究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7

1 ：ナイコンさん：2019/06/11(火) 13:34:42.85 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 6
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/

850 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 08:35:15.50 .net

6502はインデックスレジスタ使って構造体の配列扱うのは苦手
そういうCPU なんだからそれなりの使い方すればいいだけ
１バイトの配列を多数持たせたら最強だから10年戦えた

851 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 10:48:59.91 .net

>>850
つまり、6502はこのスレに出てきていいCPUではないのだ。設計が古過ぎる。

852 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 11:15:07.61 .net

半分の速度のメモリで同等以上の性能
参加資格は十分にある

853 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:04:05.63 .net

当時の為替レートを考慮しても6502パソコンを日本円で買うのは高すぎた
1970年代末〜82年くらいの頃にパソコンや電子パーツの個人輸入の知識があったのはマニアの中でもほんの一握りだろう

854 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:28:55.21 .net

コモドールのは普通に安かった
パソコン以外にも一般的だった国産品信仰の方が影響あったろう

855 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:57:58.53 .net

VIC-1001は同時期のPC-6001と共に黎明期の純ホビーパソコンとして人気だった。
その人気をマックマシーンやC64に繋げられなかったのは、
支持を得ていたVIC-1001との互換性を切ったってのもあったんじゃね。

856 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 12:58:09.07 .net

後になってからあれが無いからだめとか言うのはアホでも言える

857 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 17:24:21.65 .net

ちなみにアホだと高級言語動いてもゴミしか作れないさらに
851くらいのアホだとコンパイラも通らなくてゴミも作れない

858 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 18:16:27.42 .net

なつかし8bitで設計古いいうても なあ

859 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 18:52:09.65 .net

>>842
そこで富士通はMB8861にADX命令を追加
不満は残るがこれでブロック転送には困らなくなった

860 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 22:32:19.52 .net

>>857
馬鹿乙。6502はcコンパイラすらまともに動かない。

861 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:13:37.36 .net

6502のCも普通にあるしunixライクなOSも最近ではある。mmu前提だが。z80用もあるぞ。
6502はメモリがポインタだと思えばいいだけ。

862 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:16:30.02 .net

>>850
これが事実だな。必要以上に持ち上げるのも貶めるのも間違っている。

863 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:25:59.02 .net

>>825
AppleとかATARIとかコモドールとかヤマハとかな。

864 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:28:07.28 .net

>>825
8ビットパソコンで一番使われたのは6502だぞ
C64だけで1000万台以上売ってる

865 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:32:58.05 .net

コモドール64は6510だろ。

866 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:34:34.74 .net

>>755
必死な連投を指摘されたの悔しかったのか。

867 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:45:40.47 .net

6502使うくらいなら6809使う
そこまで考えたら6309使う

868 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:46:34.07 .net

チュップ１個の値段を考えてね、お前ら。

869 ：ナイコンさん：2019/07/02(火) 23:58:10.34 .net

>>865
そういう屁理屈言い出すと純粋なZ80使ったパソコンもほとんどなくなると思うが
当然Z80Aも別物だし周辺回路を内蔵したものも別物になる

870 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:09:26.25 .net

推敲くらいしろよ

871 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:14:54.77 .net

>>860
口開くたびにバカが露呈してるよ存在自体丸ごとバカなんだね

872 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:15:07.73 .net

チュップチャプス

ロゴをデザインしたのはサルバドール・ダリ
https://pbs.twimg.com/profile_images/443919212507963392/dP08cp9u.jpeg

873 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:26:28.89 .net

>>861
クロスコンパイラならともかく、6502でCコンパイラを動かすのは相当に大変そうだが、世の中にはすごい人がいるもんだな…
もし俺が作れと言われたら、「ちょっとそれ無理っす。言語仕様をかなり簡略化したサブセットにさせてください」と即泣きをいれると思う

874 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 00:48:08.21 .net

つまりアレだね。
6502は命令実行するのだけは速いけど、その速さがジョブやタスクのレイヤーで考えたら速くないってことだね。

875 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 01:04:47.36 .net

いやいやabs.xや(zp).yはZ80の3〜4命令に相当するから

876 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 01:08:43.01 .net

バイト配列なら、とか、間接アドレッシング(違う言い方のようだけど)なら、って制限つけないとZ80にすら負ける6502のどこか究極なの？
16ビットの整数でいいや、2万件のデータのソートしたら6502と6809とZ80のどれが一番早いの？

877 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 01:27:25.75 .net

6809

878 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 02:38:26.15 .net

>>876
現実世界でのやりたい仕事が先にあって、高級言語で実装するって方向だと6502は苦しいだろうよ。
でも6502の仕様ありきでマシン全体の仕様やゲーム・ソフトの仕様を考える方向でいくと素晴らしい働きをする。
8ビットの身の丈にあった使い方では6502の制約は実に丁度良い。何よりも安いし。
そういう事を考えずに比べても意味がない。何もよりも安いし。
何もよりも安いし。
だから、究極の8ビットではないよ。でもナイスなCPUだよ。あれほどまとまったCPUは珍しい。
何もよりも安いし。

879 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 03:04:52.81 .net

言い換えれば、6502でやりにくいようなことならそれはもう16ビットCPUの仕事とも言える。
64KBは狭いからね。
データがどれだけ膨らむか分からないような、ちょっとちゃんとした仕事で使うとか、
コンパイラを動かすとかはもう安物でもいいから16ビットの仕事よ

880 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 05:36:49.54 .net

なんか6502がスゲーって言ってるのいるけどさ。
説得力ゼロなんだわ。
大盛りのタラレバな条件付きでなら凄いんだぞって言ってるらしいのは何となくわかるが
マジで6502の何がいいのか伝わってこない。

6502が高級言語に対応できないならゴミも同じじゃない。
現実的に考えたら。

881 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 07:09:42.28 .net

そこまでスゲーとは言ってないんだわ。別にオレが作ったわけじゃないし。動機がないよ。
逆にオレは君がそこまで好きなCPUの肩を持つ理由が分からないよ。
君の応援してるCPUが勝てば君はハッピーになるのかい？すごい人生だね。
ただ君が値段のことを評価に組み入れないのは納得いかないなあ。
カブとフェラーリを比べてフェラーリのほうが速い！カブはこんなに遅い！って言われてもねえ。

882 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 07:32:44.75 .net

6502って単純なMIPSが高いしかセールスポイントないんだよなぁ。
配列やポインタ扱うのに多用する16ビット加減算が単純なコードで実現できないせいでZ80に比べても遅いし（同じクロックでも！
マジにゲームや、組込みのような特定用途向けのCPUだよね。

883 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 08:11:44.39 .net

青信号ダッシュで最初の5mだけは誰にも負けないからオレの原チャリは行動最強
などとほざく工業高校機械科のガキみたいなもん

30km/h出すまでには後続全てに抜かれ、60出すのに助走距離が1kmも必要なポンコツ原チャで
道で遭遇すればいちいち絡んでくる地元の名物(鼻つまみ)小僧、それが6502信者

884 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 08:27:21.64 .net

ドライストーンは6502のほうがV30や68000よりスコア良くなる！
とか言ってたけど、結局ウソだったよね。

885 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 08:49:58.82 .net

6502が優れているというよりZ80がダメ過ぎるんだよ

886 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:03:23.10 .net

三分の一のチップ面積と半分のメモリ速度で同等以上の性能あるのに
どこが良いのか分からんってもう意地だけだな

887 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:10:18.03 .net

IPCが高いだけのポンコツじゃん、6502。

888 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:13:11.27 .net

パソコンのCPUに6502使うぐらいならZ80使うほうが良いよ。汎用性あるし、その方が。

889 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:16:49.25 .net

…彼は、ゼロページに1バイトずつデータを出し入れしながらそう語った。

890 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:18:01.23 .net

6502機にZ80カードを挿せばいいだろ、同じ事
↓
じゃあその6502要らないよね ←ｲﾏｺｺ

891 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 09:19:10.39 .net

ダメとは言わない
たしかに悪くはない
だが、それでなければならない理由がない
という話

892 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:08:34.79 .net

>>871
技術的な反論ができず煽るだけなら、このスレから去れ。

893 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:12:17.73 .net

>>878
全くその通り。いかに6502がこのスレには場違いなCPUかがよく分かる説明。

894 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:14:35.53 .net

6502の採用数が圧倒的に多いのは性能ではなく激安だから。ARMと同じ薄利多売。

895 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 10:44:40.96 .net

APPLE2eもAPPLE2cも1977年の初代機クロック据え置きだもんな
ユーザーなめてんのか

896 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 11:55:37.37 .net

ARMはスレ違い

897 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 12:22:42.16 .net

話ぶった切るけどTL/1って6800で作られてZ80版もあったけど6502版とか6809版ってあるんだっけ？

898 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 12:22:45.92 .net

6502使うぐらいなら6809使う。
それが結論。

899 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 12:26:54.00 .net

Z80はNECが自力で高速化したし
6502はハドソン(とエプソン)が自力で高速化したけど
6809を高速化する会社がいなかったのが不幸

900 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 14:08:22.53 .net

>>887
IPCは正義だろ、何言ってんだ？

901 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 14:09:02.33 .net

>>890
それじゃフロッピーを動かせない

902 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 14:09:07.09 .net

>>899
日立...

903 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:08:57.78 .net

>>883
チャンバー付けてるしヘッド面研軽量ウェイトローラーつけてるし

904 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:30:45.36 .net

>>903
そうだ、こういうアホだ。
自分は外法な改造・アップグレード等を施しておきながら、比較対象や競争相手にはドノーマルであることを要求し、外れる者は違法・卑怯と糾弾するようになれば、さらにつよいぞ。
正に「単独で事故ってさっさと死ね」。それが6502信者。

905 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:46:30.03 .net

>>904
最近はガススタで2stオイル入れたタンクをガシガシ振ってる小僧とか見なくなったな

906 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:53:45.12 .net

公道で30km/hしか出せないスクーターなのに
軽量化とか言ってオイルタンク外して混合給油仕様にしてるアホは
たしかに見なくなったな

907 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 15:54:22.20 .net

Z80がリフレッシュしてる間に6502は次の命令コード読んでフライングしてるんだ
IPCが高くてゴメンな

908 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 16:02:10.53 .net

…そう言うと、彼はたった256バイトしか無いスタックページに1バイトプッシュして見せた。
勝利を錯覚したのか彼の顔に醜く歪み、侮蔑の表情が貼り付いていた。

909 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 16:42:31.79 .net

6502ってさ、Z80相手になんとか勝てる程度の速さはあるけど
スタック256バイトとせまいし、
インデックスは8ビットしかないから、
その速さも死んじゃってんだよなぁ。

16ビット演算だとZ80にも負けるから、ますます「速い」の利点が死んでいく。

910 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:05:02.52 .net

ファミコンが6502だったから
とにかく6502という人はいっぱいいたろ

911 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:06:48.00 .net

ファミコンじゃなくてアップルIIだと思うよこのキチガイ荒らしは

912 ：871：2019/07/03(水) 18:06:50.22 .net

>インデックスは8ビットしかないから、

Z80のことですね

913 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:10:10.08 .net

ああオフセットのことね

914 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 18:47:56.13 .net

>>899
このスレに居て6309知らないとかw

915 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:04:57.71 .net

このスレで6502の利点で速さしか言われてないけど一番の利点のサイクルスチールの事は誰も言わないんだな
6502使ったシステムはもれなくサイクルスチールでメインRAMとVRAMを交互にアクセスしてる
バス競合が起きないんで能力フルに引き出せたんだよ
メインRAMをVRAMに割り当ててもウェイトかからない
Z80のシステムはバス競合の問題あるからウェイトかけたりVDP方式にしたりしなきゃいけなかった

916 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:10:03.20 .net

65ageZ80sageの人はZ80のことよく知らないで叩いてるよね
マカーがWindowsのことよく知りもしないで10年くらい昔に解消してる事を今でも叩くのとよく似てる
まあ同じ人がやってるから似てて当然なんだけどね

917 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:51:36.94 .net

>>915
8080/Z80 は BUSREQ/BUSACK で正規にバス権を取得する方式だからねぇ。
どうしても遅くなってしまう。
サイクルスチールは上手い方法だけど、あくまでタイミングの抜け穴を使う方法であり
CPU 側の仕様が変わった途端、バス衝突しかねない諸刃の剣でもある。

918 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 19:59:39.76 .net

>>916
自分がいいと思うものを押すために
対局にあるものを貶めるって方法はイヤなものだよね

919 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 20:45:23.31 .net

Z80はアドレス計算の効率悪くてコードが肥大化しがちってのは事実だからなあぁ

920 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:10:24.17 .net

トリッキーな事する必要ない分だけZ80のほうが使いやすいと言えなくもない。

921 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:11:22.03 .net

サイクルスチールは65系の専売特許でも何でもない(80系でも採用されてる)が
AppleIIで採用したのは利便性や性能がどうのというよりむしろ「バスクロックが1MHzしかない超低速バスだったので採用できた」が正解

922 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:20:49.67 .net

今から作る(設計する)8ビットパソコンに6502を採用するメリットが見えない。
ゲームや組込みなら悪くないんだろうけど、パソコンのCPUならまだZ80のがマシだろ。
ソフト資産もZ80のが多いし。

923 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:23:32.32 .net

今からでも、究極のチープマシンとしてなら、6502を採用することもできるかもしれない…!!

おれは、興味ないけどな。

924 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:25:41.56 .net

>>922
そもそも今から8ビットパソコンを設計するメリットが見えない

925 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 21:52:57.60 .net

>>924
なぜこのスレにいる？

926 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 22:09:31.30 .net

>>922
今から作るパソコンで過去のソフト資産を流用する？

927 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 22:47:03.03 .net

「6502って言う速いCPUがあるらしい」って思ってたけど
「6502って言うIPCだけはすごいCPUがある」ってのが判っただけでもこのスレを覗いた価値はあった。

928 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:02:23.28 .net

99%の奴がZ80で育ったのだからふつうに6502に抵抗はあるだろうな叩いてるバカは逝っていいけど

929 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:02:30.53 .net

2MHzのZ80に対してなら、1MHzの6502でも有利な部分はまだあったかもしれないが、4MHzのZ80Aに喧嘩売るのはさすがに

930 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:03:55.36 .net

これだけ荒らしておいて叩く奴は馬鹿とは、勝手が過ぎんかね

931 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:09:41.65 .net

荒れてるか?こんなもんだろ蒸し返すなよ

932 ：ナイコンさん：2019/07/03(水) 23:32:32.88 .net

>>902
FM77は最後まで2MHｚだったんだよなあ…
日立品を使ってたんだし、3MHzにすればだいぶ違ったと思うんだが

933 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 00:04:56.45 .net

Z800の実力は如何程

934 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 00:36:50.67 .net

>>933
ブイブイ走れる
さすが800cc級、つづら折りの登り坂がむしろ楽しい

935 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:07:50.24 .net

プロセッサ 1988年2月号「特集 Z280の設計ガイダンス」p.51 から引用
>結果を述べますと、CPUクロックが 9MHzでバス・サイクルが1/1、キャッシュ付きのとき7.3秒、キャッシュなしで12.6秒、
>またバス・サイクルを1/2としたときのスピードは、キャッシュ付きで7.5秒、キャッシュなしで22.3秒でした。
>ちなみに、PC98VM (V30, 8MHｚ, 1ウェイト) で V30 の 8080エミュレーション・モードを使用し同等の実験を行うと、結果は約11.5秒、
>また PC88MH (μPD70008＝Z80コンパチ, 8MHZ, ノー･ウェイト) で実行すると約13秒程度でした。
>結論として、あまり速くないなというのが実感です。特に、キャッシュなしでは、同等のクロックのZ80よりも遅いというのは情けない結果です。
>今回の例は、キャッシュが非常に有効に働く例であり、実際の応用ではこれが、よりキャッシュなしの例に近くなるということを考えると、悲しくなってきます。

936 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:09:02.68 .net

すまん
>>935 は >>933
Z800≒Z280

937 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:15:27.54 .net

>>929
4MHzとカタログに書いてあってもVRAM表示のために実質的な動作クロックは2MHzあたり

938 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:18:33.33 .net

>>937
それPC6001とか限定の話だろ？

939 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:34:00.95 .net

>>928
Micro8/FM-7をバカにしてる？

940 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 01:42:42.27 .net

>>937
88はSRから改善されてるし、そういうとこ無視するよね
マカーがWindows貶す時と同じ
問題は改善されることなくずっと残ってるかのように騙る

941 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:02:20.80 .net

改善されてるとかしてないとか以前に、
妄想ターゲットがわかんないんだが、

Ａ） 過去のアリモンＣＰＵでの究極を妄想
→ 実質的なクロックがぁ バスがぁ メモリがぁ 零ページがぁ 価格がぁ

Ｂ） なんか空想のＣＰＵ 命令全部1クロック（なんなら投機だので１クロック複数命令
　　 ＋メインメモリは全部１次キャッシュみたいな速度

どっちなんだ
Ａだと結局、過去あったシステムで一番ましなのどれって話になりそうな

942 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:05:20.44 .net

>>940
SRまで不幸だったのは事実

943 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:05:31.84 .net

FM-7はバスクロックが早すぎてサイクルスチール採用されてなかったよね
グラフィック処理用にメインと同じCPUをわざわざ搭載しておいてそれ。
当時は2MHzでサイクルスチールして間に合うDRAMは高すぎた。
解消されたのは77AV以降

結局、「65系/68系だからできる(80系はできない)」という話ではなく
1MHzというクソ遅いバスクロックだったので遅いDRAMを使ってもCRTCがサイクルスチールでアクセスできた(ので採用した)という話でしかない。
褒める所じゃないからこれ。むしろ恥でしょこんなの

944 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 02:34:50.08 .net

APPLE2は3.5倍速カードてのがあったから
速度アップは完全に手抜きしてた

945 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 04:28:40.42 .net

6502のマシン語は知らないからＺ80よりいいのか悪いのかは知らないけど
資料やツールが少なすぎる。当時も現在も

946 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 06:14:36.27 .net

当時は6502向けはCP/M上でクロス開発してたの？

947 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:23:24.34 .net

>>946
>>741 のベンチマークの動作環境だと、
http://www.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
＞Aztec CII V1.05i, -DROPT
＞C Power 2.8, -DROPT
だから、
https://en.wikipedia.org/wiki/Aztec_C
＞Aztec C is a C compiler for MS-DOS, Apple II DOS 3.3 and ProDOS, Commodore 64, early Macintosh, CP/M-80, Amiga, and Atari ST.
https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_64
＞ ShadowM (2016-06-07). "Power C for the Commodore 64". Lyonlabs.org. Retrieved 2017-03-18.
＞ "Wonderfully Ancient Aztec C Compilers". Clipshop.ca. 1986-07-15. Retrieved 2017-03-18.
って本体によるコンパイルではある様子
と言うかDhrystoneってコンパイラ性能を含めたベンチマークだしな

948 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:28:20.54 .net

>>1に「できるだけ実在するデバイスで」って注文(縛り）がある。
100MHz版Z80になっちゃうじゃんｗ

949 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:57:26.85 .net

現存が今現在のだとeZ80 以外の選択肢は無い
ので当時のにすると6502系の高クロック対応に追い付ける8bit CPUがない

つか元々Z80(2.5MHz)と6505(1MHz)とって同等技術で同等性能ってだけだったのに、
Z80が半導体技術の進歩に合わせて向上してないだけだが

950 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:57:55.73 .net

>>943
サイクルスチール採用は77から