究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8

1 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:32:39.07 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
6. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1560227682/

12 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 00:39:27.69 .net

>>11
誰か立ててー
んでそこで32bitの話をして追い出され （以下同様

13 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 00:39:36.26 .net

8ビット限定ったって空気読めなキチｇ、もとい信者が「6502はMIPS高いﾆﾀﾞ!」って言うだけだもの。
多少16ビットに脱線したっていいと思うよ。

14 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 01:19:20.84 .net

>>7
H8も健闘してたよな
H8の後継が32bitのRXになっちゃってるけど
RXがRISCじゃなくてCISCなのはH8の後継だからなんだろうな

15 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 02:54:54.77 .net

そこらはビット数区分的に32-64だな16bitのRISCって無いよな

16 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 04:51:36.64 .net

TIのMSP430は16bitのRISCだと思う

17 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 05:32:55.08 .net

16bitは帯に短し襷に長しですぐ32bit化するのが世の習い
昔のパソコンも今の組込マイコンもそうやった

18 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 05:37:04.78 .net

キャリーフラグまで削られては16bit演算でも破綻するのは当たり前。RISCは欠陥思想。

19 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 06:39:46.17 .net

ARMはRISCだけどキャリーフラグあるね
RISC-VはMIPSと同じでキャリーフラグない
8bitCPUだとさすがにキャリーフラグがないときついが
32bitCPUだとキャリーフラグはそれほど必要ないね

20 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 06:43:06.54 .net

16bitRISCのMSP430もキャリーフラグはあるね

21 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 06:48:01.53 .net

>>17
マイコンではSRAM容量が64KBこ超えるようなのはだいたい32bitCPU使う時代だね

22 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:01:06.75 .net

命令増やしまくってるのにRISC枠のCPU多すぎw 相変わらず破綻思想RISCw

23 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:04:01.72 .net

ファミコンの大戦略はROMカセット内にRAM64KB追加してる。
ファミコンのメモリが少ないから遅いなんて真っ赤な嘘。カセット内にRAM追加してるソフトは結構ある。

24 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:09:04.96 .net

パソコンで32bitの時代は15年くらいだったな
16bitの時代が6、7年
Windows95が出た当時はパソコンで4GBのアドレス空間が足りなくなるとは想像すらしなかったが
32bitの時代は意外と短かったな

25 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:10:50.24 .net

6809や6502が１命令で実行するアドレス計算とメモリアクセスを2〜3ステップに分解して実行するZ80
遅いはずだよ

26 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:16:44.90 .net

大戦略を見ればしょぼくて遅いのはファミコン版だしなぁ。
256バイト未満のデータ操作限定で無双されてもなぁ。

27 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:17:23.11 .net

6809の何が強力だっていうとアドレッシングモードなんだよな

28 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:23:49.93 .net

CPUが普及しないんじゃ強力なアドレッシングも絵に描いた餅。

29 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:28:25.59 .net

Z80に比べると6809は高かったからね
モトローラは売れ筋の680x0の方に力入れてたしな

30 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:40:15.61 .net

6809はZ80と比べると高機能だが8088と比べると高機能でもなんでもないしね

31 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:45:54.83 .net

8088、V20、80188あたりを使ったパソコンが普及しなかったのが悔やまれる
FM-11の上位機種とかJXは8088を使ってたのに

32 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:57:31.62 .net

6809は高クロック化出来なかったからねえ
高機能でも高クロックじゃなきゃ低性能でしか無い
クロック2倍のZ80よりも高性能と言っても、
純正で8MHzのZ80と、互換でも3MHzの6809ではな
あの高クロック対応を手抜きしてたアップルですら4MHz対応したし、
互換パソコンじゃ6MHzだって有ったのに

33 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 07:59:20.72 .net

>>26
「8bitCPUで零和ゲームのコード作って」と言われたら、頭に64KBの壁を思い浮かべながらまあなんとかなるかな…と考え始めるけど、
「あ、メモリは2KBね」と言われたらその時点で白旗だわ
森田将棋とかどういうコード組んでるんだろ？

34 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 08:07:57.98 .net

>>31
JXはまだコスパ悪い3.5インチFDDなんか使わずに、
5インチFDD使って20万円を切っておけば良かったのに
8088は安くてナンボだろうになあ

35 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 10:03:23.18 .net

>>22
RISC-Vはめっちゃシンプル
出始めだからかもしれんが

36 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 10:06:41.39 .net

高性能8bit CPUで苦労してプログラム書くなら、コストも同じくらいで制約の少ない16bit/32bitで書くわってなるわな(笑)
今のPIC18FやAVRの扱いと同じ

37 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 10:15:24.19 .net

トリッキーなコード書かないと性能が活かせない１MHzの6502使うぐらいなら２MHzのZ80使うのと同じだな。

38 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 10:40:57.74 .net

>>37
同じだったら安い6502の方が得してるじゃん

39 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 11:08:55.15 .net

そもそもどこからトリッキーとか出てきたんだw

40 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 11:26:41.62 .net

>>31
悔やむも何も、日本国内ではデファクトというか最低保障が16bitバスのV30になったんだから、そこは喜ぶべき所だろ…
リース落ちしたVMが中古市場に潤沢に出回るようになった90年頃からWindows95の普及が始まりDOS専用機が消えてゆく96年頃まで、
VM21相当を一式調達するのに20万かからなくなったのは、当時の日本の強さの体現
IBM互換機のDOS環境の最底辺は、AT互換ではなくXT互換のV20や188機だったからな…

41 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:04:01.23 .net

9801VMではWindows95も3.0/3.1も動かない

42 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:20:24.30 .net

Win3.1が売れてたころ日本人が486のPCを買い漁るんで「（有色人種のくせに）成金趣味だ」なんて嗤われてたっけな。
日本語処理のために386じゃパワー不足でまともに使えんかったせいで個人輸入で486機買うのが流行ってただけだが。

43 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:38:10.06 .net

>>41
Win95が普及するまでWin3.xはブルジョアの玩具で、DOSユーザーがマジョリティだったよ
DOS専用機の最底辺が、日本では10MHzのV30に640x400x16色しかもアクセラレータつき
欧米ではV20や188のそれも下手をしたら8MHzどころか5MHzの8bitバス、画面もVGAなんか高嶺の花でCGAやMDAが相場
そんなので必死でレポート書いてた貧乏学生、というお話

44 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:41:13.72 .net

>>41
歴代俺の嫁を連れてきてくれたVMをバカにするのは許さん

45 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:51:55.32 .net

画数の少ないアルファベット52文字＋数字10文字＋多少の記号で済んでしまう欧米向けのPCと
画数の多い漢字約6000文字＋カナ漢字変換を必要とした日本向けのPCとじゃ
PC本体＋ディスプレイ＋プリンタの求めるベースラインが違ってくるのは当たり前。
だからベースライン未満だった 8bitPC＝ゲーム専用PC なんて発想も出てきてしまう

46 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:52:59.44 .net

もうHerculesとかだろ
台湾など漢字圏でもHerculesの画面設定変えての漢字表示で漢字を使ってた訳で

47 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 12:58:08.14 .net

V20搭載のPCってあったん？いや、いまで言うショップブランドみたいなのにはあったかもだが
有名どこで

48 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 13:34:26.51 .net

>>39
奴にはアセンブラは難しくて理解出来ないんだよ分かってやれよ

49 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 14:18:21.97 .net

>>47
デスクトップは知らないけど、後のpocketpcブームでV20使ったマシンが無かったっけ？

50 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 14:28:22.26 .net

PoketPCブームの頃ってモバイル（キャリング？）、省スペースデスクトップPCでV50が使われてたぐらいじゃなかったっけ・・・？
あと、ARMv4でThumb実装以後はARM一色だったと思う。

51 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 15:40:04.00 .net

>>43
1994年ごろにはDOS/V機でWindowsプレインストールマシンが20万円くらいで買えただろ
Windows 3.0は確かに金持ちが使ってたが
Windows3.1は時期的に別にブルジョアのものじゃねぇよ

52 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 15:42:21.02 .net

Windows 95までDOSが現役だったのはWindows 3.1がDOS上で動作するのと
ゲームがまだDOSだったからだよ
Windows 3.1では後期にWinGなんてのがあったがWindows 3.1用のゲームは少なかった
Windows 95でDirectXが実装されてゲームもWindowsになった

53 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 15:50:30.71 .net

1994年にはPC9821だってB-MATEがでて金のない人でも買いやすくなってた

https://www.starbrother.net/pc-9821b-98fellowmate.html
＞PC-9821Bs/U7W:価格298,000円 HDD170MB内蔵(IDE)
＞PC-9821Be/U7W:価格268,000円 HDD120MB内蔵(IDE)

54 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 16:25:22.87 .net

1994年にFMV-575D4買ったけどWindows95アップグレード付き3.1とWord/Excelプレインストールにメモリー16MBと144bpsモデム付けて25万だったと思う

55 ：猫娘+ ：2019/07/06(土) 17:02:16.59 .net

16MBのメモリでWindows 95を動かすのはきつい。

今のWindows 10の感覚で言うなら、1,536MBの環境で動かすのに近い…。

56 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 17:17:07.77 .net

>>53
この価格で80年代に出していれば

57 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 17:42:03.59 .net

大戦略シリーズも三国志シリーズも、ファミコン版とPCエンジン版はX1版やFM版と比べて（メニューや機能がへってたのに）かなりもっさりしてたな。

58 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 17:50:40.85 .net

1994年にWindows NT3.5を動かす目的で16MBのSIMM買ったが1枚6万円したな

59 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 17:58:26.18 .net

ひたすらスレチのWindowsの話をしてる馬鹿はなんなんだ

60 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 18:05:19.60 .net

FC版大戦略の64KRAMって
もしかしてVRAM用の8KBのことか

61 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 18:10:38.72 .net

馬鹿なんだ

62 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 18:18:09.24 .net

1.25M+64KRAM、って書かれてるからグラフィックがROMじゃ無くRAM8KBって事だね
1.25Mの方もROM160KB

63 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 18:22:15.52 .net

バイトとビットが紛らわしいｗ

64 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 18:28:32.31 .net

>>57
メインプログラムをROMに置いてるからだろうな

65 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 18:55:03.36 .net

>>55
標準8MB+16MBだからWindows95でも普通に動いたよ
最終的にCPU 200MHz、メモリー128MB、HDD 2GBにしてWindows 2000で使ってた

66 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:13:12.76 .net

アセンブラのリファレンス眺めただけだが、6502っては１つの命令がZ80や6809より少ない命令で実行できても「同じことをやる」のに命令数が増える事が多そうだよな。
あと、プログラム組むの面倒そうだ。
8ビットレジスタしかないとか何のバツゲー？

67 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:13:27.62 .net

>>65
おっせー
pentium pro200MHz2発メモリ64GB HDDは4GB3台でNT4動かしてたよ

68 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:14:09.60 .net

>>55>>65
Windows95ならメモリ４Mあれば動くぞ。

69 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:16:54.95 .net

>>68
386SX16MHzで6MBにフロッピーでインストールしたら10時間くらいかかったぞ

70 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:22:30.31 .net

ナムコがZ80×3から6809×2に移行したのみると面白い。

71 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:25:58.72 .net

>>66
それがやってみると意外となんとかなるんだよ。俺も最初はどうしようと思ったけどさ。

72 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:43:55.93 .net

そもそも16bit演算なんてそんなに使わないしな

73 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 19:58:44.63 .net

6502のソフト開発というのはやりたいことをどうやったら6502に
効率よく落とし込めるかってことになるんでしょう。
それはそれで楽しいと思うけど、やりたいことをそのまま
記述する感じではなくなるので、他のところにはもっていきにくくなるね。

74 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:03:01.48 .net

3つとも仕事で使った俺の感触は、
6809 2M > Z80 4M = 6502 2M
くらいかな、と思ってます。

75 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:17:54.21 .net

>>70
リブルラブルは68000だったはず

あのあたりから16ビットになった

76 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:25:02.84 .net

>>67
すげーな、カスタムのチップセットでも使ってたのか？w

77 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:29:33.02 .net

ナムコの汎用基盤は、
システム86やシステム87（システム1）は6809
システム2で68000だな。

78 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:35:08.43 .net

8bitパソコンと言っても今更64KB上限で全部入れろって話にはならんだろ
MMUは使う訳で、コモドール128がMOS 8722 MMUでスタックやゼロページの再配置してたように、足りなきゃMMUで切り替えて行けで良いんじゃね

79 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:36:12.74 .net

>>75
それ、サブCPUで使ってるだけ

80 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:36:54.25 .net

>>68
動くのは動くけど流石にきっついわ

81 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 20:42:47.28 .net

>>75
いやいやリブルラブルは83年末だが重い塗り潰しがあるから68000使ったのであって、ナムコが本格的に68000に移行するのは88年のシステム2から。それまでは6809だな。
マッピーから87年までのメジャーなナムコゲームは、ゼビウスとリブルラブルを除くとほとんど6809。

82 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 21:04:31.99 .net

>>66
レジスタにアドレスを持てないから配列の構造体にする必要があるけど
HLにアドレスをセットする手間がかかるZ80よりはるかに楽チン

83 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 21:14:45.70 .net

>>82
当時は6502向けはどんな開発環境で開発してたんですか？

84 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 22:26:49.11 .net

LXI命令一発だろ、何言ってんだよ。

85 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 22:33:10.63 .net

>>83
忘れた
ESDEC 65アセンブラが手元に残っているけどAssembler/Editor使ってたかも

86 ：ナイコンさん：2019/07/06(土) 22:39:02.06 .net

85年ぐらいから95年ぐらいまでの10年ってコンパイラでも、
違って3か月ごとにマイナーVerUp、半年ごとにVerUp、毎年新製品リリース
って感じだったよな。

87 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 05:19:44.03 .net

gccが日本に伝来したのが1991年頃か

88 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 07:07:06.62 .net

移植性を重視して8bitパソコンやゲーム機にC言語を使ったので当時有名だった信長の野望全国版は何のCだったんだろう？

89 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 07:10:50.87 .net

アセンブラからと違ってBASICで書かれたソフトをCへの移植するって要件が楽だよな。

90 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 07:29:49.50 .net

1986年ならアーケード機にもC開発が出たから、1985年くらいから本格的にCが流行ってたのかな
ビジネスアプリもBASICからCに移植とかやってたし

91 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 07:31:56.96 .net

業務系の大半はN88(86)BASIC→VBだよw

92 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 07:51:13.82 .net

>>89
アセンブラからの方が楽だろ
文字列とか10進とかライブラリ作るのが面倒くさい

93 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 08:05:11.57 .net

要件の意味が分かってもらえないなんて

94 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 08:54:23.18 .net

BASICからC言語の移植でscanf系関数もprintf系関数も使わないとか酷いな。
そんな仕事はけられておしまいだわ。

95 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 08:59:02.77 .net

strlcpy

96 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 10:22:51.26 .net

>>89
当たり前だがケースバイケース
GOTOとかグローバル変数使いまくりのスパゲティBASICコードより、ちゃんとモジュール化されてるアセンブラの方が楽

97 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 13:19:53.85 .net

Cにもgotoはあるしグローバル変数もありますよ？

98 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 13:35:47.05 .net

gotoなんか使ったらバチが当たるよ

99 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 13:46:22.63 .net

綺麗にするのは後回しで、取り敢えず移植しなきゃならない場合も有るし
そういうBASICの汚さまでも受け入れられるのがCの良い所でも有る

100 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 14:49:07.04 .net

>>97
でもGC付きの文字列はないよね
そんなのをグローバル変数でぐちゃぐちゃ使われてたら…

101 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 14:50:32.26 .net

BASICにGCなんてないよ

102 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 15:35:36.94 .net

>>101
素人は黙ってて

103 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 15:49:38.89 .net

玄人登場ｗ

104 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 16:23:39.51 .net

>>103
人を煽るならもう少し知恵をつけてからにしましょうw

N-BASICには文字列を大量に操作するとガベージコレクションというメモリを最適化する動作が起こるんです。
http://www.yoriki.jp/smalltalk/academy02.html
まあ実装はかなり改善されてるけどね

105 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 16:37:50.09 .net

BASICのプロﾜﾛﾀ

106 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 16:42:29.23 .net

N-BASICだってよｗ

107 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 16:47:08.61 .net

>>104
N-BASICｗ

108 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 16:48:05.27 .net

>>83
当時っていつの時代のどの機種向けのことだ？
それによって全然違うし、さらに同時代同時期でもいろいろある。
大学のミニコンにエミュレータ構築してる奴もいれば、
そのままセルフ開発もいれば、
Apple2ならFD共通化できるからZ80カードにCP/Mでのクロスもいれば、
IBM-PC互換機でてからはMS-DOSクロスもいれば、
ゲーム機なら任天堂やハドソンが提供してた

何度も同じこと聞くなよ。

109 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 17:02:08.90 .net

>>105-107
今のBasicにGCがなくなったと思ってるのか？
基本は変わらんよ

110 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 17:07:11.09 .net

BASIC言語の問題だと思ってるあたり、痛い子ちゃんだなあ

111 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 17:34:56.80 .net

自動的に解放とかいうバカ用の行儀の悪い言語だと今も悩まされる

112 ：ナイコンさん：2019/07/07(日) 19:48:20.16 .net

>>110
問題を理解できない痛い子に言われてもなぁw
そもそもBasicの問題じゃなくてGCの問題だし