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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
- 833 :ナイコンさん:2019/07/01(月) 22:58:42.74 .net
- 6502系は高クロックで使ってこそだからねえ
スーファミに10MHzのカスタムのをカセットの方に乗せたりの
パソコンだとDRAMで高クロック化しにくいから利点出て来んだろ
- 834 :ナイコンさん:2019/07/01(月) 23:04:01.31 .net
- >>832
256バイトを超えるブロック転送とかでも別に悪くないんでデータ量が増えたら不利って訳じゃない
どちらかと言うとレジスタ内で済むデータ量が少ないって範囲の方がもっと不利
- 835 :ナイコンさん:2019/07/01(月) 23:04:45.77 .net
- 6502は機能削って回路単純化して高速化したのはいいけど、できることも削ったからゲーム(シューティング系の動きの速さで見た目を誤魔化せる系のみ)なら使えるっていうCPU。
- 836 :ナイコンさん:2019/07/01(月) 23:08:15.92 .net
- ポインタまで256バイト縛りとか使い物にならないよ。
- 837 :ナイコンさん:2019/07/01(月) 23:14:36.19 .net
- パソコンは汎用性が大事だから縛りだらけの6502はゴミだな。組込み用途がお似合いだよ。
- 838 :ナイコンさん:2019/07/01(月) 23:29:50.37 .net
- >>833
64Kバイトくらい全部SRAMにすりゃ良いだろ
SRAM30Kバイトで59,800円のパソコンRX-78が1983年に売ってたんだぞ
- 839 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 00:49:22.64 .net
- いにしえの時代、シャープのポケコンの拡張メモリ(SRAM)が64KBで45000円くらいだった記憶があるわ…
- 840 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 02:00:16.95 .net
- ポインタで1ブロック256バイトは8bit規模なら妥当だろうコードも短く高速アクセスできる
ゼロページにベースアドレス置いとけば複数ブロック持てるみたいだし事実上無制限だわ
使いみちのないIXレジスタよりマシじゃねーの
- 841 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 02:37:50.85 .net
- 後期の8bit機はMMUつけて2MBもの物理アドレス空間があるんだよ。全く足らないね。
- 842 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 02:50:15.28 .net
- 6502は当時としたら出来は良いと思う
むしろ6800の出来が悪すぎる
AレジスタとBレジスタで仲良く機械語を食いつぶしあってたのは愚策だった
Bレジスタは補助程度にとどめ、IYを追加し、
空いた機械語でアドレッシングを強化していれば
6502の出番はなかったし、おそらく8080にも勝ててた
- 843 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 04:03:20.85 .net
- 世界で二番目(4004含めたら三番目)のマイクロプロセッサやし不出来なのはしゃーない
- 844 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 04:51:30.73 .net
- 16ビットポインタ扱いするのに、8ビットのベースレジスタと8ビットのレジスタの2つを使うとか効率悪いよね。
プログラム煩雑になるし。
- 845 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 05:00:44.52 .net
- ポインタをトリッキーにしか扱えない。これはC言語との相性が最悪だということ。
- 846 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 05:07:28.20 .net
- C言語だけじゃなくの殆どの高級言語と相性悪いんじゃないの?
配列作るときに要素数256までしか使えませんなんて言語聞いたことないし。
- 847 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 05:31:05.85 .net
- たりなきゃつなげて使えばいいんじゃねZ80だってオフセットは8bitじゃん
おまいら工夫が足りねーよ
- 848 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 07:04:10.94 .net
- 8086のセグメントすら64KBの壁でCとの相性が悪かったのに6502は256バイトの壁かw
というかZ80は16bitレジスタの加算命令があるよ。
- 849 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 07:46:34.49 .net
- c言語でいうところのmemcpy()やmemmove()のような処理させると6502とZ80だとどっちが速いの?
- 850 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 08:35:15.50 .net
- 6502はインデックスレジスタ使って構造体の配列扱うのは苦手
そういうCPU なんだからそれなりの使い方すればいいだけ
1バイトの配列を多数持たせたら最強だから10年戦えた
- 851 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 10:48:59.91 .net
- >>850
つまり、6502はこのスレに出てきていいCPUではないのだ。設計が古過ぎる。
- 852 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 11:15:07.61 .net
- 半分の速度のメモリで同等以上の性能
参加資格は十分にある
- 853 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 12:04:05.63 .net
- 当時の為替レートを考慮しても6502パソコンを日本円で買うのは高すぎた
1970年代末〜82年くらいの頃にパソコンや電子パーツの個人輸入の知識があったのはマニアの中でもほんの一握りだろう
- 854 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 12:28:55.21 .net
- コモドールのは普通に安かった
パソコン以外にも一般的だった国産品信仰の方が影響あったろう
- 855 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 12:57:58.53 .net
- VIC-1001は同時期のPC-6001と共に黎明期の純ホビーパソコンとして人気だった。
その人気をマックマシーンやC64に繋げられなかったのは、
支持を得ていたVIC-1001との互換性を切ったってのもあったんじゃね。
- 856 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 12:58:09.07 .net
- 後になってからあれが無いからだめとか言うのはアホでも言える
- 857 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 17:24:21.65 .net
- ちなみにアホだと高級言語動いてもゴミしか作れないさらに
851くらいのアホだとコンパイラも通らなくてゴミも作れない
- 858 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 18:16:27.42 .net
- なつかし8bitで設計古いいうても なあ
- 859 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 18:52:09.65 .net
- >>842
そこで富士通はMB8861にADX命令を追加
不満は残るがこれでブロック転送には困らなくなった
- 860 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 22:32:19.52 .net
- >>857
馬鹿乙。6502はcコンパイラすらまともに動かない。
- 861 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 23:13:37.36 .net
- 6502のCも普通にあるしunixライクなOSも最近ではある。mmu前提だが。z80用もあるぞ。
6502はメモリがポインタだと思えばいいだけ。
- 862 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 23:16:30.02 .net
- >>850
これが事実だな。必要以上に持ち上げるのも貶めるのも間違っている。
- 863 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 23:25:59.02 .net
- >>825
AppleとかATARIとかコモドールとかヤマハとかな。
- 864 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 23:28:07.28 .net
- >>825
8ビットパソコンで一番使われたのは6502だぞ
C64だけで1000万台以上売ってる
- 865 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 23:32:58.05 .net
- コモドール64は6510だろ。
- 866 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 23:34:34.74 .net
- >>755
必死な連投を指摘されたの悔しかったのか。
- 867 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 23:45:40.47 .net
- 6502使うくらいなら6809使う
そこまで考えたら6309使う
- 868 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 23:46:34.07 .net
- チュップ1個の値段を考えてね、お前ら。
- 869 :ナイコンさん:2019/07/02(火) 23:58:10.34 .net
- >>865
そういう屁理屈言い出すと純粋なZ80使ったパソコンもほとんどなくなると思うが
当然Z80Aも別物だし周辺回路を内蔵したものも別物になる
- 870 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 00:09:26.25 .net
- 推敲くらいしろよ
- 871 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 00:14:54.77 .net
- >>860
口開くたびにバカが露呈してるよ存在自体丸ごとバカなんだね
- 872 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 00:15:07.73 .net
- チュップチャプス
ロゴをデザインしたのはサルバドール・ダリ
https://pbs.twimg.com/profile_images/443919212507963392/dP08cp9u.jpeg
- 873 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 00:26:28.89 .net
- >>861
クロスコンパイラならともかく、6502でCコンパイラを動かすのは相当に大変そうだが、世の中にはすごい人がいるもんだな…
もし俺が作れと言われたら、「ちょっとそれ無理っす。言語仕様をかなり簡略化したサブセットにさせてください」と即泣きをいれると思う
- 874 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 00:48:08.21 .net
- つまりアレだね。
6502は命令実行するのだけは速いけど、その速さがジョブやタスクのレイヤーで考えたら速くないってことだね。
- 875 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 01:04:47.36 .net
- いやいやabs.xや(zp).yはZ80の3〜4命令に相当するから
- 876 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 01:08:43.01 .net
- バイト配列なら、とか、間接アドレッシング(違う言い方のようだけど)なら、って制限つけないとZ80にすら負ける6502のどこか究極なの?
16ビットの整数でいいや、2万件のデータのソートしたら6502と6809とZ80のどれが一番早いの?
- 877 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 01:27:25.75 .net
- 6809
- 878 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 02:38:26.15 .net
- >>876
現実世界でのやりたい仕事が先にあって、高級言語で実装するって方向だと6502は苦しいだろうよ。
でも6502の仕様ありきでマシン全体の仕様やゲーム・ソフトの仕様を考える方向でいくと素晴らしい働きをする。
8ビットの身の丈にあった使い方では6502の制約は実に丁度良い。何よりも安いし。
そういう事を考えずに比べても意味がない。何もよりも安いし。
何もよりも安いし。
だから、究極の8ビットではないよ。でもナイスなCPUだよ。あれほどまとまったCPUは珍しい。
何もよりも安いし。
- 879 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 03:04:52.81 .net
- 言い換えれば、6502でやりにくいようなことならそれはもう16ビットCPUの仕事とも言える。
64KBは狭いからね。
データがどれだけ膨らむか分からないような、ちょっとちゃんとした仕事で使うとか、
コンパイラを動かすとかはもう安物でもいいから16ビットの仕事よ
- 880 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 05:36:49.54 .net
- なんか6502がスゲーって言ってるのいるけどさ。
説得力ゼロなんだわ。
大盛りのタラレバな条件付きでなら凄いんだぞって言ってるらしいのは何となくわかるが
マジで6502の何がいいのか伝わってこない。
6502が高級言語に対応できないならゴミも同じじゃない。
現実的に考えたら。
- 881 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 07:09:42.28 .net
- そこまでスゲーとは言ってないんだわ。別にオレが作ったわけじゃないし。動機がないよ。
逆にオレは君がそこまで好きなCPUの肩を持つ理由が分からないよ。
君の応援してるCPUが勝てば君はハッピーになるのかい?すごい人生だね。
ただ君が値段のことを評価に組み入れないのは納得いかないなあ。
カブとフェラーリを比べてフェラーリのほうが速い!カブはこんなに遅い!って言われてもねえ。
- 882 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 07:32:44.75 .net
- 6502って単純なMIPSが高いしかセールスポイントないんだよなぁ。
配列やポインタ扱うのに多用する16ビット加減算が単純なコードで実現できないせいでZ80に比べても遅いし(同じクロックでも!
マジにゲームや、組込みのような特定用途向けのCPUだよね。
- 883 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 08:11:44.39 .net
- 青信号ダッシュで最初の5mだけは誰にも負けないからオレの原チャリは行動最強
などとほざく工業高校機械科のガキみたいなもん
30km/h出すまでには後続全てに抜かれ、60出すのに助走距離が1kmも必要なポンコツ原チャで
道で遭遇すればいちいち絡んでくる地元の名物(鼻つまみ)小僧、それが6502信者
- 884 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 08:27:21.64 .net
- ドライストーンは6502のほうがV30や68000よりスコア良くなる!
とか言ってたけど、結局ウソだったよね。
- 885 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 08:49:58.82 .net
- 6502が優れているというよりZ80がダメ過ぎるんだよ
- 886 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 09:03:23.10 .net
- 三分の一のチップ面積と半分のメモリ速度で同等以上の性能あるのに
どこが良いのか分からんってもう意地だけだな
- 887 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 09:10:18.03 .net
- IPCが高いだけのポンコツじゃん、6502。
- 888 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 09:13:11.27 .net
- パソコンのCPUに6502使うぐらいならZ80使うほうが良いよ。汎用性あるし、その方が。
- 889 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 09:16:49.25 .net
- …彼は、ゼロページに1バイトずつデータを出し入れしながらそう語った。
- 890 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 09:18:01.23 .net
- 6502機にZ80カードを挿せばいいだろ、同じ事
↓
じゃあその6502要らないよね ←イマココ
- 891 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 09:19:10.39 .net
- ダメとは言わない
たしかに悪くはない
だが、それでなければならない理由がない
という話
- 892 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 10:08:34.79 .net
- >>871
技術的な反論ができず煽るだけなら、このスレから去れ。
- 893 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 10:12:17.73 .net
- >>878
全くその通り。いかに6502がこのスレには場違いなCPUかがよく分かる説明。
- 894 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 10:14:35.53 .net
- 6502の採用数が圧倒的に多いのは性能ではなく激安だから。ARMと同じ薄利多売。
- 895 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 10:44:40.96 .net
- APPLE2eもAPPLE2cも1977年の初代機クロック据え置きだもんな
ユーザーなめてんのか
- 896 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 11:55:37.37 .net
- ARMはスレ違い
- 897 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 12:22:42.16 .net
- 話ぶった切るけどTL/1って6800で作られてZ80版もあったけど6502版とか6809版ってあるんだっけ?
- 898 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 12:22:45.92 .net
- 6502使うぐらいなら6809使う。
それが結論。
- 899 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 12:26:54.00 .net
- Z80はNECが自力で高速化したし
6502はハドソン(とエプソン)が自力で高速化したけど
6809を高速化する会社がいなかったのが不幸
- 900 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 14:08:22.53 .net
- >>887
IPCは正義だろ、何言ってんだ?
- 901 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 14:09:02.33 .net
- >>890
それじゃフロッピーを動かせない
- 902 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 14:09:07.09 .net
- >>899
日立...
- 903 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 15:08:57.78 .net
- >>883
チャンバー付けてるしヘッド面研軽量ウェイトローラーつけてるし
- 904 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 15:30:45.36 .net
- >>903
そうだ、こういうアホだ。
自分は外法な改造・アップグレード等を施しておきながら、比較対象や競争相手にはドノーマルであることを要求し、外れる者は違法・卑怯と糾弾するようになれば、さらにつよいぞ。
正に「単独で事故ってさっさと死ね」。それが6502信者。
- 905 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 15:46:30.03 .net
- >>904
最近はガススタで2stオイル入れたタンクをガシガシ振ってる小僧とか見なくなったな
- 906 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 15:53:45.12 .net
- 公道で30km/hしか出せないスクーターなのに
軽量化とか言ってオイルタンク外して混合給油仕様にしてるアホは
たしかに見なくなったな
- 907 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 15:54:22.20 .net
- Z80がリフレッシュしてる間に6502は次の命令コード読んでフライングしてるんだ
IPCが高くてゴメンな
- 908 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 16:02:10.53 .net
- …そう言うと、彼はたった256バイトしか無いスタックページに1バイトプッシュして見せた。
勝利を錯覚したのか彼の顔に醜く歪み、侮蔑の表情が貼り付いていた。
- 909 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 16:42:31.79 .net
- 6502ってさ、Z80相手になんとか勝てる程度の速さはあるけど
スタック256バイトとせまいし、
インデックスは8ビットしかないから、
その速さも死んじゃってんだよなぁ。
16ビット演算だとZ80にも負けるから、ますます「速い」の利点が死んでいく。
- 910 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 18:05:02.52 .net
- ファミコンが6502だったから
とにかく6502という人はいっぱいいたろ
- 911 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 18:06:48.00 .net
- ファミコンじゃなくてアップルIIだと思うよこのキチガイ荒らしは
- 912 :871:2019/07/03(水) 18:06:50.22 .net
- >インデックスは8ビットしかないから、
Z80のことですね
- 913 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 18:10:10.08 .net
- ああオフセットのことね
- 914 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 18:47:56.13 .net
- >>899
このスレに居て6309知らないとかw
- 915 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 19:04:57.71 .net
- このスレで6502の利点で速さしか言われてないけど一番の利点のサイクルスチールの事は誰も言わないんだな
6502使ったシステムはもれなくサイクルスチールでメインRAMとVRAMを交互にアクセスしてる
バス競合が起きないんで能力フルに引き出せたんだよ
メインRAMをVRAMに割り当ててもウェイトかからない
Z80のシステムはバス競合の問題あるからウェイトかけたりVDP方式にしたりしなきゃいけなかった
- 916 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 19:10:03.20 .net
- 65ageZ80sageの人はZ80のことよく知らないで叩いてるよね
マカーがWindowsのことよく知りもしないで10年くらい昔に解消してる事を今でも叩くのとよく似てる
まあ同じ人がやってるから似てて当然なんだけどね
- 917 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 19:51:36.94 .net
- >>915
8080/Z80 は BUSREQ/BUSACK で正規にバス権を取得する方式だからねぇ。
どうしても遅くなってしまう。
サイクルスチールは上手い方法だけど、あくまでタイミングの抜け穴を使う方法であり
CPU 側の仕様が変わった途端、バス衝突しかねない諸刃の剣でもある。
- 918 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 19:59:39.76 .net
- >>916
自分がいいと思うものを押すために
対局にあるものを貶めるって方法はイヤなものだよね
- 919 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 20:45:23.31 .net
- Z80はアドレス計算の効率悪くてコードが肥大化しがちってのは事実だからなあぁ
- 920 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 21:10:24.17 .net
- トリッキーな事する必要ない分だけZ80のほうが使いやすいと言えなくもない。
- 921 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 21:11:22.03 .net
- サイクルスチールは65系の専売特許でも何でもない(80系でも採用されてる)が
AppleIIで採用したのは利便性や性能がどうのというよりむしろ「バスクロックが1MHzしかない超低速バスだったので採用できた」が正解
- 922 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 21:20:49.67 .net
- 今から作る(設計する)8ビットパソコンに6502を採用するメリットが見えない。
ゲームや組込みなら悪くないんだろうけど、パソコンのCPUならまだZ80のがマシだろ。
ソフト資産もZ80のが多いし。
- 923 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 21:23:32.32 .net
- 今からでも、究極のチープマシンとしてなら、6502を採用することもできるかもしれない…!!
おれは、興味ないけどな。
- 924 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 21:25:41.56 .net
- >>922
そもそも今から8ビットパソコンを設計するメリットが見えない
- 925 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 21:52:57.60 .net
- >>924
なぜこのスレにいる?
- 926 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 22:09:31.30 .net
- >>922
今から作るパソコンで過去のソフト資産を流用する?
- 927 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 22:47:03.03 .net
- 「6502って言う速いCPUがあるらしい」って思ってたけど
「6502って言うIPCだけはすごいCPUがある」ってのが判っただけでもこのスレを覗いた価値はあった。
- 928 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 23:02:23.28 .net
- 99%の奴がZ80で育ったのだからふつうに6502に抵抗はあるだろうな叩いてるバカは逝っていいけど
- 929 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 23:02:30.53 .net
- 2MHzのZ80に対してなら、1MHzの6502でも有利な部分はまだあったかもしれないが、4MHzのZ80Aに喧嘩売るのはさすがに
- 930 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 23:03:55.36 .net
- これだけ荒らしておいて叩く奴は馬鹿とは、勝手が過ぎんかね
- 931 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 23:09:41.65 .net
- 荒れてるか?こんなもんだろ蒸し返すなよ
- 932 :ナイコンさん:2019/07/03(水) 23:32:32.88 .net
- >>902
FM77は最後まで2MHzだったんだよなあ…
日立品を使ってたんだし、3MHzにすればだいぶ違ったと思うんだが
- 933 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 00:04:56.45 .net
- Z800の実力は如何程
- 934 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 00:36:50.67 .net
- >>933
ブイブイ走れる
さすが800cc級、つづら折りの登り坂がむしろ楽しい
- 935 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 01:07:50.24 .net
- プロセッサ 1988年2月号「特集 Z280の設計ガイダンス」p.51 から引用
>結果を述べますと、CPUクロックが 9MHzでバス・サイクルが1/1、キャッシュ付きのとき7.3秒、キャッシュなしで12.6秒、
>またバス・サイクルを1/2としたときのスピードは、キャッシュ付きで7.5秒、キャッシュなしで22.3秒でした。
>ちなみに、PC98VM (V30, 8MHz, 1ウェイト) で V30 の 8080エミュレーション・モードを使用し同等の実験を行うと、結果は約11.5秒、
>また PC88MH (μPD70008=Z80コンパチ, 8MHZ, ノー・ウェイト) で実行すると約13秒程度でした。
>結論として、あまり速くないなというのが実感です。特に、キャッシュなしでは、同等のクロックのZ80よりも遅いというのは情けない結果です。
>今回の例は、キャッシュが非常に有効に働く例であり、実際の応用ではこれが、よりキャッシュなしの例に近くなるということを考えると、悲しくなってきます。
- 936 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 01:09:02.68 .net
- すまん
>>935 は >>933
Z800≒Z280
- 937 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 01:15:27.54 .net
- >>929
4MHzとカタログに書いてあってもVRAM表示のために実質的な動作クロックは2MHzあたり
- 938 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 01:18:33.33 .net
- >>937
それPC6001とか限定の話だろ?
- 939 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 01:34:00.95 .net
- >>928
Micro8/FM-7をバカにしてる?
- 940 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 01:42:42.27 .net
- >>937
88はSRから改善されてるし、そういうとこ無視するよね
マカーがWindows貶す時と同じ
問題は改善されることなくずっと残ってるかのように騙る
- 941 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 02:02:20.80 .net
- 改善されてるとかしてないとか以前に、
妄想ターゲットがわかんないんだが、
A) 過去のアリモンCPUでの究極を妄想
→ 実質的なクロックがぁ バスがぁ メモリがぁ 零ページがぁ 価格がぁ
B) なんか空想のCPU 命令全部1クロック(なんなら投機だので1クロック複数命令
+メインメモリは全部1次キャッシュみたいな速度
どっちなんだ
Aだと結局、過去あったシステムで一番ましなのどれって話になりそうな
- 942 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 02:05:20.44 .net
- >>940
SRまで不幸だったのは事実
- 943 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 02:05:31.84 .net
- FM-7はバスクロックが早すぎてサイクルスチール採用されてなかったよね
グラフィック処理用にメインと同じCPUをわざわざ搭載しておいてそれ。
当時は2MHzでサイクルスチールして間に合うDRAMは高すぎた。
解消されたのは77AV以降
結局、「65系/68系だからできる(80系はできない)」という話ではなく
1MHzというクソ遅いバスクロックだったので遅いDRAMを使ってもCRTCがサイクルスチールでアクセスできた(ので採用した)という話でしかない。
褒める所じゃないからこれ。むしろ恥でしょこんなの
- 944 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 02:34:50.08 .net
- APPLE2は3.5倍速カードてのがあったから
速度アップは完全に手抜きしてた
- 945 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 04:28:40.42 .net
- 6502のマシン語は知らないからZ80よりいいのか悪いのかは知らないけど
資料やツールが少なすぎる。当時も現在も
- 946 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 06:14:36.27 .net
- 当時は6502向けはCP/M上でクロス開発してたの?
- 947 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 07:23:24.34 .net
- >>946
>>741 のベンチマークの動作環境だと、
http://www.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
>Aztec CII V1.05i, -DROPT
>C Power 2.8, -DROPT
だから、
https://en.wikipedia.org/wiki/Aztec_C
>Aztec C is a C compiler for MS-DOS, Apple II DOS 3.3 and ProDOS, Commodore 64, early Macintosh, CP/M-80, Amiga, and Atari ST.
https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_64
> ShadowM (2016-06-07). "Power C for the Commodore 64". Lyonlabs.org. Retrieved 2017-03-18.
> "Wonderfully Ancient Aztec C Compilers". Clipshop.ca. 1986-07-15. Retrieved 2017-03-18.
って本体によるコンパイルではある様子
と言うかDhrystoneってコンパイラ性能を含めたベンチマークだしな
- 948 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 07:28:20.54 .net
- >>1に「できるだけ実在するデバイスで」って注文(縛り)がある。
100MHz版Z80になっちゃうじゃんw
- 949 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 07:57:26.85 .net
- 現存が今現在のだとeZ80 以外の選択肢は無い
ので当時のにすると6502系の高クロック対応に追い付ける8bit CPUがない
つか元々Z80(2.5MHz)と6505(1MHz)とって同等技術で同等性能ってだけだったのに、
Z80が半導体技術の進歩に合わせて向上してないだけだが
- 950 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 07:57:55.73 .net
- >>943
サイクルスチール採用は77から
- 951 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 08:36:47.99 .net
- バイナリ互換の高速6502って、どれが一番速いの?
C62?
- 952 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 08:52:40.95 .net
- eZ80って結論でたじゃん。
6502も6809も洋ナシって事じゃん。
- 953 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 10:13:49.11 .net
- 規格が変わったらメンドクセって理由だけで生き残ってるものが究極かよ
- 954 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 10:29:17.37 .net
- 結局ニコイチは禁止なんてデタラメだったってことだな
- 955 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 12:40:57.40 .net
- >>916
逆だな。
Z80はよく知られてるが、6502は日本じゃ知る人が少ない。
6502を知らないで叩いてる人はちょっと迷惑だから退場してくれないかな。君のことだけど。
6502は用途限定なら優秀だが苦手も多い尖ったCPU。
Z80はなんでも平均の欠点が少ないCPU。
6809は出来過ぎ君だが、資産が少ない。
- 956 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 12:44:06.15 .net
- >>955
現に中期以降のZ80マシンでサイクルスチールが採用されてること知らなかったじゃん。
- 957 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 12:52:40.72 .net
- >>943
違うよ。68系が2相クロックだったからサイクルスチールがやりやすかった。
もちろん間に合うRAMは必要だけど、サイクルスチールをするとき68か80かは大きく影響する。
80系じゃ面倒な上に効果が薄い。
- 958 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 13:26:04.87 .net
- >>947
こけだけCに向いてないCPUなのに当時、Cで開発してるわけないやん。
- 959 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 13:31:34.88 .net
- >>958
Cに向いてないのにCのベンチマークが良いって凄いじゃん
Z80が向いてるのに酷すぎるだけか
- 960 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 13:45:54.38 .net
- >>959
話をはぐらかそうと必死だな。6502の当時の開発環境を聞いてるのだけど。
答えない理由が分からない。もしかして信者なのに当時6502で開発したことないとか?
それともやはりCP/M、DOS上でのクロス開発が当たり前だった?
- 961 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 14:16:41.52 .net
- AppleIIのよく利用されたコンパイラはPascalじゃね?
- 962 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 14:25:14.85 .net
- >>959
残念だがZ80もC言語には向いてない
8088や6809ならC言語に向いてる
8088や6809は当初から高級言語を使うことを想定して設計されてると思われる
8080が発表されたのが1974年頃なのでまだC言語やPASCALのような
スタックを多用する高級言語は普及してなかっただろうからな
8080はスタックを使ったインデックス操作が弱い
Z80はインデックス操作が追加されたが遅すぎて使い物にならない
- 963 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 14:39:53.53 .net
- アセンブラでもスタックって多用するよね。
- 964 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 14:43:49.03 .net
- >>963
アセンブラのスタックの使い方は主にレジスタの退避とサブルーチンコール
だからインデックス操作は必要ないが
C言語はスタックに自動変数を確保するからね
このスタックの自動変数の操作に
スタックポインタまたはフレームポインタを使ったインデックス操作があると便利
8086(8088)や6809はスタックのインデックス操作が強力
- 965 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 14:55:55.90 .net
- 8086(8088)はベースにBPポインタを使う場合SSが暗黙のセグメントレジスタになる
だからBPレジスタはフレームポインタとして設計されてることがわかる
8086(8088)のアドレッシングモードを簡略化して表現するとこうなる
DISP + [BX or BP] + [DI or SI]
DISPはDISPなし、8bit、16bitの3種類から選べる
(ただし、BPがベースになる場合はDISPが必ず必要)
- 966 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 17:53:07.47 .net
- 魔法使いの森というサイトのZ80 vs 6502という記事が面白い。
最初はMSX vs ファミコンの速度比較だったけど、途中からいくつものお題をZ80と6502のどちらが短く書けるかになって興味深い。
昔みたけど、改めて見ても面白い。
自分自身、ファミコンのRPGをMSXに移植したことがあるから。
オリジナルは6502の達人みたいな人だからいろんなテクニックがみれて面白かったわ。
- 967 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 18:16:57.77 .net
- 6502を1番汚く叩いてる人は6502だけじゃなく68系全般を毛嫌いしてるのに、高級言語の話題とか薮蛇だぞ。6809がC向きなのも否定してたしな。
- 968 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 18:25:06.32 .net
- ボロクソに叩かれたからって今更6809を6502と同列にするなよ。
というかどのレスだよ、6809はC向きじゃないってのは。
- 969 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 18:32:50.52 .net
- >>951
今ならカスタム品じゃない普通のCPUのが14MHzともっと速い
WDC W65C02S6TPG-14
https://www.mouser.jp/ProductDetail/Western-Design-Center-WDC/W65C02S6TPG-14?qs=opBjA1TV903lvWo9AEKH5w%3D%3D
メーカ: Western Design Center (WDC)
製品カテゴリー: マイクロプロセッサ - MPU
データ バス幅: 8 bit
最高クロック周波数: 14 MHz
動作供給電圧: 1.8 V to 5 V
65C02拡張分非互換のルネサステクノロジ740シリーズの17MHzか、
16bitになるが65816のカスタムにあるという24MHzか、
ってなのがもっと速いらしいが
- 970 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 19:04:13.59 .net
- 40pin DIPで1個800円か…(´・ω・`)
- 971 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 19:13:20.99 .net
- >>970
65816だと900円だよ
ttps://www.mouser.jp/ProductDetail/Western-Design-Center-WDC/W65C816S6PG-14?qs=sGAEpiMZZMtVFuKNr6IGvomfEN0NQ1GB
- 972 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 19:36:46.35 .net
- >>960
任天堂のゲーム機なら任天堂提供のものを使ってたろ。
1982年くらいまでの6502パソコンならセルフ開発もクロス開発もあったろ。当然CP/M上のクロスも。ゲーム機なら当然クロスだが。
apple2なんかだと、Z80カードや80桁カードなどの環境が整うまではセルフが多いんでは。
単独機種用としては一番ツールも揃ってたわけだし。
とにかく、どっちしか無いのではなく、どちらもあったというのが答え。
1983以降はMS-DOSでのクロスが増えると思う。85年以降は日本でも88もMSXも98上が当たり前だし。
ファミコンはナムコならHP64000とか使ってたな。ファミコンの正規の開発環境はFMR+エミュレータハード
PCエンジンは98+エミュレータハード
- 973 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 19:40:25.22 .net
- >>968
>>63
> 6809は6800を更に拡張したような設計で(中略)
> C言語のインプリメントとか高級言語が作りやすいという話は都市伝説。
> 6809はスタックポインタが増えただけで他とあまり変わらない
- 974 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 20:13:30.45 .net
- >>972
なんだよ、やっぱり自分では何も6502向けの開発したことないんじゃねーか。
- 975 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 21:27:32.99 .net
- >>956
Z80でノーウエイトアクセスができたとしてもサイクルスチールと呼べるものじゃない
- 976 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 21:29:55.36 .net
- >>974
俺は972だが、960以前に君と話をしてた人とは別人だよ。960の君の疑問に答えただけだ。
君は掲示板に向かないんじゃないかな。
あと、PCエンジン向けならいくつか製品になったものを開発してるよ。
- 977 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 22:51:54.70 .net
- >>973
インデックスで16bitのオフセットが使える8bitCPUはそんなにないぞ
6809は5bit or 8bit or 16bitのオフセットが使える
- 978 :ナイコンさん:2019/07/04(木) 22:56:50.16 .net
- 6809はスタックポインタがインデックスレジスタとして使えるのもすごいところ
だからスタック操作がやりやすいのでC言語の自動変数などの実装が楽
- 979 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 01:09:11.38 .net
- 6809にはOS-9が、8080/Z80にはCP/Mが有名だけど、6502って何かあるの?
- 980 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 01:56:30.76 .net
- ProDOS …
いや何でもないですすいません
- 981 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 02:05:30.44 .net
- 「究極の」っていうのがコスト度外視で性能を最大化しようって意味なら
PCエンジンのCPUにSRAMをメインRAMもVRAMも256KBでも積んでいいことになるし
(プログラムは基本的にコンパイラで作るからプログラミングの難しさはコンパイラを作る人に全部押し付ける)、
PC1台あたりの価格性能比を最大化しようって意味ならCPUチップの価格は重要になるよね。
安いCPUを3個でも4個でも積んでもいいんだから。だから6502はやっぱり出番があるかもしれない。
あと、価格性能比を最大化しようってテーマならそもそも8ビットに縛る意味があんまりない。
オレは、80年代で価格性能比最大のパソコンを妄想するほうが最近は楽しいと思うね。
8ビットってみんなの中での正味の意味は「安い」ってことでしょ?
- 982 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 02:37:22.01 .net
- 史実型でチョイ足しなら、88の8MHz機に漢字TVRAMと8色PCGとスクロールレジスタを付けてくれればいいよ。
それかX1turboにeZ80アクセラレータで
新規で起こすなら、エラッタ無しの仕様通りのR800とV9990とかか。MSXとの互換は無しで。
Z280(eZ80)で適当な(9990より強力な)VDPと組み合わせるのでもいい
- 983 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 02:40:30.53 .net
- スマホで8bitな2D作品作ってる人も大勢居るしよく出来たものは評価されてる
ぶっさけ64bitに8bitは内包されるんだよなゲーム専用機だと2Dだめとかある
みたいだけど
- 984 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 03:03:53.48 .net
- Z80にADD HL,d8 (7ck)付けてください
- 985 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 04:54:01.53 .net
- >>977
俺に言うなよ…
>>968に対して>>63のアホが居たって話な
- 986 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 06:06:24.37 .net
- ファミコン版とPC88版の大戦略を比べればいかに6502がポンコツかが分かる。
- 987 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 06:54:36.34 .net
- 次スレ
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1562275959/
- 988 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 07:18:33.89 .net
- シミュレーションゲームみたいな大量の計算が必要なものは8bitには荷が重すぎ
あと日本語処理ね
それだけでも16bitにする価値があった
- 989 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 08:31:19.02 .net
- 8bitCPU/64KBメモリを地球シミュレータみたいな64個-256個ぐらい
クラスタにして、外からは32bitの仮想マシンに見えるようなモデルに
すれば良いとか思ったけど CPU相互の連携どうするとか考えない
- 990 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 08:31:53.05 .net
- 8ビット同士で比べろってんのに16ビット持ち出してまで話題そらそうとしてんのか。
「6502すげー」以外の結論が許せないの?
- 991 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 08:39:57.66 .net
- >>986
RAM容量の差じゃないのか
- 992 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 08:45:00.27 .net
- >>962 >>965
なるほど8080が16bitSPを持ってても、スタック上因数やローカル変数を直接にアドレッシングで使えないから意味がないのか
で6502のゼロページのインデックス操作できるポインタで作ったソフトウェアスタックと動作速度変わらなくなると
6502もスタックを使ったインデックス操作が弱いから、そもそもスタック上に置く意味がないので、
ソフトスタックが有ればSPレジスタはサブルーチン戻りアドレス専用にしか使わなくて良い
ゼロページのレジスタ変数を使えて入りきらない分をソフトスタックに入れて使うから、実際にはソフトスタックもそこまで使う訳じゃあないのかな
再帰などのソフトスタック依存な処理以外では
SPが8bitなのがどうしようもなく困るなら、65816までじゃなくても65CE02のようにSPの16bit化すればと思ったが、
結局SP相対アドレッシングを十分に増やさないと意味がないと
ダイレクトページアドレッシングモードになってるから、それまでのレジスタ扱いではなく、
ソフトスタックの相対256バイト扱いで、C言語専用な使い方にすれば良いかもしれんが
C言語以外との互換性を考えると、カスタム品で良くやるようにオンチップゼロページRAMでゼロページスタックポインタの高速化の方が良いか
Z80の拡張でも十分じゃないとなると、8bitCPUのDhrystoneの低さはスタックが主要因だったりするのかねえ
6809のDhrystoneが知りたい所
- 993 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 08:59:12.51 .net
- SPをXにコピーしてX+d16でスタック周辺にアクセスできるけど
必要性感じない
- 994 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 13:15:57.76 .net
- >>984
8085に似たのがあるぞ。10clkで、ちょっと挙動が違うが。
LDHI imm 28 dd 10 DE <- HL + imm
LDSI imm 38 dd 10 DE <- SP + imm
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel8bit/i8085.html
しかし説明読んでも符号拡張するのかしないのか分からん
もしゼロ拡張だと足しっぱなしで減算はできない事になる
- 995 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 13:17:00.90 .net
- 分かりづらいのでコロンを入れた
LDHI imm : 28 dd : 10 : DE <- HL + imm
LDSI imm : 38 dd : 10 : DE <- SP + imm
- 996 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 16:24:10.15 .net
- 日立が63C09の勝手な拡張をせずに完全互換だったら、富士通はFM77AV40あたりに採用したかな?
ていうか、何故勝手な拡張なんてしたんだろう。間違いなくモトローラからクレームくることは分かってたでしょ。
6301とかでも、新規顧客の開拓ではなくモトローラの顧客を奪ってると文句言われたのに。
もう喧嘩別れが分かってたからイタチの最後っ屁だろうか。
- 997 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 16:43:37.75 .net
- 6502は苦手も多いが、個性がある面白いCPUだったな。
黎明期は他のCPUより圧倒的に安かったし、設計も簡単だった。
モステクノロジーや買収したコモドールの戦略か、セカンドソースに自由に改造させたのも面白い。
- 998 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 17:23:24.25 .net
- >>996
>何故勝手な拡張なんてしたんだろう。
C-MOS化したら消費電力が大幅に減った ⇒ 乾電池で駆動させたい ⇒ スリープモードが必要だ
⇒ スリープするタイミングはハードでの自動判別が困難だ ⇒ ソフト的にやらせるか?
⇒ SLEEP命令の追加が必要だ ⇒ ついでに色々命令を追加してしまえ ⇒ モトローラにバレちゃった!
…と想像。
- 999 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 18:21:02.03 .net
- 6809に勝手な拡張・性能うpをすると法的には何の権利侵害になるんだろう?
やっぱマイクロコードの著作権?
- 1000 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 19:32:46.33 .net
- >>999
契約違反だろ
6800~68000までセカンドソース出してたから仲がいいと思ってたけど最前線は結構バチバチだったみたい
- 1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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