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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8
- 1 :ナイコンさん:2019/07/05(金) 06:32:39.07 .net
- できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力&創造力に期待する!
前スレ:
6. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1560227682/
- 275 :ナイコンさん:2019/07/10(水) 23:06:22.45 .net
- 8bit機でもMSXの高級機(セパレートキーボード機など)はテンキーとカーソルキーが両方とも搭載されているものもあったが、
ひどいものだと十字カーソルキーはあってもテンキーの上に配置、みたいな地獄で
カーソルキーがフルキーとテンキーの間、ないしはテンキーの手前に来るのはだいぶ後になってから、概ねMSX2以降か
まあカーソルキー無いなら無いで構わないけど、それならテンキーとカーソル/機能キー切り替えのnumlock式にして欲しいね
SRまでの88やX1シリーズみたいのは御免だ・・
- 276 :ナイコンさん:2019/07/10(水) 23:09:53.70 .net
- >>274
Micro8は最初から逆T型のカーソルキーでしたよ?
当然それを引き継ぐFM-7以降も
- 277 :ナイコンさん:2019/07/10(水) 23:12:51.14 .net
- >>276
君のはキーリリース判定できないキーだからなあ…それもテンキーの奥という
まあTSSやバッチシステム使ってる分には専用のカーソルキーなんか無くてもなんともなかったのだろうけど
CLI環境とか出て来るとメニューとか動かすのにあった方が良くね?ってなるしな
マイコンにもOS(DOS)とか乗るようになってこういう知見が出て来るのが85年とか6年頃だったのだろう
- 278 :ナイコンさん:2019/07/10(水) 23:17:52.56 .net
- 余談だけど、WordMasterのダイヤモンドカーソルに慣れ親しんでいた俺は
DOOMやQuakeもWASDではなくESDFもしくはESDXに設定して遊んでいた…
ここ10年くらいのFPSものはもうすっかりWASDがデファクト化してしまい、
下手をしたらカスタマイズ不可能だったりするからさすがに矯正したが。
vi系のHJKLで上下左右はrogue/*hack系で覚えた
- 279 :ナイコンさん:2019/07/10(水) 23:22:42.70 .net
- FH・MHの8MHz機でたあとは8ビットPC=PC88って感じだったな。
8ビットPCそのものが末期に突入してたが。
3年ぐらいMHを使ってたが、あのキーボードは使いやすかったぞ。
スペースバーが3つに分かれてて日本語入力しやすかったし、カーソルキーも凸配置だったし。
ただ、MHはFDDがうるさくてのぅ・・・
- 280 :ナイコンさん:2019/07/10(水) 23:23:41.74 .net
- >>277
TSSの場合は、フィールドを移動するキーの方が便利だったよw
- 281 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 02:00:18.40 .net
- FMはDUPキーを設けたのが慧眼
- 282 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 05:15:36.98 .net
- 88や98は長年使うとキーボードが黄ばんでくる
- 283 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 06:21:02.77 .net
- >>274
98はキーボードだけが立派で
何故か年代を経る毎にしょぼくなっていくんだけどw
- 284 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 07:36:04.39 .net
- 98のキーボードのピークはRA〜DAだな。
カナとCAPSがOS/2対応でメカニカルじゃなくなったやつ。
そのあとのショボくなったキーボードでもNXじゃないキーボードはいいんだけどね。
互換機になってからダメになったわ。
互換機のキーボードならしょぼくてもかまわないんだけど。
どうせワゴンセールの安物使うユーザばっかりだから良いものつけても意味ないし。
- 285 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 11:47:43.97 .net
- 早い時代にカーソルキーが使いやすい位置と配列になったのはPC98、MSX、MZ-700/1500、JR-200とまだあるかな
メジャー機ほど遅かった印象
- 286 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 11:58:00.75 .net
- >>251
別に好きではないが、目の敵にしてる君のような偏執狂に興味があるな。
- 287 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 12:07:48.82 .net
- キーボードはタッチも配列も98が好きだったな。
ただ右側にコントロールキーがないことだけ不満だった。
その点でいうと互換機も嫌いじゃない。
- 288 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 12:21:06.54 .net
- >>286
なんでもジョブスが発明しただの、パスカルが起源だの言ってるからIT業界から嫌われてるんだよ、キミたちは。
- 289 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 12:26:14.02 .net
- >>279
何でだか知っているか?
最も張り切っているからだよ。
- 290 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 16:25:30.18 .net
- このスレの主な登場人物
a.6502以外認めない君
b.6502は親のかたき君
c.z80とその互換機しか認めない君
d.コピペだけする君
e.gc以外認めない君
z.その他
- 291 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 16:58:27.54 .net
- f. 16bit/32bit/RISCの話をしたがる君 スレチですやん
- 292 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 18:02:31.41 .net
- X68000とメガドラ使いなガチ68000信者なのに6502信者扱いされんの凄く不本気
- 293 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 18:06:54.85 .net
- 不本意ってふほんくらいで先頭に候補
が出るんだが
- 294 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 18:21:45.26 .net
- あ→い、が、か→き、って打ち間違っただけだが
- 295 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 18:25:29.72 .net
- 6502のパイプラインと8bitインデクス命令を取り入れたZ80ってのがあったらと妄想してしまう
- 296 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 18:54:38.41 .net
- >>280
一番便利なのはライトペンだろ
まあ見たことはあるけど使ったことはないが…w
- 297 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 18:58:25.94 .net
- なんで素のZ-80ってあれほど高クロック化が難しかったんだろう
CPU単体のZ-80自体はZ80Hを強力冷却オーバークロックで20MHz動作させられたってな人も居たくらいに高クロック性能高いCPUらしいがバスが死ぬってのがな
バスサイクルが低クロック向け仕様すぎた
- 298 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 19:00:34.22 .net
- >>295
作れ
今時FPGAでサクッとできるだろ
まあ俺には無理だけど…
- 299 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 19:06:58.77 .net
- >>297
別にZ80に限らずクロックは当時のN-MOSだとあの程度で精一杯だろ
CPIのこと言ってるならひとえにゲート数をケチるためだし
- 300 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 19:08:31.60 .net
- eZ80相当品を80年代半ばまでに出せてりゃねえ
pushpop3バイトのシンプルな動作、8bit CPUとして非常にバランス良いと今ならなってるのに
- 301 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 19:19:55.02 .net
- >>293
単漢字変換だから
- 302 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 19:52:08.13 .net
- >>288
そんなこと書いたことないんだが。
自分に反応する人々の人格を一人に統合してしまうようでは、病院に行ったほうがいいんじゃないかな。
- 303 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 20:00:01.51 .net
- 32bitスレには現れないのに8bitスレで暴れるMIPS君乙。
- 304 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 20:01:54.97 .net
- >>300
> eZ80相当品を80年代半ばまでに出せてりゃねえ
無茶言うなよ…
- 305 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 21:03:17.29 .net
- >>295
>8bitインデクス命令
あるじゃん
ADD A,(IX+d) とかの事だろ?違うのか?
- 306 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 21:11:00.39 .net
- 80年代前半の半導体の製造プロセスを考えれば、そこそこの価格で造れるのは68000程度が限界かと
- 307 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 21:12:16.28 .net
- >>292
X68もMDも8bitだと本位で思ってんのか?
- 308 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 21:25:21.30 .net
- >>303
MIPSについても書いたことないな。
20年前にNECでMIPS系の動作検証プログラム書いてたことはあるけどね。
君は妄想が強すぎるようだ。
- 309 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 21:32:46.67 .net
- >>307
だから68000の事をこのスレでは話題に出さない訳
- 310 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 21:32:48.73 .net
- その頃NECは限界が見えてたV80を頂点とするCISCのVシリーズを諦め、MIPSや自社開発の低消費電力のRISC V810に賭けていた。
結局、両方とも成功することは無かったけどね。
- 311 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 21:47:32.36 .net
- 本体デザインでの究極の8bit機なら
1位MZ2000
2位X1C
3位MZ2500
でも88&98ユーザーだったけど
ソフト的にね…
- 312 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 22:13:07.33 .net
- >>304
HD64180が出た頃に、HD64180のように色々集積化したコントローラーではなく、
eZ80の24bitアドレスを採用したプロセッサなら、68000と同じくらいの価格で出せてたんじゃね?
HD64180とi386とW65816はほぼ同時期な訳で、素直なZ80上位プロセッサが欲しかった時代でしょう
変にキャッシュや16bitレジスタ演算には拘らないeZ80の方向の
- 313 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 22:26:14.67 .net
- X1ならマニアタイプかX1Dでしょ。
MZ2500もそれほどとは思えない。
PC-8201やHC-20、X-07などハンドヘルドに好きなデザインが多い。
- 314 :ナイコンさん:2019/07/11(木) 22:58:10.06 .net
- >>308
私はMIPS君に挨拶してるのに、なぜ関係のないあたなが私に自己紹介始めるんですか?
あなたは誰で誰と何の会話してるんですか?
- 315 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 00:10:18.87 .net
- >>296
アレのどこが便利なのかと
- 316 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 00:16:01.31 .net
- タッチスクリーンもどきを40年前に実現してたのがタッチペンだろ。
便利じゃないかよ。
テキストVRAMあるPC98だったから割とカンタンにイチケンシュツデキタシ…
- 317 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 00:32:33.97 .net
- 匿名掲示板で個人特定するやつって会話が成り立たないどうしょうもないクソだよね
やっと気がついたかお前の事だよ
- 318 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 04:56:16.01 .net
- >>311
http://furuiotoko.la.coocan.jp/room03/mz07.htm
これ書いた人ですか?
- 319 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 06:26:07.28 .net
- >>316
ライトペン?
- 320 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 06:46:26.66 .net
- 腕が疲れる。
- 321 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 07:27:33.82 .net
- >>315
一度マウス無しでアプリ使えばポインティングデバイスの便利さが実感できると思うよ
ただライトペンはケーブルついててそこそこ重いしずっと腕上げた状態になるから>>320の言う通りすげー疲れるらしい
- 322 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 07:48:51.47 .net
- ライトペンは、光センサーの追従速度が遅いとクリックした場所から右にずれたりしたな。
- 323 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 08:02:31.11 .net
- 光線銃のゲームと同じだしな
トリガーの代わりに、ペン先を押し付けたスイッチが付いてるが、
線描くにしても処理が追い付かないから感覚ズレて使いにくい
マウスはマウスカーソルがズレを視覚的に認識させてくれてたので実用的だったんだな
まあライトペンでもカーソルを表示し続けるなどのコンピュータ側の遅れを認識させる工夫が有れば良かったんだろうが、
当時は無かったので使いにくい
- 324 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 12:48:26.19 .net
- 82年ごろの高級PCだとライトペンを使える機種もかなりあった。
- 325 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 14:22:02.30 .net
- eZ80を84年に寄越せはデタラメすぎるが
CPU(と欲を言えばメインRAM)だけ8MHz〜動作で
バスクロックは4MHzなり3.58なりで切り離すことはできなかったのか…とか
まあそういうとこ考えて行くと、88の8MHz機はよくやってたなと
- 326 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 14:24:46.65 .net
- >>321 そういう話聞くとBJが「苦行だな」って言ってるコマが必ず思い浮かぶ
- 327 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 14:43:16.08 .net
- おまえらの理想はZ280か380の採用やった
今造るならRL78やろ
- 328 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 14:50:50.40 .net
- 6811の末裔STM-8もしぶとく生き残っている
- 329 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 17:05:47.38 .net
- >>325
W65816は1984年に出せてるのにね
Z80の拡張はバグって失敗ばかりって呪われてるのだろうか
- 330 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 17:26:23.66 .net
- Z80(ザイログ)は一発屋だった、と
元ネタ拡張はうまくいったが、新規っぽいのはセンスなかった、と
- 331 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 17:58:39.15 .net
- Z80 はM1サイクルがあるから高速タイプのメモリが必要。
メリットでありデメリットでもあった。
- 332 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 18:14:21.79 .net
- >>325
欲を言えばじゃなくてRAMも同クロックで接続しないと意味ないだろw
CPUキャッシュのある時代じゃねえんだぞw
- 333 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 18:48:15.78 .net
- >>330
さっぱり日の目を見ず消えて行った同業他社から比べれば
一発でも当てれたザイログは幸運だった部類に入ると思う
- 334 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 20:50:49.56 .net
- >>332
贅沢を言ったら、バンクRAMやマッパーRAMも同速で実装してくれって話になる
俺はつつましいから64KBだけでいいと言ってるんだ
- 335 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 21:34:55.07 .net
- >>332
1985年出荷予定だった16bit化Z80のZ800と1987年出荷したが売れなかったZ280は、
256バイトキャッシュが付いてた
で、キャッシュの当たり外れで実行クロック数が激変するのでリアルタイムコントローラーとして使い難いと不評に…
Z80の後続CPUの意味を自分で無くして失敗してた
- 336 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 21:55:39.43 .net
- >>318
違いますよ〜
ただの通りすがりです
>>313
HC40や88もいいですよね〜
- 337 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 01:52:55.45 .net
- 8bitパソコンでZ80を採用した機種数と6502を採用した機種数がダンチに違うのはなんで?
やっぱりCP/Mがあったから?
- 338 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 02:05:26.59 .net
- 日本の8bit機でCP/M動かしてた層ってどのくらいいるんだろう
- 339 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 02:19:52.81 .net
- Z80をセカンドソース生産としてを選択した時点で決まったのでは
- 340 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 06:57:19.79 .net
- CP/Mを積極的に使う意味は、8088が使えるようになった時点から無くなってるからねえ
8088でCP/M86なりMS-DOSなり使えば良い訳で
- 341 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 07:22:25.71 .net
- もーいいから、喧嘩するなよ
安価を売りにした6502とz80を両方搭載(外部ボードではなく)した変態マシンを妄想した方が面白いだろう?足周りどうするかとか
- 342 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 07:25:53.71 .net
- 6502とZ80両方乗せるぐらいならZ80を複数乗せたほうがいいだろ。
- 343 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 07:47:20.73 .net
- わかった、Z6509で手を打とう
- 344 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 07:55:04.60 .net
- クロック2MHzから上げられずに終わりそうだな
- 345 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 07:59:49.59 .net
- >>342
何が良いのか分からん
成功例もパソコンじゃ無いだろ?
- 346 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 09:27:02.23 .net
- まあZ80がこれだけ使われたのは日本くらいだからなあ
- 347 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 09:53:06.08 .net
- >>341
FM-7派としては6502カードがあってもいい
- 348 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 09:53:22.93 .net
- >>342
8tron?
- 349 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 10:18:28.24 .net
- リフレッシュサイクル廃止してデコード中に次の命令読み込めばZ80も性能1.5倍になるぞ
CTCが動かなくなるけどほとんど使われていないから問題ない
- 350 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 10:22:16.79 .net
- 6502の何がいいの?
IPCが高い以外になにかある?
- 351 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 10:26:16.46 .net
- >>350
高クロック化対応してた所
出した後に高クロック化出来るかどうかCPUによって全然違う
Z80だとバスサイクルを変えないと高速化できない
- 352 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 10:36:58.09 .net
- 日本で一番売れたであろう8bitPC、88FH以降は8MHzだし
- 353 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 10:45:08.51 .net
- 8MHzでしか無い
Z80互換の高速化CPUなら10MHz出せて、Z80の20MHz相当とかな訳で
- 354 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 10:55:35.50 .net
- だから6502なの? さっぱり何が言いたいのやら
- 355 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:08:15.64 .net
- >>351
「Z80は高クロック化による高速化ができない」まで言い切ったら嘘だろ。
純正品は8MHzまで出てるしZ80互換なら2桁MHzあたりまえ、3桁MHzまでいってるからな。
>>352
PC88シリーズ、出荷台数300万台いかなかったんじゃなかったっけ?
>>354
ニンテンドーもファミコンじゃ6502(のカスタムチップ)使ったけど、そのあとは(Z80カスタムってよりは)8080カスタムしたのを採用してる。
使われないだけの理由があるんだよ。6502には。
それを否定したいだけの信者さんwの最後のあがきだね。
- 356 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:09:57.78 .net
- Z80のクロックあたりの性能が低いから、8MHzって高クロック化としては遅れてたよって話
- 357 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:18:25.44 .net
- >>355
Z80は性能が低かったから、Z80の高性能互換CPUがパソコンに欲しかったってレスが続いてるんだから、
パソコンに使えるZ80じゃないと
つか使えず高速化出来なかったから愚痴ってる流れでしょ
- 358 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:31:53.03 .net
- パソコンで使われた6502って1MHzとか2MHzって時代のばっかりじゃんw
- 359 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:33:08.97 .net
- PCエンジンが例外なだけで、6502のクロックはZ80より低いのが大半だろ。
- 360 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:38:47.20 .net
- そりゃ8088機の時代になってたし、ホビー機だって低価格68000機なんだし
8bit機の高性能化の意味がない
- 361 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:43:15.14 .net
- 6502は(同クロックの)Z80の0.6倍〜1.2倍の範囲に収まってしまい、速い速いと騒ぐ信者が言うほど速くはない。
Z80の半分よりはまし、という項目もあるぐらいなのでトータルで見ると「Z80よりすこしは速いかも」程度である。
- 362 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:53:24.11 .net
- >>355
ほんといちいち面倒な奴だな。だから何が言いたいんだよ?結論言わない理由はなんだ?
- 363 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:54:25.82 .net
- >>361
そう言うのを比較して行くのに例が欲しい所
ベンチマークやクロック数じゃ出て来無いのではなしが進まん
- 364 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:54:42.56 .net
- 6502のプログラムは「ソフトCPUを組む」感覚に近い。
16ビットレジスタがない事に加えてゼロページの256バイトを「256個の8ビットレジスタ」として扱うために必然的にそうなるのだが。
それがとっつきが悪く敬遠される原因のひとつである
128バイトもの用途固定領域があるのも6502の評価が悪い原因のひとつだろう。
16ビットのスタックポインタがあればスタックの位置もサイズも自由に64k空間のどこにでも置ける。
4個程度の8ビットの汎用レジスタと2本程度の16ビットのインデックスにも使えるレジスタがあればゼロページは要らない。
6502は、ただでさえ狭いメモリ空間を圧迫する設計なのである。
つまり「マンドクセエよこのCPU」なのである。
- 365 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:58:17.27 .net
- 結論?
前スレでとっくに出てんじゃん。
「6502マンセーがでたらめ言ってるだけ、究極の8ビットPCに載せるCPUは6809だ」って。
- 366 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:58:37.00 .net
- 6502きちがい
- 367 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:08:45.25 .net
- >>365
6809は低速だからダメじゃん
- 368 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:15:12.30 .net
- 同じスピードのメモリなら性能は2倍
Z80(4MHz)≦6502(1MHz)
素人には使いこなせないけどな
- 369 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:15:59.15 .net
- >>364
ソフト的には、TMS9900,TMS9995のようにメモリ上にレジスタを置くCPUに、
少しだけ専用レジスタも付けた、と見る方が分かりやすい
ミニコンとかのメモリ空間にレジスタを置くデザインから、
TMSのや6800が出来て、6800の改良型が6502な訳で
- 370 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:17:13.75 .net
- >>368
自分で言ってって、計算おかしいだろ。
- 371 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:25:01.44 .net
- 6502は使いにくいってことか。
じゃぁイラネ。
- 372 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:35:51.88 .net
- >>367
HD63C09E ネイティブモードでいいだろ
- 373 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:36:49.35 .net
- >>369
> 6800の改良型が6502な訳で
は?
- 374 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 13:01:06.20 .net
- >>365
△ 6809
○ 6309
◎ 63C09
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