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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8
- 1 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:32:39.07 .net
- できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！
前スレ：
6. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1560227682/
- 2 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:58:40.06 .net
- ２
- 3 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 12:47:30.78 .net
- >>1
>2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
>1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50 ←"l50"にもやっとする
- 4 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 20:05:57.52 .net
- 前スレの続き
日立はCMOSの技術供与やCRTC,DMACとか多大な貢献をしたのにな。
68000系も周辺チップで貢献したのに。
- 5 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 21:13:29.17 .net
- モトローラの飼い犬だったうちは良かったが、そのうち成長して飼い主に吼えるようになったからやで
- 6 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 22:32:04.98 .net
- >>4
ちょっと話は違うがIPS完成させたのも日立なのに今やTVからも撤退する始末
商売が下手すぎるんだよなあ
上手く立ち回れば日立がないとシステムとしてのPCが成り立たない、くらいに
なったかもしれないのにね
- 7 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 23:13:57.23 .net
- 日立は先進の16ビット固定長命令RISCのSHで、MIPS＆ARMにボロ負けなのももったいない。
- 8 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 23:24:25.83 .net
- SHもMIPSも一時は良かった。
今はARM一局だな。
- 9 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 23:34:06.18 .net
- >>8
一時良かったってそれサターンに採用されて数出て安くなっただけだろ
- 10 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 23:42:02.18 .net
- PDAといえばSHかMIPSかって時代があったろ
- 11 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 00:07:51.55 .net
- そんなに16bitの話をしたいなら究極の16bit機スレでも立てれば？
- 12 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 00:39:27.69 .net
- >>11
誰か立ててー
んでそこで32bitの話をして追い出され （以下同様
- 13 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 00:39:36.26 .net
- 8ビット限定ったって空気読めなキチｇ、もとい信者が「6502はMIPS高いﾆﾀﾞ!」って言うだけだもの。
多少16ビットに脱線したっていいと思うよ。
- 14 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 01:19:20.84 .net
- >>7
H8も健闘してたよな
H8の後継が32bitのRXになっちゃってるけど
RXがRISCじゃなくてCISCなのはH8の後継だからなんだろうな
- 15 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 02:54:54.77 .net
- そこらはビット数区分的に32-64だな16bitのRISCって無いよな
- 16 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 04:51:36.64 .net
- TIのMSP430は16bitのRISCだと思う
- 17 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 05:32:55.08 .net
- 16bitは帯に短し襷に長しですぐ32bit化するのが世の習い
昔のパソコンも今の組込マイコンもそうやった
- 18 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 05:37:04.78 .net
- キャリーフラグまで削られては16bit演算でも破綻するのは当たり前。RISCは欠陥思想。
- 19 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 06:39:46.17 .net
- ARMはRISCだけどキャリーフラグあるね
RISC-VはMIPSと同じでキャリーフラグない
8bitCPUだとさすがにキャリーフラグがないときついが
32bitCPUだとキャリーフラグはそれほど必要ないね
- 20 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 06:43:06.54 .net
- 16bitRISCのMSP430もキャリーフラグはあるね
- 21 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 06:48:01.53 .net
- >>17
マイコンではSRAM容量が64KBこ超えるようなのはだいたい32bitCPU使う時代だね
- 22 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:01:06.75 .net
- 命令増やしまくってるのにRISC枠のCPU多すぎw 相変わらず破綻思想RISCw
- 23 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:04:01.72 .net
- ファミコンの大戦略はROMカセット内にRAM64KB追加してる。
ファミコンのメモリが少ないから遅いなんて真っ赤な嘘。カセット内にRAM追加してるソフトは結構ある。
- 24 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:09:04.96 .net
- パソコンで32bitの時代は15年くらいだったな
16bitの時代が6、7年
Windows95が出た当時はパソコンで4GBのアドレス空間が足りなくなるとは想像すらしなかったが
32bitの時代は意外と短かったな
- 25 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:10:50.24 .net
- 6809や6502が１命令で実行するアドレス計算とメモリアクセスを2〜3ステップに分解して実行するZ80
遅いはずだよ
- 26 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:16:44.90 .net
- 大戦略を見ればしょぼくて遅いのはファミコン版だしなぁ。
256バイト未満のデータ操作限定で無双されてもなぁ。
- 27 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:17:23.11 .net
- 6809の何が強力だっていうとアドレッシングモードなんだよな
- 28 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:23:49.93 .net
- CPUが普及しないんじゃ強力なアドレッシングも絵に描いた餅。
- 29 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:28:25.59 .net
- Z80に比べると6809は高かったからね
モトローラは売れ筋の680x0の方に力入れてたしな
- 30 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:40:15.61 .net
- 6809はZ80と比べると高機能だが8088と比べると高機能でもなんでもないしね
- 31 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:45:54.83 .net
- 8088、V20、80188あたりを使ったパソコンが普及しなかったのが悔やまれる
FM-11の上位機種とかJXは8088を使ってたのに
- 32 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:57:31.62 .net
- 6809は高クロック化出来なかったからねえ
高機能でも高クロックじゃなきゃ低性能でしか無い
クロック2倍のZ80よりも高性能と言っても、
純正で8MHzのZ80と、互換でも3MHzの6809ではな
あの高クロック対応を手抜きしてたアップルですら4MHz対応したし、
互換パソコンじゃ6MHzだって有ったのに
- 33 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:59:20.72 .net
- >>26
「8bitCPUで零和ゲームのコード作って」と言われたら、頭に64KBの壁を思い浮かべながらまあなんとかなるかな…と考え始めるけど、
「あ、メモリは2KBね」と言われたらその時点で白旗だわ
森田将棋とかどういうコード組んでるんだろ？
- 34 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 08:07:57.98 .net
- >>31
JXはまだコスパ悪い3.5インチFDDなんか使わずに、
5インチFDD使って20万円を切っておけば良かったのに
8088は安くてナンボだろうになあ
- 35 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 10:03:23.18 .net
- >>22
RISC-Vはめっちゃシンプル
出始めだからかもしれんが
- 36 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 10:06:41.39 .net
- 高性能8bit CPUで苦労してプログラム書くなら、コストも同じくらいで制約の少ない16bit/32bitで書くわってなるわな(笑)
今のPIC18FやAVRの扱いと同じ
- 37 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 10:15:24.19 .net
- トリッキーなコード書かないと性能が活かせない１MHzの6502使うぐらいなら２MHzのZ80使うのと同じだな。
- 38 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 10:40:57.74 .net
- >>37
同じだったら安い6502の方が得してるじゃん
- 39 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 11:08:55.15 .net
- そもそもどこからトリッキーとか出てきたんだw
- 40 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 11:26:41.62 .net
- >>31
悔やむも何も、日本国内ではデファクトというか最低保障が16bitバスのV30になったんだから、そこは喜ぶべき所だろ…
リース落ちしたVMが中古市場に潤沢に出回るようになった90年頃からWindows95の普及が始まりDOS専用機が消えてゆく96年頃まで、
VM21相当を一式調達するのに20万かからなくなったのは、当時の日本の強さの体現
IBM互換機のDOS環境の最底辺は、AT互換ではなくXT互換のV20や188機だったからな…
- 41 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:04:01.23 .net
- 9801VMではWindows95も3.0/3.1も動かない
- 42 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:20:24.30 .net
- Win3.1が売れてたころ日本人が486のPCを買い漁るんで「（有色人種のくせに）成金趣味だ」なんて嗤われてたっけな。
日本語処理のために386じゃパワー不足でまともに使えんかったせいで個人輸入で486機買うのが流行ってただけだが。
- 43 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:38:10.06 .net
- >>41
Win95が普及するまでWin3.xはブルジョアの玩具で、DOSユーザーがマジョリティだったよ
DOS専用機の最底辺が、日本では10MHzのV30に640x400x16色しかもアクセラレータつき
欧米ではV20や188のそれも下手をしたら8MHzどころか5MHzの8bitバス、画面もVGAなんか高嶺の花でCGAやMDAが相場
そんなので必死でレポート書いてた貧乏学生、というお話
- 44 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:41:13.72 .net
- >>41
歴代俺の嫁を連れてきてくれたVMをバカにするのは許さん
- 45 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:51:55.32 .net
- 画数の少ないアルファベット52文字＋数字10文字＋多少の記号で済んでしまう欧米向けのPCと
画数の多い漢字約6000文字＋カナ漢字変換を必要とした日本向けのPCとじゃ
PC本体＋ディスプレイ＋プリンタの求めるベースラインが違ってくるのは当たり前。
だからベースライン未満だった 8bitPC＝ゲーム専用PC なんて発想も出てきてしまう
- 46 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:52:59.44 .net
- もうHerculesとかだろ
台湾など漢字圏でもHerculesの画面設定変えての漢字表示で漢字を使ってた訳で
- 47 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:58:08.14 .net
- V20搭載のPCってあったん？いや、いまで言うショップブランドみたいなのにはあったかもだが
有名どこで
- 48 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 13:34:26.51 .net
- >>39
奴にはアセンブラは難しくて理解出来ないんだよ分かってやれよ
- 49 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 14:18:21.97 .net
- >>47
デスクトップは知らないけど、後のpocketpcブームでV20使ったマシンが無かったっけ？
- 50 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 14:28:22.26 .net
- PoketPCブームの頃ってモバイル（キャリング？）、省スペースデスクトップPCでV50が使われてたぐらいじゃなかったっけ・・・？
あと、ARMv4でThumb実装以後はARM一色だったと思う。
- 51 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 15:40:04.00 .net
- >>43
1994年ごろにはDOS/V機でWindowsプレインストールマシンが20万円くらいで買えただろ
Windows 3.0は確かに金持ちが使ってたが
Windows3.1は時期的に別にブルジョアのものじゃねぇよ
- 52 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 15:42:21.02 .net
- Windows 95までDOSが現役だったのはWindows 3.1がDOS上で動作するのと
ゲームがまだDOSだったからだよ
Windows 3.1では後期にWinGなんてのがあったがWindows 3.1用のゲームは少なかった
Windows 95でDirectXが実装されてゲームもWindowsになった
- 53 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 15:50:30.71 .net
- 1994年にはPC9821だってB-MATEがでて金のない人でも買いやすくなってた
https://www.starbrother.net/pc-9821b-98fellowmate.html
＞PC-9821Bs/U7W:価格298,000円 HDD170MB内蔵(IDE)
＞PC-9821Be/U7W:価格268,000円 HDD120MB内蔵(IDE)
- 54 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 16:25:22.87 .net
- 1994年にFMV-575D4買ったけどWindows95アップグレード付き3.1とWord/Excelプレインストールにメモリー16MBと144bpsモデム付けて25万だったと思う
- 55 ：猫娘+ ：2019/07/06(土) 17:02:16.59 .net
- 16MBのメモリでWindows 95を動かすのはきつい。
今のWindows 10の感覚で言うなら、1,536MBの環境で動かすのに近い…。
- 56 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 17:17:07.77 .net
- >>53
この価格で80年代に出していれば
- 57 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 17:42:03.59 .net
- 大戦略シリーズも三国志シリーズも、ファミコン版とPCエンジン版はX1版やFM版と比べて（メニューや機能がへってたのに）かなりもっさりしてたな。
- 58 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 17:50:40.85 .net
- 1994年にWindows NT3.5を動かす目的で16MBのSIMM買ったが1枚6万円したな
- 59 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 17:58:26.18 .net
- ひたすらスレチのWindowsの話をしてる馬鹿はなんなんだ
- 60 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 18:05:19.60 .net
- FC版大戦略の64KRAMって
もしかしてVRAM用の8KBのことか
- 61 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 18:10:38.72 .net
- 馬鹿なんだ
- 62 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 18:18:09.24 .net
- 1.25M+64KRAM、って書かれてるからグラフィックがROMじゃ無くRAM8KBって事だね
1.25Mの方もROM160KB
- 63 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 18:22:15.52 .net
- バイトとビットが紛らわしいｗ
- 64 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 18:28:32.31 .net
- >>57
メインプログラムをROMに置いてるからだろうな
- 65 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 18:55:03.36 .net
- >>55
標準8MB+16MBだからWindows95でも普通に動いたよ
最終的にCPU 200MHz、メモリー128MB、HDD 2GBにしてWindows 2000で使ってた
- 66 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:13:12.76 .net
- アセンブラのリファレンス眺めただけだが、6502っては１つの命令がZ80や6809より少ない命令で実行できても「同じことをやる」のに命令数が増える事が多そうだよな。
あと、プログラム組むの面倒そうだ。
8ビットレジスタしかないとか何のバツゲー？
- 67 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:13:27.62 .net
- >>65
おっせー
pentium pro200MHz2発メモリ64GB HDDは4GB3台でNT4動かしてたよ
- 68 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:14:09.60 .net
- >>55>>65
Windows95ならメモリ４Mあれば動くぞ。
- 69 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:16:54.95 .net
- >>68
386SX16MHzで6MBにフロッピーでインストールしたら10時間くらいかかったぞ
- 70 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:22:30.31 .net
- ナムコがZ80×3から6809×2に移行したのみると面白い。
- 71 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:25:58.72 .net
- >>66
それがやってみると意外となんとかなるんだよ。俺も最初はどうしようと思ったけどさ。
- 72 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:43:55.93 .net
- そもそも16bit演算なんてそんなに使わないしな
- 73 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:58:44.63 .net
- 6502のソフト開発というのはやりたいことをどうやったら6502に
効率よく落とし込めるかってことになるんでしょう。
それはそれで楽しいと思うけど、やりたいことをそのまま
記述する感じではなくなるので、他のところにはもっていきにくくなるね。
- 74 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:03:01.48 .net
- 3つとも仕事で使った俺の感触は、
6809 2M > Z80 4M = 6502 2M
くらいかな、と思ってます。
- 75 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:17:54.21 .net
- >>70
リブルラブルは68000だったはず
あのあたりから16ビットになった
- 76 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:25:02.84 .net
- >>67
すげーな、カスタムのチップセットでも使ってたのか？w
- 77 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:29:33.02 .net
- ナムコの汎用基盤は、
システム86やシステム87（システム1）は6809
システム2で68000だな。
- 78 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:35:08.43 .net
- 8bitパソコンと言っても今更64KB上限で全部入れろって話にはならんだろ
MMUは使う訳で、コモドール128がMOS 8722 MMUでスタックやゼロページの再配置してたように、足りなきゃMMUで切り替えて行けで良いんじゃね
- 79 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:36:12.74 .net
- >>75
それ、サブCPUで使ってるだけ
- 80 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:36:54.25 .net
- >>68
動くのは動くけど流石にきっついわ
- 81 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:42:47.28 .net
- >>75
いやいやリブルラブルは83年末だが重い塗り潰しがあるから68000使ったのであって、ナムコが本格的に68000に移行するのは88年のシステム2から。それまでは6809だな。
マッピーから87年までのメジャーなナムコゲームは、ゼビウスとリブルラブルを除くとほとんど6809。
- 82 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 21:04:31.99 .net
- >>66
レジスタにアドレスを持てないから配列の構造体にする必要があるけど
HLにアドレスをセットする手間がかかるZ80よりはるかに楽チン
- 83 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 21:14:45.70 .net
- >>82
当時は6502向けはどんな開発環境で開発してたんですか？
- 84 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 22:26:49.11 .net
- LXI命令一発だろ、何言ってんだよ。
- 85 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 22:33:10.63 .net
- >>83
忘れた
ESDEC 65アセンブラが手元に残っているけどAssembler/Editor使ってたかも
- 86 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 22:39:02.06 .net
- 85年ぐらいから95年ぐらいまでの10年ってコンパイラでも、
違って3か月ごとにマイナーVerUp、半年ごとにVerUp、毎年新製品リリース
って感じだったよな。
- 87 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 05:19:44.03 .net
- gccが日本に伝来したのが1991年頃か
- 88 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 07:07:06.62 .net
- 移植性を重視して8bitパソコンやゲーム機にC言語を使ったので当時有名だった信長の野望全国版は何のCだったんだろう？
- 89 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 07:10:50.87 .net
- アセンブラからと違ってBASICで書かれたソフトをCへの移植するって要件が楽だよな。
- 90 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 07:29:49.50 .net
- 1986年ならアーケード機にもC開発が出たから、1985年くらいから本格的にCが流行ってたのかな
ビジネスアプリもBASICからCに移植とかやってたし
- 91 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 07:31:56.96 .net
- 業務系の大半はN88(86)BASIC→VBだよw
- 92 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 07:51:13.82 .net
- >>89
アセンブラからの方が楽だろ
文字列とか10進とかライブラリ作るのが面倒くさい
- 93 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 08:05:11.57 .net
- 要件の意味が分かってもらえないなんて
- 94 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 08:54:23.18 .net
- BASICからC言語の移植でscanf系関数もprintf系関数も使わないとか酷いな。
そんな仕事はけられておしまいだわ。
- 95 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 08:59:02.77 .net
- strlcpy
- 96 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 10:22:51.26 .net
- >>89
当たり前だがケースバイケース
GOTOとかグローバル変数使いまくりのスパゲティBASICコードより、ちゃんとモジュール化されてるアセンブラの方が楽
- 97 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 13:19:53.85 .net
- Cにもgotoはあるしグローバル変数もありますよ？
- 98 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 13:35:47.05 .net
- gotoなんか使ったらバチが当たるよ
- 99 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 13:46:22.63 .net
- 綺麗にするのは後回しで、取り敢えず移植しなきゃならない場合も有るし
そういうBASICの汚さまでも受け入れられるのがCの良い所でも有る
- 100 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 14:49:07.04 .net
- >>97
でもGC付きの文字列はないよね
そんなのをグローバル変数でぐちゃぐちゃ使われてたら…
- 101 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 14:50:32.26 .net
- BASICにGCなんてないよ
- 102 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 15:35:36.94 .net
- >>101
素人は黙ってて
- 103 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 15:49:38.89 .net
- 玄人登場ｗ
- 104 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 16:23:39.51 .net
- >>103
人を煽るならもう少し知恵をつけてからにしましょうw
N-BASICには文字列を大量に操作するとガベージコレクションというメモリを最適化する動作が起こるんです。
http://www.yoriki.jp/smalltalk/academy02.html
まあ実装はかなり改善されてるけどね
- 105 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 16:37:50.09 .net
- BASICのプロﾜﾛﾀ
- 106 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 16:42:29.23 .net
- N-BASICだってよｗ
- 107 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 16:47:08.61 .net
- >>104
N-BASICｗ
- 108 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 16:48:05.27 .net
- >>83
当時っていつの時代のどの機種向けのことだ？
それによって全然違うし、さらに同時代同時期でもいろいろある。
大学のミニコンにエミュレータ構築してる奴もいれば、
そのままセルフ開発もいれば、
Apple2ならFD共通化できるからZ80カードにCP/Mでのクロスもいれば、
IBM-PC互換機でてからはMS-DOSクロスもいれば、
ゲーム機なら任天堂やハドソンが提供してた
何度も同じこと聞くなよ。
- 109 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 17:02:08.90 .net
- >>105-107
今のBasicにGCがなくなったと思ってるのか？
基本は変わらんよ
- 110 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 17:07:11.09 .net
- BASIC言語の問題だと思ってるあたり、痛い子ちゃんだなあ
- 111 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 17:34:56.80 .net
- 自動的に解放とかいうバカ用の行儀の悪い言語だと今も悩まされる
- 112 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 19:48:20.16 .net
- >>110
問題を理解できない痛い子に言われてもなぁw
そもそもBasicの問題じゃなくてGCの問題だし
- 113 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 20:12:45.43 .net
- >>112
を！自分がバカだということに気づいて
主張を変えてきやがったｗｗｗ
- 114 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 20:51:19.79 .net
- ？？？
BasicにはGCあるけどCにはないから移植が面倒って話なんだが>>113には難しいのかな？w
- 115 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 21:04:52.53 .net
- >>114
を！更に変なことを言いだしたぞｗ
なんでGCが必要なんだ？
- 116 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 21:22:49.01 .net
- 文字列の処理考えたらわかる
たいていの処理系で A$ = B$ ってやっても実体のコピーはせずに文字列を共有する
A$, B$が必要なくなるのはてんでバラバラなのでこの手の処理をするにはCGを実装するのが一般的
違うと言うなら違う実装を提示してみ
- 117 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 22:51:55.64 .net
- 文字列の最大サイズを文字変数の数確保
- 118 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 23:55:21.59 .net
- 「8ビットではC言語は使われてなかった。イイネ？」
- 119 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 00:02:40.15 .net
- シミュレーションゲーム系が大変になるな
- 120 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 00:05:05.70 .net
- これを貼れと
8ビットCPUでC言語？ ないないありえないっしょ！
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1532613479/
- 121 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 00:15:10.96 .net
- CG
- 122 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 00:17:24.24 .net
- 8ビットでCGって、３Dモデルのワイヤーフレーム表示はともかく、レイトレやったら死ねそうだなぁ。
昔々、昭和のころにX1ターボでン百時間とかやった人が居たとかどっかで聞いたが・・・
- 123 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 00:48:51.49 .net
- 演算に関してはFPUにお任せで良いでしょ
- 124 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 01:26:00.57 .net
- BASICからCに移植するのにGCを独自実装しなきゃならんとか、バカか？
バカなんだろうな。
- 125 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 01:54:28.96 .net
- CGを実装するのが一般的ﾄﾞﾔｧ
CGねぇ
- 126 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 02:04:29.39 .net
- 違うと言うなら違う実装を提示してみﾄﾞﾔｧ
勝利宣言はまだですか？
- 127 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 02:40:22.44 .net
- ちゃんと処理すればGCいらないような気がするけど
なんか不都合あるかしら
- 128 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 04:10:33.60 .net
- 無しの案書いたけど反論こないねBASICって不要な変数わかりにくいよなCGするにしても
つうかポインタ渡しだっけ$A$B個別に書き換えらたような思い出別な処理系と混同してん
のかな
- 129 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 04:59:56.09 .net
- >>128
なしの案って>>117みたいな荒唐無稽な奴とか>>127みたいな具体性のかけらもない奴のこと？
そりゃアホすぎて反論も来ないだろw
- 130 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 05:07:40.47 .net
- 文字列の連結を'+'だけで済ますなんて邪道
- 131 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 05:22:35.71 .net
- >>122
CQ出版が1983年に発行した3DCG本ではBASICで記述したRay-Tracingプログラムが公開されていて映画『トロン』のライト・サイクルもどきがあちこちのSHOPでDEMOっていたな。
本ではCP/M＋BASCOMで実行ということだったが手元のPCのBASICインタプリタを使った人も多かったよ。
- 132 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 05:42:56.11 .net
- >>88
マニュアルには
・LSI-C（Z80系）
・イントロール・クロスC（6809系）
・MS-C，PLINK86（8086系，V30系）
と書いてある。
- 133 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 06:33:55.33 .net
- 移植性重視でcではなく、
単に昔のBASICではグローバル変数だけだから大規模なプログラムは破綻するからだろう。
- 134 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 06:41:50.77 .net
- 当時はCが流行ったって言うよりも、
C以外が流行らなかったって、消去法でCが使われてたような
- 135 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 06:51:39.48 .net
- なんでBASICで書いたプログラムをCに移植するのに、CにGCが必要になるんだ？
文字列用のエリアをヒープに確保するならmalloc/free使う「C言語のお作法」に従う必要はあってもBASICのGCを模倣する必要はないじゃん。
- 136 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 07:25:32.39 .net
- 日本ではROM BASICが強くpascalが流行らなかっただけで、米国じゃBASICとCの間にpascalが流行った時期があった。
GCをCにもと言ってる人は、余程出来ない人に学んだんだろうな。
- 137 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 07:30:22.32 .net
- >>135
文字列が必要なくなるのがてんでバラバラだからいつfreeするのかわからない人みたいだよ
- 138 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 08:13:54.10 .net
- >>135-137
毎回文字列をコピーしまくるタコ設計でいいならそれでいいんじゃね
移植するなら多分マシン性能も上がってるだろうし
- 139 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 08:19:13.54 .net
- >>91
80年代は業務系の大半はオフコンでCOBOLだろ
- 140 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 08:19:51.12 .net
- >>138
C言語が判ってないのね、君は。
だから「GC必要なんじゃﾄﾞﾔｧ！」ってバカなこといってるんだね。
かわいそうに・・・
- 141 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 08:20:05.62 .net
- BASICで変数が不要と分かるタイミングっていつ？
- 142 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 08:22:46.75 .net
- 文字列が毎回コピーとか言ってる時点でJavaプログラマなのかな
たしかにJavaだとStringBuilder使わないと加工するたびに毎回コピーされる
C言語の文字列はただの文字型の配列だからな
- 143 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 08:27:55.22 .net
- >>141
A$="1234"
A$=null
とかできるBASICならnull代入時になるんじゃね？
N-BASICはよく知らんけどローカル変数やnullの概念がないBASICは一度宣言（確保）した変数はCLEARとかNEWとかERASEとかDIMとかで開放しないとずっと握りっぱ。
- 144 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 08:31:25.79 .net
- ROM BASICで動くプログラムならそのままDiskBASICコンパイラで速く動かせられるってなってりゃ、
あれほどROM BASICだけしか無いって状況になってなかったろうに
結局は移植が必要で、どうせ移植するならCでも手間は大差無い
なら高速化できる余地のあるCにしてしまえ、だったような
- 145 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 08:31:47.61 .net
- C言語の場合、文字列のコピーも連結も関数使って自分でやるんだよな
他の言語のように全自動でやってくれない
- 146 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 08:34:16.24 .net
- 当然、C言語の場合
新しい文字列が必要になったら文字列の領域確保も自分でやらないといけない
- 147 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 08:37:08.02 .net
- C言語の場合、文字列の領域確保はグローバル変数でもいいし
関数内だけでしか使わなければローカル変数でもいいし
途中でメモリを解放したければmallocで動的に確保してもいい
いずれにしても自分で領域を確保しないといけない
全自動ではやってくれない
- 148 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 08:51:23.73 .net
- 言われてみれば、8ビット時代のBASICのGCって何を対象にしてるんだろ？
てっきり、文字列変数を切り貼りする時の内部的なテンポラリ領域を掃除するんだろと思ってたけど、厳密には考えたこともなかったな。
ローカル変数がないんだから、変数が要らなくなるタイミングなんてない気がする
- 149 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 08:59:32.79 .net
- >>129
ないことの証明はできない、悪魔のなんたらってやつじゃん？
どうしてもGC必要な例だしてよｗ
- 150 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:03:48.99 .net
- A$="１２３４５”
B$="ABCDE"
ってやったあとに
A$="AB"
ってやったりすると”CDE"があった部分が開くでしょ？
そこにB$をずらしてくる。
というのがBASICのGCがやることのひとつ。
GCやって後ろに空きがなくなったところで
A$=A$+"XYZ"ってやると新しい領域にA$+"XYZ"の結果入れて、それまでA$が占めてた空間が開くので（ｒｙ
まぁBASICも文字列操作すると裏ではコピーしまくりなのよね。
- 151 ：150：2019/07/08(月) 09:05:54.09 .net
- ”CDE"の場所があく、じゃねーや、”３４５”の場所が開く、だｗ
まぁ、言いたいのはそこじゃなくて「文字列の長さ変わったら」だから勘弁してクレメンス。
- 152 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:13:20.44 .net
- >>150
なるほど
デフラグって感じね
- 153 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:16:55.21 .net
- C言語の場合、そういう操作は全部手動でやる
文字列のコピーもstrcpyなどを使って手動でやる
新しい文字列領域が必要になったらmallocで領域確保していらなくなったらfreeで解放
- 154 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:25:14.52 .net
- malloc/freeもどうしようもないゴミができてくるよね
BASICのやつ、文字列ヒープコンパクションだったのね
- 155 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:29:58.46 .net
- >>149
> どうしてもGC必要
そんなこと言ってるの君だけじゃね？
- 156 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:34:22.62 .net
- >>155
はい、では「GC必要ない」で良いですか？
- 157 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:50:43.85 .net
- 「どうしてもGCが必要」とは言ってない
↓
「CGは必要ない」
って考える人はプログラマーに向いてないんだろうな…
- 158 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:06:41.69 .net
- BASICからCへの移植は、GCは
・いる
・いらない
はっきりしろよ どっちなんだよｗ
２択で答えてちょ
- 159 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:10:18.55 .net
- >>158
C言語の場合、全部手動でやるのでGCが入り込む余地はない
- 160 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:11:06.05 .net
- >>140
実装の話と言うことが理解できないの？
- 161 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:12:04.91 .net
- >>158
実装によって異なる
どっちでもできるだろ
- 162 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:14:16.51 .net
- GCが必要なんて発想はJavaや.NETやってる人の発想
C言語ではメモリ確保、解放は全部自力でやる
- 163 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:24:25.07 .net
- GCのないC言語で現実に大規模なアプリが作られてるのにね
- 164 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:24:54.18 .net
- なんだこの極端バカはww
GCに親でも殺されたのか？
- 165 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:28:23.28 .net
- GCに頼らないとプログラム組めない人にC言語は扱えない
- 166 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 11:09:48.41 .net
- GCなんて害悪以外の何者でもない
- 167 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 11:26:34.50 .net
- ここ住人の大半は、至極まともな人なので安心したｗ！
- 168 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 11:39:01.34 .net
- >>157
どうしても必要なもの以外は不要
要不要の判断が付かないから糞みたいなプログラムになるんだよ
- 169 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 11:48:43.02 .net
- いつからBASICってJavaVMのようなGCがある前提になったの？
- 170 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 12:03:00.48 .net
- ないから必要なら作るって話なんだけどGCって言葉に異常に反応してる輩が喚いてるだけ
- 171 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 12:16:59.59 .net
- Goにもgoto無かったっけ
- 172 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 12:17:54.89 .net
- >>136
WizardryもPascalで開発やな
- 173 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 13:08:20.21 .net
- >>132
1986年にLSI-CとIntrol-Cとならセルフコンパイルか
多機種展開で開発するなら98でのクロスコンパイルしたい所だろうが、中々クロス開発環境もまだって頃だったか
- 174 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 13:12:09.41 .net
- >>136
ROM BASICが強いと言うより当時はFDDとかもまだ高かったから個人で使う人が限られてただけ
当時でも大学とかなら普通に使われてたし、その後の話になるけど環境揃い出したらTurbo Pascal使ってたやつもそこそこいる
> GCをCにもと言ってる人は、余程出来ない人に学んだんだろうな。
実装の一例上げただけでこの反応
なんかトラウマでもあるのかよw
- 175 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 13:17:15.34 .net
- A$ B$ は別個の変数だよねポインタ渡しとか言ってるけど
- 176 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 13:34:46.68 .net
- まめにフリーエリアのサイズを照会すればいいんだよ
- 177 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 14:53:53.69 .net
- >>139
それはは汎用系とかお金扱うなら勘定系って部類
- 178 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:04:07.96 .net
- シミュレーションゲームは高級言語でも十分いけたんだろうな
PC9801版の大戦略はBASICで書かれたとかな
- 179 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:06:42.08 .net
- 486SX 25MHzのPC/AT互換機でもSuper大戦略はちょっ速やった
- 180 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:08:43.40 .net
- BASICプログラムをCに移植するとき、言語仕様にないものを新たに作るか、 Cの言語仕様に沿って改変するか。
BASICプログラムをサブルーチンごとに機能を分析してチームで移植したんだろうね。
そんなことしてるから日本のソフトウェアは大きく立ち遅れたんだけど。
- 181 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:23:13.55 .net
- >>177
だって大企業はメインフレームや中型コンピュータ使ってた時代だもの
パソコンなんてまともな通信手段もなかったし
業務に使うといっても中小企業が使ってた会計ソフトくらいじゃないの？
後は工作機械のパソコン制御とかか
- 182 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:26:40.70 .net
- 一般人に身近なところでは図書館のシステムとかも昔はパソコンではなくてオフコンだったよな
- 183 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:45:15.24 .net
- 3270とか5250とかで動かしてる奴だろ
- 184 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:46:39.96 .net
- 学生時代にアルバイトしてた会社に9450があったなｗ
- 185 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 17:53:47.34 .net
- ガベージコレクションが自動的に発動してしまうのはもちろん理解はできるが、
プログラマが任意のタイミングで発動できるようにしておいてくれ(ガベコレ発動コマンドを用意しておいてくれ)
…とは当時思ったな。特に古いBASIC処理系。
まあアセンブリやCを使うようになってからは、どうでも良くなった(興味すら無くなった)が。
- 186 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 18:29:45.42 .net
- mallocだって断片化したものをどうするかなんてlibの実装依存だろ
- 187 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 18:44:09.82 .net
- 書式 FRE(機能)
〈機能〉が0または2のときは. FREは，ストリング領域の整理のための、"ちり集め"処理を必ず行いますので，関数が値を返すまでに時間がかかることがあります.
- 188 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 19:11:09.42 .net
- A$=B$ で実体が同じとなるBASIC実装って
具体的に何のBASIC?
- 189 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 19:45:02.88 .net
- copy on write ってことかしら
8bitのBASICの実装まで解析してる人稀だろね
- 190 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 19:46:51.88 .net
- >>136
Pascalはゴミだからな。
大学デビューでプログラムを覚えた馬鹿が使いたがるだけで所詮教育用。
すぐ使われなくなるのは当然のこと。
- 191 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 20:22:26.32 .net
- >>188
それいつ実体が分かれるの？
- 192 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 20:59:27.95 .net
- >>191
簡単なコード打つじゃろ？
10 A$="ABCD"
20 B$=A$
30 PRINT B$
実行するじゃろ？
RUN
ABCD
OK
となるじゃろ？
行20が完了した時点でA$とB$の実体は別物になってるんじゃよ！
- 193 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:09:53.52 .net
- >>181
> 業務に使うといっても中小企業が使ってた会計ソフトくらいじゃないの？
それはオフコンの領域
> 後は工作機械のパソコン制御とかか
それはミニコンの領域
8bit CPUのパソコンはホントにおもちゃとして見られてた
- 194 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:11:08.71 .net
- 1980年代に書かれた8ビットのBASICでCopy On Write やってる処理系ってあるの？
- 195 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:12:42.06 .net
- >>191
>>189の言う様にどちらかの文字列が変更される時点でコピーを作る
これぐらいのことは常識だと思ってたが意外と知らない人っているんだな
- 196 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:13:50.60 .net
- >>190
はいはいTurbo PascalもDelphiも知らないアホは黙っとけ
- 197 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:34:01.53 .net
- JavaにあるならBASICにあると決めつけてるだけですなｗ
- 198 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:51:21.94 .net
- 単純に理想としては
MZ2500V2にHD64180の最高速CPUを載せて
互換モードでも周波数切替選択できたら究極
あれ？流れ違いですね…
- 199 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:52:28.26 .net
- >>195
なんでそう思っちゃった？
- 200 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 22:20:27.03 .net
- >>196
TurboPascalもDelphiも結局、
大学デビューでプログラムを覚えた馬鹿が使いたがるだけですぐ廃れたよな。
- 201 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 22:32:23.04 .net
- 当時出てた8bit機の後継機にって方向なら、FM-77までのアドオンCPUボードが惜しかったな
6809至上主義すぎてたファンが、他のCPUなんかダメってな感じで良さを主張しなかったが、68008とか乗せて安い16bit機への流れ作ってりゃ良かったろうに
Z80ボードも安かったんだからホビー開発機として色々なCPUボード出すとかさあ
FM-8と16bit機だけでFM-7からは低価格化で無くなってたと当時思い込んでたわ
- 202 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 22:33:13.85 .net
- >>199
ごめん、そういう知識のない人もいるんだったな
- 203 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 22:38:08.38 .net
- CP/MとMS-DOSのTurboPascalは良かったけど
CはLSI-CあればTurboC要らなかったな
なんなら試食版で十分だった
- 204 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 22:40:46.79 .net
- FM-7系には何も期待しなかったけどｂ
FM-11で6809もZ80もV20もいける(OS-9もCP/M80も86もMS-DOSもいける)という節操の無さはもっと評価されていいと思う。
まあゲームキッズには何もアピールしないよな
良いリトマス紙だ
- 205 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 22:58:02.29 .net
- >>198
それに加えてグラフィックのサイクルスチール導入とテキスト画面の1ドット横スクロール機能にDMA搭載だな。
- 206 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:08:46.58 .net
- >>195
tinybasicはそんな処理してないよ
- 207 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:12:16.00 .net
- >>203
当時のパソコンは高かったからプログラミングに興味ある人なら
Turbo-Cくらいの価格なら躊躇なくTurbo-C買った人多かっただろうな
- 208 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:27:57.69 .net
- ボーランドってもうとっくに無いんだな・・・ あ・・・
- 209 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:33:42.83 .net
- >>206
誰も全ての処理系がそうだとは言ってないけど？
- 210 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:34:47.55 .net
- >>200
Pascalに親でも殺されたのか？w
- 211 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:42:11.98 .net
- GCとCGを間違えるくらいですから
推して知るべし
- 212 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:48:50.34 .net
- >>209
つまり嘘だったって事？
- 213 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:12:36.15 .net
- うん
- 214 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:13:46.62 .net
- tinybasicには文字列変数がないみたい
使ったことないから知らんけど
だからヒープコンパクション的なやつはいらない のでは
- 215 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:18:36.92 .net
- そういや、ROM BASICがディスクアクセスできなかったのは技術上の理由なのか商業上の理由なのか、
はたまた著作権の関係だったのか、どれだったんだろ？
互換性を維持しつつFDDアクセス系の命令を追加するのは難しくないように思えてしまうし、
(シャープのポケコンなんかでは、本体のマイナーチェンジの時に命令が追加されたりしていた)
N-BASIC程度の仕様でもディスクアクセスができればパソコン少年のおもちゃとしては十分で、
そこからプログラムを覚えてN88 BASICの購入に繋がるという展開にもなっただろうに
- 216 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:27:47.67 .net
- 変数A-Zまで確保しても7kBだしなしかも普通そこまで使わないだがしかしNBASICは高級な実装してる(ドヤ
なのでは
- 217 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:46:42.63 .net
- >>215
メモリ空間の問題だろ。
使わない命令なんかで消費できるか、と
- 218 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:54:44.35 .net
- >>215
APPLE ][は入出力ルーチンのアドレスがRAMに置いてあって
モニターもROM-BASICもDISKコマンドに対応していた
- 219 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:58:15.81 .net
- ありがと〜
僕の友達
Pascal に
会わせてく〜れ〜て〜
- 220 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 02:17:18.73 .net
- >>204
V20というより8088な
- 221 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 02:31:28.57 .net
- >>129
大してメモリー食わないCG要らないシンプルな実装だと思うが
- 222 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 02:37:20.55 .net
- CGとGCはわざと間違ってるのかしらん？
- 223 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 02:47:44.37 .net
- 8ビットCPUで文字列の生成をCOWでやるのはリソースの無駄だろ。
- 224 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 04:39:11.04 .net
- >>205
それにスプライトとパックドピクセル（16／256色両対応）
- 225 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 04:54:34.55 .net
- >>208
DelphiやC++Builderなどの言語製品は
エンバカデロという会社に買収されてまだ製品がリリースされてるぞ
Windows、Mac、iPhone、Android、Linuxの開発ができるマルチプラットフォームになってる
- 226 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 05:21:30.10 .net
- >>215
DISK BASICはPC-9801DA、DS、DXの頃まで本体に付属してたんじゃなかったか？
別売だったのはMS-DOS版
- 227 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 05:28:28.61 .net
- >>222
BASIC移植の玄人さんwに聞いてみれば
- 228 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 05:38:15.03 .net
- >>210
現実見ようよ。低レベルの教育関係者や信者が必死に普及させようとしてるが全く普及しない。
OSすら満足に書けない欠陥言語でCの代替は無理だし、アプリ向け用途でもVBにすら負ける始末。
- 229 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 06:42:16.07 .net
- >>228
このスレでVBとかいつの話をしてるんだよww
- 230 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 06:43:48.64 .net
- >>221
最大サイズはいくつで文字変数の数はいくつに設定するつもりなの？
まあシンプルなのは認めるけどw
- 231 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 06:46:05.01 .net
- >>212
１つ反例が出されただけで全否定とか頭大丈夫？
NBASICで文字列操作しまくったらコンパクション処理で処理止まるとか結構有名な話なんだが…
- 232 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 07:10:24.36 .net
- >>228
DelphiのObject PASCALはC言語でできることはすべてできるくらいに拡張されまくってるね
goto文もあるし、コンパイラに指令を出せばポインタ演算だってできる
DelphiのC++版のC++BuilderがあるのにDelphiがなくならないのはDelphiの方が簡単だから
- 233 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 07:30:33.65 .net
- コンパクション処理で止まるのがCOWの証拠とか馬鹿なんだな、やっぱり・・・
- 234 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 07:36:07.38 .net
- >>232
能書き垂れる暇があるならObject PascalでUNIXでも実装したらどうだ？
まともにパフォーマンスが出ないなんて分かりきったことだが。
- 235 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 07:41:04.76 .net
- >>231
だが、N-BASIC版の信長の野望はC言語に置き換わることはなかった。
- 236 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 07:47:44.07 .net
- >>233
GCの証拠な
- 237 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 08:15:38.18 .net
- >>235
で、それが何か？
１つの事例で何か語るとか>>212と同類なんだろうな
- 238 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 09:04:15.03 .net
- >>234
https://en.wikipedia.org/wiki/Domain/OS#AEGIS
＞Unlike many operating systems of the day, which were written in C or assembly language,
＞many Domain/OS components were written in Pascal,
＞although compilers were available for C, C++, Pascal, and Fortran.
- 239 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 09:55:58.81 .net
- >>237
信長の話なんだからN88BASICはどうなんだってことだろう。
- 240 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 10:00:46.38 .net
- >>238
コピペ厨のMIPS君乙。
- 241 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 11:31:16.31 .net
- >>239
どうなんだろうね？
ってなんの話？
- 242 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 12:01:50.94 .net
- >>241
知らないなら話に入ってくんなよ。
- 243 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 12:44:55.63 .net
- >>241
CにGCが無いからBASICからの移植が不可能だった
- 244 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 13:44:19.86 .net
- メッセージ表示するだけなんだから固定文字列バッファでいい。
- 245 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 15:45:43.76 .net
- >>243
移植した奴の能力が低いか移植の期間が制限されてたとかかな
- 246 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 18:57:02.17 .net
- >>190
お前、凹まされたのにまた出てきたの？
68系,6502,apple,Mac,pascal,RISC大嫌いおじさん。
- 247 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 19:27:29.57 .net
- >>224
PCG以外の機能は88VAで事足りるな。
- 248 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 19:37:43.84 .net
- >>246
市場で大敗したのに何勝利宣言してんだよ、MIPS君w
- 249 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 19:37:46.50 .net
- >>240
君、論破されてるじゃん。
- 250 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 19:39:10.34 .net
- >>249
どこがやねんw
- 251 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 19:47:38.89 .net
- >>246
市場で負けたモノがお好きなようで。というか技術を見る目がないんだな。
- 252 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 20:45:23.79 .net
- >>245
能力が低いのはGCのないC言語
- 253 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 20:58:42.16 .net
- >>246
今まで言わなかったけど、6502キチガイが暴れてボッコボコにされてる間は、いつものマカ珍お留守だったよね。君のことだよ。
- 254 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 21:06:44.60 .net
- C言語の能力に気づけない脳無しの>>252
- 255 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 21:23:05.40 .net
- >>247
VAの256色モードは固定カラーでカラーパレットがない
- 256 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 21:51:07.97 .net
- BASICのベンチマークでも6502が圧倒してたな
なんでキチガイと呼ばれるんだかわからん
- 257 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 21:55:22.41 .net
- BASICだとZ80Aのm5が圧勝だろう。
- 258 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 22:12:53.49 .net
- MSに作らせないで普通の能力の日本人が作ればBASICは速い
- 259 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 22:20:15.64 .net
- N88-BASICはエディット機能がバランスよくて使いやすかったな。
アレに慣れるとMSX-BASICですら「書きにくい」って成るレベルだった。
NECのPCが人気あったのも頷けたよ。
- 260 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 22:22:03.60 .net
- 6502って、CPUの性能「だけは」高いけどソフト組みにくいから嫌い。
- 261 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 22:33:15.61 .net
- 乗算もできて16bitレジスタも使えて１バイト命令を1クロックで実行する6301が最強だと思うが
HC-20に載っただけ
- 262 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 22:40:11.21 .net
- MSのBASICは6502に最適化してたのかZ80に合わなかったのかどちらだったのだろうか
- 263 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 22:46:46.76 .net
- 6502に最適化ｗ
6502に最適化だってよぉｗｗｗ
- 264 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 23:03:48.24 .net
- 最適化されてないのに一番速かったのか
凄いな
- 265 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 23:19:14.94 .net
- 8001はキーボードのカーソルキーがなー
これ見たとき、NECってのは使う人のことを考えない会社なんだなって思った
- 266 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 01:12:30.74 .net
- 6502のBASICって何かあったっけ？
- 267 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 01:31:13.70 .net
- >>266
wozの整数basicとMS提供のやつ
良く知らんが
- 268 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 06:44:52.64 .net
- ファミリーベーシック
- 269 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 11:32:44.99 .net
- petだのvicだのもBASIC乗ってたよね多分
- 270 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 17:22:40.30 .net
- メガドライブに、キーボードとBASICが付いていればなあ
あ、テラなんとかは除く
- 271 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 18:29:25.67 .net
- >>49
HP95LX
- 272 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 19:31:30.25 .net
- >>270
スロットからシステムバスが出とるし繋げばええ
- 273 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 20:54:25.42 .net
- ガワとBASICはPC88SR以降がいいかなぁ。
- 274 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:01:09.13 .net
- ガワというかキーボードの配列が、88だと8MHz機になるまで酷いままだな
8bit機は末期にならないとカーソルキーが十字(凸字)配置にならないし
IBM-PCも、ATになるまで専用のカーソルキーは無かった(テンキーと共用だった。その名残がnum lock)
キーボードの配置は概ね80年代中期頃に完成したということか
98が初代からあの配置だったのは慧眼
- 275 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:06:22.45 .net
- 8bit機でもMSXの高級機(セパレートキーボード機など)はテンキーとカーソルキーが両方とも搭載されているものもあったが、
ひどいものだと十字カーソルキーはあってもテンキーの上に配置、みたいな地獄で
カーソルキーがフルキーとテンキーの間、ないしはテンキーの手前に来るのはだいぶ後になってから、概ねMSX2以降か
まあカーソルキー無いなら無いで構わないけど、それならテンキーとカーソル/機能キー切り替えのnumlock式にして欲しいね
SRまでの88やX1シリーズみたいのは御免だ・・
- 276 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:09:53.70 .net
- >>274
Micro8は最初から逆T型のカーソルキーでしたよ？
当然それを引き継ぐFM-7以降も
- 277 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:12:51.14 .net
- >>276
君のはキーリリース判定できないキーだからなあ…それもテンキーの奥という
まあTSSやバッチシステム使ってる分には専用のカーソルキーなんか無くてもなんともなかったのだろうけど
CLI環境とか出て来るとメニューとか動かすのにあった方が良くね？ってなるしな
マイコンにもOS(DOS)とか乗るようになってこういう知見が出て来るのが85年とか6年頃だったのだろう
- 278 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:17:52.56 .net
- 余談だけど、WordMasterのダイヤモンドカーソルに慣れ親しんでいた俺は
DOOMやQuakeもWASDではなくESDFもしくはESDXに設定して遊んでいた…
ここ10年くらいのFPSものはもうすっかりWASDがデファクト化してしまい、
下手をしたらカスタマイズ不可能だったりするからさすがに矯正したが。
vi系のHJKLで上下左右はrogue/*hack系で覚えた
- 279 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:22:42.70 .net
- FH・MHの8MHz機でたあとは8ビットPC＝PC88って感じだったな。
8ビットPCそのものが末期に突入してたが。
３年ぐらいMHを使ってたが、あのキーボードは使いやすかったぞ。
スペースバーが3つに分かれてて日本語入力しやすかったし、カーソルキーも凸配置だったし。
ただ、MHはFDDがうるさくてのぅ・・・
- 280 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:23:41.74 .net
- >>277
TSSの場合は、フィールドを移動するキーの方が便利だったよｗ
- 281 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 02:00:18.40 .net
- FMはDUPキーを設けたのが慧眼
- 282 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 05:15:36.98 .net
- 88や98は長年使うとキーボードが黄ばんでくる
- 283 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 06:21:02.77 .net
- >>274
98はキーボードだけが立派で
何故か年代を経る毎にしょぼくなっていくんだけどｗ
- 284 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 07:36:04.39 .net
- 98のキーボードのピークはRA〜DAだな。
カナとCAPSがOS/2対応でメカニカルじゃなくなったやつ。
そのあとのショボくなったキーボードでもNXじゃないキーボードはいいんだけどね。
互換機になってからダメになったわ。
互換機のキーボードならしょぼくてもかまわないんだけど。
どうせワゴンセールの安物使うユーザばっかりだから良いものつけても意味ないし。
- 285 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 11:47:43.97 .net
- 早い時代にカーソルキーが使いやすい位置と配列になったのはPC98、MSX、MZ-700/1500、JR-200とまだあるかな
メジャー機ほど遅かった印象
- 286 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 11:58:00.75 .net
- >>251
別に好きではないが、目の敵にしてる君のような偏執狂に興味があるな。
- 287 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 12:07:48.82 .net
- キーボードはタッチも配列も98が好きだったな。
ただ右側にコントロールキーがないことだけ不満だった。
その点でいうと互換機も嫌いじゃない。
- 288 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 12:21:06.54 .net
- >>286
なんでもジョブスが発明しただの、パスカルが起源だの言ってるからIT業界から嫌われてるんだよ、キミたちは。
- 289 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 12:26:14.02 .net
- >>279
何でだか知っているか？
最も張り切っているからだよ。
- 290 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 16:25:30.18 .net
- このスレの主な登場人物
a.6502以外認めない君
b.6502は親のかたき君
c.z80とその互換機しか認めない君
d.コピペだけする君
e.gc以外認めない君
z.その他
- 291 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 16:58:27.54 .net
- f. 16bit/32bit/RISCの話をしたがる君 スレチですやん
- 292 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 18:02:31.41 .net
- X68000とメガドラ使いなガチ68000信者なのに6502信者扱いされんの凄く不本気
- 293 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 18:06:54.85 .net
- 不本意ってふほんくらいで先頭に候補
が出るんだが
- 294 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 18:21:45.26 .net
- あ→い、が、か→き、って打ち間違っただけだが
- 295 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 18:25:29.72 .net
- 6502のパイプラインと8bitインデクス命令を取り入れたZ80ってのがあったらと妄想してしまう
- 296 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 18:54:38.41 .net
- >>280
一番便利なのはライトペンだろ
まあ見たことはあるけど使ったことはないが…w
- 297 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 18:58:25.94 .net
- なんで素のZ-80ってあれほど高クロック化が難しかったんだろう
CPU単体のZ-80自体はZ80Hを強力冷却オーバークロックで20MHz動作させられたってな人も居たくらいに高クロック性能高いCPUらしいがバスが死ぬってのがな
バスサイクルが低クロック向け仕様すぎた
- 298 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 19:00:34.22 .net
- >>295
作れ
今時FPGAでサクッとできるだろ
まあ俺には無理だけど…
- 299 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 19:06:58.77 .net
- >>297
別にZ80に限らずクロックは当時のN-MOSだとあの程度で精一杯だろ
CPIのこと言ってるならひとえにゲート数をケチるためだし
- 300 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 19:08:31.60 .net
- eZ80相当品を80年代半ばまでに出せてりゃねえ
pushpop3バイトのシンプルな動作、8bit CPUとして非常にバランス良いと今ならなってるのに
- 301 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 19:19:55.02 .net
- >>293
単漢字変換だから
- 302 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 19:52:08.13 .net
- >>288
そんなこと書いたことないんだが。
自分に反応する人々の人格を一人に統合してしまうようでは、病院に行ったほうがいいんじゃないかな。
- 303 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 20:00:01.51 .net
- 32bitスレには現れないのに8bitスレで暴れるMIPS君乙。
- 304 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 20:01:54.97 .net
- >>300
> eZ80相当品を80年代半ばまでに出せてりゃねえ
無茶言うなよ…
- 305 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:03:17.29 .net
- >>295
>8bitインデクス命令
あるじゃん
ADD A,(IX+d) とかの事だろ？違うのか？
- 306 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:11:00.39 .net
- 80年代前半の半導体の製造プロセスを考えれば、そこそこの価格で造れるのは68000程度が限界かと
- 307 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:12:16.28 .net
- >>292
X68もMDも8bitだと本位で思ってんのか？
- 308 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:25:21.30 .net
- >>303
MIPSについても書いたことないな。
20年前にNECでMIPS系の動作検証プログラム書いてたことはあるけどね。
君は妄想が強すぎるようだ。
- 309 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:32:46.67 .net
- >>307
だから68000の事をこのスレでは話題に出さない訳
- 310 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:32:48.73 .net
- その頃NECは限界が見えてたV80を頂点とするCISCのVシリーズを諦め、MIPSや自社開発の低消費電力のRISC V810に賭けていた。
結局、両方とも成功することは無かったけどね。
- 311 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:47:32.36 .net
- 本体デザインでの究極の8bit機なら
１位MZ2000
２位X1C
３位MZ2500
でも88&98ユーザーだったけど
ソフト的にね…
- 312 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 22:13:07.33 .net
- >>304
HD64180が出た頃に、HD64180のように色々集積化したコントローラーではなく、
eZ80の24bitアドレスを採用したプロセッサなら、68000と同じくらいの価格で出せてたんじゃね？
HD64180とi386とW65816はほぼ同時期な訳で、素直なZ80上位プロセッサが欲しかった時代でしょう
変にキャッシュや16bitレジスタ演算には拘らないeZ80の方向の
- 313 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 22:26:14.67 .net
- X1ならマニアタイプかX1Dでしょ。
MZ2500もそれほどとは思えない。
PC-8201やHC-20、X-07などハンドヘルドに好きなデザインが多い。
- 314 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 22:58:10.06 .net
- >>308
私はMIPS君に挨拶してるのに、なぜ関係のないあたなが私に自己紹介始めるんですか？
あなたは誰で誰と何の会話してるんですか？
- 315 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 00:10:18.87 .net
- >>296
アレのどこが便利なのかと
- 316 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 00:16:01.31 .net
- タッチスクリーンもどきを40年前に実現してたのがタッチペンだろ。
便利じゃないかよ。
テキストVRAMあるPC98だったから割とカンタンにイチケンシュツデキタシ…
- 317 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 00:32:33.97 .net
- 匿名掲示板で個人特定するやつって会話が成り立たないどうしょうもないクソだよね
やっと気がついたかお前の事だよ
- 318 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 04:56:16.01 .net
- >>311
http://furuiotoko.la.coocan.jp/room03/mz07.htm
これ書いた人ですか？
- 319 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 06:26:07.28 .net
- >>316
ライトペン？
- 320 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 06:46:26.66 .net
- 腕が疲れる。
- 321 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 07:27:33.82 .net
- >>315
一度マウス無しでアプリ使えばポインティングデバイスの便利さが実感できると思うよ
ただライトペンはケーブルついててそこそこ重いしずっと腕上げた状態になるから>>320の言う通りすげー疲れるらしい
- 322 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 07:48:51.47 .net
- ライトペンは、光センサーの追従速度が遅いとクリックした場所から右にずれたりしたな。
- 323 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 08:02:31.11 .net
- 光線銃のゲームと同じだしな
トリガーの代わりに、ペン先を押し付けたスイッチが付いてるが、
線描くにしても処理が追い付かないから感覚ズレて使いにくい
マウスはマウスカーソルがズレを視覚的に認識させてくれてたので実用的だったんだな
まあライトペンでもカーソルを表示し続けるなどのコンピュータ側の遅れを認識させる工夫が有れば良かったんだろうが、
当時は無かったので使いにくい
- 324 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 12:48:26.19 .net
- 82年ごろの高級PCだとライトペンを使える機種もかなりあった。
- 325 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 14:22:02.30 .net
- eZ80を84年に寄越せはデタラメすぎるが
CPU(と欲を言えばメインRAM)だけ8MHz〜動作で
バスクロックは4MHzなり3.58なりで切り離すことはできなかったのか…とか
まあそういうとこ考えて行くと、88の8MHz機はよくやってたなと
- 326 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 14:24:46.65 .net
- >>321 そういう話聞くとBJが「苦行だな」って言ってるコマが必ず思い浮かぶ
- 327 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 14:43:16.08 .net
- おまえらの理想はZ280か380の採用やった
今造るならRL78やろ
- 328 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 14:50:50.40 .net
- 6811の末裔STM-8もしぶとく生き残っている
- 329 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 17:05:47.38 .net
- >>325
W65816は1984年に出せてるのにね
Z80の拡張はバグって失敗ばかりって呪われてるのだろうか
- 330 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 17:26:23.66 .net
- Z80(ザイログ)は一発屋だった、と
元ネタ拡張はうまくいったが、新規っぽいのはセンスなかった、と
- 331 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 17:58:39.15 .net
- Z80 はM1サイクルがあるから高速タイプのメモリが必要。
メリットでありデメリットでもあった。
- 332 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 18:14:21.79 .net
- >>325
欲を言えばじゃなくてRAMも同クロックで接続しないと意味ないだろｗ
CPUキャッシュのある時代じゃねえんだぞｗ
- 333 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 18:48:15.78 .net
- >>330
さっぱり日の目を見ず消えて行った同業他社から比べれば
一発でも当てれたザイログは幸運だった部類に入ると思う
- 334 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 20:50:49.56 .net
- >>332
贅沢を言ったら、バンクRAMやマッパーRAMも同速で実装してくれって話になる
俺はつつましいから64KBだけでいいと言ってるんだ
- 335 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 21:34:55.07 .net
- >>332
1985年出荷予定だった16bit化Z80のZ800と1987年出荷したが売れなかったZ280は、
256バイトキャッシュが付いてた
で、キャッシュの当たり外れで実行クロック数が激変するのでリアルタイムコントローラーとして使い難いと不評に…
Z80の後続CPUの意味を自分で無くして失敗してた
- 336 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 21:55:39.43 .net
- >>318
違いますよ〜
ただの通りすがりです
>>313
HC40や88もいいですよね〜
- 337 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 01:52:55.45 .net
- 8bitパソコンでZ80を採用した機種数と6502を採用した機種数がダンチに違うのはなんで？
やっぱりCP/Mがあったから？
- 338 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 02:05:26.59 .net
- 日本の8bit機でCP/M動かしてた層ってどのくらいいるんだろう
- 339 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 02:19:52.81 .net
- Z80をセカンドソース生産としてを選択した時点で決まったのでは
- 340 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 06:57:19.79 .net
- CP/Mを積極的に使う意味は、8088が使えるようになった時点から無くなってるからねえ
8088でCP/M86なりMS-DOSなり使えば良い訳で
- 341 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 07:22:25.71 .net
- もーいいから、喧嘩するなよ
安価を売りにした6502とz80を両方搭載(外部ボードではなく)した変態マシンを妄想した方が面白いだろう？足周りどうするかとか
- 342 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 07:25:53.71 .net
- 6502とZ80両方乗せるぐらいならZ80を複数乗せたほうがいいだろ。
- 343 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 07:47:20.73 .net
- わかった、Z6509で手を打とう
- 344 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 07:55:04.60 .net
- クロック2MHzから上げられずに終わりそうだな
- 345 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 07:59:49.59 .net
- >>342
何が良いのか分からん
成功例もパソコンじゃ無いだろ？
- 346 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 09:27:02.23 .net
- まあZ80がこれだけ使われたのは日本くらいだからなあ
- 347 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 09:53:06.08 .net
- >>341
FM-7派としては6502カードがあってもいい
- 348 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 09:53:22.93 .net
- >>342
8tron?
- 349 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 10:18:28.24 .net
- リフレッシュサイクル廃止してデコード中に次の命令読み込めばZ80も性能1.5倍になるぞ
CTCが動かなくなるけどほとんど使われていないから問題ない
- 350 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 10:22:16.79 .net
- 6502の何がいいの？
IPCが高い以外になにかある？
- 351 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 10:26:16.46 .net
- >>350
高クロック化対応してた所
出した後に高クロック化出来るかどうかCPUによって全然違う
Z80だとバスサイクルを変えないと高速化できない
- 352 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 10:36:58.09 .net
- 日本で一番売れたであろう8bitPC、88FH以降は8MHzだし
- 353 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 10:45:08.51 .net
- 8MHzでしか無い
Z80互換の高速化CPUなら10MHz出せて、Z80の20MHz相当とかな訳で
- 354 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 10:55:35.50 .net
- だから6502なの？ さっぱり何が言いたいのやら
- 355 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:08:15.64 .net
- >>351
「Z80は高クロック化による高速化ができない」まで言い切ったら嘘だろ。
純正品は8MHzまで出てるしZ80互換なら2桁MHzあたりまえ、3桁MHzまでいってるからな。
>>352
PC88シリーズ、出荷台数300万台いかなかったんじゃなかったっけ？
>>354
ニンテンドーもファミコンじゃ6502（のカスタムチップ）使ったけど、そのあとは（Z80カスタムってよりは）8080カスタムしたのを採用してる。
使われないだけの理由があるんだよ。6502には。
それを否定したいだけの信者さんｗの最後のあがきだね。
- 356 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:09:57.78 .net
- Z80のクロックあたりの性能が低いから、8MHzって高クロック化としては遅れてたよって話
- 357 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:18:25.44 .net
- >>355
Z80は性能が低かったから、Z80の高性能互換CPUがパソコンに欲しかったってレスが続いてるんだから、
パソコンに使えるZ80じゃないと
つか使えず高速化出来なかったから愚痴ってる流れでしょ
- 358 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:31:53.03 .net
- パソコンで使われた6502って１MHzとか２MHzって時代のばっかりじゃんｗ
- 359 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:33:08.97 .net
- PCエンジンが例外なだけで、6502のクロックはZ80より低いのが大半だろ。
- 360 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:38:47.20 .net
- そりゃ8088機の時代になってたし、ホビー機だって低価格68000機なんだし
8bit機の高性能化の意味がない
- 361 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:43:15.14 .net
- 6502は（同クロックの）Z80の0.6倍〜1.2倍の範囲に収まってしまい、速い速いと騒ぐ信者が言うほど速くはない。
Z80の半分よりはまし、という項目もあるぐらいなのでトータルで見ると「Z80よりすこしは速いかも」程度である。
- 362 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:53:24.11 .net
- >>355
ほんといちいち面倒な奴だな。だから何が言いたいんだよ？結論言わない理由はなんだ？
- 363 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:54:25.82 .net
- >>361
そう言うのを比較して行くのに例が欲しい所
ベンチマークやクロック数じゃ出て来無いのではなしが進まん
- 364 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:54:42.56 .net
- 6502のプログラムは「ソフトCPUを組む」感覚に近い。
16ビットレジスタがない事に加えてゼロページの256バイトを「256個の8ビットレジスタ」として扱うために必然的にそうなるのだが。
それがとっつきが悪く敬遠される原因のひとつである
128バイトもの用途固定領域があるのも6502の評価が悪い原因のひとつだろう。
16ビットのスタックポインタがあればスタックの位置もサイズも自由に64k空間のどこにでも置ける。
４個程度の8ビットの汎用レジスタと2本程度の16ビットのインデックスにも使えるレジスタがあればゼロページは要らない。
6502は、ただでさえ狭いメモリ空間を圧迫する設計なのである。
つまり「ﾏﾝﾄﾞｸｾｴよこのCPU」なのである。
- 365 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:58:17.27 .net
- 結論？
前スレでとっくに出てんじゃん。
「6502マンセーがでたらめ言ってるだけ、究極の8ビットPCに載せるCPUは6809だ」って。
- 366 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:58:37.00 .net
- 6502きちがい
- 367 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 12:08:45.25 .net
- >>365
6809は低速だからダメじゃん
- 368 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 12:15:12.30 .net
- 同じスピードのメモリなら性能は2倍
Z80(4MHz)≦6502(1MHz)
素人には使いこなせないけどな
- 369 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 12:15:59.15 .net
- >>364
ソフト的には、TMS9900,TMS9995のようにメモリ上にレジスタを置くCPUに、
少しだけ専用レジスタも付けた、と見る方が分かりやすい
ミニコンとかのメモリ空間にレジスタを置くデザインから、
TMSのや6800が出来て、6800の改良型が6502な訳で
- 370 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 12:17:13.75 .net
- >>368
自分で言ってって、計算おかしいだろ。
- 371 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 12:25:01.44 .net
- 6502は使いにくいってことか。
じゃぁイラネ。
- 372 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 12:35:51.88 .net
- >>367
HD63C09E ネイティブモードでいいだろ
- 373 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 12:36:49.35 .net
- >>369
> 6800の改良型が6502な訳で
は？
- 374 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 13:01:06.20 .net
- >>365
△ 6809
○ 6309
◎ 63C09
- 375 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 14:12:08.68 .net
- >>371
C言語など高級言語を使ってる分には気にしなくて良いから
レジスタ変数を多く使えて8bitじゃ使いやすい方なくらい
- 376 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 14:26:41.87 .net
- >>344
63C09はZ80 8MHzより圧倒的に速いのに？
- 377 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 14:50:07.37 .net
- 互換性がもっと高けりゃねえ
新規ならH8で良いし
- 378 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 15:39:37.80 .net
- 俺、6502推しのキチガイがうざいから6502嫌いになったわ。
- 379 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:08:42.40 .net
- >>350
OSが良いからとかは？
現役時代も8bitGEOSは魅力的だったし、今もContikiOSは良いし
AppleII、Atari8bit、コモドール、ファミコン、PCエンジン、って結構実機でも試せるし
- 380 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:16:32.42 .net
- もう6502の話題禁止でいいよな
- 381 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:27:14.65 .net
- 実際のところ、魔法使いの森をみると倍クロックのZ80より6502が速いことが多いから、4MHz≦2MHzというところでしょう。
68B09になると差は広がり、63C09になると…
- 382 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:29:40.63 .net
- 推しがうるさいというより、否定厨がうるさいから、同情的に6502のいいところをたまに書いてる。
- 383 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:29:52.13 .net
- それが嘘だってことがもうバレたのにまたループさせる気かよ。6502は汎用的な処理でとても遅い。
- 384 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:30:22.73 .net
- 6809は6502より遅いし、Z80@8MHzと6309@3MHzだと、前者の方が速くね？
- 385 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:30:42.59 .net
- また信者が6502連呼し始めたよ。クズすぎるw
- 386 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:31:52.07 .net
- 日立は4004のセカンドソースから日電以上に技術力あったのに、あの体たらくはなんだ。
- 387 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:33:01.17 .net
- ゲーム機はスレチ。ファミコンとかPCエンジンとか見れば6502がいかに糞遅いかが分かる。
ファミリーベーシックで88版より高速な信長の野望書けるのかよ？w
- 388 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:36:38.26 .net
- MSX2版ザナックとディスクシステム版ザナックとMk3版アレスタを見ればFCが1番速いと思うがね。
- 389 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:48:47.53 .net
- >>386
上に行く人がダメだったんだろうね
- 390 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:49:16.35 .net
- >>383
その汎用的な処理での遅さの具体例がゲーム機のゲームだけってのがなあ
- 391 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:53:05.40 .net
- >>384
> 6809は6502より遅いし、Z80@8MHzと6309@3MHzだと、前者の方が速くね？
せめて根拠の1つでも出しなよ
お前さんの予想とか妄想ならチラ裏へどうぞ
- 392 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:57:00.67 .net
- RAM2KBで納期有りじゃZ80でも6502でもあんなもんだ
- 393 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:59:12.39 .net
- >>388
当時のゲーム制作のプロがみんなZ80より6502の方が速かったって言ってるしな
FCのカスタム6502なんて先読み処理省いた劣化版なのに
- 394 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:12:00.03 .net
- 6809は構造体の配列にアクセスするのに最適なインデックス インダイレクト アドレッシングがあるわね。しかもインクリメント、デクリメント付き。
ゲームオブジェクトの親子関係にアクセスするのにも最適だから、68000システムが十分安くなるまでナムコが5年間もメインで使い続けたのも頷ける。
- 395 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:19:03.10 .net
- >>394
得意分野の上位CPUに置き換わって行って、6809自体の互換高性能CPUが作られなくなってったのが不幸だったね
- 396 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:22:30.95 .net
- 魔法使いの森のコード見て思った。
「こんな面倒くさいことまでやって数％しか勝てないの？」
って。
労力に見合った性能じゃないだろｗ
- 397 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:28:02.76 .net
- >>395
もともとモトローラは組込メインでバイナリ互換を重視してなかったからしゃーない
- 398 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:30:31.36 .net
- 6502がゲーム機には使われてたのは分かったけど
なんでパソコンに使われなかったの？
- 399 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:32:03.55 .net
- 6800の設計を大胆に変えた6502
8080をそのまま残して拡張したZ80
劣っていてもやむなしだが
add hl,d8 が7クロック命令にあればと思う
- 400 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:49:12.51 .net
- >>393
言ってない。FC版大戦略を見れば明らか。
- 401 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 18:42:27.05 .net
- >>398
何度答えても同じ質問するんだね、君は。
無かったことにしたいの？
- 402 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 18:44:50.96 .net
- 大戦略なんてどのマシンでも遅いぞ。
88やMSXも酷い、次のターンまで余裕で風呂に入れた。
- 403 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:07:46.72 .net
- >>398
世界で一番たくさん売れたパソコンが採用したのが6502
っていうとアップル信者がしゃしゃり出てくるのが相場だけど、アップルのアの字も関係ないコモドール64ていう劣化MSXみたいなホビーPC
- 404 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:08:14.75 .net
- >>402
思考ルーチン以前、ファミコン版は自分のターンが何をするにも遅いのだ。
- 405 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:09:45.97 .net
- >>403
6502という低機能CPUのせいでパソコンとしてはMSX以下。
- 406 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:14:32.07 .net
- 6502叩き君を見るのが最近楽しみ。
今日も元気に叩いてるね❤
- 407 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:20:35.15 .net
- 6502PCなんて使ったことないがバレバレw アメリカかぶれなんだろうなw
- 408 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:24:51.09 .net
- 結局大戦略くらいしか叩くネタが無い
- 409 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:25:46.39 .net
- >>404
つまり6502が遅いではなくコード品質が悪い
6 5 0 2 は 悪 く な い
ですね
- 410 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:27:21.31 .net
- Cコンパイラでもいいですよ。6502で動くCコンパイラ挙げてよ
- 411 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:40:00.26 .net
- ﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯ 6502ｸﾝﾊ ﾆｹﾞﾀﾞｼﾀ
- 412 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 20:03:16.54 .net
- >>410
Aztec C
- 413 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 20:38:37.80 .net
- コンパイラ製品が存在することと、それが使い物になるか・品質的にどうかという話はまた別だしなあ
65系・68系はろくなOSも無かったので実機上でセルフ開発する意義にも乏しく、モトローラに至っては68K系でもろくなコンパイラが無かった。
オタクの最強ワークステーション(苦笑)X68000でもgccが持て囃され、ドヤられた興味もない98ユーザーが萎縮するという奇妙な光景まで見られたが、言うまでもなくgccのコード品質なんて今でもウンコ、まして90年頃の品質などお察しで。
- 414 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:08:54.20 .net
- 16bitレジスタを持たない6502がZ80より速い理由
Z80が暇だからリフレッシュしている間に次の命令コード読んでる
Z80では何命令も必要なabs,x abs,yがある
アドレスの下位バイトだけ計算してとりあえず先へ進むのでバスが遊ばない
- 415 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:15:08.25 .net
- 6502叩き君は、反論されて再反論出来ないときは話題を変えるよね。
見ててホントに愉快だわ。
- 416 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:20:32.73 .net
- 新規8bitならAVRでええやろ
- 417 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:27:17.57 .net
- 6502使った機種よりZ80使った機種のが数は多いし、たぶんZ80使ったパソコンのほうがトータル出荷台数おおい。
8080があるからそうでもないかなー？
「6502のせたPCは売れたのです！」って「フォードT型は売れたのです！」ってのと一緒で、モデルチェンジしないで売り続けただけなんだよなぁ。
- 418 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:29:04.78 .net
- 6502なんてロマンのないゴミはどうでもいいや。
究極の8ビットPCに載せるなら8080かZ80かその互換CPUだろ。
- 419 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:30:44.22 .net
- 6309を忘れるなよ？
- 420 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:36:38.05 .net
- >>413
お察しｗ
- 421 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:04:10.24 .net
- 6502キチガイは、反論されて再反論出来ないときは話題を変えるよね。
見ててホントに不快だわ。
- 422 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:11:12.65 .net
- 6502はIPCが高い以外にマジにセールスポイントないからな。
組込みやゲーム機には向いてるといえば向いてるんだが・・・
- 423 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:15:56.48 .net
- >>412
Aztec CのCP/M版よりAppleII版がいかにコンパイルが速かったか自慢していいっスよ。
遠慮しないで。
- 424 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:16:34.49 .net
- 6502とか割り切って尖ったCPUのほうがロマンあると思うがな。
Z80とかハード面からみると残念なとこ多いよ。
好きなのはニモニックだけかな。 ソフト面ではレジスタの専用性が強いから逆に覚えやすい。
- 425 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:18:55.57 .net
- >>421
独創性がないなぁ残念
俺が君に期待してるのはそうじゃないんだよ。
- 426 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:19:37.52 .net
- 6809程じゃないけどZ80より6502は書きやすかった
Z80はとにかく手数がかかる
- 427 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:22:02.28 .net
- 擁護は同じ時間帯にまとめて来るよね
- 428 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:48:26.81 .net
- >>422
安かったので採用された(AppleII Commodore64)
IP安かったしカスタマイズできるので採用された(ファミコン)
史実では機能や性能は二の次だったという
- 429 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:53:26.80 .net
- あっぷるもこもどーるも性能頭打ちって印象しかない。
どうしてあんなにもっさりしてたのに売れたんだろう。
- 430 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:57:07.20 .net
- Super大戦略はコンピュータのターンになるとものすごく遅かったな。
- 431 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:58:13.85 .net
- 売れたものに金がまわり更に売れる 覚えとけ
- 432 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:59:12.76 .net
- 3.5倍速カードがあったから速い6502マシンを作れたはずなのにぼやけた画面の安いマシンしか思い浮かばないな
- 433 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:07:07.78 .net
- >>427
え？自分の姿は客観的にみれないの？
- 434 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:09:01.66 .net
- さすがの6連投
これでこそ6502叩きに相応しい
- 435 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:23:43.13 .net
- ボロが出たら相手に付け替えようとするやり方も、ここしばらくで覚えたようだね
- 436 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:32:26.58 .net
- 6502載せてもねぇ。
早いのは256バイト以下のデータ扱うときだけ、じゃねぇ。
パソコンじゃ使い道ないよ。
- 437 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:37:43.17 .net
- ASMコードの書きやすさもな
- 438 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 00:34:54.84 .net
- 速さのeZ80、機能の6309、安さの6502が
3大究極の8bitってことでもういいだろ
- 439 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 01:35:47.41 .net
- 8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その13
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
- 440 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 03:34:07.47 .net
- NEC富士通シャープ東芝日立沖三菱松下どこも自分のとこでCPUつくってたから6502採用の目はない
YISの例があるから性能は問題ない
- 441 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 05:40:40.03 .net
- >>413
6809ならOS-9やFLEXがあるだろ
お前が知らないだけ
- 442 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 05:46:01.70 .net
- 6連投はそれでいいんだが、最近叩きの内容が以前と同じで目新しさがない。
また同じこと書いてるよ、となるのでネットでもっと調べて新しいネタを拾ってくれ。
- 443 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 05:54:20.20 .net
- 6502だけじゃなく最近MacやPascalやRISCへの叩きをお忘れのようだから、頑張ってくれ。
目標、一日100叩き！
- 444 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 05:55:43.10 .net
- OS-9は8bit CPU用OSなのにマルチタスクなんだよな
アプリにはポジションインディペンデントなコードが求められたので
他の8bitCPUには真似ができない
- 445 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 06:02:38.48 .net
- >>440
三菱は740ファミリって6502スーパーセットのCPUを作ってたから、8bit機をもしも出してりゃ6502採用ってなったか？ってはならないんだろうな
実際に16bit機のMULTI 16はi8088であって自社CPUでは無かったし
- 446 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 06:17:17.11 .net
- X68000のX-BASICやXC、gccは16bitCPUなのにint型が32bit整数なんだよな
X68000はプログラマから見ると低価格な32bitパソコンとして使えたわけ
8086、286用で64KBの壁があったのとは大違い
- 447 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 06:21:44.13 .net
- 誤爆
- 448 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 06:55:02.01 .net
- 98もGO32やEXE386環境でgcc移植して使ってる人は普通にゴロゴロ居た
ゲームキッズが知らないだけ
- 449 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:22:44.82 .net
- EXE386がPC98で使えるようになったのは1991年ごろだろ？
それまで指をくわえて羨ましがってたわけだ
京都マイクロコンピュータが代理店で非商用利用なら実費負担程度で配布してたね
- 450 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:25:03.43 .net
- それで、結局80386、486ユーザもEXE386でgccをありがたがってたのは同じｗ
EXE386用のCコンパイラは高かったからな
- 451 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:26:52.10 .net
- DOS/Vも1991年頃だから
それ以前にAXではないAT互換機パソコンを使ってた人は少ないだろうな
- 452 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:41:46.57 .net
- >>443
また荒らしにきたのか。巣に帰れよ、クズ。
- 453 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:50:17.02 .net
- >>438
> 速さのeZ80
時代が違うCPU持出してドヤるクズ乙
- 454 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 08:22:06.40 .net
- 世代違いは仕方ない。
6502はそうそうにドロップアウトしたからな。
- 455 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 08:30:54.15 .net
- 6502ってパソコンで動くOSとコンパイラってどんなのがあったの？
CP/M移植のDOS/65とかいうのがあったのは知ってるけど言語は？
もしかしてすごいすごい言う人が煩い割には8080／Z80の人気に寄生しただけ？
- 456 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 08:46:28.07 .net
- >>448
「普通に」君キター
- 457 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 08:50:30.22 .net
- 8bitのH8も何気にすごいぞ
- 458 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:21:36.70 .net
- >>454
Z80で勝負しろってことだろ
できないからeZ80なんか出さざる得ないだけで
- 459 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:27:52.97 .net
- >>455
ちょっと上に6502で動くCコンパイラが出てたと思うが痴呆症か？
- 460 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:43:19.70 .net
- 6502ってパソコン向きじゃないな。
ゼロページ枯渇問題とかスタックエリア足りない問題が根本的に解決できてない。
- 461 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:49:43.32 .net
- 6502はIPCが高いこと（と安いこと）以外に良いところがないCPUだよ。
高評価なのは特定用途向けばっかり。
組込みとゲーム機ね。
8080やZ80と違ってCコンパイラの数も少ないし、それだけ使われてなかったってこと。
- 462 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:50:13.78 .net
- >>459
名前だけ出されても仕方がない。当時、いかにCP/M版 Aztec Cより高速だったか教えてくれ。
Aztec Cの売りはfloatの実装なのだからそれ使ったときの速度比較とかw
- 463 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:03:26.68 .net
- 浮動小数点ってfloat(32bit)じゃなくてbinary16だとしても6502はZ80にぼろ負けしそうだが、実際のところはどうなんだろう？
- 464 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:08:28.91 .net
- 実際に何かをしようとすると肝心な命令がなくてクロックのわりに性能低いってのは80系の宿命
SSE やAVX になってもおバカっぷりは健在
- 465 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:09:19.45 .net
- >>462
別にCP/M版より速いなんて言ってないし、馬鹿なの？
- 466 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:14:45.14 .net
- >>465
散々言ってたじゃないか、6502はZ80より高速って。リアル馬鹿なの？
- 467 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:15:07.92 .net
- 「速いとは言ったが何と比べてとは言ってない！」ってことですね。
ただゲスいだけじゃんｗ
- 468 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:17:17.97 .net
- >>464
その80系に市場を席捲されてしまってるんですがねぇｗ
- 469 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:23:43.77 .net
- >>458
eZ80相手じゃ6502系のCPUは勝てないから、勝てる相手を持って来いってこと？
アンチx86が「68000の相手は8086だ。8086と比べれば勝てるんだ」ってやってるのと一緒じゃないか。
- 470 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:52:08.08 .net
- 80年代に実在した高性能8bit CPUで云えば、HD64180や初期のH8, 6309が限度では
みな日立やな(笑)
- 471 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:03:45.73 .net
- >>466
知らんがな、お前の相手は一人だと思ってるのかよw
- 472 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:05:28.03 .net
- >>469
後出しジャンケンで勝ってうれしー
ってか？
バカじゃね？
ここどこの板だと思ってるんだよw
- 473 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:12:53.97 .net
- >>445
[PDF]740ファミリ ソフトウェアマニュアル
https://www.renesas.com/ja-jp/doc/products/mpumcu/002/rjj09b0352_740sm.pdf
う〜ん、乗除算命令を追加するよりも前に、SPを16bit化するべきなんじゃ？
乗算15クロック、除算16クロックって別に速くもないが、有るだけマシって付けた感じ？
[PDF]740ファミリ用Cコンパイラパッケージ M3T-ICC740 アプリケーションノート
https://www.renesas.com/ja-jp/doc/products/tool/apn/rjj06j0005_740compiler_s.pdf
メモリモデルが3種類って辺りは組み込み向けって感じで面白いか
ゼロページモデルって他にメモリ使わないのとか、オンチップメモリしかRAM無い組み込み向け？
16ビットアドレッシング指定と8ビットアドレッシング指定とを使い分けるとか、
再帰呼び出し用ローカル変数スタックが別枠で配置とか、
メモリを使ってる部分を意識しまくるCになってんな
- 474 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:13:03.29 .net
- Z80の16bit演算なんてクソ遅い
- 475 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:13:27.98 .net
- >>472
6502無双できればどこでも構わないんだろ、信者は。
>>470
日立のせいでインテルが日本の半導体産業を潰そうとしたのか。
やりすぎたんだな、日立は。
- 476 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:37:30.06 .net
- >>474
INC,DEC以外は他のレジスタ壊すし
がまんしてIX,IY使うよ
- 477 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:38:16.58 .net
- >>475
> 6502無双できればどこでも構わないんだろ、信者は。
だからと言って同レベルに落ちて必死にeZ80で勝ったどーとか虚しくないのかね？
- 478 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:01:59.36 .net
- 6502もXY連結して16bitレジスタにできればよかったのにね
- 479 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:31:29.01 .net
- データサイズの選択を無くして、その分もアドレッシングモードを増やす、
って設計思想だから、組み合わせて16bitレジスタとして扱えても、選択に困るだろう
やるなら、同じレジスタを8bitモードや16bitモードやらって命令の動作モードを切り替える手法
- 480 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:32:55.11 .net
- >>474
そのZ80より16ビットの加減算がおそいCPUってのがありましてね。
6502っていうんですが、ご存知ないですか？
- 481 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:34:56.91 .net
- >>479
x86で8ビットか16ビットか選ぶやり方とおなじってことかな？
プリフィックスじゃなくてサイズ選択ビットだったけど。
- 482 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:36:15.04 .net
- どうみても6502って組込み向けだよねぇ。
- 483 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:40:37.40 .net
- >>480
全然知らんかったよ
アドレス計算で使う必要ないからな〜
- 484 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:44:34.16 .net
- >>483
組込みとかゲームとかしかつくってないとそうなりますよね。
それしかできない人なら仕方ないですよね。
- 485 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:45:19.00 .net
- >>483
使ったら糞遅いからな。SLGとかCコンパイラとかw
- 486 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:47:42.71 .net
- 6502でパソコンとしても、BASICだけ動かすなら、そこそこ早くできるわな。
文字列変数も255バイトまでの制限してるのが多いし。
- 487 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:47:46.59 .net
- 6502は日本語ワープロとかも苦手そうだな。
- 488 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:50:34.70 .net
- HLにデータ持ってきてメモリに書き戻すのがクソ遅いから実際は6502より遅いでしょ
- 489 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 13:03:09.20 .net
- >>484
組み込みもゲームも作れないのに何作ってたの？
- 490 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 13:12:45.39 .net
- 6502じゃぁマルチバイト文字の扱いが辛そうだな。
時代的に扱う文字コードは区点、JISやSJIS、EUCの２バイト文字ばかりだったと思うけど。
特にかな漢字変換やらせはじめたらめっちゃ辛そう。
- 491 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 13:21:47.56 .net
- 前スレ（その前だっけ?）で「青信号ダッシュで最初の5メートルはちょっぱやっていう改造原チャが6502だ」みたいな書き込みあったけどその通りだよね。
世間は、ダッシュもトップスピードも遅いけど使い勝手がいいカブを選ぶぜ！、でZ80がシェアとったってけど。
- 492 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 13:45:05.37 .net
- おめ、cubナメてんべ
- 493 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 14:12:21.38 .net
- >>488
ツベコベ言わず、さっさとCコンパイラで速度比較しろ。持ってるんだろ、6502機。
- 494 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 14:35:40.15 .net
- 6502の実機があるとな？
うらやま〜。
俺ン所にはエミュしかないわ。
- 495 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 16:58:30.45 .net
- ファミリーベーシックで6502の浮動少数点の性能を見てやる!!って調べたら実装すらされてないポンコツだった。
- 496 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 18:38:00.82 .net
- なければ作ればいいだろポンコツ
- 497 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 18:52:43.08 .net
- 6502としてはせいぜいtiny basicの実装がやっということだろう。スタックが256バイトだからな。
- 498 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 19:18:48.14 .net
- ここの住人は全員ポンコツだろｗ
- 499 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 19:19:18.97 .net
- だれかZ80のライブラリ見つけてきて比較してくれ
http://www.6502.org/source/floats/wozfp1.txt
- 500 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 19:43:04.50 .net
- Nintendo64にファミリーベーシックが出ていたら64bitパソコンに…(違)
- 501 ：500：2019/07/14(日) 19:43:25.94 .net
- 500
- 502 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 19:51:22.60 .net
- >>499
断る！
Z80と比べたら6502が早くないのがバレちゃうじゃないか。
- 503 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 19:56:46.86 .net
- Z80に浮動小数点数の命令なんてないから
- 504 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 20:09:06.30 .net
- >>502
バレてもいいからやれよ
- 505 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 20:50:32.23 .net
- >>499
浮動小数点演算も比較したいが、前スレから要望の出てたソートが秒数出てるな
16bitデータだし1万個だしで6502の苦手の累乗だろうから負けが分かりやすかろう
Z80の秒数求む
http://www.6502.org/source/sorting/shell.html
シェルソート（16ビット要素用）Fredrik Ramsberg著、2004年12月29日
以下は1MHz（10,000個の値）のソート時間の例です。
操作 挿入ソート シェルソート
配列は最初から完全にソートされています 1.9秒 14.7秒
1つの値が配列の間違った端にあります 2.9秒 15.7秒
10個の値が配列の間違った端にあります 11.8秒 16.9秒
50個の値が配列の末尾にありません 51.3秒 17.6秒
配列は完全にソートされていません 2464.2秒 30.5秒
- 506 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 20:52:08.14 .net
- >>496
Appleに言えよw
話によると実装できなくてわざわざMSから浮動少数点使えるベーシック借りて来たのだろう？
- 507 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 21:36:37.00 .net
- クイックソートじゃないのかよｗ
やっぱりスタック小さいから高速なアルゴリズムは使えないのか？
クイックソートは挿入ソートの100分の1以下になることも珍しくないから比べる以前の問題だな。
- 508 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 21:48:25.99 .net
- >>507
初期データの並び方にも依存するが、1万件オーダーだとクイックソートは挿入ソートにかかる時間は0.125倍前後、約8分の1と思えば「だいたい合ってる」になる。
10万件オーダー超えないと100分の1とかにならない。
クイックソートは件数少ないと逆に遅いから、Cの標準ライブラリだと挿入ソートと併用してたりするぞ。
- 509 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 21:53:52.68 .net
- >>508
× 挿入ソートにかかる時間は0.125倍
〇 挿入ソートにかかる時間の0.125倍
日本語がおかしくなってたわい。
スタックサイズの制限でアルゴリズムに制限があるなら6502はZ80に勝てないことになるね。
「速いインサートソート」がやりたいじゃ無くて「速いコート」をしたいわけだから。
スタック使わずにループぶん回すクイックソートの実装もあったはずだけど、すっかり忘れたわ。
- 510 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 22:14:30.38 .net
- ソフトスタックなんて言葉も知らなさそうw
- 511 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 22:21:32.42 .net
- 6502だとソフトスタックを実装するのか。大変そうだな。
- 512 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 22:32:34.10 .net
- 16bit演算用にsweet16とかいう、ソフトCPUも実装してたくらいだからな。6502界のPGは大変だよ。
- 513 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 22:34:00.52 .net
- どんなものを想像してるんだろう… w
- 514 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 22:35:07.15 .net
- 6502で動くくらいだから想像するにショボイと思う。
- 515 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 23:06:41.63 .net
- CにGCがないからBASICの移植は出来ないとか言ってるレベルだからな
- 516 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 23:17:08.98 .net
- 6502のプログラミングとは、仮想CPUを組むがごとし。
ゆえにCPUそのもののIPCが高くても実際のプログラムは遅くなる。
IPCが高いだけの使いにくいCPUなんだよ、6502は。
- 517 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 00:54:24.72 .net
- なんだ、結局6502ってIPC高くてもちょっと複雑な（ただしほかのCPUでは当たり前）のことをさせようとしたらメッチャ遅くなるんじゃないかよ。
とっくに結論出てたけどさ。
やっぱり、究極の8ビットパソコンになんて使えねーじゃんｗ
- 518 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 04:33:00.55 .net
- gccで開発できるAtmel AVRかねえ
- 519 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 04:53:26.59 .net
- ゲームボーイのCPUがシャープが作れるって理由だけでZ80系になったとき
規模の割に余りにクソ遅いからレジスタ削って新命令追加してんだったな
- 520 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 06:45:40.68 .net
- ゲームボーイが馬鹿売れしたことを未だに6502信者は根に持ってるようだ
- 521 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 07:16:16.77 .net
- >>514
ショボいのに大変そうとか頭おかしいw
- 522 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 07:17:29.63 .net
- Z80改造とかいってる時点で無知さらけだしだな。
ゲームボーイのあれは8080改造だぞ。
- 523 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 07:19:21.63 .net
- 6502は任天堂にも見捨てられたのかよｗ
- 524 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 07:25:45.16 .net
- アップルにも見捨てられたしな
- 525 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 09:11:47.50 .net
- 当時の話では勝てないから見捨てられたーとか言うしかないクズ乙ww
- 526 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 09:14:14.73 .net
- 任天堂とアップルが6502見捨てたのは事実に過ぎない。
- 527 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 09:19:09.15 .net
- >>516,517
逆に言えば、6502で自然に処理できるサイズに仕様を限定すれば、
高速実行が見込まれる。
同様に、Z80はその豊富なレジスタセットが長所で、
レジスタの取り回しを工夫して、メモリアクセスを抑えることができれば、
高速実行が見込まれる。
6809は、そのあたりを深く考えずに、自然なプログラミンが可能だが、
パフォーマンスには限界がある。
ってことかな。
- 528 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 09:21:24.16 .net
- >>521
wikip見たらウォズ自身がショボイって言ってたw
> According to Wozniak, the SWEET16 implementation is a model of frugal coding,
> taking up only about 300 bytes in memory.
- 529 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 10:00:41.43 .net
- 意地張っていないで8080もZ80もクソ遅いアーキテクチャだって認めろよ
- 530 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 10:02:38.99 .net
- >>527
> 逆に言えば、6502で自然に処理できるサイズに仕様を限定すれば、
> 高速実行が見込まれる。
この条件に合致する仕様で満足できるのは組込みやゲームのような特定用途ばかりだろう。
パソコンをターゲットにする以上、エンドユーザにプログラムさせることが必須だが、それはどんなプログラム組まれるかわからないということだ。
FamiryBASICのようにTinyBASIC並みにいろいろと機能制限つけて「できる範囲」を狭くしてその中だけで高速化するのも手ではあるが、はたしてそれが究極か？
- 531 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 10:03:41.53 .net
- >>529
そのZ80や8080よりも遅いのが6502だという結論を覆してから言ってくれたまえ。
- 532 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 10:18:46.79 .net
- 8bit処理なら無効サイクルだらけの6809は遅いんだが
16bit処理で一気に逆転する
- 533 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 10:31:39.74 .net
- >>528
それSWEET16の話だろ、バカ晒してどうするw
- 534 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 10:33:14.05 .net
- >>531
お前も妄想だけで語ってないでZ80サイコーって証拠出せよ
まあ出せないからグダグダ言ってるんだろうけど
- 535 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 10:33:50.85 .net
- >>526
事実でないとは誰も言ってないけど？
馬鹿なの？
- 536 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 10:52:57.55 .net
- ここには、6502信者なんて一人もいないんだけどね。
6502の弱点も知りながら得意分野では時代を考えると凄かったという話なわけで。
否定君が極端な拡大解釈、相手同一視を行う病的な話をするので、6502なんて関心もない人も一緒になってそれは違うよと指摘してあげてる構図。
- 537 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 11:37:39.67 .net
- IPCが早いだけのゲーム機向けCPUをすごいすごい連呼する信者さんがいるじゃんｗ
- 538 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 11:49:24.49 .net
- IPC自慢なんてしてねぇぞ
6502や6809が１命令でできることをZ80は4命令くらい要るよなって行言ってるだけ
IPCが高いのはオマケ
- 539 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 11:53:59.32 .net
- >>533
>>512から始まるSweet16の話しだと思っていたのが違うのかね？
- 540 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 11:57:26.06 .net
- >>539
ショボイ小さなプログラムで済む程度の事を大変そうってのが矛盾してるって話だろ
- 541 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 11:58:09.94 .net
- なにがなんでも6502サイコー！しないと気が済まない馬鹿をまわりがボコってるのだが6502サイコー！君はいわゆる「最強くん」なので自分の言ってることがデタラメすぎててそこに突っ込まれて論破されてることが理解できてないんだな。
ソフトスタックやソフトCPUなんてモノが必要になる時点でダメCPUだってが判りそうなもんなんがなぁ、普通なら。
- 542 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 13:04:14.12 .net
- >>541
自分は周りで他の人たちは一人。
自分の主張のためなら平気で嘘をつく。
これはここだけの煽りじゃなく、現実社会でもこのとおりの可能性が高いんじゃないか。
かなり生きにくいだろ？
- 543 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 13:12:34.17 .net
- めっちゃ早口で喋ってそうww
- 544 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 13:29:25.13 .net
- >>538
IPCが高くて性能が低いってのはそれとは逆だよ。
Z80で1命令で済むのが6502だと複数命令が必要になった結果。
- 545 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 13:57:25.79 .net
- 後世の目から見ればRISCっぽいアプローチではあるんだよな6502。
RISCはコンパイラでコード生成することを前提にしてたから速度出たけど、
6502が残念というかダメなのは「早い命令もある」で終わっちゃったところだね。
- 546 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 14:12:17.19 .net
- 同じクロックでのIPCが2倍なら、Z80が1命令でやることを2命令以下に抑えないと勝てないんですが２〜３命令になるのもゴロゴロしてるじゃないですかーｗ
8ビット加減算と16ビット乗除算以外に優位に立てないからトータルで見たら6502ってZ80より性能悪いじゃんｗ
- 547 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 14:21:07.92 .net
- 君は6502のプログラム書いたことないでしょ
- 548 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 14:22:08.04 .net
- >>546
Z80は1クロックで1命令こなせないけど
- 549 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 14:37:24.15 .net
- 周りから見たら
> RISCっぽいアプローチではあるんだよな6502。
の時点で>>545がダメって言うか終わってる
メモリー間接アドレッシングモードなんて持ってるRISCなんてないし、当時の8bit CPUに比べて命令が極端に簡略化されてるわけでもない
- 550 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 14:51:36.67 .net
- レジスタ増やす → 複雑になる
アドレッシング増やす → 複雑になる
RISCって単純化するためと言ってたのにやってることどんどん複雑にしてるよね。
さらにはキャッシュまでokにしたり。
- 551 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 15:05:26.84 .net
- "魔法使いの森"が、6502 / Z80について
詳しい。
それぞれ、得手不得手がある。
- 552 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 15:19:03.03 .net
- >>551
ここの6502信者以外は分かってるって。だから究極PC用途では6502は論外なの。
- 553 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 15:23:06.74 .net
- >>550
Instruction Setを単純にすると言ってるだけだし、アドレッシングモードが複雑なRISCってどれよ？
- 554 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 15:23:36.96 .net
- 6502はZ80より早い命令は8ビットの加減算と16ビットの乗除算ぐらいだし。
Z80で１命令を6502で２〜３命令で実現しても6502のが遅いわけで、結局のところZ80の2倍程度のIPCじゃ負けてるんだよなぁ、6502。
- 555 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 15:31:19.91 .net
- >>540
Sweet16の存在がいかにウォズが安さに釣られて採用した16bitレジスタがない6502に劣等感があったかが分かる。
- 556 ：長すぎるので２つに分割：2019/07/15(月) 15:32:09.96 .net
- 英語wiki の "Transistor count" 等から作成
1971 DRAM(2k)：6,144 Tr
1971 i4004：2,300 Tr
1972 i8008：3,500 Tr
1973 DRAM(8k)：8,192 Tr
1974 M6800：4,100 Tr
1974 i8080：4,500 Tr
1975 MOS 6502：3,218 or 3,510 Tr ※2説あり
1975 DRAM(16k)：16,384 Tr
1976 i8085：6,500 Tr
1976 Z80：8,500 Tr
1977 DRAM(64k)：65,536 Tr
1977 M6802：11,000 Tr ※128B RAM 内蔵
1978 M6809：9,000 Tr
1978 i8086：29,000 Tr
1978 M6801：35,000 Tr ※2kB ROM, 128B RAM 内蔵
1979 i8088：29,000 Tr
1979 Z8000：17,500 Tr
1979 68000：68,000(?) Tr ※英語版wikiだと約4万Tr？ 登場時期的にも約4万Tr 前後が正しい気がする
1980 DRAM(256k)：262,144 Tr
1982 80186：55,000 Tr
1982 80286：134,000 Tr
1984 68020：190,000 Tr
1984 DRAM(8M)：8,388,608 Tr
1985 80386：275,000 Tr
1987 DRAM(16k)：16,777,216 Tr
- 557 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 15:32:33.89 .net
- （続き）
MOS 6502 は新興企業 MOS Tech が作ったのだから、トランジスタ数を減らしてダイサイズを小さくするのは、理にかなっている
※そういう意味では、Zilog も新興企業だが、当時としてはデカいと思われる 8500 Tr の Z80 を出したのは、新参者としては、かなりの冒険とも言える
MOS 6502 の 3500 Trはi8008 並みの規模だから、本来比べるべきは M6800 や i8080であって、2倍以上のトランジスタを持っている Z80 や M6809 と比べるのは、少々酷な気がする
それと M68000 はずっと 68000 Tr だと思ってたが、上記リストを作ってて、流石に変だと思うようになった
売れる事がほぼ分かっているDRAM なら、ある程度冒険できても、売れるかどうか分からない新規設計 CPU に、いくらモトローラと言えども、M6809 の約８倍の 68000 Trの CPU を作る冒険ができただろうか？
時期的に近く、実績もある M6801 が 35000 Tr であり、その 2kB内蔵ROM を 68kのマイクロコード格納用に、128B内蔵RAM を 68kのレジスタ(D0〜7,A0〜7)＋α にし、
そして 8bit ALU を 16bit ALU に置き換えれば、４万Tr 前後でも十分に M68000 規模の CPU が出来そうな気がする
- 558 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 15:39:29.63 .net
- >>553
ARM、MIPS、POWER、SPARCとかかな
- 559 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 15:39:49.94 .net
- >>554
まったく逆だよ
16bit乗算はZ80の圧勝
アドレッシングモードが貧弱なZ80は6502の１命令と同じことをするのに3〜4命令必要
- 560 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 15:42:22.45 .net
- >>520
アイアムノットボーイ！
- 561 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 15:46:27.30 .net
- >>556
68000は7万トランジスタくらいと聞いた覚えが…
さすがに内部32bitのCISC CPUを4万トランジスタとかで設計するのはムズくね？
- 562 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 15:47:24.09 .net
- >>559
16bit乗算を1命令で出来るZ80って、それZ80じゃない
- 563 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 16:01:45.95 .net
- Z80互換で1命令1クロックってのなかったっけ？
- 564 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 16:03:14.66 .net
- 8086が2万9千円とか聞いたから単純32bit化なら余裕なのでは
- 565 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 16:14:02.69 .net
- >>558
どのあたりが複雑なの？
68020だと２重間接アドレッシングモードとかあるけど？
- 566 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 16:18:59.97 .net
- >>565
ロード、ストア命令なのにアドレス計算までするオフセット指定とか邪道と言わざるを得ない。
- 567 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 16:20:52.45 .net
- >>566
邪道ww
- 568 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 17:25:50.44 .net
- スーパーファミコンってゲームボーイより後だよな
- 569 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 17:37:34.21 .net
- 結局、8080のアドレッシングモードが無きに等しいのしか分からず、
ミニコン系と言われてた6800からの、
6502や6809のアドレッシングモードの多さの利点が、
理解できないから、命令数が多くなるって言ってるんだな
計算よりデータ転送や条件分岐が多いくらいなのが分かってない
- 570 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 17:53:28.31 .net
- 日本語で頼む
- 571 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 17:59:59.37 .net
- 条件分岐なんてそんなに無い。
分岐予測で2倍速になっても、全体では5%弱しか高速化しないと言われてる。
つまり全体のコードの1/10程度しか分岐命令はない。
- 572 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 18:07:20.90 .net
- ソートするとき何回比較しなきゃならないと思ってるんだ。
- 573 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 18:17:40.93 .net
- 比較する対象の距離が256バイト超えたり、8ビットよりおおきかったりするとそれのために命令つかうから、
比較命令も条件分岐も、たぶん>>752が思ってるほど占める割合は多くない。
条件分岐がすべて8ビット相対というほうが面倒そうだけどな。
- 574 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 18:32:41.78 .net
- 叩き君は誰も書いてないことに反論もどきをしたり、思い込みが強すぎでしょ。
いい加減呆れられてることに気付いて欲しい。
- 575 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 18:39:53.59 .net
- >>573
確かにね。まあアセンブラならマクロ組んで絶対と組み合わせるけど。コンパイラなら任せればいいし。
- 576 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 18:42:36.02 .net
- なにを言ってるかさっぱり分からないがおそらく6502上の制限の話だろう。
- 577 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 18:42:50.42 .net
- 6502はパイプラインに関心するわ。あの当時で。
- 578 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 18:45:11.70 .net
- 流れ作業なんて誰でも思いつくよな
- 579 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 18:53:34.99 .net
- 信者なんか一人も居ない、ただ良いものを良いと言っているだけ
こっちは素直、お前らのは不自然で不格好
これマカーの常套句ですやん
みずから馬脚を現す6502信者＝アップルキチガイ
- 580 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 19:00:05.45 .net
- 実効処理は遅いがIPCは高いと吹聴
用途・規模を激しく選ぶくせに、組み込みやゲーム全般向けと吹聴
これらを連呼し、錯誤を狙った言い回しにも余念がない
一見高IPCに見えて駆動クロックが1/4に過ぎない点は無視(不都合な現実なので)
ゲームや組み込みでもパラメータ数やデータ規模が極端に小さな処理でなければ真価を発揮できないのだが、ゲームや組み込み全般向けであると誇大表記
詐欺師の話法そのものじゃないですか
- 581 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 19:06:46.51 .net
- >>580
14MHzの6502で良いよ
何て1MHzの6502って遅いってこだわってるの？
- 582 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 19:13:07.25 .net
- 伸びてると思ったら6502信者か。
6502はIPCが高いだけのポンコツじゃないかよ。
- 583 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 19:14:50.90 .net
- 個々の命令は速いしプログラムもコンパクトだけどトータルで遅い
アンチのい言うことはさっぱり分からん
- 584 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 19:19:09.23 .net
- 6502のパイプラインを調べたらフイタw これパイプラインって言っていいの？
- 585 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 19:23:04.02 .net
- >>581
6502を14MHzと言い張るなら、Z80は50MHz以上で比較しないといけないね
- 586 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 19:23:48.87 .net
- >>584
なになに、どこにフイタのか詳しく書いてよ
ってまともなレスがあったためしなしw
- 587 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 19:24:48.84 .net
- >>585
良いよ
50MHzのZ80を実際に出して来ても
- 588 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 19:30:10.95 .net
- ロックウェルの広告（1980年）には｢パイプライン･アーキテクチャにより命令のオーバーラップ処理が可能です｣とある
- 589 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 19:37:39.71 .net
- x パイプライン･アーキテクチャにより命令のオーバーラップ処理が可能です
o なんちゃってパイプライン･アーキテクチャにより、命令フェッチが前の命令とオーバーラップできるときもあります
- 590 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 19:42:47.40 .net
- >>586
おれのイメージ
====
====
実際の6502
=
======
- 591 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 19:53:54.62 .net
- >>590
何を言いたいのかよくわからんからソースよろしく
- 592 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:00:53.28 .net
- >>566
それが必要な場面が多いからだろうな
MIPSなんてメモリに対するアドレッシングモードは
lw $4, hogehoge($5)
hogehogeは16bitのオフセット値
これ、一種類しかないからな
ただ単に単純にするだけじゃなくてスピードがでるような仕組みで単純化するのがRISC
常に必要な計算ならパイプライン化すれば1命令1クロックで実行できる
そういう設計がRISC
- 593 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:00:56.93 .net
- >>591
むしろこっちが6502のパイプラインについて解説してもらいたい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%BD%E4%BB%A4%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
これをベースに6502のどこがパイプラインなのかを。
- 594 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:05:00.50 .net
- >>550
RISCは命令セットを単純化する代わりにキャッシュやパイプライン、スーパースカラーなど
複雑な高速化技術を使えたので早かったわけだが
- 595 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:08:04.97 .net
- 今はRISC、CISC関係なく、速度重視のCPUは内部で別の命令に変換してから実行するから
RISC、CISCの違いはあまりない
1命令を複数のマイクロオペレーションに分解したり、
複数の命令を内部的には1命令にまとめたり
いろいろやってるからな
- 596 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:10:18.88 .net
- 昔ながらの単純なRISCはワンチップマイコン向けのRISCがそうだね
MIPSのM4Kコアはゲート数は約35000
ARMのCortex-M3コアはゲート数約33000
ARMのCortex-M0コアはゲート数約12000だからね
下手な16bitCPUよりもゲート数が少ない
- 597 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:11:07.35 .net
- >>593
えっ？
俺は知らんよ、だから聞いてるんじゃん
まさか知らないのに
> 6502のパイプラインを調べたらフイタw これパイプラインって言っていいの？
とか嘯いてたわけじゃないんでしょ？
- 598 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:19:33.51 .net
- >>556
R3000は11万5000トランジスタらしいね
- 599 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:20:25.52 .net
- >>594
RISCが速かったのはほんの僅かな時期だけなんだよな。1clock1命令以上にすると複雑性から逃げられない。
つまりそこがRISCの限界。歴史全体でみればCISCに比べてRISCは遅い。これがRISCのイメージ。
- 600 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:30:57.32 .net
- >>598
マジかよ
感覚的には486くらいの性能に思えたのに
- 601 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:31:24.57 .net
- >>599
今はRISCもCISCも関係ない
単純すぎる命令はマクロフィージョンによって一つの命令にまとめられたりするしね
今のARMは高性能になってきてるがCortex-A76やCortex-A77とかは
内部でやってることはx86と大差なくなってきてる
- 602 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:32:48.33 .net
- >>601
だがMIPS君はそれを許さないのだ。6502も68kもRISCなのだ。
- 603 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:35:20.09 .net
- >>599
インテルなどの場合、RISCの高速化技術を活用したいが、
一方で互換性を維持する必要があった。
それで、>595の言うように、
外面はCISC、内部はRISCという構造になったんでは。
- 604 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:36:20.20 .net
- トランジスタが多いことが自慢なのか、少ないことが自慢なのかさっぱり分からんな。
少なくともインテルはトランジスタの多さをずっと自慢してきた。トランジスタの割りに多機能だなら分かるが、
シンプルだからトランジスタが少ないは自慢でもなんでもないと思うが。
- 605 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:39:18.30 .net
- 内部はRISCという説明が詐欺的なんだよ。
トランジスタで構成するんだから最小単位は元からシンプルが当たり前でRISC思想ではない。
- 606 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:41:05.03 .net
- 内部がVLIWなんてCPUもあるがね
- 607 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:43:35.31 .net
- >>561
自分も68000は約7万Trって聞いた覚えある
- 608 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:45:48.99 .net
- >>561
68000は内部は32bitではないよね
命令セットが32bit的ではあったけど32bit演算は余計にクロックかかってたし
内部バスは16bitだぞ
32bit演算も論理演算と加算減算だけで、乗除算は16bitのみだった
レジスタが32bitで尚且つアドレス計算に32bit演算が必要だっただけ
- 609 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:53:20.22 .net
- 内部が32bitなのは386SX
外部データバスが16bit、アドレスバスが24bitだけど386とトランジスタ数がほぼ同じという代物
- 610 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 20:58:17.72 .net
- >>599
でもx86がRISCに追いついたのはPentium Proから
それまではRISCに負けてたからね
Pentium II ＋ Windows NT4.0で一気にUNIXワークステーションの火が消えた印象
- 611 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:04:44.62 .net
- RISCの元々のアイデアは、
命令セットを縮小して、ロジックを簡素化することによる高速化。
そして、余ったリソースを使って、パイプラインなどのさらなる高速化技術を導入していった。
現在のCPUは、それを基礎技術としたうえで、
豊富なトランジスタを活用する方向へ。
- 612 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:06:39.20 .net
- > そして、余ったリソースを使って、パイプラインなどのさらなる高速化技術を導入していった。
これって前の話と矛盾してるんだよ。
- 613 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:13:44.53 .net
- アウトオブオーダーだって命令が単純なほうがスケジューリングしやすい
だからx86だってマイクロオペレーションに変換して実行してるわけで
- 614 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:13:54.39 .net
- >>604
プロセス技術としてはこんな多くのトランジスタを集積できますよー
プロセッサ設計技術としてはこんな機能/性能をこんな少ないトランジスタで実現できますよー
ってことでしょ
- 615 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:16:50.57 .net
- P5で32bitRISCやばくね？ってなって、いやまだまだ追いつかれてはいないとは言っていたが内心ヒヤヒヤで
PenProでとうとう32bitRISC終わったなこれってなったんだよ
慌てて32bit切り捨てたSPARC等ごく僅かな勢力だけは10年生きながらえたが
32bitに留まった所は21世紀を迎える事なく全滅した
- 616 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:20:25.87 .net
- MacroOPキャッシュのヒット率が85%以上という話なんだから
外部から見える命令セットなんて関係ないんだよな
シングルスレッド処理向上で最上級の性能を得たArm「Cortex-A77」のマイクロアーキテクチャ
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1188094.html
> Armによると、L0のMOPキャッシュは85%以上のヒット率になるため、
> 多くのワークロードで性能向上があるという。
> Cortex-A76の設計段階から、次にL0 MOPキャッシュを組み込むことは予定されていたようで、
> Cortex-A76のTechnical Reference ManualにL0 Macro-OPキャッシュのイベント定義がすでに組み込まれている。
- 617 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:21:01.47 .net
- マシンの価格比性能では一度も負けてないしな。
- 618 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:38:13.50 .net
- MIPSは親会社だったシリコングラフィックスがIA-64への移行を決定したからサーバ、ワークステーション向けは終わった
PA-RISCも64bit化したがHPがIA-64へ移行するので終わった
Alphaは会社自体が切り売りされてAlphaの権利はサムスンへ売り飛ばされて終わった
終わったRISCはいろいろ事情があるのさ
IA-64は前評判だけはよく、他社を巻き込んだが、思ったほどの性能は出ずに
x86より先に終わる運命になってしまった
- 619 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:40:59.76 .net
- で、6502のパイプラインの詳細を誰か教えてよ。
- 620 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:46:04.35 .net
- IntelもRISCブームの頃はi860やi960出してたからな
そして64bitはIA-64が本命だったのに普及せず、Intelがx86の64bit化を怠っているうちに
AMD64が普及してx86の64bitはAMD64になってしまった
- 621 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:48:28.58 .net
- TTLで6502を組むとかやってる人々は何かパイプライン処理しないと互換動作にならないって書いてるから、何かパイプライン処理してるのは本当らしい
ただ、外に見えて来ない内部動作らしいので、条件分岐の1クロックの差しか気にしなくて良いかと
パイプライン処理しないと6800の4クロック分岐命令になって、パイプライン処理で2か3クロックに短くなったって事らしいな
- 622 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:51:04.42 .net
- >>612
はあ？何いってんだ。
- 623 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 21:58:05.17 .net
- >>604
回路のブロックごとのトランジスタ数が少なければ少ないほど高クロック化できる
全体のトランジスタ数が多ければ多いほど高性能化できる
って話なだけのような
クロック同期で同時に動かなきゃならないトランジスタ数は、全部足並み揃えなきゃならないんだから、少なければ少ないほど合わせやすい
RISCは命令をシンプル化して小さな回路の組み合わせにしようとしたが、CISCだって命令をそのまま実行しようとせず分解すりゃ良いで意味なくなったってな
- 624 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 22:07:04.80 .net
- AMD64てIA32にprefix置いただけの「前代未聞の、醜悪なバイナリ」だよね
それを高効率のμopコードに分解して実行したのがIntel。
AMDは10年以上かかってやっと、ようやく追いついた
- 625 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 22:11:18.47 .net
- >>624
https://ja.wikipedia.org/wiki/NexGen
> NexGenは、そのプロセッサでの、x86 アーキテクチャの独特な実装で有名であった。
> NexGen の CPU は、同じ時期に x86 命令に基づいて設計された他のプロセッサと大きく異なった設計であった。
> NexGen のプロセッサは、伝統的な CISC ベースの x86 アーキテクチャを、
> 内部の RISC ベースのアーキテクチャで動作させるために、コードを翻訳する[1]。
> このアーキテクチャは、K6 のような後の AMD のチップでも使われた。
> 今日の多くの x86 プロセッサは、NexGen のプロセッサで使われたようなハイブリッド型アーキテクチャで実装されている。
> AMD の K5 が性能と販売の計画を達成できなかった時に、AMD は NexGen を買収した。
> 設計チームを得て、Nx586 の設計を引き継いだことが、商業的に成功した AMD K6 の基礎となった。
- 626 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 22:27:19.46 .net
- Z80の乗算は未だに改良版が出てくるから面白い
8bit*8bitがa*b =(a+b)^2/4 - (a-b)^2/4使って110クロック
テーブル使わないループ展開で200クロック
40年前に投稿してくれよと言いたい
- 627 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 22:28:09.92 .net
- >>622
言ったとおりだ。矛盾している。
最初にロジックを簡素化するためだと言ってるのに最後には複雑化すると言っている。
- 628 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 22:49:04.83 .net
- >>619
>>584に聞けよ、6502のパイプラインを笑えるぐらい詳しいみたいだし
まあ自称だけどww
- 629 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 22:52:27.81 .net
- >>621
その辺りの話は
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/MCS6502.html
の真ん中ぐらいに書いてあるね
分岐だけじゃなくてインデックスレジスタの修飾にも使ってるらしい
- 630 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 22:53:36.37 .net
- >>625
K5もK6もsocket7互換で、P6は勿論だが同世代のP5系にも遠く及ばなかったよ
IntelがPen2を売り始めてからSuper7なんてやって、P5より高クロックで高性能とか言ってたけど
要するに同次代のIntelにはずっと勝ててない互換プロセッサメーカー
Intelと比肩できたのはIntelが自滅して躓いている時だけ
Netburst世代の時と、10nmへの移行に失敗した今の、2回だけだ
- 631 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 22:54:48.07 .net
- 乗算で110クロックはいいなあ
本当に80年代初めにあれば…だな
- 632 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 22:56:15.90 .net
- >>627
バカか？
リソース配分を変えるって話だぞ
誰も全体をReduceするなんて言ってない
Reduceするのは命令セットな
実現できる全体の複雑さには限度があるから命令セットに割いてたリソースをパイプラインとかに割り振るってこと
- 633 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 23:00:40.25 .net
- >>630
K6はP5なんかより全然速かったけどP55とかだと辛いけど
- 634 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 23:10:11.20 .net
- >>632
また矛盾してる。詐欺師にもほどがある。
RISCつってるのにRISC思想以外の話を後出しで付けんな、クズ野郎。
- 635 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 23:11:26.39 .net
- >>628
知らないなら黙ってて
- 636 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 23:15:27.20 .net
- K6の整数演算のIPCはP6より上。
ただ実クロックがP6@450MHz対K6@350MHzなので、実効性能はやや負ける。
浮動小数点演算はK6のボロ負けなんで、K7の登場を待たねばならん。
3DNowに対応してたら浮動小数点演算でも頑張れるんだか、ほとんど対応してくれなかったからな。
- 637 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 23:18:04.31 .net
- >>633
アーキテクチャの世代のつもりでP5/P6と書いていたけど
K5が対抗した世代のP5系は確かにP55Cとかだし全く勝負になってないね
K6もP55Cに対抗したかった(233MHz止まりのP55Cに対して競争力があった)が、同時代のIntelの主力は既にP6系(第一世代Pentium2〜)
まあ、486互換の時もそうだし、Intelが12MHz止まりだった286の16MHz版を出していたのでAMDが勝者みたいな事言う奴もいるけど
その頃のIntelはとっくに386主力だった訳だし、万事この調子
- 638 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 23:19:28.44 .net
- 68000系で比較対象を1世代前と比べて勝利を気取りたがる「やり口」と同じだね
アンチIntel同士通じるものがあるのかな
- 639 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 23:21:54.09 .net
- P5系とP6系はバス速度も全然違うしな
IPCでは勝ててる(ｷﾘｯ)といくら誇張したところで、駆動クロックも低ければバス帯域はさらに絶望的なまでに違う
- 640 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 23:23:43.31 .net
- 動作クロック遅くてIPC高いなら省電力方向に走りそうなもんだけど、そうでもなかったみたいだね。
- 641 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 23:27:47.56 .net
- そりゃ光学プロセスでも何世代も置いてきぼりくらってるもの
省電力で追いつける訳がない
- 642 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 23:39:45.86 .net
- 今は落ち目だけど当時のインテルは有り余るカネに言わす戦略で無双してたからな
- 643 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 23:41:45.31 .net
- 普通なら潰れてるレベルのポカやっといてまだ今になってようやく追いつかれたレベルだったIntelどんだけチートだったんだよって話
- 644 ：ナイコンさん：2019/07/15(月) 23:52:02.95 .net
- 世界中の天才を大学研究機関同業者問わず引き抜いてカネでシバき倒してこしらえた代物だからな普通じゃないよ
- 645 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 01:16:17.39 .net
- >>631
6502は同じアルゴリズムで8bit*8bitが39サイクル
a+b,a-bの計算をアドレス生成でやってしまうのでコード量はZ80の半分以下
よく出来たCPUだ
- 646 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 01:24:52.33 .net
- 6502ってZ80と同じことをさせようとすると２〜３倍の命令数使うからIPCが高いという利点が死んじゃう。
ゼロページ枯渇したりスタック足りななくなったりする対策でソフトスタックとかソフトCPU入れたら3倍じゃ収まらないほど多くの命令数を浪費する。
Z80に勝てるのは8ビット加減算と16ビット乗除算だけっていえるぐらいのポンコツだよ6502って。
- 647 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 01:29:58.71 .net
- 仮に処理が2〜3倍速かったとしても当時の6502は1MHz、Z80は4MHzな訳だし
数クロック速く済んだのZ80より高IPCだの言っても、元の倍率が4倍差ってところを故意に見落としてる
- 648 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 01:39:21.45 .net
- しょぼい処理では6502の無双を認めよう。
だが6502PCのエミュが世界的に少ない理由はなんだ？ MSXなんてたくさんあるのに。
数は出ても実は大して使われてないんじゃないのか。Xmasで親がプレゼントしてもすぐ飽きたとか
- 649 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 01:47:32.54 .net
- 詳しい人来たけどバカを諭す気は無いみたいだなクソして寝とけ
- 650 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 01:58:15.43 .net
- 自称詳しい人のMIPS君？ 彼adc命令が何か知らなかったよw
- 651 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 02:02:45.87 .net
- バカバカ言ってる口の悪い奴が一人いるけどレス見たらとんでもない低レベルなカス君だった
- 652 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 02:16:09.56 .net
- 貧相な１バイト命令が多いからコードはサイズは小さくても
プログラムの行数と実行時間は大きいのがZ80
- 653 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 03:50:46.96 .net
- 命令セットやコードの話になるとだんまりとスルーだな
理解できない反論できない分際で絡むからバカって言われんだよバカ君は
- 654 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 04:00:14.15 .net
- 定期的によくわからん対立が発生するな・・・
- 655 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 04:48:22.74 .net
- 8080vs6800時代のCPUだからショボいのはしょうがないが
シューティングゲームの移動と命中判定ではアドレス計算の命令入れる必要ないほど機能は十分な6502
- 656 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 05:31:48.01 .net
- >>650
知らないわけないだろ
最初に始めたアセンブラは8086なのだから
- 657 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 05:40:27.32 .net
- MIPS君と呼ぶやつはAVR信者だからな
AVRのAtmelは最大のライバルのPICのMicrochipに買収されてやんのｗ
皮肉な話だな
MicrochipはAVRがほしくてAtmelを買収したのではなくて
Dialog SemiconductorがAtmelを買収するという話が出てきてAtmelを買収しただけ
Microchip、Atmelを35.6億ドルで買収
https://eetimes.jp/ee/articles/1601/21/news066.html
- 658 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 05:43:16.12 .net
- AVR信者はキャリーフラグがなくても桁あふれが検出できることも知らなかった人
最近話題のRISC-VもMIPSと同様にフラグレジスタがない
32bitのRISC-Vも64bitの加算減算はMIPS32と同じやり方でやる
64bitのRISC-Vも128bitの加算減算はMIPS64と同じやり方でやる
- 659 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 05:50:01.42 .net
- >>635
お前が黙れよww
簡単な説明は>>629に挙げてある
- 660 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 05:51:04.33 .net
- >>634
RISCの思想も知らんのかよ…
- 661 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 08:59:16.27 .net
- RISCは命令を単純化して命令処理回路のトランジスタ数を減らす、って部分のみの分類ではあるが、
出た当時からその分レジスタ数を増やすなど総トランジスタ数を増やすって話は設計思想としても出てたがなあ
アドレッシングモードの豊富さも、あくまでもCISCの直交性重視で両方に豊富なアドレッシングモードを使えるべきって流れに対して、
ロードストアアーキテクチャで片方はレジスタで片方にだけアドレッシングモード対応ってシンプル化であって、アドレッシングモード全体のシンプル化の話は無かったし
片方を無くしてアドレッシングモードの組み合わせを大幅削減ではあるが、アドレッシングモードその物の削減って話とは別であって
パイプラインも、ロードストアアーキテクチャを活かすのだから、本来必須なくらいだろうし
全体のトランジスタ数は増えまくるよな
で、一番の失敗はレジスタ数を予定通りに増やすと、命令処理のトランジスタ数を減らした高速化よりも、レジスタのトランジスタ数の多さで低速化する方が来てしまって予定通りにやれなかったって部分だろ
- 662 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 09:39:06.26 .net
- > 出た当時からその分レジスタ数を増やすなど総トランジスタ数を増やすって話は設計思想としても出てたがなあ
そうそう。昔から矛盾してた。批判されるといつも後出し、後出しばかり。それもうCISCじゃんって話。
だから信者がインチキ詐欺師に見える。6502はRISC、68000はRISC、PentiumもRISC、ARMもRISC、AVRもRISCってな。
どれも命令多いってのw
- 663 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 09:47:43.14 .net
- 複雑怪奇で醜悪なx86-64バイナリさえ、半ばバイトコードのようにみなしてμopに分解し深いパイプラインにみっしり充填してしまえばどうとでもなる
…となった時点で、CISCもRISCも、バイナリコード自体がどうあろうと、どうでもよくなってしまった
なんならもうCLIやJAVAのバイトコードを直接μopに分解して実行したっていいんじゃないか
つまり今こそPコードプロセッサ復活の時であり…(はいお爺ちゃんお薬飲めたのねー血圧測りましょうねー)
- 664 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 10:44:57.88 .net
- この話って「究極の8ビット機」と、関係有るの？
- 665 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 10:49:30.61 .net
- Z80コードをμopに分解し20段くらいあるパイプラインにみっしり充填して5GHz動作を目指したりすれば、あるいは。
- 666 ：666：2019/07/16(火) 11:53:10.13 .net
- 666
- 667 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 12:37:02.49 .net
- >>661
> アドレッシングモードその物の削減って話とは別であって
当時のCISCのアドレッシングモード知らんのか？
二重間接アドレッシングモードがあるRISCがあると言うなら出せよ
> 全体のトランジスタ数は増えまくるよな
当たり前
当時の集積度だとCISCでパイプラインまで実装しきれないからRISCにして命令関連のリソースを割り振るって話
今の集積度で語っても意味ない
> レジスタのトランジスタ数の多さで低速化する方が来てしまって予定通りにやれなかったって部分だろ
そんな話は聞いたことないのでソースあるなら示してくれ
- 668 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 13:12:56.22 .net
- MIPS君がまたスレチの8bitスレで暴れてるようだな
- 669 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 13:16:49.25 .net
- >>667
6502はパイプライン実装してたらしいでw
- 670 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 14:06:53.79 .net
- 16bit CPU以降のように、アドレッシングモードのアドレス計算に専用の演算回路を使うなど難しいからね
アドレス計算を待ってメモリアクセスするか、パイプラインで連続計算・連続メモリアクセスするかで処理速度が変わって来る
- 671 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 15:48:07.34 .net
- だね、6502はインデックスの修飾にも使ってたって>>629のリンク先に書いてある
これをパイプラインと呼ぶかどうかは人によるかもしれないが
- 672 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 17:00:34.54 .net
- インデックス使うと書き込みに先立って無効な読出しを行うのがなんとも惜しい
65C02になってもそのままってのはAPPLEのDISKが動かなくなるからかね
- 673 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 19:44:00.22 .net
- 6502叩き君はインテル万歳君なんだね。
ザイログよりもAMDよりもインテル。
贔屓の引き倒しで物事の長所と短所を客観的に見れなくなってるね。
プロセッサに限らず、全てにおいてああ言えばこう言うのその姿勢で周りの人を困らせてるんだろうなと想像できます。
リアルだと自演も出来ないしね。
- 674 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 19:48:23.44 .net
- 流れを断ち切って悪いけど、PC-8001mk2SRみたいに8色でいいから、320×200ドット2画面合成ができる次期ってギリギリオーパーツじゃない
- 675 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 19:48:56.42 .net
- 時期っていつだろう？
- 676 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 19:52:43.70 .net
- 2画面を素直に合成してもいいし、ラインバッファを使ってもいいし、64色64パレットを使ってもいいけど、一番早くできる奴。
RAMの速度とかも考えて、コストが馬鹿高くならない範囲でお願い。
- 677 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 20:00:51.86 .net
- 320×200ドット2画面合成ができるなら77AV方式にしてほしいよー
320×200ドット6プレーンで64色中64パレット
VRAM量同じではるかに自由なプレーン技ができるし
色少なくて良ければ不要なアクセス量を1/6量単位で削減できる
- 678 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 20:02:05.67 .net
- ああ、64色中64パレット → 512色中64色の間違いね
- 679 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 20:29:37.01 .net
- >>673
俺はこいつに20年粘着されてるんだよね
スレも板も跨いでもついてくるし
2ch側のアクセスログが見れるか
他のサイトまで粘着されるので
プロバイダでトラフィック全部握ってるかだ
- 680 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 20:34:30.50 .net
- 6502信者って20年も前から2ch荒らししてたの？ 年季入ってんなw
- 681 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 20:39:07.00 .net
- MIPS君はあっちこっちの8bitスレで暴れるから、
その場その場でスレチだと叩かれてるだけで叩いてる人はみんな別人だろうなw
- 682 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 21:30:05.34 .net
- 「ついてくるし」はさすがに関係念慮でしょ
たまたま意見の変わらない者同士が蛇の道でよく会うだけだと思う
- 683 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 21:38:36.07 .net
- 2chなんてここ以外だと宗教板、オカ板とあと酒板ぐらいしか行かないが、6502クンみたいなのはどこにでもいるよ。
宗教板なんてマジキチばっかだからねぇ。
ネタ拾いには最適よｗ
- 684 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 22:29:25.07 .net
- MIPSクンは、他でも同じようにKY繰り返して邪険にされてるだけだろ。
本人が悪いだけじゃん。
なぁあにが「粘着されてる」だよｗ
意識過剰だなぁ。
- 685 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 22:37:41.40 .net
- 640x400と320x200の色指定だれか詳しくPLS
PC88SR以降しか知らないんでFM77AV方式とかMSX2+方式（だっけ？）とかわからん陳・・・
- 686 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 22:53:57.86 .net
- >>682
別スレや別板で俺にアンカー振って話の続きを続けるから
気のせいや思い込みではないね
ここでも俺にだけピンポイントでアンカー振ってなじるしな
- 687 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 22:55:15.40 .net
- 以前はどこまでも粘着してくるだけだったが、
ここ数年は自分でやらかした失敗を俺に付け替えるようになったな
- 688 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 22:56:24.59 .net
- 20年もストーキングされててログがあるなら、今なら弁護士使えばこいつの住所とか割れるんじゃね
裁判所の命令がなくても情報開示するようになって来てるからな
- 689 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 23:00:00.59 .net
- >>688
その話kwsk
メールを平文でやり取りしていた頃に
メールで使われた言い回しを使って揶揄された事がある(メールを盗み見られていた)ので
こいつだけは潰したいと思い続けていた
- 690 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 23:07:24.71 .net
- 別スレはあり得るし、別板も「同じサイト」なら低能先生みたいな例もあるから、まぁわからんでもないが、
複数のサイトで粘着されるとかいったい何やったよMIPS君。
本人に非がないないとはとても思えんぞ。
マヂキチ相手に何も考えずに罵倒投げかけて粘着されてるってあたりだろうけど。
- 691 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 23:10:51.39 .net
- 「身から出た錆」「自業自得」だな。
日頃の行いが悪い証拠だ、あきらめてストーキングされてろ。
- 692 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 23:13:24.18 .net
- みなさん知ってました？これが電子計算機なんですよ
https://www.youtube.com/watch?v=BdvEvByXHE4
勉強になりますね
- 693 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 23:15:38.57 .net
- MIPSは俺ではない
自分でやらかして俺に付けようとしてるだけだ
MIPSは6502キチの方だな
- 694 ：690：2019/07/16(火) 23:20:01.48 .net
- >MIPSは俺ではない
すまない m(_ _)m
MIPS君なら粘着されても当たり前と思ってしまったところから来た勘違いだ。
- 695 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 12:21:11.65 .net
- 急に静かになったねえ
- 696 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 12:53:39.34 .net
- 同じジャンルの奴が同じようなスレやサイトを巡回してるからよく会うだけで、
2ch側のアクセスログを見てるとかプロバイダでトラフィック全部握られてるとか思うのは関係念慮すぎ、自意識過剰すぎ
- 697 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 13:22:50.97 .net
- >>645
http://www.6502.org/source/integers/fastmult.htm
ソースはここ
6502はわずか１１命令でAY=A*Yが出来上がり
(zp).yのアドレス計算が16bit+8bitの計算を見かけ上0〜1クロックでこなしている
- 698 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 13:39:30.95 .net
- 256バイトを超えるソフトスタックはどのような実装ですか？
- 699 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 13:41:17.91 .net
- ゼロページにポインタおいてお好きなように
- 700 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 13:45:43.92 .net
- 6502の仕様を知らない馬鹿は黙ってなさいw
- 701 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 18:19:13.36 .net
- >>696
河岸を変えた先で、ジャンルも傾向も全く違う板・スレなのに向こうから「話の続き」を振って来る。
移動先まで追いかけて来て、しかもこちらの書き込みを識別できている証拠だ。
HTTPSが普及しSSLが強制になると、スレ・板を跨いだ追い回しは精度が顕著に悪化した(ゼロになった訳ではないが)。
スレ内での追い回しは、アップリンクのトラフィック発生時刻と書き込みの時刻を比較して特定しているのだろう。
こちらは現在でもかなりの精度で粘着してくる。
- 702 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 18:46:56.64 .net
- 20年前って1999年7月じゃないか…
あの頃は、"恐怖の大王" とやらが本当に来るのか待ってたっけｗ
結局、何も起きなくて肩透かしを食らった気分になったが
- 703 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 21:30:19.71 .net
- 7月はデスマーチしてて「恐怖の大王が全部チャラにしてくれないかなー」なんて言ってたっけ。
そのプロジェクトが破綻してたらシャレにならなかったんだけど。
- 704 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 21:43:25.34 .net
- >>701
粘着してるやつって、物理的に身近な人間じゃないのか？
いわゆる同居人や接触の多い血縁者。
- 705 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 22:36:03.37 .net
- 荒らしてる側の言い分だからなぁ。
- 706 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 22:40:12.97 .net
- 「ぼくのかんがえたきゅうきょくのはちびっとぱそこん」
CPU：HD64180
メモリ：めいんめもりは１Mでいいや。MMUついてるし。
それでも、足りなぁきゃ。8kのバンク切り替え256ページ×4セットでもつけよう、どっかの32kに。
VDP：V9990でいいじゃん。
VRAM：512kでいいじゃん、MSX2の4倍（だっけ？）だよ。
サウンド：ヤマハのYM2424がよさげ（スペック見ただけでけめた。
FDD：3モードか？
HDD：ATAが精々かなぁ。
シリアル：ありきたりにRS232C×2chぐらい。石は16550A互換で。
TTLとかCMOSレベルも1ポートか2ポートあったほうがいいかもかも。
パラレル：フルセントロニクスだぁ！ いまどき？
LAN：100Base-Tでいいやん。AMDの石でいいやん、DMAのあるやつ。でもWiFiは欲しいよね。
USB：2.0のホストになれればいいでしょ、だぶん。
GPIO：最大24chだぁ！ Lちかぐらいしたいよね。8255PPI互換×２か？
PCカードI/F：TypeII×1。メモリカードしか対応できなさそう・・・
A/Dコンバータ：分解度8ビットでどの程度？
- 707 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 01:40:38.69 .net
- >>706
そのスペックでラップトップなら夢のマイコン
しかもモニタディスプイが高精細ＣＲＴだろ？
そんな時代がくるといいね
- 708 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 07:08:41.91 .net
- 8ビットCPUで32k単位のバンク切り替え256ページって８Mか。
ちっちゃいな。
- 709 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 07:15:06.56 .net
- もう16bitの時代やで
- 710 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 08:42:05.16 .net
- それ言うたらおわり
AA略
- 711 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 09:23:19.84 .net
- テレビにも繋げるポケコンってな低消費電力推しで生き残らせれば良かったろうに
ポメラ的にとかで
ゲーム要素でスイッチ的にと言うべきか
- 712 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 12:08:21.50 .net
- えっ、今日は全員6809使っていいのか！！
- 713 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 12:59:32.54 .net
- よくねえよ
いつにも増して6502キチガイを叩け
奴の人格を批判しろ
- 714 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 16:10:37.74 .net
- 坊主憎けりゃ袈裟まで憎いかMIPS君VSバカ君スレでも建ててそこでやってろよ
ゴミスレ立てるの好きなんだろ
- 715 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 21:38:07.77 .net
- 6502クンが粘着すぎるからな。
同じクロックなら、と条件つけなきゃクソ遅いZ80にも勝てないポンコツの何がいいんだか。
- 716 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 21:44:01.18 .net
- 同じスピードのメモリで比較するのは常識だぞ
- 717 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 22:02:04.57 .net
- 同じスピードのメモリ？
CPUのクロックが4倍ちがうのに？
意味ないな、そんなのは。
- 718 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 22:07:42.79 .net
- レジスタマシンとスタックマシンの対立
- 719 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 22:21:47.13 .net
- ま~た、根拠も出さずにこっちが速いとか言い合ってるのか
飽きないねぇw
- 720 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 23:05:32.10 .net
- ソフトスタックだのソフトCPUだのが必要になる6502は結果的に遅いしね。
IPCは高い、だけどほかのCPUが10命令でできることを20〜30命令つかってやっとできます、が6502だから全然早くない。
Z80が4MHzの時代に6502は１MHzだったんだけ？
どうみても6502のがポンコツだよねぇ。
- 721 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 23:11:13.88 .net
- ソフトスタックいらない、ソフトCPU要らないっていうゲーム機になら使えるだろ6502。
Z80に出た後で6502採用された8ビットパソコンでヒットしたのは無いしね。
パソコンじゃなくて専用端末に毛が生えたようなのはあるけど。
ゲーム機を拡張したファミリーベーシックとか。
- 722 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 23:16:58.01 .net
- ファミリーベーシックはヒットしてねぇ！
- 723 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 23:56:36.67 .net
- ソフトCPUｗｗｗｗｗｗ
- 724 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 00:30:40.41 .net
- 関数ごとにローカルスタックテーブル持たせればいいのかな
関数呼び出された直後に戻りアドレスをPOPローカルスタックにPUSH
見かけ上スタックが使われてない負荷も大したこと無い
再帰呼び出しの有無でサイズ変えて
そういうことやるのに適切な命令が有るか知らんけど
- 725 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 01:07:44.08 .net
- >>720
実際は逆だよ
お前が6502の使い方を知らないだけ
- 726 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 01:10:13.17 .net
- 条件を揃えるためにスタックは使用禁止にしようぜ
- 727 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 02:17:36.03 .net
- メモリも使用禁止
- 728 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 02:43:57.81 .net
- 6502の勝利だなロムとゼロペのみ
Z80でも特殊な組み込みだとロムのみってあるんだっけ
- 729 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 05:23:24.02 .net
- 零ページってRAMじゃないの？
- 730 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 05:39:54.38 .net
- 使いにくい6502のどこがいいのさ？
データやポインターが16bitより大きくなると処理が急に煩雑になる欠点が大きすぎて見捨てられたポンコツなのに。
- 731 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 06:02:44.31 .net
- >>721
Z80が出た1976年よりも前に出た6502パソコンって何の事？
6502の最初と言われてるApple IってワンボードパソコンですらZ80が出た後の同年なんだが
- 732 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 06:06:02.85 .net
- >>730
16bitよりも大きいと大変なのは8bitパソコン全部だから8bitパソコンが見捨てられた理由にすぎずスレ違い
6502は16bitアクセスのアドレッシングモードは豊富な方だが、それよりもとなるとMMUが必要だからな
- 733 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 06:11:31.89 .net
- >>726
プログラミング言語Forthが6502を使ってるパソコンで人気だったように、スタック自体は6502向きなデータ処理方法
単にスタックポインタレジスタにローカル変数を置く使い方が向いてなかっただけであって
68000とかでもアドレスレジスタでスタック使う事は多いように、実際に多くのCPUでソフトスタックは多用するもんなんだがなあ
- 734 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 06:46:03.45 .net
- アップルI、IIについては創生期で何もかも高価だったから別として、
6502は安価なゲーム機に使うといいのであって、本格的なパソコンのメインCPU向きじゃあないでしょ。
パソコンにも6502が良いと言ったり、ゲーム機での6502の優位性を認めないと言うのは無茶だよ
- 735 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 06:52:24.19 .net
- まあソフトスタックをよく理解しないで語ってる奴もいるしな
実装が大変だとか思ってる >>511 とかw
6809や68000辺りになるとハードスタックとの違いは単にサブルーチンコールとかで使わないってだけだし
- 736 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 06:53:42.70 .net
- >>734
本格的なパソコンって何？
メモリー8GBとか言わないよね？w
- 737 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 08:07:56.88 .net
- メモリの方が速度遅いんやしスタックマシンはダメやろ
メリットが有るなら今も生き残ってる
- 738 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 08:44:35.36 .net
- 逆ポーランドの完全スタックマシンでもいいよ俺は
- 739 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 10:40:06.61 .net
- >>736
ゲームとか特定の用途に特化せず、
DOSなどの環境が使えて個人ととして自由に汎用的に使えるコンピュータだろうな。
- 740 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 12:18:57.17 .net
- >>739
Apple ][ は該当しないの？
- 741 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 12:32:02.85 .net
- GEOSなら当時の8bitパソコンで使えた本格的な環境じゃね？
これくらいの実現ができるのって事で良いよな
- 742 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 13:06:53.68 .net
- >>738
May the FORTH be with you.
- 743 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 16:56:10.63 .net
- >>742
5月4日はスターウォーズの日
- 744 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 20:54:52.50 .net
- 6502を解ってる＝嘘つき。
デタラメと嘘しか言わないからな、6502クンは。
- 745 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:03:26.67 .net
- 6502のソフトスタックってクソ重い事実を無視してるのなw
嘘つきとか言われてもしゃ〜ないw
ゼロページをレジスタ代わりにしてると他のCPUじゃ不要の「レジスタのロード」をしてからアドレス計算するからどうしても遅くなるしプログラムがそれだけ面倒くさくなる。
そう言うのを無視できる馬鹿なら6502は良いCPUなんだろう。
- 746 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:06:52.94 .net
- ゼロページをレジスタに改良した6502を作れば良いのか？
ゼロページってCPU内に隠したらダメなん？
- 747 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:15:19.94 .net
- まったく的外れ
8801には真似できないAPPLE2の傑作ソフト群見て反省しなさい
- 748 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:19:30.69 .net
- >>746
256byteのSRAMを組むとトランジスタが1.2万個くらい必要になるわけですが…
- 749 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:22:07.33 .net
- ゼロページ改良ってもなぁ。
使ってるウチに不思議と足りなくなるんだよな、アレ。
- 750 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:25:57.39 .net
- くだらないことする暇があったら16bitレジスタ用意しろっての
- 751 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:29:27.08 .net
- Z80が速いのは同じアドレスか隣のアドレスアクセスするときだけだからなぁ
- 752 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:35:39.55 .net
- 6502が早いのはゼロページのアクセスだけだけどね。
- 753 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:41:29.60 .net
- 8ビットで256バイト以内なら速いだろ6502は。
その条件外れたら途端に遅くなるげど。
安定した速度のZ80のがウケるわけだよ。
- 754 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:46:10.82 .net
- >>745
> ゼロページをレジスタ代わりにしてると他のCPUじゃ不要の「レジスタのロード」をしてからアドレス計算するからどうしても遅くなるしプログラムがそれだけ面倒くさくなる。
6502 を知らないなら黙っとけ
流石にちょっと恥ずかしいレベルだぞw
- 755 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:47:35.33 .net
- 二重ループにすればいいだけなのに何言ってんだ
- 756 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:59:00.12 .net
- 「究極の8ビット」じゃなくて、6502 を語りあうスレになったなｗ
ま、いいけどさ
- 757 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:21:31.95 .net
- 2重ループにするだけじゃすまない場合はどうするんですかねぇｗ
6502クンは近視の短慮なバカだってのが改めて浮き彫りになったな。
- 758 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:28:54.45 .net
- 6502なんてソフトつくり捨てのゲームでなきゃ使い道ないよ。
- 759 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:29:56.68 .net
- 結論。
6502はポンコツ。
異論はない。
- 760 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:32:59.19 .net
- そんな問題に当たったことないけど待避復帰の必要ないから困るほど遅くはならんよ
たぶんZ80よりは速い
- 761 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:43:10.52 .net
- >>760
6502パソコンなんて使ったことないのによくそんな嘘言うよね。
- 762 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:47:53.04 .net
- 遅いから6502のゲーム機はsramばかりなんだろうね
- 763 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:52:17.90 .net
- 6502ってゲーム機で使われたっていうか、ゲーム機になら使えた、だろ。
パソコンに使ったらカタログ通りの性能出すのは無理なCPU。
- 764 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:52:28.93 .net
- 裏レジスタ
- 765 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:56:02.52 .net
- 裏レジスタっていうより、レジスタスワップじゃないですかー
裏と表の区別ないし。
- 766 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 03:21:12.76 .net
- ないよ
ざぶとん裏返す感じ？
- 767 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 06:31:48.61 .net
- リセットすると表裏の選択って戻るんだっけ？
調べた覚えあるけど忘れてしまったわ
- 768 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 07:16:43.45 .net
- リセットってレジスタ保持されたっけ・・・？
- 769 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 07:55:42.40 .net
- 一方日立は経験則から導いた計測によって、CPU設計に必要なレジスタ本数最適値は16bitレジスタ16本であると結論づけた
(少ないとパフォーマンスが劣る、多くても無駄になる)
- 770 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 08:21:04.02 .net
- おー
パヨってるパヨッてるw
- 771 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 08:34:36.50 .net
- レジスタ16本ではあるが、AレジDレジに分けたモトローラの設計者は歩くたびに足の小指を箪笥の角にぶつける呪いをかけれられてもいいと思う。
微妙に不便だった。
- 772 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 09:41:02.03 .net
- 結論。
6502はポンコツ。
異論はない。
マジで異論が出てこないなｗ
- 773 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 09:52:07.89 .net
- >>769
論文かなんかあるの？
- 774 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:09:02.04 .net
- >>746
ヤマハとかゼロページを内蔵したの作った
つか他にも、そもそも組み込み系カスタマイズではCPU問わずメモリ内蔵ネタ多いし
ROMだけ外付けしたり、もっと集積度上がればROMも内蔵したり、今ではフラッシュメモリ内蔵したり
マニア受けしてたのはCPU自体にROMソケット付いてて親亀子亀にROM乗っけられた奴
- 775 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:09:51.79 .net
- そのポンコツの三倍のトランジスタ使って四分の一の性能なのでクロック四倍にしてがんばるZ80
- 776 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:14:23.32 .net
- >>749
MMUでゼロページを切り替え行けるのは良いデザイン
割り込みなど退避に時間かけず、切り替え専有して行ける
再帰でも、ゼロページくらいの小容量なら再割り当てで行った方が良くなりそう
SP 8bit な128階層なら32KBでしかないんだし
- 777 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:22:13.10 .net
- >>756
当時のパソコン雑誌でも定番ネタだったしな
あれだけマニアが時間食われてたのに意外にもまとまってないのな
- 778 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:26:40.41 .net
- >>762
パソコンにだってSRAMも使えたろうに、実際に高速化で使う例が出で来なかったな
MSX程度の低価格パソコンなら68000が使えてた訳で
それ未満ジャンルでは複数種メモリ使用も難しかったか
- 779 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:48:51.63 .net
- ztatｗｗ
- 780 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:13:22.72 .net
- 詳しく知ってるのはZ80と8086だけだけど、プログラミング言語とCPUをセットで開発するってこともしてほしかった。
つまりCみたいな言語とそれのコードを吐き出させやすいアーキテクチャを作るってことね、Cでもいいけど。
人間がアセンブラで直接プログラムを書けることを放棄した代わりに価格性能比の良いCPUが作れないかなと。
- 781 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:25:05.78 .net
- >>780
「それなんてRISC？」なんですが・・・
C言語に特化したCPUと言えなくもないですけどね、RISC。
- 782 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:26:58.96 .net
- >>780
人がアセンブラを書くんじゃなくてコンパイラに最適化させるって考え方だと
RISCに近いような気がしてきた
言語とハードウェアを直結させて考えるというのはあんまり聞かないが、
LISPマシンとかJAVAリアルマシンとかがそれに当たるのかなあ
- 783 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:27:53.23 .net
- >>778
パソコンのキャッシュはsramですよ。
- 784 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:31:48.45 .net
- RISCは手抜き思想。半導体の開発が面倒だからコンパイラ開発者に丸投げ。
単にコンパイラ開発者が努力しただけなのに高速化したのはRISC思想のおかげだと吹聴する詐欺師集団。ジョブスに似てる。
- 785 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:38:34.49 .net
- >>783
そういうSRAMを使ってる8bit機が結局は出なかったなって話
16bit機以降なら低価格68000機よりも低価格ではって話にはならん
- 786 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:39:53.54 .net
- 出るわけないじゃん。ノーウェイトでDRAMにアクセスできるんだから。
- 787 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:48:03.29 .net
- >>786
その程度の低速8bitCPUしか使ってないってだけで自慢にならんぞ
eZ80が50MHzなように、別に8bitCPUだけ低速クロックで使わなきゃならない理由は無い
- 788 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:49:02.60 .net
- >>776
ゼロページの切替にMMUなんて要らんだろ
ってか6809のDPレジスタも知らんのかよ（6809ではゼロページじゃない事もあるのでダイレクトページって言ってるけど）
- 789 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:51:02.46 .net
- 意味不明。eZ80 50MHzのパソコンなんて聞いたことがない。あったとしても売れん。
- 790 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:51:50.94 .net
- >>788
1クロック増えてるから6809じゃ意味が無いだろ
- 791 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:53:09.45 .net
- >>789
8bit機の究極を目指すんだから現実には無くても良いんだよ
- 792 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:54:02.39 .net
- >>786
このスレDRAMは遅いって先入観で実際の性能知らないで語ってるの多いよな
68000なんて8サイクルで1回のメモリーアクセスなんだから当時の一般的な120ns品ですら十分すぎる速度
そして今度はDRAMはリフレッシュがーって言うんだろうけどリフレッシュに取られる時間なんて1%以下
開発者ならメインRAMはDRAM一択だよ
- 793 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:59:35.36 .net
- >>791
文脈ぐらい理解しろよ。SRAMで高速化した8bitパソコンはなぜなかったかという話だ。
- 794 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 12:03:46.44 .net
- >>793
16bitパソコンの方が安くて高性能だからだろ
でもSRAMキャッシュを使うのに対抗できる8bitパソコンの話になってたんだから、現実には無いので考えないと
- 795 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 12:06:15.91 .net
- >>782
> 言語とハードウェアを直結させて考えるというのはあんまり聞かないが、
あなたも言ってる通りLISPマシンとかの時代は専用プロセッサとか色々研究されてたよ
年がバレるけど俺も卒論はLISPマシンに適した命令だったし
Pascal向けのアーキテクチャとかも色々やられてた
そもそももっと時代を遡れば汎用機の10進パック命令なんてCOBOLのために作られたような物だし
- 796 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 12:08:52.10 .net
- >>790
6809みたいな「方式」でできるって話な
- 797 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 12:17:33.88 .net
- 論文書くために妄想を捻り出してるだけだからタチが悪いよな、学者は。
学者に騙されて出資して大損こいた日本メーカーも多い。
- 798 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 12:48:14.84 .net
- Z80が組み込みで多く使われたのは価格が安かったのも理由として大きいかも
1985年の月刊I/Oのロビン電子の広告に8bitCPUの小売価格が載ってるが
Z80はダントツに安い
6809があまり使われなかったのは価格が高かったからだろうな
Z80 350円
8085 580円
6800 500円
6809 1500円
6502 1000円
- 799 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:07:12.30 .net
- >>769
IBMのSystem360、DECのVAX、TRONチップみんなレジスタが16本だね
CISCのCPUは多くても16本のレジスタが多い
MIPSもスタンフォード大学の研究段階では16本だったらしい
カリフォルニア大学バークレイ校のRISCの研究でもレジスタは16本だったらしい
MIPSが実際に商用でR2000、R3000を出した時には32本になってたし
SPARCはレジスタファイルだが一度にアクセスできるのは32本
（レジスタファイル24本＋グローバルレジスタ8本)
RISCは16本だと足りないらしい
- 800 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:08:10.94 .net
- ルネサスのRXもレジスタが16本だね
- 801 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:13:57.18 .net
- >>799
RISCはレジスタウィンドウで実レジスタは多くって前提だったからねえ
Cでならレジスタウィンドウをズラして対応できる関数が高速化できる
ただ128本のレジスタが取り合えずってな規模の話ではなあ
- 802 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:20:19.52 .net
- レジスタが多いのはRISC思想だってさw
そんな前提があるのになんで6502やPentiumをRISC扱いにしてんだよw
後出しにもほどがある。
- 803 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:25:40.67 .net
- レジスタは多いほうがいいし、直行性があるほうがいい。こんなのはプログラマの要望に決まっている。
なんでもRISC起源にしてはいけないよ、MIPS君。
- 804 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:33:04.83 .net
- 起源なんて誰も主張してないが
MIPSの話になるとすぐ変な話に持っていくやつがいるね
- 805 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:37:22.08 .net
- レジスタの少ない8bitCPUならドヤ顔できる。
気持ちは分かるがスレチだよ、MIPS君。キミのデータバスは32bitだ。
小学生の運動会に無職のおっさんが出てくるようなものだ。
- 806 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:41:35.33 .net
- >>796
方式としてなら65CE02のように拡張したのも有ったが、MMUは必要なんだからMMUにまとめた方が良くない？
1MBの内の64KBの内の256Bって形よりも、直接に1MBの内の256Bになってる方が
- 807 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:43:35.06 .net
- >>801
RISCの思想がレジスタを多く積むことじゃないぞ
スタンフォード大学でRISCの研究で作られた最初の試作CPUはレジスタが16本だったらしいぞ
ただ、実際には16本では性能がでなかったからR2000では32本になった
RISCの元祖といわれるIBM801はレジスタが32本だったらしいけどな
https://www.cqpub.co.jp/interface/toku/2003/200311/toku2.htm
- 808 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:46:01.49 .net
- >>805
MIPSという単語がでるだけですぐに食って掛かるのはいつものAVR信者だろ
きみ一人だけだよ
- 809 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:46:39.13 .net
- >>804
前提でないものを前提と言ってる
- 810 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:47:32.14 .net
- 話がそれてしまったが性能重視のCISCの場合、レジスタが16本のアーキテクチャが多いな
- 811 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:55:21.42 .net
- RISC思想とは、
「命令セットを縮小して、ロジックを簡素化する」ということなんだが、
何故これが重要かと言うと、
当時のCISCは命令が複雑になり、
ワイヤードロジックを効率的に設計することが困難になったから。
しかし、上の考えだけでは、単に「初心に返った」だけであり、
できるものは、初心者用教育向けCPUに過ぎない。
つまり、実用的なRISCプロセッサには、
余ったリソースを使って新たなアドバンテージを得ることが必要。
レジスタを増やす、というのもその方法の一つ。
ところで、「パイプライン」技術はRISCと相性がいい。
少ない命令セットと命令コードサイズの統一、各命令の消費クロック数の統一。
これらはパイプラインを実装するのに役立つ。
一方、RISCの欠点は、命令数の増加に伴う命令フェッチ回数の増加だが、
パイプライン処理はこの欠点を補う。
ハードウェアでロジックの最適化を固定したCISCに対して、
コンパイラにその余地を残す(というよりも任せる)RISC方式は、
レジスタマッピングなどのコンパイラ技術の進歩に伴い、
より重要性を増していった。
- 812 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:55:25.04 .net
- レジスタをむやみに増やすと命令の中のレジスタ指定ビットが増えるから命令長が長くなる
だからCISCの場合は16本
性能重視のRISCだと32本
組み込み向けのRISCは16本
こういう設計が多い
- 813 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:59:09.64 .net
- >>808
MIPSはスレチだと何度言ったら。AVRは後発だけど8bitCPUだからOKだよ。
AVRはRISCなんでしょ？ RISC自慢ならMIPSじゃなくてAVRを例に出せばいいじゃない。命令の多いAVRをw
- 814 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:00:05.95 .net
- ここは昔のPC板だから組み込み用のAVRもスレチだろ
AVRを使ったパソコンがあるのか？
- 815 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:13:07.37 .net
- >>814
6502の設計だってどうみても組み込み用。そもそも当時はまだパソコン市場はなかった。
AVRをパソコンに転用して何の問題があろうか。ここは妄想スレだが実現可能性は高く、
事実、自作AVR機の例はネットに多々ある。
- 816 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:15:21.11 .net
- 6502パソコンは実際に存在したからスレチではないね
- 817 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:16:01.26 .net
- まあ、俺は8bitなら6809派だけど
- 818 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:17:05.38 .net
- ただ究極パソコンに6502を採用するには機能がショボすぎる。
- 819 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:19:38.53 .net
- >>806
> 方式としてなら65CE02のように拡張したのも有った
だからそれ6809と同じ「方式」だろ
10年近く経ってから拡張されたとか言われてもはあそうですねとしか言えんよ
> MMUは必要なんだから
MMUが必要ならいいけど>>776の言うようにゼロページの切替だけにMMU使うのは大仰すぎるって話
- 820 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:19:47.18 .net
- >>812
> CISCの場合は16本
> 性能重視のRISCだと32本
> 組み込み向けのRISCは16本
8bitCPUの具体例をすべて述べよ。
- 821 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:23:56.11 .net
- 究極の8bit機を妄想するという話題で昔話するスレだと思ってたが違うのか？
本気で究極の8bit機を作ろうなんて人いるの？
いまや、携帯ゲーム機だって64bitになりそうな時代なのに
- 822 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:24:04.46 .net
- >>818
お前毎回それ言ってるけど具体的には何がショボいのか書けないんだろww
- 823 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:26:24.21 .net
- 昔のPCって言っても後続機なら後から出たのもOKだが、AVRは新規で1996年ではなあ
現行機なAT互換機で1995年のまでって板だから、新規では更に前から出てたのじゃないと
まあ現行CPUの高性能要素を活かして昔のCPUを高性能化できそうな部分ってな比較として出すのなら個人的には有り
ただサブルーチン内バイナリ互換が維持できる拡張の範囲で高性能化の参考にできるとかならば
- 824 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:28:40.21 .net
- >>822
毎回言ってるだろ。SPが8bitだし、16bitレジスタがなくポインタをレジスタに持てない。
結果メモリ、しかもゼロページという限られたところにアドレスを置かざるを得ない。ほんとショボい。
- 825 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:29:33.35 .net
- >>821
究極かどうかは別にしてFPGAでCPU作ってる奴とか居るだろ
- 826 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:30:47.28 .net
- >>824
そういう表面的な話しか言えないんだよなw
6502触ったことないのがよくわかる
- 827 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:32:17.01 .net
- >>826
おまえだって6502パソコンなんて持ってなかったろ。
- 828 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:34:03.36 .net
- >>819
6809だとどうも1クロック遅くなって本末転倒で拡張になってないってイメージが強いんだよ
方式としての単純さは分かるが、高速性が重要な部分の拡張として初期イメージが悪くて
- 829 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:40:00.21 .net
- 8bitの時代は、パソコンの性能が低すぎた。
アクションゲームで満足の行く処理測度を出すのに、
6502の様な"尖った"CPUは意味があったと思う。
- 830 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:41:22.67 .net
- 8088やV20、80188が8bitの分類に入るなら最強なんだがな
- 831 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:42:09.16 .net
- >>827
ごめんなApple-IIユーザーだよ
- 832 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:43:02.27 .net
- >>830
なら68008も仲間に入れてくれ
- 833 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:46:48.05 .net
- >>831
ほう、これは日本では貴重な証人だ。
AppleIIの開発環境について詳しく教えてくれよ。
エディタとかアセンブラとかコンパイラとかそういうのいろいろ教えてくれよ。
- 834 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:02:27.61 .net
- ﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯ､6502ｼﾝｼﾞｬﾊﾏﾀﾆｹﾞﾀﾞｼﾀ.
- 835 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:04:17.41 .net
- >>798
1985年の頃になるともう、Z80はたくさん使われてるから量産されてるから安い、っていうふうに順番が逆転してそうだけどね
- 836 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:05:56.05 .net
- >>773
日立評論のサイトか初代SH-1の開発記がWebで公開されていたとおも
- 837 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:09:07.55 .net
- 碌にテストしないで納品するくせに何が経験則だよ。
- 838 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:09:37.02 .net
- (当時の)SRAMは1bit記憶するのに6Tr必要だから、DRAMのメモリ容量が貴重な時代に半導体製造プロセスを考慮するとSRAMは必要最小限にしか用いられなかった
- 839 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:09:52.75 .net
- 読者より入電、68と80はどちらがすぐれているか、、、と
返信は?
- 840 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:18:13.09 .net
- >>832
8088はUNIXも動く
SCO XENIX SVR2.1.3 booting on IBM 5155 (UNIX on 8088)
https://www.youtube.com/watch?v=lJXMwmuI5Wo
- 841 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:30:39.73 .net
- >>812 は妄想ばかり並べて逃げたのか。
- 842 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:36:37.31 .net
- >>838
大筋としてはそういう流れでパソコンは来てたが、8bit機は
1983年7月時点で既にRX-78がSRAM30KBでも59,800円って十分に低価格で出せてるんだよな
どうせ64KBしか同時に使えないんだから、高速化兼バッテリーバックアップ可能メモリとして使ってる設計も有り得たって事になる
- 843 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:40:01.01 .net
- 8bitパソコンはFDD代が高かったんじゃないの？
FDDを標準装備する前は安かったんじゃないかな
- 844 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:43:28.42 .net
- 1985年８月号の月刊I/Oの広告で
X1F model 10が8万9800円でカセットテープドライブ内蔵
X1F model 20が13万9800円でFDD1台内蔵
FDDを2台内蔵するのが当たり前になってから8bitパソコンの価格上がったよね
- 845 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:55:21.29 .net
- 6502は8086のセグメント＋64k制限どころじゃなく縛りがきつい。
- 846 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:02:27.25 .net
- rx78にはhm6116とtc5117の基盤があるみたいだな。日立の人いるんでしょ？当時いくらだったの？
海外資料だと4ドルだから15個30KBで60ドルとして、ドル200円として18000円かぁ。もっと安く仕入れてんな。
- 847 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:03:39.03 .net
- ゼロページ間接で256バイトテーブルを複数持てるので縛りは緩い(てきとう
- 848 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:04:01.94 .net
- いや12000円か。それでも高いか。
- 849 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:12:21.19 .net
- 6502クンは「自称詳しい」のレベルにもなってないよね。
AppleII使ってたらしいが、過去の書き込みからするとただ「使ってただけ」レベルのようだ。
- 850 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:32:32.20 .net
- コンパイル通らないレベルのバカ君が6502を半狂乱で叩いてるのが滑稽
- 851 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:42:29.95 .net
- コンパイルってw そもそもご自慢のそのAppleIIでC使っことあんのかよ？w
- 852 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:50:11.19 .net
- >>836
SHのレジスタは32ビットで16本。
しかし16本では少ないとの声があったようで、SH4では8+8x2の24本に増えている。
- 853 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:52:12.57 .net
- シラネ別人だよ
- 854 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:59:58.69 .net
- >>798
その当時の68000の小売価格ってどのぐらいだったんだろう
1987年までに10万円ぐらいの低価格ハイスペックPC作れるぐらいには下がってなかったのかな
- 855 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 17:00:59.04 .net
- >>833
アマチュアだから初めは標準のMini assemblerで遊んでいてちょっと規模が大きくなった時にInteger Basicで小さなアセンブラ組んでソースはInteger Basicのエディタで作ってたな
>>834
お前みたいに24h/365日張り付いてないからww
- 856 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 17:13:41.66 .net
- CP/Mがいかに凄いかがよく分かる話だ。
- 857 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 17:19:58.46 .net
- >>854
実際に10万円未満の高性能低価格68000機が世界的には売られてましたよ
1987年10月138.55円/米ドル
Amiga 500 699米ドル＝96,846円
- 858 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 17:33:26.55 .net
- レジスタなんて4本もあればなんとかなる
- 859 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 18:48:20.58 .net
- >>854
1987年6月号月刊I/O若松広告
HD63B09P 1600円
HD63C09P 1800円
HD6809P 750円
HD68A09P 800円
HD68B09P 850円
HD68HC000-8 7500円
HD68HC000-10 8000円
HD68HC000-12 9500円
HD64180RIP-4 1700円
HD64180RIP-6 1800円
HD64180RIP-8 1900円
1987年10月号月刊I/O若松広告
Z80A 250円
MSM80C85ARS 500円
MSM80C88RS 1700円
MSM80C86RS 1850円
- 860 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 18:53:35.23 .net
- 1987年6月号月刊I/O若松広告
HD68HC000P-8 3300円
HD68HC000P-10 3600円
HD68HC000P-12 5000円
HD68HC000P-16 5500円
HD68HC000CP-8 4000円
HD68HC000CP-10 4400円
HD68HC000CP-12 6300円
HD68HC000CP-16 8000円
- 861 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 18:55:39.61 .net
- 68000、パッケージの違いでこんなに価格が違うんだな
- 862 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 18:59:04.00 .net
- あ、CMOSじゃないのもあったわ
1987年6月号月刊I/O若松広告
HD68000-8 6000円
HD68000-10 6500円
HD68000-12 8000円
HD68000Y-8 6500円
HD68000Y-10 7000円
HD68000Y-12 8000円
HD68000P-8 2500円
HD68000CP-8 3000円
HD68000PS-8 2300円
- 863 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:09:24.06 .net
- >>798
というか、85年の時点でそんなに安いのか
PCの値段に占めるCPUの割合が、90年代以降とは全く違うな
- 864 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:18:09.42 .net
- x68k、アミガ、アタリ、Mac、これほど68kマシンが世界中にあったというのに
市場でx86マシンに淘汰されたわけだからな。信者が言うような使いやすいCPUじゃなかったんだよ。
- 865 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:29:23.46 .net
- Z80は85年に当時の近所のパーツショップで700円ぐらいで買った
秋葉は安かったんだな・・・
- 866 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:29:46.35 .net
- なんだよアセンブラかよｗ
- 867 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:34:58.04 .net
- 実情はそれらのシェアが僅かで金が回らなかったのでモデルチェンジできず陳腐化して滅んでいった
- 868 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:42:48.41 .net
- レジスタさえいっぱいあればボクもスーパープログラマになれるんだ!!ってことだろう。
- 869 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:13:30.50 .net
- レジスタがある程度ないと高級言語を使ったときに効率が悪くなるからな
関数呼び出しでレジスタが16本あればレジスタ渡しできるパラメーターの数も増えるし
保存しなくていいレジスタの数も増える
- 870 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:15:57.04 .net
- などとボクも思ってました。だが違ったのです。
メモリに対して演算ができる。これが後の高速化のすべてだったんです。
- 871 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:40:15.93 .net
- ADD [r1],[r2] みたな書き方でレジスタr1とr2の示すメモリの内容を1命令で演算できるのが高速化の秘訣なのか？
C言語風に描くと
*r1 += *r2
な感じ。
68000の間接アドレッシングで似たようなことやってなかったっけ？
それでもそんなに早くなかったような・・・
- 872 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:45:57.44 .net
- >>871
高速化じゃなくてメモリの節約になる
- 873 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:57:02.32 .net
- 6502のゼロページにポインタを置けばという話だが
16bitのアドレス空間の8bitCPUで256バイトのゼロページに置けるポインタは128個まででしょ？
大きなプログラム組めないじゃん
ポインタを多用するようなリスト構造みたいなのも無理があるよね
- 874 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:09:46.54 .net
- ゼロページのメモリが足りなくなったらゼロページのメモリの復帰、退避をやるのかな？
するとえらい時間かかりそうな気がするが
アドレスは16bitの値だしな
- 875 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:26:37.05 .net
- そこまででかいデータ扱うなら動くだけで満足
- 876 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:28:56.25 .net
- 256バイトがでかいデータのか。大変だな、6502の世界は。むしろ6507で十分なのだろう。
- 877 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:40:29.45 .net
- ゼロページの内容は好きに書き換えられるから1バイトでメモリー全域いじるのも可能だろ(てきとう
- 878 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 23:03:56.64 .net
- ゼロページとスタックページの分をプロセッサに内蔵した組み込み向け6800系は普通にありそうに思ったけど、案外ないのか
- 879 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 06:25:27.64 .net
- >>878
MC6801, MC6802, MC6803, MC6805
てか元々6800系は車関係の組込み用途だからROM/RAM内蔵は珍しくない
名前もMicro ProcessorじゃなくてMicro Controllerだし
- 880 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 07:41:16.00 .net
- 当時Apple II使てたユーザーはCではなくPascalが主流やで
- 881 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 07:43:26.74 .net
- >>859-860
日立さん最強やな
- 882 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 08:55:07.63 .net
- Apple II専門にやってた層はCが流行るよりも前からやってた人が多いだろうしなあ
多機種展開してるアプリなのでCって形だろう
コモドール64の方はCコンパイラも多くて主流だったらしいが、欧州の方が中心だからな
ガッチリ勢は65816CPUカードで拡張したりしてて6502じゃあなかったりするし
- 883 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 09:46:58.37 .net
- こういう桁違いな高速化ができる拡張が日本の8bit機でも出て来てりゃねえ
https://www.c64-wiki.com/wiki/SuperCPU
WDC 65C816S
20 MHz
RAM： 128Kb SRAM
https://www.c64-wiki.com/wiki/File:SuperCPU.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/SuperCPU
- 884 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 09:57:20.41 .net
- >>883
それ出たの1997年だよ
8ビット現役時代にならR800積んだMSXが1990年に出てる
ちなみにR800はCPU冷却さえすれば14MHｚでも動いたらしい
- 885 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 09:57:22.04 .net
- >>817
6809の3MHz版はちょっと不憫だな
ユーザーからは求められてただろうに、搭載機種がほとんどない
- 886 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 10:06:01.39 .net
- >>884
20MHzまで高速化するのが売れるほど利用者層が続いてたって例ね
もっと低クロックのはそれ以前から出てた訳
- 887 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 10:24:55.62 .net
- MSXにZ280載せるのと何が違うんです？
6502だから特別なの？
ﾍﾟｯ(唾
- 888 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 10:48:24.11 .net
- >>886
> もっと低クロックのはそれ以前から出てた訳
具体的にいつからなの？
- 889 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:27:01.67 .net
- >>884
286を386とか486にするアクセラレータ全盛期だもんなその頃は
- 890 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:27:37.34 .net
- >>888
1987年のTurbo Processorが65816の4MHz
1994年のFlash 8が65816の8MHz
でSuperCPUの20MHzって歴史ですね
- 891 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:28:45.73 .net
- PC/AT互換機の世界では1991年くらいには386が主流やし486も出始めて来とるから、当時のCPUやと68000以外この先生きのこれんかった
- 892 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:37:31.45 .net
- >>888
APPLE2はスロットからCPUを乗っ取れるから70年代でも高クロック6502とメモリ載せたアクセラレータが作れたんだよ
- 893 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 14:35:48.31 .net
- >>857
AMIGA500って2DDでドライブ一個しかないんでしょ？
そりゃ安いわな
- 894 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 14:37:00.59 .net
- >>860
16MHzの68000って1987年にはもう製造されてたの！？
- 895 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 14:39:24.06 .net
- 1986年までは為替レートがめっちゃ円安だから海外のパソコンは日本じゃ激高で普及は無理だな
- 896 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 15:10:38.15 .net
- >>894
XVI「解せぬ」
- 897 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 20:47:32.88 .net
- >>887
同じ事のはずなのに実際には上手く行かなかったのは、拡張CPUカードを前提にしてなかったからじゃね？
国産8ビット機でもFM-8はZ80カードがあって他のCPUの拡張もできた
6502だったからじゃあなくって、Z80ではなかったからって事かと
- 898 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 21:48:53.85 .net
- 単純にユーザーレベルで拡張可能なバススロットが出ているかいないかの話だろ
FM-7/8やMSXはバススロットがあるから、Z80カードやeZ80カートリッジとか挿して乗っ取れる
88やX1はそういうスロットが無いだけ
- 899 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 23:34:54.37 .net
- >>381
何度も改良した6502乗算ルーチンよりこっちの方が速い
ADCがあってADDが無いのはやっぱり欠陥
;A:X = A*X
EOR #$FF
STA R1
STX R0
LDA #0
LDX #8
LSR R0
LOOP BCC SKIP
SBC R1
SKIP ROR A
ROR R0
DEX
BNE LOOP
LDX R0
- 900 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 00:33:22.65 .net
- そういやFM-7にFM-Xをドッキングするって、実はすごい事やってるの？
- 901 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 12:08:35.88 .net
- MSXの拡張バスって、本体のCPU止めて外部のCPUがマスタになれるような
高度なものじゃなかった気がするぞ
- 902 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 12:45:55.98 .net
- >>899
まぁZ80でも16bitはSBCだけでSUBは無いし
ADD/ADCの２択となったらキャリー付きの方を選ぶわな
- 903 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 12:55:31.68 .net
- キャリーがないアーキテクチャは欠陥品だな
- 904 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 13:10:43.27 .net
- トランジスタ節約のためだしょうがない
減算値を反転させてADCを実行してるだけだから
- 905 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 13:19:29.09 .net
- キャリーを実装してない8bitCPUなんてあったか？
貧祖な8bitPICだってあるぞ。トランジスタ節約でも削っていけないものだろう。
そんなCPUがあるとしたら設計者は相当なアホだな。
- 906 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 13:32:12.92 .net
- >>901
音声用の信号線が入ってたのは神の一手だった
- 907 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 17:18:46.65 .net
- >>901
MSXは音声をミックスするための信号線があったのは確かに
非常によかったですね。FM-7はFM音源カードはあるけど
別にスピーカーなりなんなりをつながないといけなくて
ちょっとださかったよ。MSXのこの信号線は6001譲りでは
なくてMSX独自なのかな?
- 908 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 18:42:34.60 .net
- >>906
ひょっとして、ファミコンはその影響受けてるんだろうか
- 909 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 20:59:54.48 .net
- >>901
全部乗っ取れるし、なんならバスマスターデバイスすら乗る
- 910 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 21:49:29.94 .net
- MSXのカートリッジはDMA乗っけてバス制御奪えてるのに、CPUが奪うのは無いのか？
探しても共有RAMで繋いでるサブCPUしか見付からない
- 911 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:14:22.54 .net
- >>903
最近流行のRISC-Vは整数演算のフラグレジスタないですよ
- 912 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:19:57.47 .net
- 普及しない理由はそれか!!!
- 913 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:53:01.42 .net
- MIPS君乙。
- 914 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:55:29.30 .net
- 中華圏でARMの代わりにRSIC-Vが主流になれば、ARMの覇権も終わるわ。
- 915 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:57:29.50 .net
- >>909
そうだったっけかと思いながらmsxカートリッジスロットのpinoutを
検索してみたんだけど、カートリッジスロットにbusreqとかbusackの
信号ないけど、どうやってdma実現してるの?
実はリザーブの信号線にbusreqとか出てるの? それとも本体から直接
信号線引っ張ってくるの? ずっと誤解してきたかもしれないので
情報いただけたらありがたいです。
- 916 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 23:47:04.05 .net
- >>915
どう見てもROMやI/Oデバイス載せるようにしか作られていないね
Z80ファミリーチップから割り込みベクトルもらうだけで精一杯
- 917 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 03:23:01.02 .net
- >>914
どうだろ中国だけじゃ流行らないんじゃないか個人的にARMにはインテル葬ってから逝ってほしい
- 918 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 04:01:30.70 .net
- ARMとIntelが何の企業か全く知らない馬鹿発言w
- 919 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 04:04:32.92 .net
- XScaleは既に墓の下だゾ
- 920 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 12:25:30.86 .net
- Atomもな
- 921 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 18:03:13.55 .net
- なんだこの馬鹿は。MIPS君か？
- 922 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 19:03:41.15 .net
- >>921
スレ番指定しないと、IDないから、誰が誰に突っかかってｗんだかワカラン
- 923 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 19:32:35.16 .net
- 別人の複数の人間にMIPS君認定
いいかげんうざい
- 924 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 19:48:08.37 .net
- 8bitスレでひたすらRISCの話をするのはMIPS君
- 925 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 21:32:56.26 .net
- MIPS認定くんは、ちょっとでも6502に否定的なことを言うと「6502たたき」と騒ぐ奴とどっこいどっこいだなぁ。
- 926 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 21:49:43.45 .net
- スレチなMIPSネタに粘着してるMIPS君とポンコツ過ぎて使えないと結論出てる6502のネタにしがみついてる6502君が、
同一人物なのか別人なのか知らんが、粘着糖質の基地外なのは間違いない。
MIPS認定君とやらはそいつ（そいつら）をからかってるだけの愉快犯だろ。
- 927 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 21:52:59.90 .net
- まぁまぁ
ここは俺の顔を立てて矛を収めろや、ガキ共。
- 928 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 21:57:23.42 .net
- ベンチマークで決着付けりゃいいのに
6502は親の仇と粘着するアホは迷惑
- 929 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 22:03:21.20 .net
- >>927
兵長、カコイイ！
- 930 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 22:07:25.88 .net
- この究極スレでRISCなPIC16を必死に推すやつがいたらなんでやねんって突っ込みたくなるだろ。
8bit縛りだらけの6502も同じだから突っ込まれて当然。親の仇とか被害妄想にもほどがある。
- 931 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 22:10:18.44 .net
- >>927
32キロバイトのデータでいいからLZ圧縮する速度を比べてくれ。
32キロバイトデータのCRC32演算10万回の時間でもいいぞ。
6502が圧勝するはずだからなｗ
32キロバイトのテキストのSJIS-SJI変換や、EUC-UTF8変換でもいいぞ。
6502が圧勝するはずだからなｗ
１MHzの6502と8MHzのZ80Hで比べてくれ。
6502が圧勝するはずだからなｗ
- 932 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 22:32:47.64 .net
- 6502スレでやればいいんじゃね？ 究極機としてはスタック256バイトで論外だから。
- 933 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 23:39:24.91 .net
- 1行が可変長（でもMAX4kぐらい）のテキストファイル1000万行をソートさせたら6502とZ80のどっちがはやいの？
- 934 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 23:57:19.93 .net
- あーん
そんな大きなデータ、メインメモリに入らなーい
MAX4kだと 16個で 64KB
外部記憶かますとベンチの意味がシステム全体になってまう
- 935 ：724：2019/07/24(水) 00:04:58.63 .net
- もしもだが>>724的なコード書けるなら256バイトで十分でしょ
- 936 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 04:32:04.43 .net
- >>934
FM-77AV40EXはメインメモリ192KB(最大448KB)だったわけだが
- 937 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 04:46:09.49 .net
- >>936
FM-77AV40EXは6502とZ80のどっちなの？
1行MAX4kぐらいテキストファイル1000万行は192KBに入るの？
- 938 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 06:43:07.39 .net
- ７７AVEX40は6809。
448kに1000万行は収まらない。
以上。
- 939 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 09:24:18.67 .net
- MMUの性能評価ベンチしても別に良いが、評価してるのは別な部分だ
- 940 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 09:32:12.62 .net
- FPGAで100MHzの8ビットCPUを個人で作ろうなどとやってる時代だからな
パソコン全体としても現役の50倍速で作る訳だし
実際に作れた物の性能で比べないと机上の空論その物だろ
- 941 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 11:35:15.50 .net
- 再帰有り関数のあたま
LDXでインデックスに現在のローカルスタック値を関数内テーブルからロード
DEXでローカルスタック減算
PLAでスタックからリターンアドレス取得
STAでローカルスタックにリターンアドレス
STXでローカルスタックをテーブルに戻す
だいたいこんな流れになるかシステムコールや再帰なし関数なら普通に
呼んで帰ればいい
- 942 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 22:22:40.42 .net
- >>941
16ビットのスタックレジスタ1本あればそれだけで済むことをぐだぐだと繰り返すんじゃねぇよ。
- 943 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 22:49:34.21 .net
- >>942
そういうグダグダ部分が嫌なのに8ビット機を楽しめるの？
わざわざやりたいからこその8ビット機でしょ
- 944 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 23:19:07.23 .net
- >>943
全くそのとおり。だがここは究極の8bitスレなのだ。
開発環境も究極を目指すのでCでの開発が当たり前でアセンブラ議論など不毛。
- 945 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 23:53:55.57 .net
- 高機能なプログラムが
高速に動いて
コードが短い。
あとは
リエントラントで
リロケータブル。
究極なら最低でもこれくらいは必須条件。
- 946 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 00:02:07.09 .net
- アセンブラじゃねー関数って書いてあるだろ
- 947 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 07:53:52.57 .net
- >>945
＞リエントラントで
＞リロケータブル。
これ、6809かH8くらいしかできる8bitCPUないんじゃ？
- 948 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 08:00:56.13 .net
- 一時的なブームにすぎなかったもんな
- 949 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 08:45:56.00 .net
- 出来ないのなら究極にはなり得ないということだろう
- 950 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 09:59:22.22 .net
- リエントラントはともかく、たった64KBのメモリ空間でバイナリのリロケータブル実行は必須ではない(優先順位は低い)だろう
実メモリが正味で64KBしか搭載できなかった時代・世相ならば望みもしようが、
何MBでも載せられる時代なら、OS側でマルチプロセス化して各プロセス毎に別個の64KB空間が見えるとかした方がいい
- 951 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 12:24:22.39 .net
- モトローラMacが最後だったか？
32KB制限じゃ意味無い言われてたが
- 952 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 12:44:52.91 .net
- 日本語扱う事を考慮するともう16bitが最低ラインやな
- 953 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 12:48:42.08 .net
- PC-8001誕生40周年記念で、NEC PCが復刻版を発売 8月5日に正式発表
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html
- 954 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 13:58:49.81 .net
- >>947
リロケータブルはそうだが
リエントラントの方はZ80でも頑張れば出来た気がする
ただし、クソ遅くなる割には御利益が薄いので誰もやらんかっただけで。
- 955 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 14:19:43.05 .net
- こいつを8001の記録回路に取り付けろ。6502の乗算ルーチンを参考に開発した。
すごいぞ、Z80の演算能力は２倍に跳ね上がる
というわけで40年前に公表してほしかったZ80乗算ルーチン
TABLEに(n*n/4)を下位512バイト、上位512バイトの順に格納
TABLE-256に上位256バイトを格納
; DE = D * E
LD H,TABLE_H
LD A,D
SUB E
JR NC,LPLUS
CPL
INC A
LPLUS:
LD L,A
LD A,D
ADD A,E
LD C,A
LD A,0
ADC A,H
LD B,A
LD A,(BC)
SUB (HL)
LD E,A
INC B
INC B
DEC H
LD A,(BC)
SBC A,(HL)
LD D,A
- 956 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 16:40:06.37 .net
- >>955
その勢いでテーブル作成ルーチンも作るのだ
- 957 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 19:07:12.03 .net
- >>955
こんな古い機械を…
父さんは酸素欠乏症なんや
- 958 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 19:26:02.86 .net
- 昔、富士Ｑのガンダムアトラクションの土産物売り場で
父さんがくれた謎機械の形の箱になってるクッキー売ってた
ttps://static.mercdn.net/item/detail/orig/photos/m686692630_1.jpg?1462444977
- 959 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 19:29:24.61 .net
- >>950
> OS側でマルチプロセス化して各プロセス毎に
> 別個の64KB空間が見えるとかした方がいい
これCPU側で対応出来ないと結局エミュレーターにならね？
プロセス毎のメモリ空間は
広い意味でリロケータブルの実現方法の
一つと言えるかもしれない。
- 960 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 20:30:04.39 .net
- https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html
NECパーソナルコンピュータ(NEC PC)は、PC-8001誕生40周年記念記者会見を8月5日に行なう。
同発表会では、「世界にまだ個人がコンピュータを所有するという概念すらなかった時代に、
どのようにしてPC-8001が誕生したかを振り返り、PC-8001へのオマージュを込めた特別モデルを発表」する。
特別モデルの詳細はまだ不明だが、BASICプログラムが動作し、レトロゲームを動かす予定があるとしている。
発表会にはNEC PC代表のデビット・ベネット氏のほか、特別ゲストとして、西和彦氏、元日本電気支配人
PC事業立ち上げリーダーの渡辺和也氏、元日本電気PC-8001開発者の後藤富雄氏も出席する。
- 961 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 20:38:30.20 .net
- >>960
んなこと言って中身はラズパイモドキにエミュ載っけてるだけのお手軽仕様なんでしょ！
- 962 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 21:28:10.87 .net
- >>961
というか、普通のPCにアプリとしてエミュと代表的なソフトをバンドルするだけって気もする
- 963 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 01:22:44.92 .net
- 買った直後に8801が出てMk2買い直したらSRが出るところまで再現
- 964 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 03:37:10.26 .net
- >>961
NECが提供するROMが乗ってるならよし
聞いたこともないへんなBASICが乗ってるならいらない
- 965 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 03:37:46.06 .net
- >>963
今の財力なら全部買えるだろ
- 966 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 11:21:48.08 .net
- >>950
マルチプロセスでメモリ空間をそれぞれ持てる8bitってあったっけ？
- 967 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 12:18:52.37 .net
- >>965
氷河期世代なので…
- 968 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 14:30:52.67 .net
- 団塊世代は全員金持ちで、氷河期世代は全員貧乏だなんてのは
世代間対立を煽りたい人間のやることだよなあ
- 969 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 16:46:57.61 .net
- >>966
命令セットから作る(あるいは既存CPUに追加する？)話なんだから、無ければ作ればいいだけだろ
- 970 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 19:05:28.56 .net
- >>968
なんだその朝日新聞理論は。
- 971 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 19:12:42.79 .net
- >>968
でも平均収入のグラフだと氷河期世代が凹んでるんだよなぁ
- 972 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 23:03:34.07 .net
- >>971
団塊が若い頃はもっとへこんでたと思うよ？
- 973 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 00:26:49.99 .net
- >>972
馬鹿左翼は黙っていたまえ。
- 974 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 00:29:12.21 .net
- 余談だが今度発表されたMSX2+にはV9978っつーVDPが搭載される、
これはV9958に横スクロール機能と静止画表示モード
（何に使うのかよくわからん）が追加されただけのしょーもないチップだ、馬鹿野郎ッ！
スプライトをPC-engine並に強化しろよッ！
横スクロールはたしかに有難いがそれだけじゃー誰も買わねーよッ！
それからテキスト画面をビットマップ画面とは別に表示できるようにしろッ！
できればX1のPCGみてーなのがいいぜッ！
そいでもってVRAMは最低256KB！
スプライトやPCG、グラフィックは優先順位を指定できるようにする！
できればスプライトは１枚ごとにPCGの後ろ、とか
グラフィックの後ろとか指定できるとかなり有難い。
ほーらこれだけの機能を実現すりゃーもー８ビット最強最後のゲームマシン！
CPUは10メガのZ80！
もーMSX2との互換性なんていらねェッ！（ややこしいだけだから）
これで88なんかゴミ同然だぜッ！
これでグラディウス２（ゲーセン版）を同時発売すれば馬鹿売れ間違い無し！
・・・話がそれたな、そう！VDPの話だったんだ。
まーとにかくMSX2はVDPがなけりゃMZ-80以下のマシンってこった。
- 975 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 04:35:45.78 .net
- やっぱeZ80＋V9990搭載のMSX3かな
- 976 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 07:04:27.12 .net
- MSX系はカセット対応のせいだとおもうけどCPUにウェイトがかかりまくるのがねぇ・・・
- 977 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 07:29:17.26 .net
- PCIバスでも使えよ、と思ったけどPCIに8ビットのオプションってあったかな？
PCIバスは規格の説明書をちょっと読んだだけだけど、バス制御をCPUより優先順位のたかいやつ（バスあーびたーとか言うやつ）が握ってたから
複数CPUにも対応できるはず。
データ8ビット、アドレス16〜24ビットのサブゼットなPCIがMSXのスロットよりマシという保証がないけど。
- 978 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 10:00:56.32 .net
- >>970
理論(セオリー)と論理(ロジック)の区別もつかないアホウヨ
- 979 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 10:06:57.18 .net
- 昔はイシバシ楽器でもDTM用にパソコン売ってたんやな
- 980 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 13:40:15.73 .net
- >>978
失せろ、馬鹿左翼。スレチだ。
- 981 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 14:15:43.96 .net
- >>979
ヤマハが楽器店向けにCXシリーズってMSX出してたね
オプションのFM音源が付いてたやつ
- 982 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 17:56:12.39 .net
- 次スレ
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1564217758/
- 983 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 21:19:28.29 .net
- ９局の蜂ビット？
- 984 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 22:02:19.26 .net
- 1990年にはショップの売れ筋は16bitパソコンになっとるから、日本も欧米から5年遅れで16bit機の波が来たということや
- 985 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 22:15:21.83 .net
- アップルのディスクドライブが1978年に発表され瞬く間に普及したが、日本は相当カセットテープ主流の時代が続いたね。
- 986 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 22:16:06.51 .net
- まあ人材とリーダーが全てだったろうね
日本のパソコンメーカーは本当に全部くだらなくて、SC-3000やスーパーカセットビジョンもあんなものだったのに、
ファミコンは世界制覇するオーパーツ
日本に山内さんがいてくれてよかったよ
- 987 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 22:37:48.53 .net
- ？？？
- 988 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 23:05:45.68 .net
- 95以前だと、東アジア・東南アジアは日本以外にまともにパソコンが使われていた地域はないんだよなぁ。
香港がかろうじて海賊版コピーの温床だったぐらいか？
それだって「海外（欧米）からマニアが買いに来る」程度だったから数量的にも金額的にも大したことがなくてねぇ。
- 989 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 23:38:55.87 .net
- >>988
みんな台湾に買いに行ってたじゃん
- 990 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 00:17:03.72 .net
- 台湾は米領だから
- 991 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 01:01:32.09 .net
- FDD普及までジョブスのおかげかよw
普及させたのはIBMです。
- 992 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 01:23:42.22 .net
- ドザマカバトルなんかどうでもいい他所でやれ
- 993 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 01:25:00.80 .net
- FDDはインチ数の違いの話だろ
8インチと3.5インチはIBMだが、5インチがウォズ
495ドルって低価格で普及させたのはモーター自体をパソコンに直結してコントローラー無しで6502に直接制御させるって発想によるんだから
この低価格でパーソナルにFDDが使えるようになった訳で、パーソナルにCP/Mを使うにもApple IIって事になったくらい
価格の事を無視しすぎだ
- 994 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 01:29:22.72 .net
- CP/Mの普及までジョブスのおかげかよ。いいかげんにしろよ、捏造マカー。
- 995 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 01:32:22.44 .net
- >>994
当時にもっと安かった実例を提示すれば否定できるだけだぞ
負け犬の遠吠えすぎる
- 996 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 01:42:12.90 .net
- な？6502信者は嘘ばかりだろ
- 997 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 02:38:14.71 .net
- あのむき出しに近いチープなFDDシステムは日立やNECには絶対ムリ
ユーザーにカセットIFの部品を半田付けさせたTK80の頃でもムダにDMAや割り込み使ってるからムリ
- 998 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 03:49:54.09 .net
- アップルのディスクドライブが発売され、瞬く間に(アップルユーザーの間でのみ)普及した
重要なところを言わずに錯誤を誘う言い方するよねアップル信者って
USBの時もそうだ
- 999 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 03:52:04.93 .net
- >>994
(アップル2で)CP/Mを使うユーザーは皆そうだったんだ。それは事実だ。
重要なところを故意に言わずに、錯誤を誘う書き方するんだよね。
アップルの市場なんてほんの一握りの、市場の片隅でしかないのに
それが市場の全てだったかのように誇張(して理解するような書き方を)する。
- 1000 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 03:59:21.61 .net
- アップル2のFDDは片面単密度(1S)で160KBとかいうポンコツ
CP/Mが標準的に扱ったのは8インチ2Dで1MB
のちに普及したのは5インチ2D、日本の8bitホビー機も結局これがデファクトだった
5インチ2HDで8インチと同じトラック数/セクタ数にできたのはエポックメイキングな出来事だったが
アップルユーザーにはその価値もわからんか…
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