究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8

1 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:32:39.07 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
6. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1560227682/

268 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 06:44:52.64 .net

ファミリーベーシック

269 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 11:32:44.99 .net

petだのvicだのもBASIC乗ってたよね多分

270 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 17:22:40.30 .net

メガドライブに、キーボードとBASICが付いていればなあ

あ、テラなんとかは除く

271 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 18:29:25.67 .net

>>49
HP95LX

272 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 19:31:30.25 .net

>>270
スロットからシステムバスが出とるし繋げばええ

273 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 20:54:25.42 .net

ガワとBASICはPC88SR以降がいいかなぁ。

274 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:01:09.13 .net

ガワというかキーボードの配列が、88だと8MHz機になるまで酷いままだな
8bit機は末期にならないとカーソルキーが十字(凸字)配置にならないし

IBM-PCも、ATになるまで専用のカーソルキーは無かった(テンキーと共用だった。その名残がnum lock)
キーボードの配置は概ね80年代中期頃に完成したということか
98が初代からあの配置だったのは慧眼

275 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:06:22.45 .net

8bit機でもMSXの高級機(セパレートキーボード機など)はテンキーとカーソルキーが両方とも搭載されているものもあったが、
ひどいものだと十字カーソルキーはあってもテンキーの上に配置、みたいな地獄で
カーソルキーがフルキーとテンキーの間、ないしはテンキーの手前に来るのはだいぶ後になってから、概ねMSX2以降か

まあカーソルキー無いなら無いで構わないけど、それならテンキーとカーソル/機能キー切り替えのnumlock式にして欲しいね
SRまでの88やX1シリーズみたいのは御免だ・・

276 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:09:53.70 .net

>>274
Micro8は最初から逆T型のカーソルキーでしたよ？
当然それを引き継ぐFM-7以降も

277 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:12:51.14 .net

>>276
君のはキーリリース判定できないキーだからなあ…それもテンキーの奥という
まあTSSやバッチシステム使ってる分には専用のカーソルキーなんか無くてもなんともなかったのだろうけど
CLI環境とか出て来るとメニューとか動かすのにあった方が良くね？ってなるしな
マイコンにもOS(DOS)とか乗るようになってこういう知見が出て来るのが85年とか6年頃だったのだろう

278 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:17:52.56 .net

余談だけど、WordMasterのダイヤモンドカーソルに慣れ親しんでいた俺は
DOOMやQuakeもWASDではなくESDFもしくはESDXに設定して遊んでいた…

ここ10年くらいのFPSものはもうすっかりWASDがデファクト化してしまい、
下手をしたらカスタマイズ不可能だったりするからさすがに矯正したが。

vi系のHJKLで上下左右はrogue/*hack系で覚えた

279 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:22:42.70 .net

FH・MHの8MHz機でたあとは8ビットPC＝PC88って感じだったな。
8ビットPCそのものが末期に突入してたが。

３年ぐらいMHを使ってたが、あのキーボードは使いやすかったぞ。
スペースバーが3つに分かれてて日本語入力しやすかったし、カーソルキーも凸配置だったし。
ただ、MHはFDDがうるさくてのぅ・・・

280 ：ナイコンさん：2019/07/10(水) 23:23:41.74 .net

>>277
TSSの場合は、フィールドを移動するキーの方が便利だったよｗ

281 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 02:00:18.40 .net

FMはDUPキーを設けたのが慧眼

282 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 05:15:36.98 .net

88や98は長年使うとキーボードが黄ばんでくる

283 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 06:21:02.77 .net

>>274
98はキーボードだけが立派で
何故か年代を経る毎にしょぼくなっていくんだけどｗ

284 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 07:36:04.39 .net

98のキーボードのピークはRA〜DAだな。
カナとCAPSがOS/2対応でメカニカルじゃなくなったやつ。
そのあとのショボくなったキーボードでもNXじゃないキーボードはいいんだけどね。
互換機になってからダメになったわ。

互換機のキーボードならしょぼくてもかまわないんだけど。
どうせワゴンセールの安物使うユーザばっかりだから良いものつけても意味ないし。

285 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 11:47:43.97 .net

早い時代にカーソルキーが使いやすい位置と配列になったのはPC98、MSX、MZ-700/1500、JR-200とまだあるかな
メジャー機ほど遅かった印象

286 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 11:58:00.75 .net

>>251
別に好きではないが、目の敵にしてる君のような偏執狂に興味があるな。

287 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 12:07:48.82 .net

キーボードはタッチも配列も98が好きだったな。
ただ右側にコントロールキーがないことだけ不満だった。
その点でいうと互換機も嫌いじゃない。

288 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 12:21:06.54 .net

>>286
なんでもジョブスが発明しただの、パスカルが起源だの言ってるからIT業界から嫌われてるんだよ、キミたちは。

289 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 12:26:14.02 .net

>>279
何でだか知っているか？
最も張り切っているからだよ。

290 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 16:25:30.18 .net

このスレの主な登場人物
a.6502以外認めない君
b.6502は親のかたき君
c.z80とその互換機しか認めない君
d.コピペだけする君
e.gc以外認めない君

z.その他

291 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 16:58:27.54 .net

f. 16bit/32bit/RISCの話をしたがる君 スレチですやん

292 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 18:02:31.41 .net

X68000とメガドラ使いなガチ68000信者なのに6502信者扱いされんの凄く不本気

293 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 18:06:54.85 .net

不本意ってふほんくらいで先頭に候補
が出るんだが

294 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 18:21:45.26 .net

あ→い、が、か→き、って打ち間違っただけだが

295 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 18:25:29.72 .net

6502のパイプラインと8bitインデクス命令を取り入れたZ80ってのがあったらと妄想してしまう

296 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 18:54:38.41 .net

>>280
一番便利なのはライトペンだろ
まあ見たことはあるけど使ったことはないが…w

297 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 18:58:25.94 .net

なんで素のZ-80ってあれほど高クロック化が難しかったんだろう
CPU単体のZ-80自体はZ80Hを強力冷却オーバークロックで20MHz動作させられたってな人も居たくらいに高クロック性能高いCPUらしいがバスが死ぬってのがな
バスサイクルが低クロック向け仕様すぎた

298 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 19:00:34.22 .net

>>295
作れ
今時FPGAでサクッとできるだろ
まあ俺には無理だけど…

299 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 19:06:58.77 .net

>>297
別にZ80に限らずクロックは当時のN-MOSだとあの程度で精一杯だろ
CPIのこと言ってるならひとえにゲート数をケチるためだし

300 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 19:08:31.60 .net

eZ80相当品を80年代半ばまでに出せてりゃねえ
pushpop3バイトのシンプルな動作、8bit CPUとして非常にバランス良いと今ならなってるのに

301 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 19:19:55.02 .net

>>293
単漢字変換だから

302 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 19:52:08.13 .net

>>288
そんなこと書いたことないんだが。
自分に反応する人々の人格を一人に統合してしまうようでは、病院に行ったほうがいいんじゃないかな。

303 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 20:00:01.51 .net

32bitスレには現れないのに8bitスレで暴れるMIPS君乙。

304 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 20:01:54.97 .net

>>300
> eZ80相当品を80年代半ばまでに出せてりゃねえ
無茶言うなよ…

305 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:03:17.29 .net

>>295
>8bitインデクス命令
あるじゃん
ADD A,(IX+d) とかの事だろ？違うのか？

306 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:11:00.39 .net

80年代前半の半導体の製造プロセスを考えれば、そこそこの価格で造れるのは68000程度が限界かと

307 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:12:16.28 .net

>>292
X68もMDも8bitだと本位で思ってんのか？

308 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:25:21.30 .net

>>303
MIPSについても書いたことないな。
20年前にNECでMIPS系の動作検証プログラム書いてたことはあるけどね。
君は妄想が強すぎるようだ。

309 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:32:46.67 .net

>>307
だから68000の事をこのスレでは話題に出さない訳

310 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:32:48.73 .net

その頃NECは限界が見えてたV80を頂点とするCISCのVシリーズを諦め、MIPSや自社開発の低消費電力のRISC V810に賭けていた。
結局、両方とも成功することは無かったけどね。

311 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 21:47:32.36 .net

本体デザインでの究極の8bit機なら
１位MZ2000
２位X1C
３位MZ2500

でも88&98ユーザーだったけど
ソフト的にね…

312 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 22:13:07.33 .net

>>304
HD64180が出た頃に、HD64180のように色々集積化したコントローラーではなく、
eZ80の24bitアドレスを採用したプロセッサなら、68000と同じくらいの価格で出せてたんじゃね？
HD64180とi386とW65816はほぼ同時期な訳で、素直なZ80上位プロセッサが欲しかった時代でしょう
変にキャッシュや16bitレジスタ演算には拘らないeZ80の方向の

313 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 22:26:14.67 .net

X1ならマニアタイプかX1Dでしょ。
MZ2500もそれほどとは思えない。
PC-8201やHC-20、X-07などハンドヘルドに好きなデザインが多い。

314 ：ナイコンさん：2019/07/11(木) 22:58:10.06 .net

>>308
私はMIPS君に挨拶してるのに、なぜ関係のないあたなが私に自己紹介始めるんですか？
あなたは誰で誰と何の会話してるんですか？

315 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 00:10:18.87 .net

>>296
アレのどこが便利なのかと

316 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 00:16:01.31 .net

タッチスクリーンもどきを40年前に実現してたのがタッチペンだろ。
便利じゃないかよ。

テキストVRAMあるPC98だったから割とカンタンにイチケンシュツデキタシ…

317 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 00:32:33.97 .net

匿名掲示板で個人特定するやつって会話が成り立たないどうしょうもないクソだよね
やっと気がついたかお前の事だよ

318 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 04:56:16.01 .net

>>311
http://furuiotoko.la.coocan.jp/room03/mz07.htm
これ書いた人ですか？

319 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 06:26:07.28 .net

>>316
ライトペン？

320 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 06:46:26.66 .net

腕が疲れる。

321 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 07:27:33.82 .net

>>315
一度マウス無しでアプリ使えばポインティングデバイスの便利さが実感できると思うよ
ただライトペンはケーブルついててそこそこ重いしずっと腕上げた状態になるから>>320の言う通りすげー疲れるらしい

322 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 07:48:51.47 .net

ライトペンは、光センサーの追従速度が遅いとクリックした場所から右にずれたりしたな。

323 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 08:02:31.11 .net

光線銃のゲームと同じだしな
トリガーの代わりに、ペン先を押し付けたスイッチが付いてるが、
線描くにしても処理が追い付かないから感覚ズレて使いにくい
マウスはマウスカーソルがズレを視覚的に認識させてくれてたので実用的だったんだな
まあライトペンでもカーソルを表示し続けるなどのコンピュータ側の遅れを認識させる工夫が有れば良かったんだろうが、
当時は無かったので使いにくい

324 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 12:48:26.19 .net

82年ごろの高級PCだとライトペンを使える機種もかなりあった。

325 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 14:22:02.30 .net

eZ80を84年に寄越せはデタラメすぎるが
CPU(と欲を言えばメインRAM)だけ8MHz〜動作で
バスクロックは4MHzなり3.58なりで切り離すことはできなかったのか…とか
まあそういうとこ考えて行くと、88の8MHz機はよくやってたなと

326 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 14:24:46.65 .net

>>321 そういう話聞くとBJが「苦行だな」って言ってるコマが必ず思い浮かぶ

327 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 14:43:16.08 .net

おまえらの理想はZ280か380の採用やった
今造るならRL78やろ

328 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 14:50:50.40 .net

6811の末裔STM-8もしぶとく生き残っている

329 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 17:05:47.38 .net

>>325
W65816は1984年に出せてるのにね
Z80の拡張はバグって失敗ばかりって呪われてるのだろうか

330 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 17:26:23.66 .net

Z80(ザイログ)は一発屋だった、と
元ネタ拡張はうまくいったが、新規っぽいのはセンスなかった、と

331 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 17:58:39.15 .net

Z80 はM1サイクルがあるから高速タイプのメモリが必要。
メリットでありデメリットでもあった。

332 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 18:14:21.79 .net

>>325
欲を言えばじゃなくてRAMも同クロックで接続しないと意味ないだろｗ
CPUキャッシュのある時代じゃねえんだぞｗ

333 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 18:48:15.78 .net

>>330
さっぱり日の目を見ず消えて行った同業他社から比べれば
一発でも当てれたザイログは幸運だった部類に入ると思う

334 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 20:50:49.56 .net

>>332
贅沢を言ったら、バンクRAMやマッパーRAMも同速で実装してくれって話になる
俺はつつましいから64KBだけでいいと言ってるんだ

335 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 21:34:55.07 .net

>>332
1985年出荷予定だった16bit化Z80のZ800と1987年出荷したが売れなかったZ280は、
256バイトキャッシュが付いてた
で、キャッシュの当たり外れで実行クロック数が激変するのでリアルタイムコントローラーとして使い難いと不評に…
Z80の後続CPUの意味を自分で無くして失敗してた

336 ：ナイコンさん：2019/07/12(金) 21:55:39.43 .net

>>318
違いますよ〜
ただの通りすがりです
>>313
HC40や88もいいですよね〜

337 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 01:52:55.45 .net

8bitパソコンでZ80を採用した機種数と6502を採用した機種数がダンチに違うのはなんで？
やっぱりCP/Mがあったから？

338 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 02:05:26.59 .net

日本の8bit機でCP/M動かしてた層ってどのくらいいるんだろう

339 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 02:19:52.81 .net

Z80をセカンドソース生産としてを選択した時点で決まったのでは

340 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 06:57:19.79 .net

CP/Mを積極的に使う意味は、8088が使えるようになった時点から無くなってるからねえ
8088でCP/M86なりMS-DOSなり使えば良い訳で

341 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 07:22:25.71 .net

もーいいから、喧嘩するなよ
安価を売りにした6502とz80を両方搭載(外部ボードではなく)した変態マシンを妄想した方が面白いだろう？足周りどうするかとか

342 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 07:25:53.71 .net

6502とZ80両方乗せるぐらいならZ80を複数乗せたほうがいいだろ。

343 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 07:47:20.73 .net

わかった、Z6509で手を打とう

344 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 07:55:04.60 .net

クロック2MHzから上げられずに終わりそうだな

345 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 07:59:49.59 .net

>>342
何が良いのか分からん
成功例もパソコンじゃ無いだろ？

346 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 09:27:02.23 .net

まあZ80がこれだけ使われたのは日本くらいだからなあ

347 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 09:53:06.08 .net

>>341
FM-7派としては6502カードがあってもいい

348 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 09:53:22.93 .net

>>342
8tron?

349 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 10:18:28.24 .net

リフレッシュサイクル廃止してデコード中に次の命令読み込めばZ80も性能1.5倍になるぞ
CTCが動かなくなるけどほとんど使われていないから問題ない

350 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 10:22:16.79 .net

6502の何がいいの？
IPCが高い以外になにかある？

351 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 10:26:16.46 .net

>>350
高クロック化対応してた所
出した後に高クロック化出来るかどうかCPUによって全然違う
Z80だとバスサイクルを変えないと高速化できない

352 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 10:36:58.09 .net

日本で一番売れたであろう8bitPC、88FH以降は8MHzだし

353 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 10:45:08.51 .net

8MHzでしか無い
Z80互換の高速化CPUなら10MHz出せて、Z80の20MHz相当とかな訳で

354 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 10:55:35.50 .net

だから6502なの？　さっぱり何が言いたいのやら

355 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:08:15.64 .net

>>351
「Z80は高クロック化による高速化ができない」まで言い切ったら嘘だろ。
純正品は8MHzまで出てるしZ80互換なら2桁MHzあたりまえ、3桁MHzまでいってるからな。

>>352
PC88シリーズ、出荷台数300万台いかなかったんじゃなかったっけ？

>>354
ニンテンドーもファミコンじゃ6502（のカスタムチップ）使ったけど、そのあとは（Z80カスタムってよりは）8080カスタムしたのを採用してる。
使われないだけの理由があるんだよ。6502には。
それを否定したいだけの信者さんｗの最後のあがきだね。

356 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:09:57.78 .net

Z80のクロックあたりの性能が低いから、8MHzって高クロック化としては遅れてたよって話

357 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:18:25.44 .net

>>355
Z80は性能が低かったから、Z80の高性能互換CPUがパソコンに欲しかったってレスが続いてるんだから、
パソコンに使えるZ80じゃないと
つか使えず高速化出来なかったから愚痴ってる流れでしょ

358 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:31:53.03 .net

パソコンで使われた6502って１MHzとか２MHzって時代のばっかりじゃんｗ

359 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:33:08.97 .net

PCエンジンが例外なだけで、6502のクロックはZ80より低いのが大半だろ。

360 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:38:47.20 .net

そりゃ8088機の時代になってたし、ホビー機だって低価格68000機なんだし
8bit機の高性能化の意味がない

361 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:43:15.14 .net

6502は（同クロックの）Z80の0.6倍〜1.2倍の範囲に収まってしまい、速い速いと騒ぐ信者が言うほど速くはない。
Z80の半分よりはまし、という項目もあるぐらいなのでトータルで見ると「Z80よりすこしは速いかも」程度である。

362 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:53:24.11 .net

>>355
ほんといちいち面倒な奴だな。だから何が言いたいんだよ？結論言わない理由はなんだ？

363 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:54:25.82 .net

>>361
そう言うのを比較して行くのに例が欲しい所
ベンチマークやクロック数じゃ出て来無いのではなしが進まん

364 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:54:42.56 .net

6502のプログラムは「ソフトCPUを組む」感覚に近い。
16ビットレジスタがない事に加えてゼロページの256バイトを「256個の8ビットレジスタ」として扱うために必然的にそうなるのだが。
それがとっつきが悪く敬遠される原因のひとつである

128バイトもの用途固定領域があるのも6502の評価が悪い原因のひとつだろう。
16ビットのスタックポインタがあればスタックの位置もサイズも自由に64k空間のどこにでも置ける。
４個程度の8ビットの汎用レジスタと2本程度の16ビットのインデックスにも使えるレジスタがあればゼロページは要らない。
6502は、ただでさえ狭いメモリ空間を圧迫する設計なのである。

つまり「ﾏﾝﾄﾞｸｾｴよこのCPU」なのである。

365 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:58:17.27 .net

結論？
前スレでとっくに出てんじゃん。
「6502マンセーがでたらめ言ってるだけ、究極の8ビットPCに載せるCPUは6809だ」って。

366 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 11:58:37.00 .net

6502きちがい

367 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 12:08:45.25 .net

>>365
6809は低速だからダメじゃん

368 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 12:15:12.30 .net

同じスピードのメモリなら性能は2倍
Z80(4MHz)≦6502(1MHz)
素人には使いこなせないけどな