究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7

946 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 06:14:36.27 .net

当時は6502向けはCP/M上でクロス開発してたの？

947 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:23:24.34 .net

>>946
>>741 のベンチマークの動作環境だと、
http://www.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
＞Aztec CII V1.05i, -DROPT
＞C Power 2.8, -DROPT
だから、
https://en.wikipedia.org/wiki/Aztec_C
＞Aztec C is a C compiler for MS-DOS, Apple II DOS 3.3 and ProDOS, Commodore 64, early Macintosh, CP/M-80, Amiga, and Atari ST.
https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_64
＞ ShadowM (2016-06-07). "Power C for the Commodore 64". Lyonlabs.org. Retrieved 2017-03-18.
＞ "Wonderfully Ancient Aztec C Compilers". Clipshop.ca. 1986-07-15. Retrieved 2017-03-18.
って本体によるコンパイルではある様子
と言うかDhrystoneってコンパイラ性能を含めたベンチマークだしな

948 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:28:20.54 .net

>>1に「できるだけ実在するデバイスで」って注文(縛り）がある。
100MHz版Z80になっちゃうじゃんｗ

949 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:57:26.85 .net

現存が今現在のだとeZ80 以外の選択肢は無い
ので当時のにすると6502系の高クロック対応に追い付ける8bit CPUがない

つか元々Z80(2.5MHz)と6505(1MHz)とって同等技術で同等性能ってだけだったのに、
Z80が半導体技術の進歩に合わせて向上してないだけだが

950 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 07:57:55.73 .net

>>943
サイクルスチール採用は77から

951 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 08:36:47.99 .net

バイナリ互換の高速6502って、どれが一番速いの？
C62?

952 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 08:52:40.95 .net

eZ80って結論でたじゃん。
6502も6809も洋ナシって事じゃん。

953 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 10:13:49.11 .net

規格が変わったらﾒﾝﾄﾞｸｾって理由だけで生き残ってるものが究極かよ

954 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 10:29:17.37 .net

結局ニコイチは禁止なんてデタラメだったってことだな

955 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 12:40:57.40 .net

>>916
逆だな。
Z80はよく知られてるが、6502は日本じゃ知る人が少ない。
6502を知らないで叩いてる人はちょっと迷惑だから退場してくれないかな。君のことだけど。
6502は用途限定なら優秀だが苦手も多い尖ったCPU。
Z80はなんでも平均の欠点が少ないCPU。
6809は出来過ぎ君だが、資産が少ない。

956 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 12:44:06.15 .net

>>955
現に中期以降のZ80マシンでサイクルスチールが採用されてること知らなかったじゃん。

957 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 12:52:40.72 .net

>>943
違うよ。68系が2相クロックだったからサイクルスチールがやりやすかった。
もちろん間に合うRAMは必要だけど、サイクルスチールをするとき68か80かは大きく影響する。
80系じゃ面倒な上に効果が薄い。

958 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 13:26:04.87 .net

>>947
こけだけCに向いてないCPUなのに当時、Cで開発してるわけないやん。

959 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 13:31:34.88 .net

>>958
Cに向いてないのにCのベンチマークが良いって凄いじゃん
Z80が向いてるのに酷すぎるだけか

960 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 13:45:54.38 .net

>>959
話をはぐらかそうと必死だな。6502の当時の開発環境を聞いてるのだけど。
答えない理由が分からない。もしかして信者なのに当時6502で開発したことないとか？
それともやはりCP/M、DOS上でのクロス開発が当たり前だった？

961 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:16:41.52 .net

AppleIIのよく利用されたコンパイラはPascalじゃね？

962 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:25:14.85 .net

>>959
残念だがZ80もC言語には向いてない
8088や6809ならC言語に向いてる
8088や6809は当初から高級言語を使うことを想定して設計されてると思われる

8080が発表されたのが1974年頃なのでまだC言語やPASCALのような
スタックを多用する高級言語は普及してなかっただろうからな
8080はスタックを使ったインデックス操作が弱い
Z80はインデックス操作が追加されたが遅すぎて使い物にならない

963 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:39:53.53 .net

アセンブラでもスタックって多用するよね。

964 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:43:49.03 .net

>>963
アセンブラのスタックの使い方は主にレジスタの退避とサブルーチンコール
だからインデックス操作は必要ないが
C言語はスタックに自動変数を確保するからね

このスタックの自動変数の操作に
スタックポインタまたはフレームポインタを使ったインデックス操作があると便利

8086(8088)や6809はスタックのインデックス操作が強力

965 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 14:55:55.90 .net

8086(8088)はベースにBPポインタを使う場合SSが暗黙のセグメントレジスタになる
だからBPレジスタはフレームポインタとして設計されてることがわかる

8086(8088)のアドレッシングモードを簡略化して表現するとこうなる
DISP + [BX or BP] + [DI or SI]
DISPはDISPなし、8bit、16bitの3種類から選べる
(ただし、BPがベースになる場合はDISPが必ず必要)

966 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 17:53:07.47 .net

魔法使いの森というサイトのZ80 vs 6502という記事が面白い。
最初はMSX vs ファミコンの速度比較だったけど、途中からいくつものお題をZ80と6502のどちらが短く書けるかになって興味深い。
昔みたけど、改めて見ても面白い。
自分自身、ファミコンのRPGをMSXに移植したことがあるから。
オリジナルは6502の達人みたいな人だからいろんなテクニックがみれて面白かったわ。

967 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 18:16:57.77 .net

6502を1番汚く叩いてる人は6502だけじゃなく68系全般を毛嫌いしてるのに、高級言語の話題とか薮蛇だぞ。6809がC向きなのも否定してたしな。

968 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 18:25:06.32 .net

ボロクソに叩かれたからって今更6809を6502と同列にするなよ。
というかどのレスだよ、6809はC向きじゃないってのは。

969 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 18:32:50.52 .net

>>951
今ならカスタム品じゃない普通のCPUのが14MHzともっと速い
WDC W65C02S6TPG-14
https://www.mouser.jp/ProductDetail/Western-Design-Center-WDC/W65C02S6TPG-14?qs=opBjA1TV903lvWo9AEKH5w%3D%3D
メーカ: Western Design Center (WDC)
製品カテゴリー: マイクロプロセッサ - MPU
データ バス幅: 8 bit
最高クロック周波数: 14 MHz
動作供給電圧: 1.8 V to 5 V

65C02拡張分非互換のルネサステクノロジ740シリーズの17MHzか、
16bitになるが65816のカスタムにあるという24MHzか、
ってなのがもっと速いらしいが

970 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:04:13.59 .net

40pin DIPで1個800円か…(´・ω・`)

971 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:13:20.99 .net

>>970
65816だと900円だよ
ttps://www.mouser.jp/ProductDetail/Western-Design-Center-WDC/W65C816S6PG-14?qs=sGAEpiMZZMtVFuKNr6IGvomfEN0NQ1GB

972 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:36:46.35 .net

>>960

任天堂のゲーム機なら任天堂提供のものを使ってたろ。
1982年くらいまでの6502パソコンならセルフ開発もクロス開発もあったろ。当然CP/M上のクロスも。ゲーム機なら当然クロスだが。
apple2なんかだと、Z80カードや80桁カードなどの環境が整うまではセルフが多いんでは。
単独機種用としては一番ツールも揃ってたわけだし。
とにかく、どっちしか無いのではなく、どちらもあったというのが答え。
1983以降はMS-DOSでのクロスが増えると思う。85年以降は日本でも88もMSXも98上が当たり前だし。
ファミコンはナムコならHP64000とか使ってたな。ファミコンの正規の開発環境はFMR+エミュレータハード
PCエンジンは98+エミュレータハード

973 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 19:40:25.22 .net

>>968
>>63
> 6809は6800を更に拡張したような設計で（中略）
> C言語のインプリメントとか高級言語が作りやすいという話は都市伝説。
> 6809はスタックポインタが増えただけで他とあまり変わらない

974 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 20:13:30.45 .net

>>972
なんだよ、やっぱり自分では何も6502向けの開発したことないんじゃねーか。

975 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 21:27:32.99 .net

>>956
Z80でノーウエイトアクセスができたとしてもサイクルスチールと呼べるものじゃない

976 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 21:29:55.36 .net

>>974
俺は972だが、960以前に君と話をしてた人とは別人だよ。960の君の疑問に答えただけだ。
君は掲示板に向かないんじゃないかな。
あと、ＰＣエンジン向けならいくつか製品になったものを開発してるよ。

977 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 22:51:54.70 .net

>>973
インデックスで16bitのオフセットが使える8bitCPUはそんなにないぞ
6809は5bit or 8bit or 16bitのオフセットが使える

978 ：ナイコンさん：2019/07/04(木) 22:56:50.16 .net

6809はスタックポインタがインデックスレジスタとして使えるのもすごいところ
だからスタック操作がやりやすいのでC言語の自動変数などの実装が楽

979 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 01:09:11.38 .net

6809にはOS-9が、8080／Z80にはCP/Mが有名だけど、6502って何かあるの？

980 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 01:56:30.76 .net

ProDOS …
いや何でもないですすいません

981 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 02:05:30.44 .net

「究極の」っていうのがコスト度外視で性能を最大化しようって意味なら
PCエンジンのCPUにSRAMをメインRAMもVRAMも256KBでも積んでいいことになるし
（プログラムは基本的にコンパイラで作るからプログラミングの難しさはコンパイラを作る人に全部押し付ける）、
PC1台あたりの価格性能比を最大化しようって意味ならCPUチップの価格は重要になるよね。
安いCPUを3個でも4個でも積んでもいいんだから。だから6502はやっぱり出番があるかもしれない。

あと、価格性能比を最大化しようってテーマならそもそも8ビットに縛る意味があんまりない。
オレは、80年代で価格性能比最大のパソコンを妄想するほうが最近は楽しいと思うね。
8ビットってみんなの中での正味の意味は「安い」ってことでしょ？

982 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 02:37:22.01 .net

史実型でチョイ足しなら、88の8MHz機に漢字TVRAMと8色PCGとスクロールレジスタを付けてくれればいいよ。
それかX1turboにeZ80アクセラレータで

新規で起こすなら、エラッタ無しの仕様通りのR800とV9990とかか。MSXとの互換は無しで。
Z280(eZ80)で適当な(9990より強力な)VDPと組み合わせるのでもいい

983 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 02:40:30.53 .net

スマホで8bitな2D作品作ってる人も大勢居るしよく出来たものは評価されてる
ぶっさけ64bitに8bitは内包されるんだよなゲーム専用機だと2Dだめとかある
みたいだけど

984 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 03:03:53.48 .net

Z80にADD HL,d8 (7ck)付けてください

985 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 04:54:01.53 .net

>>977
俺に言うなよ…
>>968に対して>>63のアホが居たって話な

986 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:06:24.37 .net

ファミコン版とPC88版の大戦略を比べればいかに6502がポンコツかが分かる。

987 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:54:36.34 .net

次スレ

究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1562275959/

988 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 07:18:33.89 .net

シミュレーションゲームみたいな大量の計算が必要なものは8bitには荷が重すぎ
あと日本語処理ね
それだけでも16bitにする価値があった

989 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:31:19.02 .net

8bitCPU/64KBメモリを地球シミュレータみたいな64個-256個ぐらい
クラスタにして、外からは32bitの仮想マシンに見えるようなモデルに
すれば良いとか思ったけど CPU相互の連携どうするとか考えない

990 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:31:53.05 .net

8ビット同士で比べろってんのに16ビット持ち出してまで話題そらそうとしてんのか。
「6502すげー」以外の結論が許せないの？

991 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:39:57.66 .net

>>986
RAM容量の差じゃないのか

992 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:45:00.27 .net

>>962 >>965
なるほど8080が16bitSPを持ってても、スタック上因数やローカル変数を直接にアドレッシングで使えないから意味がないのか
で6502のゼロページのインデックス操作できるポインタで作ったソフトウェアスタックと動作速度変わらなくなると

6502もスタックを使ったインデックス操作が弱いから、そもそもスタック上に置く意味がないので、
ソフトスタックが有ればSPレジスタはサブルーチン戻りアドレス専用にしか使わなくて良い
ゼロページのレジスタ変数を使えて入りきらない分をソフトスタックに入れて使うから、実際にはソフトスタックもそこまで使う訳じゃあないのかな
再帰などのソフトスタック依存な処理以外では

SPが8bitなのがどうしようもなく困るなら、65816までじゃなくても65CE02のようにSPの16bit化すればと思ったが、
結局SP相対アドレッシングを十分に増やさないと意味がないと
ダイレクトページアドレッシングモードになってるから、それまでのレジスタ扱いではなく、
ソフトスタックの相対256バイト扱いで、C言語専用な使い方にすれば良いかもしれんが
C言語以外との互換性を考えると、カスタム品で良くやるようにオンチップゼロページRAMでゼロページスタックポインタの高速化の方が良いか

Z80の拡張でも十分じゃないとなると、8bitCPUのDhrystoneの低さはスタックが主要因だったりするのかねえ
6809のDhrystoneが知りたい所

993 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 08:59:12.51 .net

SPをXにコピーしてX+d16でスタック周辺にアクセスできるけど
必要性感じない

994 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 13:15:57.76 .net

>>984
8085に似たのがあるぞ。10clkで、ちょっと挙動が違うが。
LDHI imm 28 dd 10 DE <- HL + imm
LDSI imm 38 dd 10 DE <- SP + imm
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel8bit/i8085.html
しかし説明読んでも符号拡張するのかしないのか分からん
もしゼロ拡張だと足しっぱなしで減算はできない事になる

995 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 13:17:00.90 .net

分かりづらいのでコロンを入れた
LDHI imm : 28 dd : 10 : DE <- HL + imm
LDSI imm : 38 dd : 10 : DE <- SP + imm

996 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 16:24:10.15 .net

日立が63C09の勝手な拡張をせずに完全互換だったら、富士通はFM77AV40あたりに採用したかな？
ていうか、何故勝手な拡張なんてしたんだろう。間違いなくモトローラからクレームくることは分かってたでしょ。
6301とかでも、新規顧客の開拓ではなくモトローラの顧客を奪ってると文句言われたのに。
もう喧嘩別れが分かってたからイタチの最後っ屁だろうか。

997 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 16:43:37.75 .net

6502は苦手も多いが、個性がある面白いCPUだったな。
黎明期は他のCPUより圧倒的に安かったし、設計も簡単だった。
モステクノロジーや買収したコモドールの戦略か、セカンドソースに自由に改造させたのも面白い。

998 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 17:23:24.25 .net

>>996
>何故勝手な拡張なんてしたんだろう。
C-MOS化したら消費電力が大幅に減った ⇒ 乾電池で駆動させたい ⇒ スリープモードが必要だ
⇒ スリープするタイミングはハードでの自動判別が困難だ ⇒ ソフト的にやらせるか？
⇒ SLEEP命令の追加が必要だ ⇒ ついでに色々命令を追加してしまえ ⇒ モトローラにバレちゃった！
…と想像。

999 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 18:21:02.03 .net

6809に勝手な拡張・性能うｐをすると法的には何の権利侵害になるんだろう？
やっぱマイクロコードの著作権？

1000 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 19:32:46.33 .net

>>999
契約違反だろ
6800~68000までセカンドソース出してたから仲がいいと思ってたけど最前線は結構バチバチだったみたい

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。