究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8

1 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:32:39.07 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
6. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1560227682/

150 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:03:48.99 .net

A$="１２３４５”
B$="ABCDE"
ってやったあとに
A$="AB"
ってやったりすると”CDE"があった部分が開くでしょ？
そこにB$をずらしてくる。
というのがBASICのGCがやることのひとつ。
GCやって後ろに空きがなくなったところで
A$=A$+"XYZ"ってやると新しい領域にA$+"XYZ"の結果入れて、それまでA$が占めてた空間が開くので（ｒｙ

まぁBASICも文字列操作すると裏ではコピーしまくりなのよね。

151 ：150：2019/07/08(月) 09:05:54.09 .net

”CDE"の場所があく、じゃねーや、”３４５”の場所が開く、だｗ
まぁ、言いたいのはそこじゃなくて「文字列の長さ変わったら」だから勘弁してクレメンス。

152 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:13:20.44 .net

>>150
なるほど
デフラグって感じね

153 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:16:55.21 .net

C言語の場合、そういう操作は全部手動でやる
文字列のコピーもstrcpyなどを使って手動でやる
新しい文字列領域が必要になったらmallocで領域確保していらなくなったらfreeで解放

154 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:25:14.52 .net

malloc/freeもどうしようもないゴミができてくるよね

BASICのやつ、文字列ヒープコンパクションだったのね

155 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:29:58.46 .net

>>149
> どうしてもGC必要
そんなこと言ってるの君だけじゃね？

156 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:34:22.62 .net

>>155
はい、では「GC必要ない」で良いですか？

157 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 09:50:43.85 .net

「どうしてもGCが必要」とは言ってない
　↓
「CGは必要ない」

って考える人はプログラマーに向いてないんだろうな…

158 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:06:41.69 .net

BASICからCへの移植は、GCは
　・いる
　・いらない
はっきりしろよ どっちなんだよｗ
２択で答えてちょ

159 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:10:18.55 .net

>>158
C言語の場合、全部手動でやるのでGCが入り込む余地はない

160 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:11:06.05 .net

>>140
実装の話と言うことが理解できないの？

161 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:12:04.91 .net

>>158
実装によって異なる
どっちでもできるだろ

162 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:14:16.51 .net

GCが必要なんて発想はJavaや.NETやってる人の発想
C言語ではメモリ確保、解放は全部自力でやる

163 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:24:25.07 .net

GCのないC言語で現実に大規模なアプリが作られてるのにね

164 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:24:54.18 .net

なんだこの極端バカはww
GCに親でも殺されたのか？

165 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 10:28:23.28 .net

GCに頼らないとプログラム組めない人にC言語は扱えない

166 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 11:09:48.41 .net

GCなんて害悪以外の何者でもない

167 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 11:26:34.50 .net

ここ住人の大半は、至極まともな人なので安心したｗ！

168 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 11:39:01.34 .net

>>157
どうしても必要なもの以外は不要
要不要の判断が付かないから糞みたいなプログラムになるんだよ

169 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 11:48:43.02 .net

いつからBASICってJavaVMのようなGCがある前提になったの？

170 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 12:03:00.48 .net

ないから必要なら作るって話なんだけどGCって言葉に異常に反応してる輩が喚いてるだけ

171 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 12:16:59.59 .net

Goにもgoto無かったっけ

172 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 12:17:54.89 .net

>>136
WizardryもPascalで開発やな

173 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 13:08:20.21 .net

>>132
1986年にLSI-CとIntrol-Cとならセルフコンパイルか
多機種展開で開発するなら98でのクロスコンパイルしたい所だろうが、中々クロス開発環境もまだって頃だったか

174 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 13:12:09.41 .net

>>136
ROM BASICが強いと言うより当時はFDDとかもまだ高かったから個人で使う人が限られてただけ
当時でも大学とかなら普通に使われてたし、その後の話になるけど環境揃い出したらTurbo Pascal使ってたやつもそこそこいる

> GCをCにもと言ってる人は、余程出来ない人に学んだんだろうな。
実装の一例上げただけでこの反応
なんかトラウマでもあるのかよw

175 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 13:17:15.34 .net

A$ B$　は別個の変数だよねポインタ渡しとか言ってるけど

176 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 13:34:46.68 .net

まめにフリーエリアのサイズを照会すればいいんだよ

177 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 14:53:53.69 .net

>>139
それはは汎用系とかお金扱うなら勘定系って部類

178 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:04:07.96 .net

シミュレーションゲームは高級言語でも十分いけたんだろうな
PC9801版の大戦略はBASICで書かれたとかな

179 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:06:42.08 .net

486SX 25MHzのPC/AT互換機でもSuper大戦略はちょっ速やった

180 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:08:43.40 .net

BASICプログラムをCに移植するとき、言語仕様にないものを新たに作るか、 Cの言語仕様に沿って改変するか。
BASICプログラムをサブルーチンごとに機能を分析してチームで移植したんだろうね。
そんなことしてるから日本のソフトウェアは大きく立ち遅れたんだけど。

181 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:23:13.55 .net

>>177
だって大企業はメインフレームや中型コンピュータ使ってた時代だもの
パソコンなんてまともな通信手段もなかったし
業務に使うといっても中小企業が使ってた会計ソフトくらいじゃないの？
後は工作機械のパソコン制御とかか

182 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:26:40.70 .net

一般人に身近なところでは図書館のシステムとかも昔はパソコンではなくてオフコンだったよな

183 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:45:15.24 .net

3270とか5250とかで動かしてる奴だろ

184 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 15:46:39.96 .net

学生時代にアルバイトしてた会社に9450があったなｗ

185 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 17:53:47.34 .net

ガベージコレクションが自動的に発動してしまうのはもちろん理解はできるが、
プログラマが任意のタイミングで発動できるようにしておいてくれ(ガベコレ発動コマンドを用意しておいてくれ)
…とは当時思ったな。特に古いBASIC処理系。
まあアセンブリやCを使うようになってからは、どうでも良くなった(興味すら無くなった)が。

186 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 18:29:45.42 .net

mallocだって断片化したものをどうするかなんてlibの実装依存だろ

187 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 18:44:09.82 .net

書式　FRE(機能)
〈機能〉が0または2のときは. FREは，ストリング領域の整理のための、"ちり集め"処理を必ず行いますので，関数が値を返すまでに時間がかかることがあります.

188 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 19:11:09.42 .net

A$=B$ で実体が同じとなるBASIC実装って
具体的に何のBASIC?

189 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 19:45:02.88 .net

copy on write ってことかしら
8bitのBASICの実装まで解析してる人稀だろね

190 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 19:46:51.88 .net

>>136
Pascalはゴミだからな。
大学デビューでプログラムを覚えた馬鹿が使いたがるだけで所詮教育用。
すぐ使われなくなるのは当然のこと。

191 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 20:22:26.32 .net

>>188
それいつ実体が分かれるの？

192 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 20:59:27.95 .net

>>191
簡単なコード打つじゃろ？
10 A$="ABCD"
20 B$=A$
30 PRINT B$

実行するじゃろ？

RUN
ABCD
OK

となるじゃろ？
行20が完了した時点でA$とB$の実体は別物になってるんじゃよ！

193 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:09:53.52 .net

>>181
> 業務に使うといっても中小企業が使ってた会計ソフトくらいじゃないの？
それはオフコンの領域

> 後は工作機械のパソコン制御とかか
それはミニコンの領域

8bit CPUのパソコンはホントにおもちゃとして見られてた

194 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:11:08.71 .net

1980年代に書かれた8ビットのBASICでCopy On Write やってる処理系ってあるの？

195 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:12:42.06 .net

>>191
>>189の言う様にどちらかの文字列が変更される時点でコピーを作る
これぐらいのことは常識だと思ってたが意外と知らない人っているんだな

196 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:13:50.60 .net

>>190
はいはいTurbo PascalもDelphiも知らないアホは黙っとけ

197 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:34:01.53 .net

JavaにあるならBASICにあると決めつけてるだけですなｗ

198 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:51:21.94 .net

単純に理想としては
MZ2500V2にHD64180の最高速CPUを載せて
互換モードでも周波数切替選択できたら究極
あれ？流れ違いですね…

199 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 21:52:28.26 .net

>>195
なんでそう思っちゃった？

200 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 22:20:27.03 .net

>>196
TurboPascalもDelphiも結局、
大学デビューでプログラムを覚えた馬鹿が使いたがるだけですぐ廃れたよな。

201 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 22:32:23.04 .net

当時出てた8bit機の後継機にって方向なら、FM-77までのアドオンCPUボードが惜しかったな
6809至上主義すぎてたファンが、他のCPUなんかダメってな感じで良さを主張しなかったが、68008とか乗せて安い16bit機への流れ作ってりゃ良かったろうに
Z80ボードも安かったんだからホビー開発機として色々なCPUボード出すとかさあ
FM-8と16bit機だけでFM-7からは低価格化で無くなってたと当時思い込んでたわ

202 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 22:33:13.85 .net

>>199
ごめん、そういう知識のない人もいるんだったな

203 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 22:38:08.38 .net

CP/MとMS-DOSのTurboPascalは良かったけど
CはLSI-CあればTurboC要らなかったな
なんなら試食版で十分だった

204 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 22:40:46.79 .net

FM-7系には何も期待しなかったけどｂ
FM-11で6809もZ80もV20もいける(OS-9もCP/M80も86もMS-DOSもいける)という節操の無さはもっと評価されていいと思う。

まあゲームキッズには何もアピールしないよな
良いリトマス紙だ

205 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 22:58:02.29 .net

>>198
それに加えてグラフィックのサイクルスチール導入とテキスト画面の1ドット横スクロール機能にDMA搭載だな。

206 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:08:46.58 .net

>>195
tinybasicはそんな処理してないよ

207 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:12:16.00 .net

>>203
当時のパソコンは高かったからプログラミングに興味ある人なら
Turbo-Cくらいの価格なら躊躇なくTurbo-C買った人多かっただろうな

208 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:27:57.69 .net

ボーランドってもうとっくに無いんだな・・・ あ・・・

209 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:33:42.83 .net

>>206
誰も全ての処理系がそうだとは言ってないけど？

210 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:34:47.55 .net

>>200
Pascalに親でも殺されたのか？w

211 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:42:11.98 .net

GCとCGを間違えるくらいですから
推して知るべし

212 ：ナイコンさん：2019/07/08(月) 23:48:50.34 .net

>>209
つまり嘘だったって事？

213 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:12:36.15 .net

うん

214 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:13:46.62 .net

tinybasicには文字列変数がないみたい
使ったことないから知らんけど
だからヒープコンパクション的なやつはいらない のでは

215 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:18:36.92 .net

そういや、ROM BASICがディスクアクセスできなかったのは技術上の理由なのか商業上の理由なのか、
はたまた著作権の関係だったのか、どれだったんだろ？

互換性を維持しつつFDDアクセス系の命令を追加するのは難しくないように思えてしまうし、
(シャープのポケコンなんかでは、本体のマイナーチェンジの時に命令が追加されたりしていた)
N-BASIC程度の仕様でもディスクアクセスができればパソコン少年のおもちゃとしては十分で、
そこからプログラムを覚えてN88 BASICの購入に繋がるという展開にもなっただろうに

216 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:27:47.67 .net

変数A-Zまで確保しても7kBだしなしかも普通そこまで使わないだがしかしNBASICは高級な実装してる(ドヤ
なのでは

217 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:46:42.63 .net

>>215
メモリ空間の問題だろ。
使わない命令なんかで消費できるか、と

218 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:54:44.35 .net

>>215
APPLE ][は入出力ルーチンのアドレスがRAMに置いてあって
モニターもROM-BASICもDISKコマンドに対応していた

219 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 00:58:15.81 .net

ありがと〜
僕の友達
Pascal に
会わせてく〜れ〜て〜

220 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 02:17:18.73 .net

>>204
V20というより8088な

221 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 02:31:28.57 .net

>>129
大してメモリー食わないCG要らないシンプルな実装だと思うが

222 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 02:37:20.55 .net

CGとGCはわざと間違ってるのかしらん？

223 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 02:47:44.37 .net

8ビットCPUで文字列の生成をCOWでやるのはリソースの無駄だろ。

224 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 04:39:11.04 .net

>>205
それにスプライトとパックドピクセル（16／256色両対応）

225 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 04:54:34.55 .net

>>208
DelphiやC++Builderなどの言語製品は
エンバカデロという会社に買収されてまだ製品がリリースされてるぞ
Windows、Mac、iPhone、Android、Linuxの開発ができるマルチプラットフォームになってる

226 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 05:21:30.10 .net

>>215
DISK BASICはPC-9801DA、DS、DXの頃まで本体に付属してたんじゃなかったか？
別売だったのはMS-DOS版

227 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 05:28:28.61 .net

>>222
BASIC移植の玄人さんwに聞いてみれば

228 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 05:38:15.03 .net

>>210
現実見ようよ。低レベルの教育関係者や信者が必死に普及させようとしてるが全く普及しない。
OSすら満足に書けない欠陥言語でCの代替は無理だし、アプリ向け用途でもVBにすら負ける始末。

229 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 06:42:16.07 .net

>>228
このスレでVBとかいつの話をしてるんだよww

230 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 06:43:48.64 .net

>>221
最大サイズはいくつで文字変数の数はいくつに設定するつもりなの？
まあシンプルなのは認めるけどw

231 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 06:46:05.01 .net

>>212
１つ反例が出されただけで全否定とか頭大丈夫？
NBASICで文字列操作しまくったらコンパクション処理で処理止まるとか結構有名な話なんだが…

232 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 07:10:24.36 .net

>>228
DelphiのObject PASCALはC言語でできることはすべてできるくらいに拡張されまくってるね
goto文もあるし、コンパイラに指令を出せばポインタ演算だってできる
DelphiのC++版のC++BuilderがあるのにDelphiがなくならないのはDelphiの方が簡単だから

233 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 07:30:33.65 .net

コンパクション処理で止まるのがCOWの証拠とか馬鹿なんだな、やっぱり・・・

234 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 07:36:07.38 .net

>>232
能書き垂れる暇があるならObject PascalでUNIXでも実装したらどうだ？
まともにパフォーマンスが出ないなんて分かりきったことだが。

235 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 07:41:04.76 .net

>>231
だが、N-BASIC版の信長の野望はC言語に置き換わることはなかった。

236 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 07:47:44.07 .net

>>233
GCの証拠な

237 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 08:15:38.18 .net

>>235
で、それが何か？
１つの事例で何か語るとか>>212と同類なんだろうな

238 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 09:04:15.03 .net

>>234
https://en.wikipedia.org/wiki/Domain/OS#AEGIS
＞Unlike many operating systems of the day, which were written in C or assembly language,
＞many Domain/OS components were written in Pascal,
＞although compilers were available for C, C++, Pascal, and Fortran.

239 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 09:55:58.81 .net

>>237
信長の話なんだからN88BASICはどうなんだってことだろう。

240 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 10:00:46.38 .net

>>238
コピペ厨のMIPS君乙。

241 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 11:31:16.31 .net

>>239
どうなんだろうね？
ってなんの話？

242 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 12:01:50.94 .net

>>241
知らないなら話に入ってくんなよ。

243 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 12:44:55.63 .net

>>241
CにGCが無いからBASICからの移植が不可能だった

244 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 13:44:19.86 .net

メッセージ表示するだけなんだから固定文字列バッファでいい。

245 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 15:45:43.76 .net

>>243
移植した奴の能力が低いか移植の期間が制限されてたとかかな

246 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 18:57:02.17 .net

>>190
お前、凹まされたのにまた出てきたの？
68系,6502,apple,Mac,pascal,RISC大嫌いおじさん。

247 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 19:27:29.57 .net

>>224
PCG以外の機能は88VAで事足りるな。

248 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 19:37:43.84 .net

>>246
市場で大敗したのに何勝利宣言してんだよ、MIPS君w

249 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 19:37:46.50 .net

>>240
君、論破されてるじゃん。

250 ：ナイコンさん：2019/07/09(火) 19:39:10.34 .net

>>249
どこがやねんw