替レートを考慮しても6502パソコンを日本円で買うのは高すぎた
1970年代末〜82年くらいの頃にパソコンや電子パーツの個人輸入の知識があったのはマニアの中でもほんの一握りだろう

854 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:28:55.21 .net

コモドールのは普通に安かった
パソコン以外にも一般的だった国産品信仰の方が影響あったろう

855 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:57:58.53 .net

VIC-1001は同時期のPC-6001と共に黎明期の純ホビーパソコンとして人気だった。
その人気をマックマシーンやC64に繋げられなかったのは、
支持を得ていたVIC-1001との互換性を切ったってのもあったんじゃね。

856 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:58:09.07 .net

後になってからあれが無いからだめとか言うのはアホでも言える

857 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 17:24:21.65 .net

ちなみにアホだと高級言語動いてもゴミしか作れないさらに
851くらいのアホだとコンパイラも通らなくてゴミも作れない

858 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 18:16:27.42 .net

なつかし8bitで設計古いいうても なあ

859 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 18:52:09.65 .net

>>842
そこで富士通はMB8861にADX命令を追加
不満は残るがこれでブロック転送には困らなくなった

860 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 22:32:19.52 .net

>>857
馬鹿乙。6502はcコンパイラすらまともに動かない。

861 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:13:37.36 .net

6502のCも普通にあるしunixライクなOSも最近ではある。mmu前提だが。z80用もあるぞ。
6502はメモリがポインタだと思えばいいだけ。

862 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:16:30.02 .net

>>850
これが事実だな。必要以上に持ち上げるのも貶めるのも間違っている。

863 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:25:59.02 .net

>>825
AppleとかATARIとかコモドールとかヤマハとかな。

864 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:28:07.28 .net

>>825
8ビットパソコンで一番使われたのは6502だぞ
C64だけで1000万台以上売ってる

865 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:32:58.05 .net

コモドール64は6510だろ。

866 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:34:34.74 .net

>>755
必死な連投を指摘されたの悔しかったのか。

867 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:45:40.47 .net

6502使うくらいなら6809使う
そこまで考えたら6309使う

868 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:46:34.07 .net

チュップ１個の値段を考えてね、お前ら。

869 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:58:10.34 .net

>>865
そういう屁理屈言い出すと純粋なZ80使ったパソコンもほとんどなくなると思うが
当然Z80Aも別物だし周辺回路を内蔵したものも別物になる

870 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:09:26.25 .net

推敲くらいしろよ

871 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:14:54.77 .net

>>860
口開くたびにバカが露呈してるよ存在自体丸ごとバカなんだね

872 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:15:07.73 .net

チュップチャプス

ロゴをデザインしたのはサルバドール・ダリ
https://pbs.twimg.com/profile_images/443919212507963392/dP08cp9u.jpeg

873 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:26:28.89 .net

>>861
クロスコンパイラならともかく、6502でCコンパイラを動かすのは相当に大変そうだが、世の中にはすごい人がいるもんだな…
もし俺が作れと言われたら、「ちょっとそれ無理っす。言語仕様をかなり簡略化したサブセットにさせてください」と即泣きをいれると思う

874 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:48:08.21 .net

つまりアレだね。
6502は命令実行するのだけは速いけど、その速さがジョブやタスクのレイヤーで考えたら速くないってことだね。

875 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 01:04:47.36 .net

いやいやabs.xや(zp).yはZ80の3〜4命令に相当するから

876 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 01:08:43.01 .net

バイト配列なら、とか、間接アドレッシング(違う言い方のようだけど)なら、って制限つけないとZ80にすら負ける6502のどこか究極なの？
16ビットの整数でいいや、2万件のデータのソートしたら6502と6809とZ80のどれが一番早いの？

877 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 01:27:25.75 .net

6809

878 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 02:38:26.15 .net

>>876
現実世界でのやりたい仕事が先にあって、高級言語で実装するって方向だと6502は苦しいだろうよ。
でも6502の仕様ありきでマシン全体の仕様やゲーム・ソフトの仕様を考える方向でいくと素晴らしい働きをする。
8ビットの身の丈にあった使い方では6502の制約は実に丁度良い。何よりも安いし。
そういう事を考えずに比べても意味がない。何もよりも安いし。
何もよりも安いし。
だから、究極の8ビットではないよ。でもナイスなCPUだよ。あれほどまとまったCPUは珍しい。
何もよりも安いし。

879 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 03:04:52.81 .net

言い換えれば、6502でやりにくいようなことならそれはもう16ビットCPUの仕事とも言える。
64KBは狭いからね。
データがどれだけ膨らむか分からないような、ちょっとちゃんとした仕事で使うとか、
コンパイラを動かすとかはもう安物でもいいから16ビットの仕事よ

880 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 05:36:49.54 .net

なんか6502がスゲーって言ってるのいるけどさ。
説得力ゼロなんだわ。
大盛りのタラレバな条件付きでなら凄いんだぞって言ってるらしいのは何となくわかるが
マジで6502の何がいいのか伝わってこない。

6502が高級言語に対応できないならゴミも同じじゃない。
現実的に考えたら。

881 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 07:09:42.28 .net

そこまでスゲーとは言ってないんだわ。別にオレが作ったわけじゃないし。動機がないよ。
逆にオレは君がそこまで好きなCPUの肩を持つ理由が分からないよ。
君の応援してるCPUが勝てば君はハッピーになるのかい？すごい人生だね。
ただ君が値段のことを評価に組み入れないのは納得いかないなあ。
カブとフェラーリを比べてフェラーリのほうが速い！カブはこんなに遅い！って言われてもねえ。

882 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 07:32:44.75 .net

6502って単純なMIPSが高いしかセールスポイントないんだよなぁ。
配列やポインタ扱うのに多用する16ビット加減算が単純なコードで実現できないせいでZ80に比べても遅いし（同じクロックでも！
マジにゲームや、組込みのような特定用途向けのCPUだよね。

883 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 08:11:44.39 .net

青信号ダッシュで最初の5mだけは誰にも負けないからオレの原チャリは行動最強
などとほざく工業高校機械科のガキみたいなもん

30km/h出すまでには後続全てに抜かれ、60出すのに助走距離が1kmも必要なポンコツ原チャで
道で遭遇すればいちいち絡んでくる地元の名物(鼻つまみ)小僧、それが6502信者

884 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 08:27:21.64 .net

ドライストーンは6502のほうがV30や68000よりスコア良くなる！
とか言ってたけど、結局ウソだったよね。

885 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 08:49:58.82 .net

6502が優れているというよりZ80がダメ過ぎるんだよ

886 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:03:23.10 .net

三分の一のチップ面積と半分のメモリ速度で同等以上の性能あるのに
どこが良いのか分からんってもう意地だけだな

887 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:10:18.03 .net

IPCが高いだけのポンコツじゃん、6502。

888 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:13:11.27 .net

パソコンのCPUに6502使うぐらいならZ80使うほうが良いよ。汎用性あるし、その方が。

889 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:16:49.25 .net

…彼は、ゼロページに1バイトずつデータを出し入れしながらそう語った。

890 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:18:01.23 .net

6502機にZ80カードを挿せばいいだろ、同じ事
↓
じゃあその6502要らないよね ←ｲﾏｺｺ

891 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:19:10.39 .net

ダメとは言わない
たしかに悪くはない
だが、それでなければならない理由がない
という話

892 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:08:34.79 .net

>>871
技術的な反論ができず煽るだけなら、このスレから去れ。

893 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:12:17.73 .net

>>878
全くその通り。いかに6502がこのスレには場違いなCPUかがよく分かる説明。

894 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:14:35.53 .net

6502の採用数が圧倒的に多いのは性能ではなく激安だから。ARMと同じ薄利多売。

895 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:44:40.96 .net

APPLE2eもAPPLE2cも1977年の初代機クロック据え置きだもんな
ユーザーなめてんのか

896 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 11:55:37.37 .net

ARMはスレ違い

897 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 12:22:42.16 .net

話ぶった切るけどTL/1って6800で作られてZ80版もあったけど6502版とか6809版ってあるんだっけ？

898 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 12:22:45.92 .net

6502使うぐらいなら6809使う。
それが結論。

899 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 12:26:54.00 .net

Z80はNECが自力で高速化したし
6502はハドソン(とエプソン)が自力で高速化したけど
6809を高速化する会社がいなかったのが不幸

900 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 14:08:22.53 .net

>>887
IPCは正義だろ、何言ってんだ？

901 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 14:09:02.33 .net

>>890
それじゃフロッピーを動かせない

902 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 14:09:07.09 .net

>>899
日立...

903 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:08:57.78 .net

>>883
チャンバー付けてるしヘッド面研軽量ウェイトローラーつけてるし

904 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:30:45.36 .net

>>903
そうだ、こういうアホだ。
自分は外法な改造・アップグレード等を施しておきながら、比較対象や競争相手にはドノーマルであることを要求し、外れる者は違法・卑怯と糾弾するようになれば、さらにつよいぞ。
正に「単独で事故ってさっさと死ね」。それが6502信者。

905 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:46:30.03 .net

>>904
最近はガススタで2stオイル入れたタンクをガシガシ振ってる小僧とか見なくなったな

906 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:53:45.12 .net

公道で30km/hしか出せないスクーターなのに
軽量化とか言ってオイルタンク外して混合給油仕様にしてるアホは
たしかに見なくなったな

907 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:54:22.20 .net

Z80がリフレッシュしてる間に6502は次の命令コード読んでフライングしてるんだ
IPCが高くてゴメンな

908 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 16:02:10.53 .net

…そう言うと、彼はたった256バイトしか無いスタックページに1バイトプッシュして見せた。
勝利を錯覚したのか彼の顔に醜く歪み、侮蔑の表情が貼り付いていた。

909 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 16:42:31.79 .net

6502ってさ、Z80相手になんとか勝てる程度の速さはあるけど
スタック256バイトとせまいし、
インデックスは8ビットしかないから、
その速さも死んじゃってんだよなぁ。

16ビット演算だとZ80にも負けるから、ますます「速い」の利点が死んでいく。

910 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:05:02.52 .net

ファミコンが6502だったから
とにかく6502という人はいっぱいいたろ

911 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:06:48.00 .net

ファミコンじゃなくてアップルIIだと思うよこのキチガイ荒らしは

912 ：871：2019/07/03(水) 18:06:50.22 .net

>インデックスは8ビットしかないから、

Z80のことですね

913 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:10:10.08 .net

ああオフセットのことね

914 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:47:56.13 .net

>>899
このスレに居て6309知らないとかw

915 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:04:57.71 .net

このスレで6502の利点で速さしか言われてないけど一番の利点のサイクルスチールの事は誰も言わないんだな
6502使ったシステムはもれなくサイクルスチールでメインRAMとVRAMを交互にアクセスしてる
バス競合が起きないんで能力フルに引き出せたんだよ
メインRAMをVRAMに割り当ててもウェイトかからない
Z80のシステムはバス競合の問題あるからウェイトかけたりVDP方式にしたりしなきゃいけなかった

916 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:10:03.20 .net

65ageZ80sageの人はZ80のことよく知らないで叩いてるよね
マカーがWindowsのことよく知りもしないで10年くらい昔に解消してる事を今でも叩くのとよく似てる
まあ同じ人がやってるから似てて当然なんだけどね

917 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:51:36.94 .net

>>915
8080/Z80 は BUSREQ/BUSACK で正規にバス権を取得する方式だからねぇ。
どうしても遅くなってしまう。
サイクルスチールは上手い方法だけど、あくまでタイミングの抜け穴を使う方法であり
CPU 側の仕様が変わった途端、バス衝突しかねない諸刃の剣でもある。

918 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:59:39.76 .net

>>916
自分がいいと思うものを押すために
対局にあるものを貶めるって方法はイヤなものだよね

919 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 20:45:23.31 .net

Z80はアドレス計算の効率悪くてコードが肥大化しがちってのは事実だからなあぁ

920 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:10:24.17 .net

トリッキーな事する必要ない分だけZ80のほうが使いやすいと言えなくもない。

921 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:11:22.03 .net

サイクルスチールは65系の専売特許でも何でもない(80系でも採用されてる)が
AppleIIで採用したのは利便性や性能がどうのというよりむしろ「バスクロックが1MHzしかない超低速バスだったので採用できた」が正解

922 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:20:49.67 .net

今から作る(設計する)8ビットパソコンに6502を採用するメリットが見えない。
ゲームや組込みなら悪くないんだろうけど、パソコンのCPUならまだZ80のがマシだろ。
ソフト資産もZ80のが多いし。

923 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:23:32.32 .net

今からでも、究極のチープマシンとしてなら、6502を採用することもできるかもしれない…!!

おれは、興味ないけどな。

924 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:25:41.56 .net

>>922
そもそも今から8ビットパソコンを設計するメリットが見えない

925 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:52:57.60 .net

>>924
なぜこのスレにいる？

926 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 22:09:31.30 .net

>>922
今から作るパソコンで過去のソフト資産を流用する？

927 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 22:47:03.03 .net

「6502って言う速いCPUがあるらしい」って思ってたけど
「6502って言うIPCだけはすごいCPUがある」ってのが判っただけでもこのスレを覗いた価値はあった。

928 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:02:23.28 .net

99%の奴がZ80で育ったのだからふつうに6502に抵抗はあるだろうな叩いてるバカは逝っていいけど

929 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:02:30.53 .net

2MHzのZ80に対してなら、1MHzの6502でも有利な部分はまだあったかもしれないが、4MHzのZ80Aに喧嘩売るのはさすがに

930 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:03:55.36 .net

これだけ荒らしておいて叩く奴は馬鹿とは、勝手が過ぎんかね

931 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:09:41.65 .net

荒れてるか?こんなもんだろ蒸し返すなよ

932 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:32:32.88 .net

>>902
FM77は最後まで2MHｚだったんだよなあ…
日立品を使ってたんだし、3MHzにすればだいぶ違ったと思うんだが

933 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 00:04:56.45 .net

Z800の実力は如何程

934 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 00:36:50.67 .net

>>933
ブイブイ走れる
さすが800cc級、つづら折りの登り坂がむしろ楽しい

935 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:07:50.24 .net

プロセッサ 1988年2月号「特集 Z280の設計ガイダンス」p.51 から引用
>結果を述べますと、CPUクロックが 9MHzでバス・サイクルが1/1、キャッシュ付きのとき7.3秒、キャッシュなしで12.6秒、
>またバス・サイクルを1/2としたときのスピードは、キャッシュ付きで7.5秒、キャッシュなしで22.3秒でした。
>ちなみに、PC98VM (V30, 8MHｚ, 1ウェイト) で V30 の 8080エミュレーション・モードを使用し同等の実験を行うと、結果は約11.5秒、
>また PC88MH (μPD70008＝Z80コンパチ, 8MHZ, ノー･ウェイト) で実行すると約13秒程度でした。
>結論として、あまり速くないなというのが実感です。特に、キャッシュなしでは、同等のクロックのZ80よりも遅いというのは情けない結果です。
>今回の例は、キャッシュが非常に有効に働く例であり、実際の応用ではこれが、よりキャッシュなしの例に近くなるということを考えると、悲しくなってきます。

936 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:09:02.68 .net

すまん
>>935 は >>933
Z800≒Z280

937 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:15:27.54 .net

>>929
4MHzとカタログに書いてあってもVRAM表示のために実質的な動作クロックは2MHzあたり

938 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:18:33.33 .net

>>937
それPC6001とか限定の話だろ？

939 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:34:00.95 .net

>>928
Micro8/FM-7をバカにしてる？

940 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:42:42.27 .net

>>937
88はSRから改善されてるし、そういうとこ無視するよね
マカーがWindows貶す時と同じ
問題は改善されることなくずっと残ってるかのように騙る

941 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:02:20.80 .net

改善されてるとかしてないとか以前に、
妄想ターゲットがわかんないんだが、

Ａ） 過去のアリモンＣＰＵでの究極を妄想
→ 実質的なクロックがぁ バスがぁ メモリがぁ 零ページがぁ 価格がぁ

Ｂ） なんか空想のＣＰＵ 命令全部1クロック（なんなら投機だので１クロック複数命令
　　 ＋メインメモリは全部１次キャッシュみたいな速度

どっちなんだ
Ａだと結局、過去あったシステムで一番ましなのどれって話になりそうな

942 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:05:20.44 .net

>>940
SRまで不幸だったのは事実

943 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:05:31.84 .net

FM-7はバスクロックが早すぎてサイクルスチール採用されてなかったよね
グラフィック処理用にメインと同じCPUをわざわざ搭載しておいてそれ。
当時は2MHzでサイクルスチールして間に合うDRAMは高すぎた。
解消されたのは77AV以降

結局、「65系/68系だからできる(80系はできない)」という話ではなく
1MHzというクソ遅いバスクロックだったので遅いDRAMを使ってもCRTCがサイクルスチールでアクセスできた(ので採用した)という話でしかない。
褒める所じゃないからこれ。むしろ恥でしょこんなの

944 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:34:50.08 .net

APPLE2は3.5倍速カードてのがあったから
速度アップは完全に手抜きしてた

945 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 04:28:40.42 .net

6502のマシン語は知らないからＺ80よりいいのか悪いのかは知らないけど
資料やツールが少なすぎる。当時も現在も

946 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 06:14:36.27 .net

当時は6502向けはCP/M上でクロス開発してたの？

947 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:23:24.34 .net

>>946
>>741 のベンチマークの動作環境だと、
http://www.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
＞Aztec CII V1.05i, -DROPT
＞C Power 2.8, -DROPT
だから、
https://en.wikipedia.org/wiki/Aztec_C
＞Aztec C is a C compiler for MS-DOS, Apple II DOS 3.3 and ProDOS, Commodore 64, early Macintosh, CP/M-80, Amiga, and Atari ST.
https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_64
＞ ShadowM (2016-06-07). "Power C for the Commodore 64". Lyonlabs.org. Retrieved 2017-03-18.
＞ "Wonderfully Ancient Aztec C Compilers". Clipshop.ca. 1986-07-15. Retrieved 2017-03-18.
って本体によるコンパイルではある様子
と言うかDhrystoneってコンパイラ性能を含めたベンチマークだしな

948 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:28:20.54 .net

>>1に「できるだけ実在するデバイスで」って注文(縛り）がある。
100MHz版Z80になっちゃうじゃんｗ

949 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:57:26.85 .net

現存が今現在のだとeZ80 以外の選択肢は無い
ので当時のにすると6502系の高クロック対応に追い付ける8bit CPUがない

つか元々Z80(2.5MHz)と6505(1MHz)とって同等技術で同等性能ってだけだったのに、
Z80が半導体技術の進歩に合わせて向上してないだけだが

950 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:57:55.73 .net

>>943
サイクルスチール採用は77から

951 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 08:36:47.99 .net

バイナリ互換の高速6502って、どれが一番速いの？
C62?

952 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 08:52:40.95 .net

eZ80って結論でたじゃん。
6502も6809も洋ナシって事じゃん。

953 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 10:13:49.11 .net

規格が変わったらﾒﾝﾄﾞｸｾって理由だけで生き残ってるものが究極かよ

954 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 10:29:17.37 .net

結局ニコイチは禁止なんてデタラメだったってことだな

955 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 12:40:57.40 .net

>>916
逆だな。
Z80はよく知られてるが、6502は日本じゃ知る人が少ない。
6502を知らないで叩いてる人はちょっと迷惑だから退場してくれないかな。君のことだけど。
6502は用途限定なら優秀だが苦手も多い尖ったCPU。
Z80はなんでも平均の欠点が少ないCPU。
6809は出来過ぎ君だが、資産が少ない。

956 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 12:44:06.15 .net

>>955
現に中期以降のZ80マシンでサイクルスチールが採用されてること知らなかったじゃん。

957 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 12:52:40.72 .net

>>943
違うよ。68系が2相クロックだったからサイクルスチールがやりやすかった。
もちろん間に合うRAMは必要だけど、サイクルスチールをするとき68か80かは大きく影響する。
80系じゃ面倒な上に効果が薄い。

958 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 13:26:04.87 .net

>>947
こけだけCに向いてないCPUなのに当時、Cで開発してるわけないやん。

959 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 13:31:34.88 .net

>>958
Cに向いてないのにCのベンチマークが良いって凄いじゃん
Z80が向いてるのに酷すぎるだけか

960 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 13:45:54.38 .net

>>959
話をはぐらかそうと必死だな。6502の当時の開発環境を聞いてるのだけど。
答えない理由が分からない。もしかして信者なのに当時6502で開発したことないとか？
それともやはりCP/M、DOS上でのクロス開発が当たり前だった？

961 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:16:41.52 .net

AppleIIのよく利用されたコンパイラはPascalじゃね？

962 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:25:14.85 .net

>>959
残念だがZ80もC言語には向いてない
8088や6809ならC言語に向いてる
8088や6809は当初から高級言語を使うことを想定して設計されてると思われる

8080が発表されたのが1974年頃なのでまだC言語やPASCALのような
スタックを多用する高級言語は普及してなかっただろうからな
8080はスタックを使ったインデックス操作が弱い
Z80はインデックス操作が追加されたが遅すぎて使い物にならない

963 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:39:53.53 .net

アセンブラでもスタックって多用するよね。

964 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:43:49.03 .net

>>963
アセンブラのスタックの使い方は主にレジスタの退避とサブルーチンコール
だからインデックス操作は必要ないが
C言語はスタックに自動変数を確保するからね

このスタックの自動変数の操作に
スタックポインタまたはフレームポインタを使ったインデックス操作があると便利

8086(8088)や6809はスタックのインデックス操作が強力

965 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:55:55.90 .net

8086(8088)はベースにBPポインタを使う場合SSが暗黙のセグメントレジスタになる
だからBPレジスタはフレームポインタとして設計されてることがわかる

8086(8088)のアドレッシングモードを簡略化して表現するとこうなる
DISP + [BX or BP] + [DI or SI]
DISPはDISPなし、8bit、16bitの3種類から選べる
(ただし、BPがベースになる場合はDISPが必ず必要)

966 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 17:53:07.47 .net

魔法使いの森というサイトのZ80 vs 6502という記事が面白い。
最初はMSX vs ファミコンの速度比較だったけど、途中からいくつものお題をZ80と6502のどちらが短く書けるかになって興味深い。
昔みたけど、改めて見ても面白い。
自分自身、ファミコンのRPGをMSXに移植したことがあるから。
オリジナルは6502の達人みたいな人だからいろんなテクニックがみれて面白かったわ。

967 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 18:16:57.77 .net

6502を1番汚く叩いてる人は6502だけじゃなく68系全般を毛嫌いしてるのに、高級言語の話題とか薮蛇だぞ。6809がC向きなのも否定してたしな。

968 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 18:25:06.32 .net

ボロクソに叩かれたからって今更6809を6502と同列にするなよ。
というかどのレスだよ、6809はC向きじゃないってのは。

969 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 18:32:50.52 .net

>>951
今ならカスタム品じゃない普通のCPUのが14MHzともっと速い
WDC W65C02S6TPG-14
https://www.mouser.jp/ProductDetail/Western-Design-Center-WDC/W65C02S6TPG-14?qs=opBjA1TV903lvWo9AEKH5w%3D%3D
メーカ: Western Design Center (WDC)
製品カテゴリー: マイクロプロセッサ - MPU
データ バス幅: 8 bit
最高クロック周波数: 14 MHz
動作供給電圧: 1.8 V to 5 V

65C02拡張分非互換のルネサステクノロジ740シリーズの17MHzか、
16bitになるが65816のカスタムにあるという24MHzか、
ってなのがもっと速いらしいが

970 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:04:13.59 .net

40pin DIPで1個800円か…(´・ω・`)

971 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:13:20.99 .net

>>970
65816だと900円だよ
ttps://www.mouser.jp/ProductDetail/Western-Design-Center-WDC/W65C816S6PG-14?qs=sGAEpiMZZMtVFuKNr6IGvomfEN0NQ1GB

972 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:36:46.35 .net

>>960

任天堂のゲーム機なら任天堂提供のものを使ってたろ。
1982年くらいまでの6502パソコンならセルフ開発もクロス開発もあったろ。当然CP/M上のクロスも。ゲーム機なら当然クロスだが。
apple2なんかだと、Z80カードや80桁カードなどの環境が整うまではセルフが多いんでは。
単独機種用としては一番ツールも揃ってたわけだし。
とにかく、どっちしか無いのではなく、どちらもあったというのが答え。
1983以降はMS-DOSでのクロスが増えると思う。85年以降は日本でも88もMSXも98上が当たり前だし。
ファミコンはナムコならHP64000とか使ってたな。ファミコンの正規の開発環境はFMR+エミュレータハード
PCエンジンは98+エミュレータハード

973 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:40:25.22 .net

>>968
>>63
> 6809は6800を更に拡張したような設計で（中略）
> C言語のインプリメントとか高級言語が作りやすいという話は都市伝説。
> 6809はスタックポインタが増えただけで他とあまり変わらない

974 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 20:13:30.45 .net

>>972
なんだよ、やっぱり自分では何も6502向けの開発したことないんじゃねーか。

975 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 21:27:32.99 .net

>>956
Z80でノーウエイトアクセスができたとしてもサイクルスチールと呼べるものじゃない

976 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 21:29:55.36 .net

>>974
俺は972だが、960以前に君と話をしてた人とは別人だよ。960の君の疑問に答えただけだ。
君は掲示板に向かないんじゃないかな。
あと、ＰＣエンジン向けならいくつか製品になったものを開発してるよ。

977 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 22:51:54.70 .net

>>973
インデックスで16bitのオフセットが使える8bitCPUはそんなにないぞ
6809は5bit or 8bit or 16bitのオフセットが使える

978 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 22:56:50.16 .net

6809はスタックポインタがインデックスレジスタとして使えるのもすごいところ
だからスタック操作がやりやすいのでC言語の自動変数などの実装が楽

979 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 01:09:11.38 .net

6809にはOS-9が、8080／Z80にはCP/Mが有名だけど、6502って何かあるの？

980 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 01:56:30.76 .net

ProDOS …
いや何でもないですすいません

981 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 02:05:30.44 .net

「究極の」っていうのがコスト度外視で性能を最大化しようって意味なら
PCエンジンのCPUにSRAMをメインRAMもVRAMも256KBでも積んでいいことになるし
（プログラムは基本的にコンパイラで作るからプログラミングの難しさはコンパイラを作る人に全部押し付ける）、
PC1台あたりの価格性能比を最大化しようって意味ならCPUチップの価格は重要になるよね。
安いCPUを3個でも4個でも積んでもいいんだから。だから6502はやっぱり出番があるかもしれない。

あと、価格性能比を最大化しようってテーマならそもそも8ビットに縛る意味があんまりない。
オレは、80年代で価格性能比最大のパソコンを妄想するほうが最近は楽しいと思うね。
8ビットってみんなの中での正味の意味は「安い」ってことでしょ？

982 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 02:37:22.01 .net

史実型でチョイ足しなら、88の8MHz機に漢字TVRAMと8色PCGとスクロールレジスタを付けてくれればいいよ。
それかX1turboにeZ80アクセラレータで

新規で起こすなら、エラッタ無しの仕様通りのR800とV9990とかか。MSXとの互換は無しで。
Z280(eZ80)で適当な(9990より強力な)VDPと組み合わせるのでもいい

983 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 02:40:30.53 .net

スマホで8bitな2D作品作ってる人も大勢居るしよく出来たものは評価されてる
ぶっさけ64bitに8bitは内包されるんだよなゲーム専用機だと2Dだめとかある
みたいだけど

984 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 03:03:53.48 .net

Z80にADD HL,d8 (7ck)付けてください

985 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 04:54:01.53 .net

>>977
俺に言うなよ…
>>968に対して>>63のアホが居たって話な

986 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:06:24.37 .net

ファミコン版とPC88版の大戦略を比べればいかに6502がポンコツかが分かる。

987 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:54:36.34 .net

次スレ

究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1562275959/

988 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 07:18:33.89 .net

シミュレーションゲームみたいな大量の計算が必要なものは8bitには荷が重すぎ
あと日本語処理ね
それだけでも16bitにする価値があった

989 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:31:19.02 .net

8bitCPU/64KBメモリを地球シミュレータみたいな64個-256個ぐらい
クラスタにして、外からは32bitの仮想マシンに見えるようなモデルに
すれば良いとか思ったけど CPU相互の連携どうするとか考えない

990 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:31:53.05 .net

8ビット同士で比べろってんのに16ビット持ち出してまで話題そらそうとしてんのか。
「6502すげー」以外の結論が許せないの？

991 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:39:57.66 .net

>>986
RAM容量の差じゃないのか

992 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:45:00.27 .net

>>962 >>965
なるほど8080が16bitSPを持ってても、スタック上因数やローカル変数を直接にアドレッシングで使えないから意味がないのか
で6502のゼロページのインデックス操作できるポインタで作ったソフトウェアスタックと動作速度変わらなくなると

6502もスタックを使ったインデックス操作が弱いから、そもそもスタック上に置く意味がないので、
ソフトスタックが有ればSPレジスタはサブルーチン戻りアドレス専用にしか使わなくて良い
ゼロページのレジスタ変数を使えて入りきらない分をソフトスタックに入れて使うから、実際にはソフトスタックもそこまで使う訳じゃあないのかな
再帰などのソフトスタック依存な処理以外では

SPが8bitなのがどうしようもなく困るなら、65816までじゃなくても65CE02のようにSPの16bit化すればと思ったが、
結局SP相対アドレッシングを十分に増やさないと意味がないと
ダイレクトページアドレッシングモードになってるから、それまでのレジスタ扱いではなく、
ソフトスタックの相対256バイト扱いで、C言語専用な使い方にすれば良いかもしれんが
C言語以外との互換性を考えると、カスタム品で良くやるようにオンチップゼロページRAMでゼロページスタックポインタの高速化の方が良いか

Z80の拡張でも十分じゃないとなると、8bitCPUのDhrystoneの低さはスタックが主要因だったりするのかねえ
6809のDhrystoneが知りたい所

993 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:59:12.51 .net

SPをXにコピーしてX+d16でスタック周辺にアクセスできるけど
必要性感じない

994 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 13:15:57.76 .net

>>984
8085に似たのがあるぞ。10clkで、ちょっと挙動が違うが。
LDHI imm 28 dd 10 DE <- HL + imm
LDSI imm 38 dd 10 DE <- SP + imm
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel8bit/i8085.html
しかし説明読んでも符号拡張するのかしないのか分からん
もしゼロ拡張だと足しっぱなしで減算はできない事になる

995 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 13:17:00.90 .net

分かりづらいのでコロンを入れた
LDHI imm : 28 dd : 10 : DE <- HL + imm
LDSI imm : 38 dd : 10 : DE <- SP + imm

996 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 16:24:10.15 .net

日立が63C09の勝手な拡張をせずに完全互換だったら、富士通はFM77AV40あたりに採用したかな？
ていうか、何故勝手な拡張なんてしたんだろう。間違いなくモトローラからクレームくることは分かってたでしょ。
6301とかでも、新規顧客の開拓ではなくモトローラの顧客を奪ってると文句言われたのに。
もう喧嘩別れが分かってたからイタチの最後っ屁だろうか。

997 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 16:43:37.75 .net

6502は苦手も多いが、個性がある面白いCPUだったな。
黎明期は他のCPUより圧倒的に安かったし、設計も簡単だった。
モステクノロジーや買収したコモドールの戦略か、セカンドソースに自由に改造させたのも面白い。

998 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 17:23:24.25 .net

>>996
>何故勝手な拡張なんてしたんだろう。
C-MOS化したら消費電力が大幅に減った ⇒ 乾電池で駆動させたい ⇒ スリープモードが必要だ
⇒ スリープするタイミングはハードでの自動判別が困難だ ⇒ ソフト的にやらせるか？
⇒ SLEEP命令の追加が必要だ ⇒ ついでに色々命令を追加してしまえ ⇒ モトローラにバレちゃった！
…と想像。

999 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 18:21:02.03 .net

6809に勝手な拡張・性能うｐをすると法的には何の権利侵害になるんだろう？
やっぱマイクロコードの著作権？

1000 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 19:32:46.33 .net

>>999
契約違反だろ
6800~68000までセカンドソース出してたから仲がいいと思ってたけど最前線は結構バチバチだったみたい

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