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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8

320 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 06:46:26.66 .net
腕が疲れる。

321 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 07:27:33.82 .net
>>315
一度マウス無しでアプリ使えばポインティングデバイスの便利さが実感できると思うよ
ただライトペンはケーブルついててそこそこ重いしずっと腕上げた状態になるから>>320の言う通りすげー疲れるらしい

322 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 07:48:51.47 .net
ライトペンは、光センサーの追従速度が遅いとクリックした場所から右にずれたりしたな。

323 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 08:02:31.11 .net
光線銃のゲームと同じだしな
トリガーの代わりに、ペン先を押し付けたスイッチが付いてるが、
線描くにしても処理が追い付かないから感覚ズレて使いにくい
マウスはマウスカーソルがズレを視覚的に認識させてくれてたので実用的だったんだな
まあライトペンでもカーソルを表示し続けるなどのコンピュータ側の遅れを認識させる工夫が有れば良かったんだろうが、
当時は無かったので使いにくい

324 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 12:48:26.19 .net
82年ごろの高級PCだとライトペンを使える機種もかなりあった。

325 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 14:22:02.30 .net
eZ80を84年に寄越せはデタラメすぎるが
CPU(と欲を言えばメインRAM)だけ8MHz〜動作で
バスクロックは4MHzなり3.58なりで切り離すことはできなかったのか…とか
まあそういうとこ考えて行くと、88の8MHz機はよくやってたなと

326 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 14:24:46.65 .net
>>321 そういう話聞くとBJが「苦行だな」って言ってるコマが必ず思い浮かぶ

327 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 14:43:16.08 .net
おまえらの理想はZ280か380の採用やった
今造るならRL78やろ

328 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 14:50:50.40 .net
6811の末裔STM-8もしぶとく生き残っている

329 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 17:05:47.38 .net
>>325
W65816は1984年に出せてるのにね
Z80の拡張はバグって失敗ばかりって呪われてるのだろうか

330 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 17:26:23.66 .net
Z80(ザイログ)は一発屋だった、と
元ネタ拡張はうまくいったが、新規っぽいのはセンスなかった、と

331 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 17:58:39.15 .net
Z80 はM1サイクルがあるから高速タイプのメモリが必要。
メリットでありデメリットでもあった。

332 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 18:14:21.79 .net
>>325
欲を言えばじゃなくてRAMも同クロックで接続しないと意味ないだろw
CPUキャッシュのある時代じゃねえんだぞw

333 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 18:48:15.78 .net
>>330
さっぱり日の目を見ず消えて行った同業他社から比べれば
一発でも当てれたザイログは幸運だった部類に入ると思う

334 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 20:50:49.56 .net
>>332
贅沢を言ったら、バンクRAMやマッパーRAMも同速で実装してくれって話になる
俺はつつましいから64KBだけでいいと言ってるんだ

335 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 21:34:55.07 .net
>>332
1985年出荷予定だった16bit化Z80のZ800と1987年出荷したが売れなかったZ280は、
256バイトキャッシュが付いてた
で、キャッシュの当たり外れで実行クロック数が激変するのでリアルタイムコントローラーとして使い難いと不評に…
Z80の後続CPUの意味を自分で無くして失敗してた

336 :ナイコンさん:2019/07/12(金) 21:55:39.43 .net
>>318
違いますよ〜
ただの通りすがりです
>>313
HC40や88もいいですよね〜

337 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 01:52:55.45 .net
8bitパソコンでZ80を採用した機種数と6502を採用した機種数がダンチに違うのはなんで?
やっぱりCP/Mがあったから?

338 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 02:05:26.59 .net
日本の8bit機でCP/M動かしてた層ってどのくらいいるんだろう

339 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 02:19:52.81 .net
Z80をセカンドソース生産としてを選択した時点で決まったのでは

340 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 06:57:19.79 .net
CP/Mを積極的に使う意味は、8088が使えるようになった時点から無くなってるからねえ
8088でCP/M86なりMS-DOSなり使えば良い訳で

341 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 07:22:25.71 .net
もーいいから、喧嘩するなよ
安価を売りにした6502とz80を両方搭載(外部ボードではなく)した変態マシンを妄想した方が面白いだろう?足周りどうするかとか

342 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 07:25:53.71 .net
6502とZ80両方乗せるぐらいならZ80を複数乗せたほうがいいだろ。

343 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 07:47:20.73 .net
わかった、Z6509で手を打とう

344 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 07:55:04.60 .net
クロック2MHzから上げられずに終わりそうだな

345 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 07:59:49.59 .net
>>342
何が良いのか分からん
成功例もパソコンじゃ無いだろ?

346 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 09:27:02.23 .net
まあZ80がこれだけ使われたのは日本くらいだからなあ

347 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 09:53:06.08 .net
>>341
FM-7派としては6502カードがあってもいい

348 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 09:53:22.93 .net
>>342
8tron?

349 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 10:18:28.24 .net
リフレッシュサイクル廃止してデコード中に次の命令読み込めばZ80も性能1.5倍になるぞ
CTCが動かなくなるけどほとんど使われていないから問題ない

350 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 10:22:16.79 .net
6502の何がいいの?
IPCが高い以外になにかある?

351 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 10:26:16.46 .net
>>350
高クロック化対応してた所
出した後に高クロック化出来るかどうかCPUによって全然違う
Z80だとバスサイクルを変えないと高速化できない

352 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 10:36:58.09 .net
日本で一番売れたであろう8bitPC、88FH以降は8MHzだし

353 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 10:45:08.51 .net
8MHzでしか無い
Z80互換の高速化CPUなら10MHz出せて、Z80の20MHz相当とかな訳で

354 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 10:55:35.50 .net
だから6502なの? さっぱり何が言いたいのやら

355 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:08:15.64 .net
>>351
「Z80は高クロック化による高速化ができない」まで言い切ったら嘘だろ。
純正品は8MHzまで出てるしZ80互換なら2桁MHzあたりまえ、3桁MHzまでいってるからな。

>>352
PC88シリーズ、出荷台数300万台いかなかったんじゃなかったっけ?

>>354
ニンテンドーもファミコンじゃ6502(のカスタムチップ)使ったけど、そのあとは(Z80カスタムってよりは)8080カスタムしたのを採用してる。
使われないだけの理由があるんだよ。6502には。
それを否定したいだけの信者さんwの最後のあがきだね。

356 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:09:57.78 .net
Z80のクロックあたりの性能が低いから、8MHzって高クロック化としては遅れてたよって話

357 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:18:25.44 .net
>>355
Z80は性能が低かったから、Z80の高性能互換CPUがパソコンに欲しかったってレスが続いてるんだから、
パソコンに使えるZ80じゃないと
つか使えず高速化出来なかったから愚痴ってる流れでしょ

358 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:31:53.03 .net
パソコンで使われた6502って1MHzとか2MHzって時代のばっかりじゃんw

359 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:33:08.97 .net
PCエンジンが例外なだけで、6502のクロックはZ80より低いのが大半だろ。

360 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:38:47.20 .net
そりゃ8088機の時代になってたし、ホビー機だって低価格68000機なんだし
8bit機の高性能化の意味がない

361 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:43:15.14 .net
6502は(同クロックの)Z80の0.6倍〜1.2倍の範囲に収まってしまい、速い速いと騒ぐ信者が言うほど速くはない。
Z80の半分よりはまし、という項目もあるぐらいなのでトータルで見ると「Z80よりすこしは速いかも」程度である。

362 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:53:24.11 .net
>>355
ほんといちいち面倒な奴だな。だから何が言いたいんだよ?結論言わない理由はなんだ?

363 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:54:25.82 .net
>>361
そう言うのを比較して行くのに例が欲しい所
ベンチマークやクロック数じゃ出て来無いのではなしが進まん

364 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:54:42.56 .net
6502のプログラムは「ソフトCPUを組む」感覚に近い。
16ビットレジスタがない事に加えてゼロページの256バイトを「256個の8ビットレジスタ」として扱うために必然的にそうなるのだが。
それがとっつきが悪く敬遠される原因のひとつである

128バイトもの用途固定領域があるのも6502の評価が悪い原因のひとつだろう。
16ビットのスタックポインタがあればスタックの位置もサイズも自由に64k空間のどこにでも置ける。
4個程度の8ビットの汎用レジスタと2本程度の16ビットのインデックスにも使えるレジスタがあればゼロページは要らない。
6502は、ただでさえ狭いメモリ空間を圧迫する設計なのである。

つまり「マンドクセエよこのCPU」なのである。

365 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:58:17.27 .net
結論?
前スレでとっくに出てんじゃん。
「6502マンセーがでたらめ言ってるだけ、究極の8ビットPCに載せるCPUは6809だ」って。

366 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 11:58:37.00 .net
6502きちがい

367 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:08:45.25 .net
>>365
6809は低速だからダメじゃん

368 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:15:12.30 .net
同じスピードのメモリなら性能は2倍
Z80(4MHz)≦6502(1MHz)
素人には使いこなせないけどな

369 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:15:59.15 .net
>>364
ソフト的には、TMS9900,TMS9995のようにメモリ上にレジスタを置くCPUに、
少しだけ専用レジスタも付けた、と見る方が分かりやすい
ミニコンとかのメモリ空間にレジスタを置くデザインから、
TMSのや6800が出来て、6800の改良型が6502な訳で

370 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:17:13.75 .net
>>368
自分で言ってって、計算おかしいだろ。

371 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:25:01.44 .net
6502は使いにくいってことか。
じゃぁイラネ。

372 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:35:51.88 .net
>>367
HD63C09E ネイティブモードでいいだろ

373 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 12:36:49.35 .net
>>369
> 6800の改良型が6502な訳で
は?

374 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 13:01:06.20 .net
>>365
△ 6809
○ 6309
◎ 63C09

375 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 14:12:08.68 .net
>>371
C言語など高級言語を使ってる分には気にしなくて良いから
レジスタ変数を多く使えて8bitじゃ使いやすい方なくらい

376 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 14:26:41.87 .net
>>344
63C09はZ80 8MHzより圧倒的に速いのに?

377 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 14:50:07.37 .net
互換性がもっと高けりゃねえ
新規ならH8で良いし

378 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 15:39:37.80 .net
俺、6502推しのキチガイがうざいから6502嫌いになったわ。

379 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:08:42.40 .net
>>350
OSが良いからとかは?
現役時代も8bitGEOSは魅力的だったし、今もContikiOSは良いし
AppleII、Atari8bit、コモドール、ファミコン、PCエンジン、って結構実機でも試せるし

380 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:16:32.42 .net
もう6502の話題禁止でいいよな

381 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:27:14.65 .net
実際のところ、魔法使いの森をみると倍クロックのZ80より6502が速いことが多いから、4MHz≦2MHzというところでしょう。
68B09になると差は広がり、63C09になると…

382 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:29:40.63 .net
推しがうるさいというより、否定厨がうるさいから、同情的に6502のいいところをたまに書いてる。

383 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:29:52.13 .net
それが嘘だってことがもうバレたのにまたループさせる気かよ。6502は汎用的な処理でとても遅い。

384 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:30:22.73 .net
6809は6502より遅いし、Z80@8MHzと6309@3MHzだと、前者の方が速くね?

385 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:30:42.59 .net
また信者が6502連呼し始めたよ。クズすぎるw

386 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:31:52.07 .net
日立は4004のセカンドソースから日電以上に技術力あったのに、あの体たらくはなんだ。

387 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:33:01.17 .net
ゲーム機はスレチ。ファミコンとかPCエンジンとか見れば6502がいかに糞遅いかが分かる。

ファミリーベーシックで88版より高速な信長の野望書けるのかよ?w

388 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:36:38.26 .net
MSX2版ザナックとディスクシステム版ザナックとMk3版アレスタを見ればFCが1番速いと思うがね。

389 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:48:47.53 .net
>>386
上に行く人がダメだったんだろうね

390 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:49:16.35 .net
>>383
その汎用的な処理での遅さの具体例がゲーム機のゲームだけってのがなあ

391 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:53:05.40 .net
>>384
> 6809は6502より遅いし、Z80@8MHzと6309@3MHzだと、前者の方が速くね?
せめて根拠の1つでも出しなよ
お前さんの予想とか妄想ならチラ裏へどうぞ

392 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:57:00.67 .net
RAM2KBで納期有りじゃZ80でも6502でもあんなもんだ

393 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 16:59:12.39 .net
>>388
当時のゲーム制作のプロがみんなZ80より6502の方が速かったって言ってるしな
FCのカスタム6502なんて先読み処理省いた劣化版なのに

394 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 17:12:00.03 .net
6809は構造体の配列にアクセスするのに最適なインデックス インダイレクト アドレッシングがあるわね。しかもインクリメント、デクリメント付き。
ゲームオブジェクトの親子関係にアクセスするのにも最適だから、68000システムが十分安くなるまでナムコが5年間もメインで使い続けたのも頷ける。

395 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 17:19:03.10 .net
>>394
得意分野の上位CPUに置き換わって行って、6809自体の互換高性能CPUが作られなくなってったのが不幸だったね

396 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 17:22:30.95 .net
魔法使いの森のコード見て思った。
「こんな面倒くさいことまでやって数%しか勝てないの?」
って。
労力に見合った性能じゃないだろw

397 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 17:28:02.76 .net
>>395
もともとモトローラは組込メインでバイナリ互換を重視してなかったからしゃーない

398 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 17:30:31.36 .net
6502がゲーム機には使われてたのは分かったけど
なんでパソコンに使われなかったの?

399 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 17:32:03.55 .net
6800の設計を大胆に変えた6502
8080をそのまま残して拡張したZ80
劣っていてもやむなしだが
add hl,d8 が7クロック命令にあればと思う

400 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 17:49:12.51 .net
>>393
言ってない。FC版大戦略を見れば明らか。

401 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 18:42:27.05 .net
>>398
何度答えても同じ質問するんだね、君は。
無かったことにしたいの?

402 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 18:44:50.96 .net
大戦略なんてどのマシンでも遅いぞ。
88やMSXも酷い、次のターンまで余裕で風呂に入れた。

403 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 19:07:46.72 .net
>>398
世界で一番たくさん売れたパソコンが採用したのが6502

っていうとアップル信者がしゃしゃり出てくるのが相場だけど、アップルのアの字も関係ないコモドール64ていう劣化MSXみたいなホビーPC

404 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 19:08:14.75 .net
>>402
思考ルーチン以前、ファミコン版は自分のターンが何をするにも遅いのだ。

405 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 19:09:45.97 .net
>>403
6502という低機能CPUのせいでパソコンとしてはMSX以下。

406 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 19:14:32.07 .net
6502叩き君を見るのが最近楽しみ。
今日も元気に叩いてるね❤

407 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 19:20:35.15 .net
6502PCなんて使ったことないがバレバレw アメリカかぶれなんだろうなw

408 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 19:24:51.09 .net
結局大戦略くらいしか叩くネタが無い

409 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 19:25:46.39 .net
>>404
つまり6502が遅いではなくコード品質が悪い

6 5 0 2 は 悪 く な い

ですね

410 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 19:27:21.31 .net
Cコンパイラでもいいですよ。6502で動くCコンパイラ挙げてよ

411 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 19:40:00.26 .net
ダッダッダッ 6502クンハ ニゲダシタ

412 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 20:03:16.54 .net
>>410
Aztec C

413 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 20:38:37.80 .net
コンパイラ製品が存在することと、それが使い物になるか・品質的にどうかという話はまた別だしなあ
65系・68系はろくなOSも無かったので実機上でセルフ開発する意義にも乏しく、モトローラに至っては68K系でもろくなコンパイラが無かった。
オタクの最強ワークステーション(苦笑)X68000でもgccが持て囃され、ドヤられた興味もない98ユーザーが萎縮するという奇妙な光景まで見られたが、言うまでもなくgccのコード品質なんて今でもウンコ、まして90年頃の品質などお察しで。

414 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 21:08:54.20 .net
16bitレジスタを持たない6502がZ80より速い理由
Z80が暇だからリフレッシュしている間に次の命令コード読んでる
Z80では何命令も必要なabs,x abs,yがある
アドレスの下位バイトだけ計算してとりあえず先へ進むのでバスが遊ばない

415 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 21:15:08.25 .net
6502叩き君は、反論されて再反論出来ないときは話題を変えるよね。
見ててホントに愉快だわ。

416 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 21:20:32.73 .net
新規8bitならAVRでええやろ

417 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 21:27:17.57 .net
6502使った機種よりZ80使った機種のが数は多いし、たぶんZ80使ったパソコンのほうがトータル出荷台数おおい。
8080があるからそうでもないかなー?

「6502のせたPCは売れたのです!」って「フォードT型は売れたのです!」ってのと一緒で、モデルチェンジしないで売り続けただけなんだよなぁ。

418 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 21:29:04.78 .net
6502なんてロマンのないゴミはどうでもいいや。
究極の8ビットPCに載せるなら8080かZ80かその互換CPUだろ。

419 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 21:30:44.22 .net
6309を忘れるなよ?

420 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 21:36:38.05 .net
>>413
お察しw

421 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 22:04:10.24 .net
6502キチガイは、反論されて再反論出来ないときは話題を変えるよね。
見ててホントに不快だわ。

422 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 22:11:12.65 .net
6502はIPCが高い以外にマジにセールスポイントないからな。
組込みやゲーム機には向いてるといえば向いてるんだが・・・

423 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 22:15:56.48 .net
>>412
Aztec CのCP/M版よりAppleII版がいかにコンパイルが速かったか自慢していいっスよ。

遠慮しないで。

424 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 22:16:34.49 .net
6502とか割り切って尖ったCPUのほうがロマンあると思うがな。
Z80とかハード面からみると残念なとこ多いよ。
好きなのはニモニックだけかな。 ソフト面ではレジスタの専用性が強いから逆に覚えやすい。

425 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 22:18:55.57 .net
>>421
独創性がないなぁ残念
俺が君に期待してるのはそうじゃないんだよ。

426 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 22:19:37.52 .net
6809程じゃないけどZ80より6502は書きやすかった
Z80はとにかく手数がかかる

427 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 22:22:02.28 .net
擁護は同じ時間帯にまとめて来るよね

428 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 22:48:26.81 .net
>>422
安かったので採用された(AppleII Commodore64)
IP安かったしカスタマイズできるので採用された(ファミコン)

史実では機能や性能は二の次だったという

429 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 22:53:26.80 .net
あっぷるもこもどーるも性能頭打ちって印象しかない。
どうしてあんなにもっさりしてたのに売れたんだろう。

430 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 22:57:07.20 .net
Super大戦略はコンピュータのターンになるとものすごく遅かったな。

431 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 22:58:13.85 .net
売れたものに金がまわり更に売れる 覚えとけ

432 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 22:59:12.76 .net
3.5倍速カードがあったから速い6502マシンを作れたはずなのにぼやけた画面の安いマシンしか思い浮かばないな

433 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 23:07:07.78 .net
>>427
え?自分の姿は客観的にみれないの?

434 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 23:09:01.66 .net
さすがの6連投
これでこそ6502叩きに相応しい

435 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 23:23:43.13 .net
ボロが出たら相手に付け替えようとするやり方も、ここしばらくで覚えたようだね

436 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 23:32:26.58 .net
6502載せてもねぇ。
早いのは256バイト以下のデータ扱うときだけ、じゃねぇ。
パソコンじゃ使い道ないよ。

437 :ナイコンさん:2019/07/13(土) 23:37:43.17 .net
ASMコードの書きやすさもな

438 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 00:34:54.84 .net
速さのeZ80、機能の6309、安さの6502が
3大究極の8bitってことでもういいだろ

439 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 01:35:47.41 .net
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その13
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/

440 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 03:34:07.47 .net
NEC富士通シャープ東芝日立沖三菱松下どこも自分のとこでCPUつくってたから6502採用の目はない
YISの例があるから性能は問題ない

441 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 05:40:40.03 .net
>>413
6809ならOS-9やFLEXがあるだろ
お前が知らないだけ

442 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 05:46:01.70 .net
6連投はそれでいいんだが、最近叩きの内容が以前と同じで目新しさがない。
また同じこと書いてるよ、となるのでネットでもっと調べて新しいネタを拾ってくれ。

443 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 05:54:20.20 .net
6502だけじゃなく最近MacやPascalやRISCへの叩きをお忘れのようだから、頑張ってくれ。
目標、一日100叩き!

444 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 05:55:43.10 .net
OS-9は8bit CPU用OSなのにマルチタスクなんだよな
アプリにはポジションインディペンデントなコードが求められたので
他の8bitCPUには真似ができない

445 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 06:02:38.48 .net
>>440
三菱は740ファミリって6502スーパーセットのCPUを作ってたから、8bit機をもしも出してりゃ6502採用ってなったか?ってはならないんだろうな
実際に16bit機のMULTI 16はi8088であって自社CPUでは無かったし

446 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 06:17:17.11 .net
X68000のX-BASICやXC、gccは16bitCPUなのにint型が32bit整数なんだよな
X68000はプログラマから見ると低価格な32bitパソコンとして使えたわけ
8086、286用で64KBの壁があったのとは大違い

447 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 06:21:44.13 .net
誤爆

448 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 06:55:02.01 .net
98もGO32やEXE386環境でgcc移植して使ってる人は普通にゴロゴロ居た
ゲームキッズが知らないだけ

449 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 07:22:44.82 .net
EXE386がPC98で使えるようになったのは1991年ごろだろ?
それまで指をくわえて羨ましがってたわけだ
京都マイクロコンピュータが代理店で非商用利用なら実費負担程度で配布してたね

450 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 07:25:03.43 .net
それで、結局80386、486ユーザもEXE386でgccをありがたがってたのは同じw
EXE386用のCコンパイラは高かったからな

451 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 07:26:52.10 .net
DOS/Vも1991年頃だから
それ以前にAXではないAT互換機パソコンを使ってた人は少ないだろうな

452 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 07:41:46.57 .net
>>443
また荒らしにきたのか。巣に帰れよ、クズ。

453 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 07:50:17.02 .net
>>438
> 速さのeZ80
時代が違うCPU持出してドヤるクズ乙

454 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 08:22:06.40 .net
世代違いは仕方ない。
6502はそうそうにドロップアウトしたからな。

455 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 08:30:54.15 .net
6502ってパソコンで動くOSとコンパイラってどんなのがあったの?
CP/M移植のDOS/65とかいうのがあったのは知ってるけど言語は?

もしかしてすごいすごい言う人が煩い割には8080/Z80の人気に寄生しただけ?

456 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 08:46:28.07 .net
>>448
「普通に」君キター

457 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 08:50:30.22 .net
8bitのH8も何気にすごいぞ

458 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 09:21:36.70 .net
>>454
Z80で勝負しろってことだろ
できないからeZ80なんか出さざる得ないだけで

459 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 09:27:52.97 .net
>>455
ちょっと上に6502で動くCコンパイラが出てたと思うが痴呆症か?

460 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 09:43:19.70 .net
6502ってパソコン向きじゃないな。
ゼロページ枯渇問題とかスタックエリア足りない問題が根本的に解決できてない。

461 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 09:49:43.32 .net
6502はIPCが高いこと(と安いこと)以外に良いところがないCPUだよ。
高評価なのは特定用途向けばっかり。
組込みとゲーム機ね。
8080やZ80と違ってCコンパイラの数も少ないし、それだけ使われてなかったってこと。

462 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 09:50:13.78 .net
>>459
名前だけ出されても仕方がない。当時、いかにCP/M版 Aztec Cより高速だったか教えてくれ。
Aztec Cの売りはfloatの実装なのだからそれ使ったときの速度比較とかw

463 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 10:03:26.68 .net
浮動小数点ってfloat(32bit)じゃなくてbinary16だとしても6502はZ80にぼろ負けしそうだが、実際のところはどうなんだろう?

464 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 10:08:28.91 .net
実際に何かをしようとすると肝心な命令がなくてクロックのわりに性能低いってのは80系の宿命
SSE やAVX になってもおバカっぷりは健在

465 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 10:09:19.45 .net
>>462
別にCP/M版より速いなんて言ってないし、馬鹿なの?

466 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 10:14:45.14 .net
>>465
散々言ってたじゃないか、6502はZ80より高速って。リアル馬鹿なの?

467 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 10:15:07.92 .net
「速いとは言ったが何と比べてとは言ってない!」ってことですね。
ただゲスいだけじゃんw

468 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 10:17:17.97 .net
>>464
その80系に市場を席捲されてしまってるんですがねぇw

469 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 10:23:43.77 .net
>>458
eZ80相手じゃ6502系のCPUは勝てないから、勝てる相手を持って来いってこと?
アンチx86が「68000の相手は8086だ。8086と比べれば勝てるんだ」ってやってるのと一緒じゃないか。

470 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 10:52:08.08 .net
80年代に実在した高性能8bit CPUで云えば、HD64180や初期のH8, 6309が限度では
みな日立やな(笑)

471 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 11:03:45.73 .net
>>466
知らんがな、お前の相手は一人だと思ってるのかよw

472 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 11:05:28.03 .net
>>469
後出しジャンケンで勝ってうれしー
ってか?
バカじゃね?
ここどこの板だと思ってるんだよw

473 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 11:12:53.97 .net
>>445
[PDF]740ファミリ ソフトウェアマニュアル
https://www.renesas.com/ja-jp/doc/products/mpumcu/002/rjj09b0352_740sm.pdf

う〜ん、乗除算命令を追加するよりも前に、SPを16bit化するべきなんじゃ?
乗算15クロック、除算16クロックって別に速くもないが、有るだけマシって付けた感じ?

[PDF]740ファミリ用Cコンパイラパッケージ M3T-ICC740 アプリケーションノート
https://www.renesas.com/ja-jp/doc/products/tool/apn/rjj06j0005_740compiler_s.pdf

メモリモデルが3種類って辺りは組み込み向けって感じで面白いか
ゼロページモデルって他にメモリ使わないのとか、オンチップメモリしかRAM無い組み込み向け?
16ビットアドレッシング指定と8ビットアドレッシング指定とを使い分けるとか、
再帰呼び出し用ローカル変数スタックが別枠で配置とか、
メモリを使ってる部分を意識しまくるCになってんな

474 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 11:13:03.29 .net
Z80の16bit演算なんてクソ遅い

475 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 11:13:27.98 .net
>>472
6502無双できればどこでも構わないんだろ、信者は。

>>470
日立のせいでインテルが日本の半導体産業を潰そうとしたのか。
やりすぎたんだな、日立は。

476 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 11:37:30.06 .net
>>474
INC,DEC以外は他のレジスタ壊すし
がまんしてIX,IY使うよ

477 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 11:38:16.58 .net
>>475
> 6502無双できればどこでも構わないんだろ、信者は。
だからと言って同レベルに落ちて必死にeZ80で勝ったどーとか虚しくないのかね?

478 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 12:01:59.36 .net
6502もXY連結して16bitレジスタにできればよかったのにね

479 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 12:31:29.01 .net
データサイズの選択を無くして、その分もアドレッシングモードを増やす、
って設計思想だから、組み合わせて16bitレジスタとして扱えても、選択に困るだろう
やるなら、同じレジスタを8bitモードや16bitモードやらって命令の動作モードを切り替える手法

480 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 12:32:55.11 .net
>>474
そのZ80より16ビットの加減算がおそいCPUってのがありましてね。
6502っていうんですが、ご存知ないですか?

481 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 12:34:56.91 .net
>>479
x86で8ビットか16ビットか選ぶやり方とおなじってことかな?
プリフィックスじゃなくてサイズ選択ビットだったけど。

482 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 12:36:15.04 .net
どうみても6502って組込み向けだよねぇ。

483 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 12:40:37.40 .net
>>480
全然知らんかったよ
アドレス計算で使う必要ないからな〜

484 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 12:44:34.16 .net
>>483
組込みとかゲームとかしかつくってないとそうなりますよね。
それしかできない人なら仕方ないですよね。

485 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 12:45:19.00 .net
>>483
使ったら糞遅いからな。SLGとかCコンパイラとかw

486 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 12:47:42.71 .net
6502でパソコンとしても、BASICだけ動かすなら、そこそこ早くできるわな。
文字列変数も255バイトまでの制限してるのが多いし。

487 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 12:47:46.59 .net
6502は日本語ワープロとかも苦手そうだな。

488 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 12:50:34.70 .net
HLにデータ持ってきてメモリに書き戻すのがクソ遅いから実際は6502より遅いでしょ

489 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 13:03:09.20 .net
>>484
組み込みもゲームも作れないのに何作ってたの?

490 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 13:12:45.39 .net
6502じゃぁマルチバイト文字の扱いが辛そうだな。
時代的に扱う文字コードは区点、JISやSJIS、EUCの2バイト文字ばかりだったと思うけど。
特にかな漢字変換やらせはじめたらめっちゃ辛そう。

491 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 13:21:47.56 .net
前スレ(その前だっけ?)で「青信号ダッシュで最初の5メートルはちょっぱやっていう改造原チャが6502だ」みたいな書き込みあったけどその通りだよね。
世間は、ダッシュもトップスピードも遅いけど使い勝手がいいカブを選ぶぜ!、でZ80がシェアとったってけど。

492 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 13:45:05.37 .net
おめ、cubナメてんべ

493 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 14:12:21.38 .net
>>488
ツベコベ言わず、さっさとCコンパイラで速度比較しろ。持ってるんだろ、6502機。

494 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 14:35:40.15 .net
6502の実機があるとな?
うらやま〜。
俺ン所にはエミュしかないわ。

495 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 16:58:30.45 .net
ファミリーベーシックで6502の浮動少数点の性能を見てやる!!って調べたら実装すらされてないポンコツだった。

496 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 18:38:00.82 .net
なければ作ればいいだろポンコツ

497 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 18:52:43.08 .net
6502としてはせいぜいtiny basicの実装がやっということだろう。スタックが256バイトだからな。

498 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 19:18:48.14 .net
ここの住人は全員ポンコツだろw

499 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 19:19:18.97 .net
だれかZ80のライブラリ見つけてきて比較してくれ
http://www.6502.org/source/floats/wozfp1.txt

500 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 19:43:04.50 .net
Nintendo64にファミリーベーシックが出ていたら64bitパソコンに…(違)

501 :500:2019/07/14(日) 19:43:25.94 .net
500

502 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 19:51:22.60 .net
>>499
断る!
Z80と比べたら6502が早くないのがバレちゃうじゃないか。

503 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 19:56:46.86 .net
Z80に浮動小数点数の命令なんてないから

504 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 20:09:06.30 .net
>>502
バレてもいいからやれよ

505 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 20:50:32.23 .net
>>499
浮動小数点演算も比較したいが、前スレから要望の出てたソートが秒数出てるな
16bitデータだし1万個だしで6502の苦手の累乗だろうから負けが分かりやすかろう
Z80の秒数求む
http://www.6502.org/source/sorting/shell.html
シェルソート(16ビット要素用)Fredrik Ramsberg著、2004年12月29日
以下は1MHz(10,000個の値)のソート時間の例です。
操作                 挿入ソート シェルソート
配列は最初から完全にソートされています  1.9秒  14.7秒
1つの値が配列の間違った端にあります   2.9秒  15.7秒
10個の値が配列の間違った端にあります  11.8秒  16.9秒
50個の値が配列の末尾にありません    51.3秒  17.6秒
配列は完全にソートされていません   2464.2秒  30.5秒

506 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 20:52:08.14 .net
>>496
Appleに言えよw
話によると実装できなくてわざわざMSから浮動少数点使えるベーシック借りて来たのだろう?

507 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 21:36:37.00 .net
クイックソートじゃないのかよw
やっぱりスタック小さいから高速なアルゴリズムは使えないのか?
クイックソートは挿入ソートの100分の1以下になることも珍しくないから比べる以前の問題だな。

508 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 21:48:25.99 .net
>>507
初期データの並び方にも依存するが、1万件オーダーだとクイックソートは挿入ソートにかかる時間は0.125倍前後、約8分の1と思えば「だいたい合ってる」になる。
10万件オーダー超えないと100分の1とかにならない。

クイックソートは件数少ないと逆に遅いから、Cの標準ライブラリだと挿入ソートと併用してたりするぞ。

509 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 21:53:52.68 .net
>>508
× 挿入ソートにかかる時間は0.125倍
〇 挿入ソートにかかる時間の0.125倍
日本語がおかしくなってたわい。
スタックサイズの制限でアルゴリズムに制限があるなら6502はZ80に勝てないことになるね。
「速いインサートソート」がやりたいじゃ無くて「速いコート」をしたいわけだから。

スタック使わずにループぶん回すクイックソートの実装もあったはずだけど、すっかり忘れたわ。

510 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 22:14:30.38 .net
ソフトスタックなんて言葉も知らなさそうw

511 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 22:21:32.42 .net
6502だとソフトスタックを実装するのか。大変そうだな。

512 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 22:32:34.10 .net
16bit演算用にsweet16とかいう、ソフトCPUも実装してたくらいだからな。6502界のPGは大変だよ。

513 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 22:34:00.52 .net
どんなものを想像してるんだろう… w

514 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 22:35:07.15 .net
6502で動くくらいだから想像するにショボイと思う。

515 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 23:06:41.63 .net
CにGCがないからBASICの移植は出来ないとか言ってるレベルだからな

516 :ナイコンさん:2019/07/14(日) 23:17:08.98 .net
6502のプログラミングとは、仮想CPUを組むがごとし。
ゆえにCPUそのもののIPCが高くても実際のプログラムは遅くなる。
IPCが高いだけの使いにくいCPUなんだよ、6502は。

517 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 00:54:24.72 .net
なんだ、結局6502ってIPC高くてもちょっと複雑な(ただしほかのCPUでは当たり前)のことをさせようとしたらメッチャ遅くなるんじゃないかよ。

とっくに結論出てたけどさ。
やっぱり、究極の8ビットパソコンになんて使えねーじゃんw

518 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 04:33:00.55 .net
gccで開発できるAtmel AVRかねえ

519 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 04:53:26.59 .net
ゲームボーイのCPUがシャープが作れるって理由だけでZ80系になったとき
規模の割に余りにクソ遅いからレジスタ削って新命令追加してんだったな

520 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 06:45:40.68 .net
ゲームボーイが馬鹿売れしたことを未だに6502信者は根に持ってるようだ

521 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 07:16:16.77 .net
>>514
ショボいのに大変そうとか頭おかしいw

522 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 07:17:29.63 .net
Z80改造とかいってる時点で無知さらけだしだな。
ゲームボーイのあれは8080改造だぞ。

523 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 07:19:21.63 .net
6502は任天堂にも見捨てられたのかよw

524 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 07:25:45.16 .net
アップルにも見捨てられたしな

525 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 09:11:47.50 .net
当時の話では勝てないから見捨てられたーとか言うしかないクズ乙ww

526 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 09:14:14.73 .net
任天堂とアップルが6502見捨てたのは事実に過ぎない。

527 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 09:19:09.15 .net
>>516,517

逆に言えば、6502で自然に処理できるサイズに仕様を限定すれば、
高速実行が見込まれる。

同様に、Z80はその豊富なレジスタセットが長所で、
レジスタの取り回しを工夫して、メモリアクセスを抑えることができれば、
高速実行が見込まれる。

6809は、そのあたりを深く考えずに、自然なプログラミンが可能だが、
パフォーマンスには限界がある。

ってことかな。

528 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 09:21:24.16 .net
>>521
wikip見たらウォズ自身がショボイって言ってたw

> According to Wozniak, the SWEET16 implementation is a model of frugal coding,
> taking up only about 300 bytes in memory.

529 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 10:00:41.43 .net
意地張っていないで8080もZ80もクソ遅いアーキテクチャだって認めろよ

530 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 10:02:38.99 .net
>>527

> 逆に言えば、6502で自然に処理できるサイズに仕様を限定すれば、
> 高速実行が見込まれる。

この条件に合致する仕様で満足できるのは組込みやゲームのような特定用途ばかりだろう。
パソコンをターゲットにする以上、エンドユーザにプログラムさせることが必須だが、それはどんなプログラム組まれるかわからないということだ。

FamiryBASICのようにTinyBASIC並みにいろいろと機能制限つけて「できる範囲」を狭くしてその中だけで高速化するのも手ではあるが、はたしてそれが究極か?

531 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 10:03:41.53 .net
>>529
そのZ80や8080よりも遅いのが6502だという結論を覆してから言ってくれたまえ。

532 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 10:18:46.79 .net
8bit処理なら無効サイクルだらけの6809は遅いんだが
16bit処理で一気に逆転する

533 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 10:31:39.74 .net
>>528
それSWEET16の話だろ、バカ晒してどうするw

534 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 10:33:14.05 .net
>>531
お前も妄想だけで語ってないでZ80サイコーって証拠出せよ
まあ出せないからグダグダ言ってるんだろうけど

535 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 10:33:50.85 .net
>>526
事実でないとは誰も言ってないけど?
馬鹿なの?

536 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 10:52:57.55 .net
ここには、6502信者なんて一人もいないんだけどね。
6502の弱点も知りながら得意分野では時代を考えると凄かったという話なわけで。
否定君が極端な拡大解釈、相手同一視を行う病的な話をするので、6502なんて関心もない人も一緒になってそれは違うよと指摘してあげてる構図。

537 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 11:37:39.67 .net
IPCが早いだけのゲーム機向けCPUをすごいすごい連呼する信者さんがいるじゃんw

538 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 11:49:24.49 .net
IPC自慢なんてしてねぇぞ
6502や6809が1命令でできることをZ80は4命令くらい要るよなって行言ってるだけ
IPCが高いのはオマケ

539 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 11:53:59.32 .net
>>533
>>512から始まるSweet16の話しだと思っていたのが違うのかね?

540 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 11:57:26.06 .net
>>539
ショボイ小さなプログラムで済む程度の事を大変そうってのが矛盾してるって話だろ

541 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 11:58:09.94 .net
なにがなんでも6502サイコー!しないと気が済まない馬鹿をまわりがボコってるのだが6502サイコー!君はいわゆる「最強くん」なので自分の言ってることがデタラメすぎててそこに突っ込まれて論破されてることが理解できてないんだな。
ソフトスタックやソフトCPUなんてモノが必要になる時点でダメCPUだってが判りそうなもんなんがなぁ、普通なら。

542 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 13:04:14.12 .net
>>541
自分は周りで他の人たちは一人。
自分の主張のためなら平気で嘘をつく。
これはここだけの煽りじゃなく、現実社会でもこのとおりの可能性が高いんじゃないか。
かなり生きにくいだろ?

543 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 13:12:34.17 .net
めっちゃ早口で喋ってそうww

544 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 13:29:25.13 .net
>>538
IPCが高くて性能が低いってのはそれとは逆だよ。
Z80で1命令で済むのが6502だと複数命令が必要になった結果。

545 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 13:57:25.79 .net
後世の目から見ればRISCっぽいアプローチではあるんだよな6502。
RISCはコンパイラでコード生成することを前提にしてたから速度出たけど、
6502が残念というかダメなのは「早い命令もある」で終わっちゃったところだね。

546 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 14:12:17.19 .net
同じクロックでのIPCが2倍なら、Z80が1命令でやることを2命令以下に抑えないと勝てないんですが2〜3命令になるのもゴロゴロしてるじゃないですかーw
8ビット加減算と16ビット乗除算以外に優位に立てないからトータルで見たら6502ってZ80より性能悪いじゃんw

547 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 14:21:07.92 .net
君は6502のプログラム書いたことないでしょ

548 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 14:22:08.04 .net
>>546
Z80は1クロックで1命令こなせないけど

549 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 14:37:24.15 .net
周りから見たら
> RISCっぽいアプローチではあるんだよな6502。
の時点で>>545がダメって言うか終わってる
メモリー間接アドレッシングモードなんて持ってるRISCなんてないし、当時の8bit CPUに比べて命令が極端に簡略化されてるわけでもない

550 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 14:51:36.67 .net
レジスタ増やす → 複雑になる
アドレッシング増やす → 複雑になる

RISCって単純化するためと言ってたのにやってることどんどん複雑にしてるよね。
さらにはキャッシュまでokにしたり。

551 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 15:05:26.84 .net
"魔法使いの森"が、6502 / Z80について
詳しい。
それぞれ、得手不得手がある。

552 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 15:19:03.03 .net
>>551
ここの6502信者以外は分かってるって。だから究極PC用途では6502は論外なの。

553 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 15:23:06.74 .net
>>550
Instruction Setを単純にすると言ってるだけだし、アドレッシングモードが複雑なRISCってどれよ?

554 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 15:23:36.96 .net
6502はZ80より早い命令は8ビットの加減算と16ビットの乗除算ぐらいだし。
Z80で1命令を6502で2〜3命令で実現しても6502のが遅いわけで、結局のところZ80の2倍程度のIPCじゃ負けてるんだよなぁ、6502。

555 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 15:31:19.91 .net
>>540
Sweet16の存在がいかにウォズが安さに釣られて採用した16bitレジスタがない6502に劣等感があったかが分かる。

556 :長すぎるので2つに分割:2019/07/15(月) 15:32:09.96 .net
英語wiki の "Transistor count" 等から作成

1971 DRAM(2k):6,144 Tr
1971 i4004:2,300 Tr
1972 i8008:3,500 Tr
1973 DRAM(8k):8,192 Tr
1974 M6800:4,100 Tr
1974 i8080:4,500 Tr
1975 MOS 6502:3,218 or 3,510 Tr ※2説あり
1975 DRAM(16k):16,384 Tr
1976 i8085:6,500 Tr
1976 Z80:8,500 Tr
1977 DRAM(64k):65,536 Tr
1977 M6802:11,000 Tr ※128B RAM 内蔵
1978 M6809:9,000 Tr
1978 i8086:29,000 Tr
1978 M6801:35,000 Tr ※2kB ROM, 128B RAM 内蔵
1979 i8088:29,000 Tr
1979 Z8000:17,500 Tr
1979 68000:68,000(?) Tr ※英語版wikiだと約4万Tr? 登場時期的にも約4万Tr 前後が正しい気がする
1980 DRAM(256k):262,144 Tr
1982 80186:55,000 Tr
1982 80286:134,000 Tr
1984 68020:190,000 Tr
1984 DRAM(8M):8,388,608 Tr
1985 80386:275,000 Tr
1987 DRAM(16k):16,777,216 Tr

557 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 15:32:33.89 .net
(続き)

MOS 6502 は新興企業 MOS Tech が作ったのだから、トランジスタ数を減らしてダイサイズを小さくするのは、理にかなっている
※そういう意味では、Zilog も新興企業だが、当時としてはデカいと思われる 8500 Tr の Z80 を出したのは、新参者としては、かなりの冒険とも言える
MOS 6502 の 3500 Trはi8008 並みの規模だから、本来比べるべきは M6800 や i8080であって、2倍以上のトランジスタを持っている Z80 や M6809 と比べるのは、少々酷な気がする

それと M68000 はずっと 68000 Tr だと思ってたが、上記リストを作ってて、流石に変だと思うようになった
売れる事がほぼ分かっているDRAM なら、ある程度冒険できても、売れるかどうか分からない新規設計 CPU に、いくらモトローラと言えども、M6809 の約8倍の 68000 Trの CPU を作る冒険ができただろうか?
時期的に近く、実績もある M6801 が 35000 Tr であり、その 2kB内蔵ROM を 68kのマイクロコード格納用に、128B内蔵RAM を 68kのレジスタ(D0〜7,A0〜7)+α にし、
そして 8bit ALU を 16bit ALU に置き換えれば、4万Tr 前後でも十分に M68000 規模の CPU が出来そうな気がする

558 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 15:39:29.63 .net
>>553
ARM、MIPS、POWER、SPARCとかかな

559 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 15:39:49.94 .net
>>554
まったく逆だよ
16bit乗算はZ80の圧勝
アドレッシングモードが貧弱なZ80は6502の1命令と同じことをするのに3〜4命令必要

560 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 15:42:22.45 .net
>>520
アイアムノットボーイ!

561 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 15:46:27.30 .net
>>556
68000は7万トランジスタくらいと聞いた覚えが…
さすがに内部32bitのCISC CPUを4万トランジスタとかで設計するのはムズくね?

562 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 15:47:24.09 .net
>>559
16bit乗算を1命令で出来るZ80って、それZ80じゃない

563 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 16:01:45.95 .net
Z80互換で1命令1クロックってのなかったっけ?

564 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 16:03:14.66 .net
8086が2万9千円とか聞いたから単純32bit化なら余裕なのでは

565 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 16:14:02.69 .net
>>558
どのあたりが複雑なの?
68020だと2重間接アドレッシングモードとかあるけど?

566 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 16:18:59.97 .net
>>565
ロード、ストア命令なのにアドレス計算までするオフセット指定とか邪道と言わざるを得ない。

567 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 16:20:52.45 .net
>>566
邪道ww

568 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 17:25:50.44 .net
スーパーファミコンってゲームボーイより後だよな

569 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 17:37:34.21 .net
結局、8080のアドレッシングモードが無きに等しいのしか分からず、
ミニコン系と言われてた6800からの、
6502や6809のアドレッシングモードの多さの利点が、
理解できないから、命令数が多くなるって言ってるんだな
計算よりデータ転送や条件分岐が多いくらいなのが分かってない

570 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 17:53:28.31 .net
日本語で頼む

571 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 17:59:59.37 .net
条件分岐なんてそんなに無い。
分岐予測で2倍速になっても、全体では5%弱しか高速化しないと言われてる。
つまり全体のコードの1/10程度しか分岐命令はない。

572 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 18:07:20.90 .net
ソートするとき何回比較しなきゃならないと思ってるんだ。

573 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 18:17:40.93 .net
比較する対象の距離が256バイト超えたり、8ビットよりおおきかったりするとそれのために命令つかうから、
比較命令も条件分岐も、たぶん>>752が思ってるほど占める割合は多くない。

条件分岐がすべて8ビット相対というほうが面倒そうだけどな。

574 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 18:32:41.78 .net
叩き君は誰も書いてないことに反論もどきをしたり、思い込みが強すぎでしょ。
いい加減呆れられてることに気付いて欲しい。

575 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 18:39:53.59 .net
>>573
確かにね。まあアセンブラならマクロ組んで絶対と組み合わせるけど。コンパイラなら任せればいいし。

576 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 18:42:36.02 .net
なにを言ってるかさっぱり分からないがおそらく6502上の制限の話だろう。

577 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 18:42:50.42 .net
6502はパイプラインに関心するわ。あの当時で。

578 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 18:45:11.70 .net
流れ作業なんて誰でも思いつくよな

579 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 18:53:34.99 .net
信者なんか一人も居ない、ただ良いものを良いと言っているだけ
こっちは素直、お前らのは不自然で不格好

これマカーの常套句ですやん
みずから馬脚を現す6502信者=アップルキチガイ

580 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 19:00:05.45 .net
実効処理は遅いがIPCは高いと吹聴
用途・規模を激しく選ぶくせに、組み込みやゲーム全般向けと吹聴
これらを連呼し、錯誤を狙った言い回しにも余念がない

一見高IPCに見えて駆動クロックが1/4に過ぎない点は無視(不都合な現実なので)
ゲームや組み込みでもパラメータ数やデータ規模が極端に小さな処理でなければ真価を発揮できないのだが、ゲームや組み込み全般向けであると誇大表記
詐欺師の話法そのものじゃないですか

581 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 19:06:46.51 .net
>>580
14MHzの6502で良いよ
何て1MHzの6502って遅いってこだわってるの?

582 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 19:13:07.25 .net
伸びてると思ったら6502信者か。
6502はIPCが高いだけのポンコツじゃないかよ。

583 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 19:14:50.90 .net
個々の命令は速いしプログラムもコンパクトだけどトータルで遅い
アンチのい言うことはさっぱり分からん

584 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 19:19:09.23 .net
6502のパイプラインを調べたらフイタw これパイプラインって言っていいの?

585 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 19:23:04.02 .net
>>581
6502を14MHzと言い張るなら、Z80は50MHz以上で比較しないといけないね

586 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 19:23:48.87 .net
>>584
なになに、どこにフイタのか詳しく書いてよ

ってまともなレスがあったためしなしw

587 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 19:24:48.84 .net
>>585
良いよ
50MHzのZ80を実際に出して来ても

588 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 19:30:10.95 .net
ロックウェルの広告(1980年)には「パイプライン・アーキテクチャにより命令のオーバーラップ処理が可能です」とある

589 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 19:37:39.71 .net
x パイプライン・アーキテクチャにより命令のオーバーラップ処理が可能です
o なんちゃってパイプライン・アーキテクチャにより、命令フェッチが前の命令とオーバーラップできるときもあります

590 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 19:42:47.40 .net
>>586
おれのイメージ
====
 ====

実際の6502
  =
======

591 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 19:53:54.62 .net
>>590
何を言いたいのかよくわからんからソースよろしく

592 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:00:53.28 .net
>>566
それが必要な場面が多いからだろうな
MIPSなんてメモリに対するアドレッシングモードは
lw $4, hogehoge($5)
  hogehogeは16bitのオフセット値
これ、一種類しかないからな
ただ単に単純にするだけじゃなくてスピードがでるような仕組みで単純化するのがRISC
常に必要な計算ならパイプライン化すれば1命令1クロックで実行できる
そういう設計がRISC

593 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:00:56.93 .net
>>591
むしろこっちが6502のパイプラインについて解説してもらいたい。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%BD%E4%BB%A4%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
これをベースに6502のどこがパイプラインなのかを。

594 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:05:00.50 .net
>>550
RISCは命令セットを単純化する代わりにキャッシュやパイプライン、スーパースカラーなど
複雑な高速化技術を使えたので早かったわけだが

595 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:08:04.97 .net
今はRISC、CISC関係なく、速度重視のCPUは内部で別の命令に変換してから実行するから
RISC、CISCの違いはあまりない
1命令を複数のマイクロオペレーションに分解したり、
複数の命令を内部的には1命令にまとめたり
いろいろやってるからな

596 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:10:18.88 .net
昔ながらの単純なRISCはワンチップマイコン向けのRISCがそうだね
MIPSのM4Kコアはゲート数は約35000
ARMのCortex-M3コアはゲート数約33000
ARMのCortex-M0コアはゲート数約12000だからね
下手な16bitCPUよりもゲート数が少ない

597 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:11:07.35 .net
>>593
えっ?
俺は知らんよ、だから聞いてるんじゃん
まさか知らないのに
> 6502のパイプラインを調べたらフイタw これパイプラインって言っていいの?
とか嘯いてたわけじゃないんでしょ?

598 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:19:33.51 .net
>>556
R3000は11万5000トランジスタらしいね

599 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:20:25.52 .net
>>594
RISCが速かったのはほんの僅かな時期だけなんだよな。1clock1命令以上にすると複雑性から逃げられない。
つまりそこがRISCの限界。歴史全体でみればCISCに比べてRISCは遅い。これがRISCのイメージ。

600 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:30:57.32 .net
>>598
マジかよ
感覚的には486くらいの性能に思えたのに

601 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:31:24.57 .net
>>599
今はRISCもCISCも関係ない
単純すぎる命令はマクロフィージョンによって一つの命令にまとめられたりするしね
今のARMは高性能になってきてるがCortex-A76やCortex-A77とかは
内部でやってることはx86と大差なくなってきてる

602 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:32:48.33 .net
>>601
だがMIPS君はそれを許さないのだ。6502も68kもRISCなのだ。

603 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:35:20.09 .net
>>599

インテルなどの場合、RISCの高速化技術を活用したいが、
一方で互換性を維持する必要があった。
それで、>595の言うように、
外面はCISC、内部はRISCという構造になったんでは。

604 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:36:20.20 .net
トランジスタが多いことが自慢なのか、少ないことが自慢なのかさっぱり分からんな。
少なくともインテルはトランジスタの多さをずっと自慢してきた。トランジスタの割りに多機能だなら分かるが、
シンプルだからトランジスタが少ないは自慢でもなんでもないと思うが。

605 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:39:18.30 .net
内部はRISCという説明が詐欺的なんだよ。
トランジスタで構成するんだから最小単位は元からシンプルが当たり前でRISC思想ではない。

606 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:41:05.03 .net
内部がVLIWなんてCPUもあるがね

607 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:43:35.31 .net
>>561
自分も68000は約7万Trって聞いた覚えある

608 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:45:48.99 .net
>>561
68000は内部は32bitではないよね
命令セットが32bit的ではあったけど32bit演算は余計にクロックかかってたし
内部バスは16bitだぞ
32bit演算も論理演算と加算減算だけで、乗除算は16bitのみだった
レジスタが32bitで尚且つアドレス計算に32bit演算が必要だっただけ

609 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:53:20.22 .net
内部が32bitなのは386SX
外部データバスが16bit、アドレスバスが24bitだけど386とトランジスタ数がほぼ同じという代物

610 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 20:58:17.72 .net
>>599
でもx86がRISCに追いついたのはPentium Proから
それまではRISCに負けてたからね
Pentium II + Windows NT4.0で一気にUNIXワークステーションの火が消えた印象

611 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:04:44.62 .net
RISCの元々のアイデアは、
命令セットを縮小して、ロジックを簡素化することによる高速化。
そして、余ったリソースを使って、パイプラインなどのさらなる高速化技術を導入していった。

現在のCPUは、それを基礎技術としたうえで、
豊富なトランジスタを活用する方向へ。

612 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:06:39.20 .net
> そして、余ったリソースを使って、パイプラインなどのさらなる高速化技術を導入していった。

これって前の話と矛盾してるんだよ。

613 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:13:44.53 .net
アウトオブオーダーだって命令が単純なほうがスケジューリングしやすい
だからx86だってマイクロオペレーションに変換して実行してるわけで

614 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:13:54.39 .net
>>604
プロセス技術としてはこんな多くのトランジスタを集積できますよー
プロセッサ設計技術としてはこんな機能/性能をこんな少ないトランジスタで実現できますよー
ってことでしょ

615 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:16:50.57 .net
P5で32bitRISCやばくね?ってなって、いやまだまだ追いつかれてはいないとは言っていたが内心ヒヤヒヤで
PenProでとうとう32bitRISC終わったなこれってなったんだよ

慌てて32bit切り捨てたSPARC等ごく僅かな勢力だけは10年生きながらえたが
32bitに留まった所は21世紀を迎える事なく全滅した

616 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:20:25.87 .net
MacroOPキャッシュのヒット率が85%以上という話なんだから
外部から見える命令セットなんて関係ないんだよな

シングルスレッド処理向上で最上級の性能を得たArm「Cortex-A77」のマイクロアーキテクチャ
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1188094.html
> Armによると、L0のMOPキャッシュは85%以上のヒット率になるため、
> 多くのワークロードで性能向上があるという。
> Cortex-A76の設計段階から、次にL0 MOPキャッシュを組み込むことは予定されていたようで、
> Cortex-A76のTechnical Reference ManualにL0 Macro-OPキャッシュのイベント定義がすでに組み込まれている。

617 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:21:01.47 .net
マシンの価格比性能では一度も負けてないしな。

618 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:38:13.50 .net
MIPSは親会社だったシリコングラフィックスがIA-64への移行を決定したからサーバ、ワークステーション向けは終わった
PA-RISCも64bit化したがHPがIA-64へ移行するので終わった
Alphaは会社自体が切り売りされてAlphaの権利はサムスンへ売り飛ばされて終わった
終わったRISCはいろいろ事情があるのさ

IA-64は前評判だけはよく、他社を巻き込んだが、思ったほどの性能は出ずに
x86より先に終わる運命になってしまった

619 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:40:59.76 .net
で、6502のパイプラインの詳細を誰か教えてよ。

620 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:46:04.35 .net
IntelもRISCブームの頃はi860やi960出してたからな
そして64bitはIA-64が本命だったのに普及せず、Intelがx86の64bit化を怠っているうちに
AMD64が普及してx86の64bitはAMD64になってしまった

621 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:48:28.58 .net
TTLで6502を組むとかやってる人々は何かパイプライン処理しないと互換動作にならないって書いてるから、何かパイプライン処理してるのは本当らしい
ただ、外に見えて来ない内部動作らしいので、条件分岐の1クロックの差しか気にしなくて良いかと
パイプライン処理しないと6800の4クロック分岐命令になって、パイプライン処理で2か3クロックに短くなったって事らしいな

622 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:51:04.42 .net
>>612
はあ?何いってんだ。

623 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 21:58:05.17 .net
>>604
回路のブロックごとのトランジスタ数が少なければ少ないほど高クロック化できる
全体のトランジスタ数が多ければ多いほど高性能化できる
って話なだけのような
クロック同期で同時に動かなきゃならないトランジスタ数は、全部足並み揃えなきゃならないんだから、少なければ少ないほど合わせやすい
RISCは命令をシンプル化して小さな回路の組み合わせにしようとしたが、CISCだって命令をそのまま実行しようとせず分解すりゃ良いで意味なくなったってな

624 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 22:07:04.80 .net
AMD64てIA32にprefix置いただけの「前代未聞の、醜悪なバイナリ」だよね
それを高効率のμopコードに分解して実行したのがIntel。
AMDは10年以上かかってやっと、ようやく追いついた

625 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 22:11:18.47 .net
>>624
https://ja.wikipedia.org/wiki/NexGen
> NexGenは、そのプロセッサでの、x86 アーキテクチャの独特な実装で有名であった。
> NexGen の CPU は、同じ時期に x86 命令に基づいて設計された他のプロセッサと大きく異なった設計であった。
> NexGen のプロセッサは、伝統的な CISC ベースの x86 アーキテクチャを、
> 内部の RISC ベースのアーキテクチャで動作させるために、コードを翻訳する[1]。
> このアーキテクチャは、K6 のような後の AMD のチップでも使われた。
> 今日の多くの x86 プロセッサは、NexGen のプロセッサで使われたようなハイブリッド型アーキテクチャで実装されている。


> AMD の K5 が性能と販売の計画を達成できなかった時に、AMD は NexGen を買収した。
> 設計チームを得て、Nx586 の設計を引き継いだことが、商業的に成功した AMD K6 の基礎となった。

626 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 22:27:19.46 .net
Z80の乗算は未だに改良版が出てくるから面白い
8bit*8bitがa*b =(a+b)^2/4 - (a-b)^2/4使って110クロック
テーブル使わないループ展開で200クロック
40年前に投稿してくれよと言いたい

627 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 22:28:09.92 .net
>>622
言ったとおりだ。矛盾している。
最初にロジックを簡素化するためだと言ってるのに最後には複雑化すると言っている。

628 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 22:49:04.83 .net
>>619
>>584に聞けよ、6502のパイプラインを笑えるぐらい詳しいみたいだし
まあ自称だけどww

629 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 22:52:27.81 .net
>>621
その辺りの話は
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/MCS6502.html
の真ん中ぐらいに書いてあるね
分岐だけじゃなくてインデックスレジスタの修飾にも使ってるらしい

630 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 22:53:36.37 .net
>>625
K5もK6もsocket7互換で、P6は勿論だが同世代のP5系にも遠く及ばなかったよ
IntelがPen2を売り始めてからSuper7なんてやって、P5より高クロックで高性能とか言ってたけど
要するに同次代のIntelにはずっと勝ててない互換プロセッサメーカー

Intelと比肩できたのはIntelが自滅して躓いている時だけ
Netburst世代の時と、10nmへの移行に失敗した今の、2回だけだ

631 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 22:54:48.07 .net
乗算で110クロックはいいなあ
本当に80年代初めにあれば…だな

632 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 22:56:15.90 .net
>>627
バカか?
リソース配分を変えるって話だぞ
誰も全体をReduceするなんて言ってない
Reduceするのは命令セットな
実現できる全体の複雑さには限度があるから命令セットに割いてたリソースをパイプラインとかに割り振るってこと

633 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 23:00:40.25 .net
>>630
K6はP5なんかより全然速かったけどP55とかだと辛いけど

634 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 23:10:11.20 .net
>>632
また矛盾してる。詐欺師にもほどがある。
RISCつってるのにRISC思想以外の話を後出しで付けんな、クズ野郎。

635 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 23:11:26.39 .net
>>628
知らないなら黙ってて

636 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 23:15:27.20 .net
K6の整数演算のIPCはP6より上。
ただ実クロックがP6@450MHz対K6@350MHzなので、実効性能はやや負ける。
浮動小数点演算はK6のボロ負けなんで、K7の登場を待たねばならん。

3DNowに対応してたら浮動小数点演算でも頑張れるんだか、ほとんど対応してくれなかったからな。

637 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 23:18:04.31 .net
>>633
アーキテクチャの世代のつもりでP5/P6と書いていたけど
K5が対抗した世代のP5系は確かにP55Cとかだし全く勝負になってないね
K6もP55Cに対抗したかった(233MHz止まりのP55Cに対して競争力があった)が、同時代のIntelの主力は既にP6系(第一世代Pentium2〜)

まあ、486互換の時もそうだし、Intelが12MHz止まりだった286の16MHz版を出していたのでAMDが勝者みたいな事言う奴もいるけど
その頃のIntelはとっくに386主力だった訳だし、万事この調子

638 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 23:19:28.44 .net
68000系で比較対象を1世代前と比べて勝利を気取りたがる「やり口」と同じだね
アンチIntel同士通じるものがあるのかな

639 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 23:21:54.09 .net
P5系とP6系はバス速度も全然違うしな
IPCでは勝ててる(キリッ)といくら誇張したところで、駆動クロックも低ければバス帯域はさらに絶望的なまでに違う

640 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 23:23:43.31 .net
動作クロック遅くてIPC高いなら省電力方向に走りそうなもんだけど、そうでもなかったみたいだね。

641 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 23:27:47.56 .net
そりゃ光学プロセスでも何世代も置いてきぼりくらってるもの
省電力で追いつける訳がない

642 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 23:39:45.86 .net
今は落ち目だけど当時のインテルは有り余るカネに言わす戦略で無双してたからな

643 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 23:41:45.31 .net
普通なら潰れてるレベルのポカやっといてまだ今になってようやく追いつかれたレベルだったIntelどんだけチートだったんだよって話

644 :ナイコンさん:2019/07/15(月) 23:52:02.95 .net
世界中の天才を大学研究機関同業者問わず引き抜いてカネでシバき倒してこしらえた代物だからな普通じゃないよ

645 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 01:16:17.39 .net
>>631
6502は同じアルゴリズムで8bit*8bitが39サイクル
a+b,a-bの計算をアドレス生成でやってしまうのでコード量はZ80の半分以下
よく出来たCPUだ

646 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 01:24:52.33 .net
6502ってZ80と同じことをさせようとすると2〜3倍の命令数使うからIPCが高いという利点が死んじゃう。
ゼロページ枯渇したりスタック足りななくなったりする対策でソフトスタックとかソフトCPU入れたら3倍じゃ収まらないほど多くの命令数を浪費する。
Z80に勝てるのは8ビット加減算と16ビット乗除算だけっていえるぐらいのポンコツだよ6502って。

647 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 01:29:58.71 .net
仮に処理が2〜3倍速かったとしても当時の6502は1MHz、Z80は4MHzな訳だし
数クロック速く済んだのZ80より高IPCだの言っても、元の倍率が4倍差ってところを故意に見落としてる

648 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 01:39:21.45 .net
しょぼい処理では6502の無双を認めよう。
だが6502PCのエミュが世界的に少ない理由はなんだ? MSXなんてたくさんあるのに。
数は出ても実は大して使われてないんじゃないのか。Xmasで親がプレゼントしてもすぐ飽きたとか

649 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 01:47:32.54 .net
詳しい人来たけどバカを諭す気は無いみたいだなクソして寝とけ

650 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 01:58:15.43 .net
自称詳しい人のMIPS君? 彼adc命令が何か知らなかったよw

651 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 02:02:45.87 .net
バカバカ言ってる口の悪い奴が一人いるけどレス見たらとんでもない低レベルなカス君だった

652 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 02:16:09.56 .net
貧相な1バイト命令が多いからコードはサイズは小さくても
プログラムの行数と実行時間は大きいのがZ80

653 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 03:50:46.96 .net
命令セットやコードの話になるとだんまりとスルーだな
理解できない反論できない分際で絡むからバカって言われんだよバカ君は

654 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 04:00:14.15 .net
定期的によくわからん対立が発生するな・・・

655 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 04:48:22.74 .net
8080vs6800時代のCPUだからショボいのはしょうがないが
シューティングゲームの移動と命中判定ではアドレス計算の命令入れる必要ないほど機能は十分な6502

656 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 05:31:48.01 .net
>>650
知らないわけないだろ
最初に始めたアセンブラは8086なのだから

657 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 05:40:27.32 .net
MIPS君と呼ぶやつはAVR信者だからな
AVRのAtmelは最大のライバルのPICのMicrochipに買収されてやんのw
皮肉な話だな
MicrochipはAVRがほしくてAtmelを買収したのではなくて
Dialog SemiconductorがAtmelを買収するという話が出てきてAtmelを買収しただけ

Microchip、Atmelを35.6億ドルで買収
https://eetimes.jp/ee/articles/1601/21/news066.html

658 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 05:43:16.12 .net
AVR信者はキャリーフラグがなくても桁あふれが検出できることも知らなかった人
最近話題のRISC-VもMIPSと同様にフラグレジスタがない
32bitのRISC-Vも64bitの加算減算はMIPS32と同じやり方でやる
64bitのRISC-Vも128bitの加算減算はMIPS64と同じやり方でやる

659 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 05:50:01.42 .net
>>635
お前が黙れよww
簡単な説明は>>629に挙げてある

660 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 05:51:04.33 .net
>>634
RISCの思想も知らんのかよ…

661 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 08:59:16.27 .net
RISCは命令を単純化して命令処理回路のトランジスタ数を減らす、って部分のみの分類ではあるが、
出た当時からその分レジスタ数を増やすなど総トランジスタ数を増やすって話は設計思想としても出てたがなあ

アドレッシングモードの豊富さも、あくまでもCISCの直交性重視で両方に豊富なアドレッシングモードを使えるべきって流れに対して、
ロードストアアーキテクチャで片方はレジスタで片方にだけアドレッシングモード対応ってシンプル化であって、アドレッシングモード全体のシンプル化の話は無かったし
片方を無くしてアドレッシングモードの組み合わせを大幅削減ではあるが、アドレッシングモードその物の削減って話とは別であって

パイプラインも、ロードストアアーキテクチャを活かすのだから、本来必須なくらいだろうし
全体のトランジスタ数は増えまくるよな
で、一番の失敗はレジスタ数を予定通りに増やすと、命令処理のトランジスタ数を減らした高速化よりも、レジスタのトランジスタ数の多さで低速化する方が来てしまって予定通りにやれなかったって部分だろ

662 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 09:39:06.26 .net
> 出た当時からその分レジスタ数を増やすなど総トランジスタ数を増やすって話は設計思想としても出てたがなあ

そうそう。昔から矛盾してた。批判されるといつも後出し、後出しばかり。それもうCISCじゃんって話。
だから信者がインチキ詐欺師に見える。6502はRISC、68000はRISC、PentiumもRISC、ARMもRISC、AVRもRISCってな。
どれも命令多いってのw

663 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 09:47:43.14 .net
複雑怪奇で醜悪なx86-64バイナリさえ、半ばバイトコードのようにみなしてμopに分解し深いパイプラインにみっしり充填してしまえばどうとでもなる
…となった時点で、CISCもRISCも、バイナリコード自体がどうあろうと、どうでもよくなってしまった

なんならもうCLIやJAVAのバイトコードを直接μopに分解して実行したっていいんじゃないか
つまり今こそPコードプロセッサ復活の時であり…(はいお爺ちゃんお薬飲めたのねー血圧測りましょうねー)

664 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 10:44:57.88 .net
この話って「究極の8ビット機」と、関係有るの?

665 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 10:49:30.61 .net
Z80コードをμopに分解し20段くらいあるパイプラインにみっしり充填して5GHz動作を目指したりすれば、あるいは。

666 :666:2019/07/16(火) 11:53:10.13 .net
666

667 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 12:37:02.49 .net
>>661
> アドレッシングモードその物の削減って話とは別であって
当時のCISCのアドレッシングモード知らんのか?
二重間接アドレッシングモードがあるRISCがあると言うなら出せよ

> 全体のトランジスタ数は増えまくるよな
当たり前
当時の集積度だとCISCでパイプラインまで実装しきれないからRISCにして命令関連のリソースを割り振るって話
今の集積度で語っても意味ない

> レジスタのトランジスタ数の多さで低速化する方が来てしまって予定通りにやれなかったって部分だろ
そんな話は聞いたことないのでソースあるなら示してくれ

668 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 13:12:56.22 .net
MIPS君がまたスレチの8bitスレで暴れてるようだな

669 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 13:16:49.25 .net
>>667
6502はパイプライン実装してたらしいでw

670 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 14:06:53.79 .net
16bit CPU以降のように、アドレッシングモードのアドレス計算に専用の演算回路を使うなど難しいからね
アドレス計算を待ってメモリアクセスするか、パイプラインで連続計算・連続メモリアクセスするかで処理速度が変わって来る

671 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 15:48:07.34 .net
だね、6502はインデックスの修飾にも使ってたって>>629のリンク先に書いてある
これをパイプラインと呼ぶかどうかは人によるかもしれないが

672 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 17:00:34.54 .net
インデックス使うと書き込みに先立って無効な読出しを行うのがなんとも惜しい
65C02になってもそのままってのはAPPLEのDISKが動かなくなるからかね

673 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 19:44:00.22 .net
6502叩き君はインテル万歳君なんだね。
ザイログよりもAMDよりもインテル。
贔屓の引き倒しで物事の長所と短所を客観的に見れなくなってるね。
プロセッサに限らず、全てにおいてああ言えばこう言うのその姿勢で周りの人を困らせてるんだろうなと想像できます。
リアルだと自演も出来ないしね。

674 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 19:48:23.44 .net
流れを断ち切って悪いけど、PC-8001mk2SRみたいに8色でいいから、320×200ドット2画面合成ができる次期ってギリギリオーパーツじゃない

675 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 19:48:56.42 .net
時期っていつだろう?

676 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 19:52:43.70 .net
2画面を素直に合成してもいいし、ラインバッファを使ってもいいし、64色64パレットを使ってもいいけど、一番早くできる奴。
RAMの速度とかも考えて、コストが馬鹿高くならない範囲でお願い。

677 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 20:00:51.86 .net
320×200ドット2画面合成ができるなら77AV方式にしてほしいよー
320×200ドット6プレーンで64色中64パレット
VRAM量同じではるかに自由なプレーン技ができるし
色少なくて良ければ不要なアクセス量を1/6量単位で削減できる

678 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 20:02:05.67 .net
ああ、64色中64パレット → 512色中64色の間違いね

679 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 20:29:37.01 .net
>>673
俺はこいつに20年粘着されてるんだよね
スレも板も跨いでもついてくるし
2ch側のアクセスログが見れるか
他のサイトまで粘着されるので
プロバイダでトラフィック全部握ってるかだ

680 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 20:34:30.50 .net
6502信者って20年も前から2ch荒らししてたの? 年季入ってんなw

681 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 20:39:07.00 .net
MIPS君はあっちこっちの8bitスレで暴れるから、
その場その場でスレチだと叩かれてるだけで叩いてる人はみんな別人だろうなw

682 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 21:30:05.34 .net
「ついてくるし」はさすがに関係念慮でしょ
たまたま意見の変わらない者同士が蛇の道でよく会うだけだと思う

683 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 21:38:36.07 .net
2chなんてここ以外だと宗教板、オカ板とあと酒板ぐらいしか行かないが、6502クンみたいなのはどこにでもいるよ。
宗教板なんてマジキチばっかだからねぇ。
ネタ拾いには最適よw

684 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 22:29:25.07 .net
MIPSクンは、他でも同じようにKY繰り返して邪険にされてるだけだろ。
本人が悪いだけじゃん。
なぁあにが「粘着されてる」だよw
意識過剰だなぁ。

685 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 22:37:41.40 .net
640x400と320x200の色指定だれか詳しくPLS
PC88SR以降しか知らないんでFM77AV方式とかMSX2+方式(だっけ?)とかわからん陳・・・

686 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 22:53:57.86 .net
>>682
別スレや別板で俺にアンカー振って話の続きを続けるから
気のせいや思い込みではないね
ここでも俺にだけピンポイントでアンカー振ってなじるしな

687 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 22:55:15.40 .net
以前はどこまでも粘着してくるだけだったが、
ここ数年は自分でやらかした失敗を俺に付け替えるようになったな

688 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 22:56:24.59 .net
20年もストーキングされててログがあるなら、今なら弁護士使えばこいつの住所とか割れるんじゃね
裁判所の命令がなくても情報開示するようになって来てるからな

689 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 23:00:00.59 .net
>>688
その話kwsk

メールを平文でやり取りしていた頃に
メールで使われた言い回しを使って揶揄された事がある(メールを盗み見られていた)ので
こいつだけは潰したいと思い続けていた

690 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 23:07:24.71 .net
別スレはあり得るし、別板も「同じサイト」なら低能先生みたいな例もあるから、まぁわからんでもないが、
複数のサイトで粘着されるとかいったい何やったよMIPS君。
本人に非がないないとはとても思えんぞ。
マヂキチ相手に何も考えずに罵倒投げかけて粘着されてるってあたりだろうけど。

691 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 23:10:51.39 .net
「身から出た錆」「自業自得」だな。
日頃の行いが悪い証拠だ、あきらめてストーキングされてろ。

692 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 23:13:24.18 .net
みなさん知ってました?これが電子計算機なんですよ

https://www.youtube.com/watch?v=BdvEvByXHE4

勉強になりますね

693 :ナイコンさん:2019/07/16(火) 23:15:38.57 .net
MIPSは俺ではない
自分でやらかして俺に付けようとしてるだけだ
MIPSは6502キチの方だな

694 :690:2019/07/16(火) 23:20:01.48 .net
>MIPSは俺ではない
すまない m(_ _)m
MIPS君なら粘着されても当たり前と思ってしまったところから来た勘違いだ。

695 :ナイコンさん:2019/07/17(水) 12:21:11.65 .net
急に静かになったねえ

696 :ナイコンさん:2019/07/17(水) 12:53:39.34 .net
同じジャンルの奴が同じようなスレやサイトを巡回してるからよく会うだけで、

2ch側のアクセスログを見てるとかプロバイダでトラフィック全部握られてるとか思うのは関係念慮すぎ、自意識過剰すぎ

697 :ナイコンさん:2019/07/17(水) 13:22:50.97 .net
>>645
http://www.6502.org/source/integers/fastmult.htm
ソースはここ
6502はわずか11命令でAY=A*Yが出来上がり
(zp).yのアドレス計算が16bit+8bitの計算を見かけ上0〜1クロックでこなしている

698 :ナイコンさん:2019/07/17(水) 13:39:30.95 .net
256バイトを超えるソフトスタックはどのような実装ですか?

699 :ナイコンさん:2019/07/17(水) 13:41:17.91 .net
ゼロページにポインタおいてお好きなように

700 :ナイコンさん:2019/07/17(水) 13:45:43.92 .net
6502の仕様を知らない馬鹿は黙ってなさいw

701 :ナイコンさん:2019/07/17(水) 18:19:13.36 .net
>>696
河岸を変えた先で、ジャンルも傾向も全く違う板・スレなのに向こうから「話の続き」を振って来る。
移動先まで追いかけて来て、しかもこちらの書き込みを識別できている証拠だ。

HTTPSが普及しSSLが強制になると、スレ・板を跨いだ追い回しは精度が顕著に悪化した(ゼロになった訳ではないが)。

スレ内での追い回しは、アップリンクのトラフィック発生時刻と書き込みの時刻を比較して特定しているのだろう。
こちらは現在でもかなりの精度で粘着してくる。

702 :ナイコンさん:2019/07/17(水) 18:46:56.64 .net
20年前って1999年7月じゃないか…
あの頃は、"恐怖の大王" とやらが本当に来るのか待ってたっけw
結局、何も起きなくて肩透かしを食らった気分になったが

703 :ナイコンさん:2019/07/17(水) 21:30:19.71 .net
7月はデスマーチしてて「恐怖の大王が全部チャラにしてくれないかなー」なんて言ってたっけ。
そのプロジェクトが破綻してたらシャレにならなかったんだけど。

704 :ナイコンさん:2019/07/17(水) 21:43:25.34 .net
>>701
粘着してるやつって、物理的に身近な人間じゃないのか?
いわゆる同居人や接触の多い血縁者。

705 :ナイコンさん:2019/07/17(水) 22:36:03.37 .net
荒らしてる側の言い分だからなぁ。

706 :ナイコンさん:2019/07/17(水) 22:40:12.97 .net
「ぼくのかんがえたきゅうきょくのはちびっとぱそこん」
CPU:HD64180
メモリ:めいんめもりは1Mでいいや。MMUついてるし。
 それでも、足りなぁきゃ。8kのバンク切り替え256ページ×4セットでもつけよう、どっかの32kに。
VDP:V9990でいいじゃん。
VRAM:512kでいいじゃん、MSX2の4倍(だっけ?)だよ。
サウンド:ヤマハのYM2424がよさげ(スペック見ただけでけめた。
FDD:3モードか?
HDD:ATAが精々かなぁ。
シリアル:ありきたりにRS232C×2chぐらい。石は16550A互換で。
 TTLとかCMOSレベルも1ポートか2ポートあったほうがいいかもかも。
パラレル:フルセントロニクスだぁ! いまどき?
LAN:100Base-Tでいいやん。AMDの石でいいやん、DMAのあるやつ。でもWiFiは欲しいよね。
USB:2.0のホストになれればいいでしょ、だぶん。
GPIO:最大24chだぁ! Lちかぐらいしたいよね。8255PPI互換×2か?
PCカードI/F:TypeII×1。メモリカードしか対応できなさそう・・・
A/Dコンバータ:分解度8ビットでどの程度?

707 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 01:40:38.69 .net
>>706
そのスペックでラップトップなら夢のマイコン
しかもモニタディスプイが高精細CRTだろ?

そんな時代がくるといいね

708 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 07:08:41.91 .net
8ビットCPUで32k単位のバンク切り替え256ページって8Mか。
ちっちゃいな。

709 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 07:15:06.56 .net
もう16bitの時代やで

710 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 08:42:05.16 .net
それ言うたらおわり

AA略

711 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 09:23:19.84 .net
テレビにも繋げるポケコンってな低消費電力推しで生き残らせれば良かったろうに
ポメラ的にとかで
ゲーム要素でスイッチ的にと言うべきか

712 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 12:08:21.50 .net
えっ、今日は全員6809使っていいのか!!

713 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 12:59:32.54 .net
よくねえよ
いつにも増して6502キチガイを叩け
奴の人格を批判しろ

714 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 16:10:37.74 .net
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いかMIPS君VSバカ君スレでも建ててそこでやってろよ
ゴミスレ立てるの好きなんだろ

715 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 21:38:07.77 .net
6502クンが粘着すぎるからな。
同じクロックなら、と条件つけなきゃクソ遅いZ80にも勝てないポンコツの何がいいんだか。

716 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 21:44:01.18 .net
同じスピードのメモリで比較するのは常識だぞ

717 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 22:02:04.57 .net
同じスピードのメモリ?
CPUのクロックが4倍ちがうのに?
意味ないな、そんなのは。

718 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 22:07:42.79 .net
レジスタマシンとスタックマシンの対立

719 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 22:21:47.13 .net
ま~た、根拠も出さずにこっちが速いとか言い合ってるのか
飽きないねぇw

720 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 23:05:32.10 .net
ソフトスタックだのソフトCPUだのが必要になる6502は結果的に遅いしね。
IPCは高い、だけどほかのCPUが10命令でできることを20〜30命令つかってやっとできます、が6502だから全然早くない。
Z80が4MHzの時代に6502は1MHzだったんだけ?

どうみても6502のがポンコツだよねぇ。

721 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 23:11:13.88 .net
ソフトスタックいらない、ソフトCPU要らないっていうゲーム機になら使えるだろ6502。
Z80に出た後で6502採用された8ビットパソコンでヒットしたのは無いしね。
パソコンじゃなくて専用端末に毛が生えたようなのはあるけど。
ゲーム機を拡張したファミリーベーシックとか。

722 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 23:16:58.01 .net
ファミリーベーシックはヒットしてねぇ!

723 :ナイコンさん:2019/07/18(木) 23:56:36.67 .net
ソフトCPUwwwwww

724 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 00:30:40.41 .net
関数ごとにローカルスタックテーブル持たせればいいのかな
関数呼び出された直後に戻りアドレスをPOPローカルスタックにPUSH
見かけ上スタックが使われてない負荷も大したこと無い
再帰呼び出しの有無でサイズ変えて
そういうことやるのに適切な命令が有るか知らんけど

725 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 01:07:44.08 .net
>>720
実際は逆だよ
お前が6502の使い方を知らないだけ

726 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 01:10:13.17 .net
条件を揃えるためにスタックは使用禁止にしようぜ

727 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 02:17:36.03 .net
メモリも使用禁止

728 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 02:43:57.81 .net
6502の勝利だなロムとゼロペのみ
Z80でも特殊な組み込みだとロムのみってあるんだっけ

729 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 05:23:24.02 .net
零ページってRAMじゃないの?

730 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 05:39:54.38 .net
使いにくい6502のどこがいいのさ?
データやポインターが16bitより大きくなると処理が急に煩雑になる欠点が大きすぎて見捨てられたポンコツなのに。

731 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 06:02:44.31 .net
>>721
Z80が出た1976年よりも前に出た6502パソコンって何の事?
6502の最初と言われてるApple IってワンボードパソコンですらZ80が出た後の同年なんだが

732 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 06:06:02.85 .net
>>730
16bitよりも大きいと大変なのは8bitパソコン全部だから8bitパソコンが見捨てられた理由にすぎずスレ違い
6502は16bitアクセスのアドレッシングモードは豊富な方だが、それよりもとなるとMMUが必要だからな

733 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 06:11:31.89 .net
>>726
プログラミング言語Forthが6502を使ってるパソコンで人気だったように、スタック自体は6502向きなデータ処理方法
単にスタックポインタレジスタにローカル変数を置く使い方が向いてなかっただけであって

68000とかでもアドレスレジスタでスタック使う事は多いように、実際に多くのCPUでソフトスタックは多用するもんなんだがなあ

734 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 06:46:03.45 .net
アップルI、IIについては創生期で何もかも高価だったから別として、
6502は安価なゲーム機に使うといいのであって、本格的なパソコンのメインCPU向きじゃあないでしょ。
パソコンにも6502が良いと言ったり、ゲーム機での6502の優位性を認めないと言うのは無茶だよ

735 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 06:52:24.19 .net
まあソフトスタックをよく理解しないで語ってる奴もいるしな
実装が大変だとか思ってる >>511 とかw
6809や68000辺りになるとハードスタックとの違いは単にサブルーチンコールとかで使わないってだけだし

736 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 06:53:42.70 .net
>>734
本格的なパソコンって何?
メモリー8GBとか言わないよね?w

737 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 08:07:56.88 .net
メモリの方が速度遅いんやしスタックマシンはダメやろ
メリットが有るなら今も生き残ってる

738 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 08:44:35.36 .net
逆ポーランドの完全スタックマシンでもいいよ俺は

739 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 10:40:06.61 .net
>>736
ゲームとか特定の用途に特化せず、
DOSなどの環境が使えて個人ととして自由に汎用的に使えるコンピュータだろうな。

740 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 12:18:57.17 .net
>>739
Apple ][ は該当しないの?

741 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 12:32:02.85 .net
GEOSなら当時の8bitパソコンで使えた本格的な環境じゃね?
これくらいの実現ができるのって事で良いよな

742 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 13:06:53.68 .net
>>738
May the FORTH be with you.

743 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 16:56:10.63 .net
>>742
5月4日はスターウォーズの日

744 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 20:54:52.50 .net
6502を解ってる=嘘つき。
デタラメと嘘しか言わないからな、6502クンは。

745 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 21:03:26.67 .net
6502のソフトスタックってクソ重い事実を無視してるのなw
嘘つきとか言われてもしゃ〜ないw

ゼロページをレジスタ代わりにしてると他のCPUじゃ不要の「レジスタのロード」をしてからアドレス計算するからどうしても遅くなるしプログラムがそれだけ面倒くさくなる。
そう言うのを無視できる馬鹿なら6502は良いCPUなんだろう。

746 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 21:06:52.94 .net
ゼロページをレジスタに改良した6502を作れば良いのか?
ゼロページってCPU内に隠したらダメなん?

747 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 21:15:19.94 .net
まったく的外れ
8801には真似できないAPPLE2の傑作ソフト群見て反省しなさい

748 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 21:19:30.69 .net
>>746
256byteのSRAMを組むとトランジスタが1.2万個くらい必要になるわけですが…

749 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 21:22:07.33 .net
ゼロページ改良ってもなぁ。
使ってるウチに不思議と足りなくなるんだよな、アレ。

750 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 21:25:57.39 .net
くだらないことする暇があったら16bitレジスタ用意しろっての

751 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 21:29:27.08 .net
Z80が速いのは同じアドレスか隣のアドレスアクセスするときだけだからなぁ

752 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 21:35:39.55 .net
6502が早いのはゼロページのアクセスだけだけどね。

753 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 21:41:29.60 .net
8ビットで256バイト以内なら速いだろ6502は。
その条件外れたら途端に遅くなるげど。
安定した速度のZ80のがウケるわけだよ。

754 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 21:46:10.82 .net
>>745
> ゼロページをレジスタ代わりにしてると他のCPUじゃ不要の「レジスタのロード」をしてからアドレス計算するからどうしても遅くなるしプログラムがそれだけ面倒くさくなる。
6502 を知らないなら黙っとけ
流石にちょっと恥ずかしいレベルだぞw

755 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 21:47:35.33 .net
二重ループにすればいいだけなのに何言ってんだ

756 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 21:59:00.12 .net
「究極の8ビット」じゃなくて、6502 を語りあうスレになったなw
ま、いいけどさ

757 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 22:21:31.95 .net
2重ループにするだけじゃすまない場合はどうするんですかねぇw
6502クンは近視の短慮なバカだってのが改めて浮き彫りになったな。

758 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 22:28:54.45 .net
6502なんてソフトつくり捨てのゲームでなきゃ使い道ないよ。

759 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 22:29:56.68 .net
結論。
6502はポンコツ。
異論はない。

760 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 22:32:59.19 .net
そんな問題に当たったことないけど待避復帰の必要ないから困るほど遅くはならんよ
たぶんZ80よりは速い

761 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 22:43:10.52 .net
>>760
6502パソコンなんて使ったことないのによくそんな嘘言うよね。

762 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 22:47:53.04 .net
遅いから6502のゲーム機はsramばかりなんだろうね

763 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 22:52:17.90 .net
6502ってゲーム機で使われたっていうか、ゲーム機になら使えた、だろ。
パソコンに使ったらカタログ通りの性能出すのは無理なCPU。

764 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 22:52:28.93 .net
裏レジスタ

765 :ナイコンさん:2019/07/19(金) 22:56:02.52 .net
裏レジスタっていうより、レジスタスワップじゃないですかー
裏と表の区別ないし。

766 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 03:21:12.76 .net
ないよ
ざぶとん裏返す感じ?

767 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 06:31:48.61 .net
リセットすると表裏の選択って戻るんだっけ?
調べた覚えあるけど忘れてしまったわ

768 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 07:16:43.45 .net
リセットってレジスタ保持されたっけ・・・?

769 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 07:55:42.40 .net
一方日立は経験則から導いた計測によって、CPU設計に必要なレジスタ本数最適値は16bitレジスタ16本であると結論づけた
(少ないとパフォーマンスが劣る、多くても無駄になる)

770 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 08:21:04.02 .net
おー
パヨってるパヨッてるw

771 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 08:34:36.50 .net
レジスタ16本ではあるが、AレジDレジに分けたモトローラの設計者は歩くたびに足の小指を箪笥の角にぶつける呪いをかけれられてもいいと思う。
微妙に不便だった。

772 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 09:41:02.03 .net
結論。
6502はポンコツ。
異論はない。

マジで異論が出てこないなw

773 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 09:52:07.89 .net
>>769
論文かなんかあるの?

774 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 10:09:02.04 .net
>>746
ヤマハとかゼロページを内蔵したの作った
つか他にも、そもそも組み込み系カスタマイズではCPU問わずメモリ内蔵ネタ多いし
ROMだけ外付けしたり、もっと集積度上がればROMも内蔵したり、今ではフラッシュメモリ内蔵したり
マニア受けしてたのはCPU自体にROMソケット付いてて親亀子亀にROM乗っけられた奴

775 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 10:09:51.79 .net
そのポンコツの三倍のトランジスタ使って四分の一の性能なのでクロック四倍にしてがんばるZ80

776 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 10:14:23.32 .net
>>749
MMUでゼロページを切り替え行けるのは良いデザイン
割り込みなど退避に時間かけず、切り替え専有して行ける
再帰でも、ゼロページくらいの小容量なら再割り当てで行った方が良くなりそう
SP 8bit な128階層なら32KBでしかないんだし

777 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 10:22:13.10 .net
>>756
当時のパソコン雑誌でも定番ネタだったしな
あれだけマニアが時間食われてたのに意外にもまとまってないのな

778 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 10:26:40.41 .net
>>762
パソコンにだってSRAMも使えたろうに、実際に高速化で使う例が出で来なかったな
MSX程度の低価格パソコンなら68000が使えてた訳で
それ未満ジャンルでは複数種メモリ使用も難しかったか

779 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 10:48:51.63 .net
ztatww

780 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:13:22.72 .net
詳しく知ってるのはZ80と8086だけだけど、プログラミング言語とCPUをセットで開発するってこともしてほしかった。
つまりCみたいな言語とそれのコードを吐き出させやすいアーキテクチャを作るってことね、Cでもいいけど。
人間がアセンブラで直接プログラムを書けることを放棄した代わりに価格性能比の良いCPUが作れないかなと。

781 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:25:05.78 .net
>>780
「それなんてRISC?」なんですが・・・
C言語に特化したCPUと言えなくもないですけどね、RISC。

782 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:26:58.96 .net
>>780
人がアセンブラを書くんじゃなくてコンパイラに最適化させるって考え方だと
RISCに近いような気がしてきた

言語とハードウェアを直結させて考えるというのはあんまり聞かないが、
LISPマシンとかJAVAリアルマシンとかがそれに当たるのかなあ

783 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:27:53.23 .net
>>778
パソコンのキャッシュはsramですよ。

784 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:31:48.45 .net
RISCは手抜き思想。半導体の開発が面倒だからコンパイラ開発者に丸投げ。
単にコンパイラ開発者が努力しただけなのに高速化したのはRISC思想のおかげだと吹聴する詐欺師集団。ジョブスに似てる。

785 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:38:34.49 .net
>>783
そういうSRAMを使ってる8bit機が結局は出なかったなって話
16bit機以降なら低価格68000機よりも低価格ではって話にはならん

786 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:39:53.54 .net
出るわけないじゃん。ノーウェイトでDRAMにアクセスできるんだから。

787 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:48:03.29 .net
>>786
その程度の低速8bitCPUしか使ってないってだけで自慢にならんぞ
eZ80が50MHzなように、別に8bitCPUだけ低速クロックで使わなきゃならない理由は無い

788 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:49:02.60 .net
>>776
ゼロページの切替にMMUなんて要らんだろ
ってか6809のDPレジスタも知らんのかよ(6809ではゼロページじゃない事もあるのでダイレクトページって言ってるけど)

789 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:51:02.46 .net
意味不明。eZ80 50MHzのパソコンなんて聞いたことがない。あったとしても売れん。

790 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:51:50.94 .net
>>788
1クロック増えてるから6809じゃ意味が無いだろ

791 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:53:09.45 .net
>>789
8bit機の究極を目指すんだから現実には無くても良いんだよ

792 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:54:02.39 .net
>>786
このスレDRAMは遅いって先入観で実際の性能知らないで語ってるの多いよな
68000なんて8サイクルで1回のメモリーアクセスなんだから当時の一般的な120ns品ですら十分すぎる速度
そして今度はDRAMはリフレッシュがーって言うんだろうけどリフレッシュに取られる時間なんて1%以下
開発者ならメインRAMはDRAM一択だよ

793 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 11:59:35.36 .net
>>791
文脈ぐらい理解しろよ。SRAMで高速化した8bitパソコンはなぜなかったかという話だ。

794 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 12:03:46.44 .net
>>793
16bitパソコンの方が安くて高性能だからだろ
でもSRAMキャッシュを使うのに対抗できる8bitパソコンの話になってたんだから、現実には無いので考えないと

795 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 12:06:15.91 .net
>>782
> 言語とハードウェアを直結させて考えるというのはあんまり聞かないが、
あなたも言ってる通りLISPマシンとかの時代は専用プロセッサとか色々研究されてたよ
年がバレるけど俺も卒論はLISPマシンに適した命令だったし
Pascal向けのアーキテクチャとかも色々やられてた
そもそももっと時代を遡れば汎用機の10進パック命令なんてCOBOLのために作られたような物だし

796 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 12:08:52.10 .net
>>790
6809みたいな「方式」でできるって話な

797 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 12:17:33.88 .net
論文書くために妄想を捻り出してるだけだからタチが悪いよな、学者は。
学者に騙されて出資して大損こいた日本メーカーも多い。

798 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 12:48:14.84 .net
Z80が組み込みで多く使われたのは価格が安かったのも理由として大きいかも
1985年の月刊I/Oのロビン電子の広告に8bitCPUの小売価格が載ってるが
Z80はダントツに安い
6809があまり使われなかったのは価格が高かったからだろうな

Z80 350円
8085 580円
6800 500円
6809 1500円
6502 1000円

799 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:07:12.30 .net
>>769
IBMのSystem360、DECのVAX、TRONチップみんなレジスタが16本だね
CISCのCPUは多くても16本のレジスタが多い

MIPSもスタンフォード大学の研究段階では16本だったらしい
カリフォルニア大学バークレイ校のRISCの研究でもレジスタは16本だったらしい
MIPSが実際に商用でR2000、R3000を出した時には32本になってたし
SPARCはレジスタファイルだが一度にアクセスできるのは32本
(レジスタファイル24本+グローバルレジスタ8本)
RISCは16本だと足りないらしい

800 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:08:10.94 .net
ルネサスのRXもレジスタが16本だね

801 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:13:57.18 .net
>>799
RISCはレジスタウィンドウで実レジスタは多くって前提だったからねえ
Cでならレジスタウィンドウをズラして対応できる関数が高速化できる
ただ128本のレジスタが取り合えずってな規模の話ではなあ

802 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:20:19.52 .net
レジスタが多いのはRISC思想だってさw
そんな前提があるのになんで6502やPentiumをRISC扱いにしてんだよw
後出しにもほどがある。

803 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:25:40.67 .net
レジスタは多いほうがいいし、直行性があるほうがいい。こんなのはプログラマの要望に決まっている。

なんでもRISC起源にしてはいけないよ、MIPS君。

804 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:33:04.83 .net
起源なんて誰も主張してないが
MIPSの話になるとすぐ変な話に持っていくやつがいるね

805 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:37:22.08 .net
レジスタの少ない8bitCPUならドヤ顔できる。
気持ちは分かるがスレチだよ、MIPS君。キミのデータバスは32bitだ。
小学生の運動会に無職のおっさんが出てくるようなものだ。

806 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:41:35.33 .net
>>796
方式としてなら65CE02のように拡張したのも有ったが、MMUは必要なんだからMMUにまとめた方が良くない?
1MBの内の64KBの内の256Bって形よりも、直接に1MBの内の256Bになってる方が

807 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:43:35.06 .net
>>801
RISCの思想がレジスタを多く積むことじゃないぞ
スタンフォード大学でRISCの研究で作られた最初の試作CPUはレジスタが16本だったらしいぞ
ただ、実際には16本では性能がでなかったからR2000では32本になった

RISCの元祖といわれるIBM801はレジスタが32本だったらしいけどな

https://www.cqpub.co.jp/interface/toku/2003/200311/toku2.htm

808 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:46:01.49 .net
>>805
MIPSという単語がでるだけですぐに食って掛かるのはいつものAVR信者だろ
きみ一人だけだよ

809 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:46:39.13 .net
>>804
前提でないものを前提と言ってる

810 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:47:32.14 .net
話がそれてしまったが性能重視のCISCの場合、レジスタが16本のアーキテクチャが多いな

811 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:55:21.42 .net
RISC思想とは、
「命令セットを縮小して、ロジックを簡素化する」ということなんだが、
何故これが重要かと言うと、
当時のCISCは命令が複雑になり、
ワイヤードロジックを効率的に設計することが困難になったから。

しかし、上の考えだけでは、単に「初心に返った」だけであり、
できるものは、初心者用教育向けCPUに過ぎない。
つまり、実用的なRISCプロセッサには、
余ったリソースを使って新たなアドバンテージを得ることが必要。
レジスタを増やす、というのもその方法の一つ。

ところで、「パイプライン」技術はRISCと相性がいい。
少ない命令セットと命令コードサイズの統一、各命令の消費クロック数の統一。
これらはパイプラインを実装するのに役立つ。
一方、RISCの欠点は、命令数の増加に伴う命令フェッチ回数の増加だが、
パイプライン処理はこの欠点を補う。

ハードウェアでロジックの最適化を固定したCISCに対して、
コンパイラにその余地を残す(というよりも任せる)RISC方式は、
レジスタマッピングなどのコンパイラ技術の進歩に伴い、
より重要性を増していった。

812 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:55:25.04 .net
レジスタをむやみに増やすと命令の中のレジスタ指定ビットが増えるから命令長が長くなる
だからCISCの場合は16本
性能重視のRISCだと32本
組み込み向けのRISCは16本
こういう設計が多い

813 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 13:59:09.64 .net
>>808
MIPSはスレチだと何度言ったら。AVRは後発だけど8bitCPUだからOKだよ。
AVRはRISCなんでしょ? RISC自慢ならMIPSじゃなくてAVRを例に出せばいいじゃない。命令の多いAVRをw

814 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:00:05.95 .net
ここは昔のPC板だから組み込み用のAVRもスレチだろ
AVRを使ったパソコンがあるのか?

815 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:13:07.37 .net
>>814
6502の設計だってどうみても組み込み用。そもそも当時はまだパソコン市場はなかった。
AVRをパソコンに転用して何の問題があろうか。ここは妄想スレだが実現可能性は高く、
事実、自作AVR機の例はネットに多々ある。

816 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:15:21.11 .net
6502パソコンは実際に存在したからスレチではないね

817 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:16:01.26 .net
まあ、俺は8bitなら6809派だけど

818 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:17:05.38 .net
ただ究極パソコンに6502を採用するには機能がショボすぎる。

819 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:19:38.53 .net
>>806
> 方式としてなら65CE02のように拡張したのも有った
だからそれ6809と同じ「方式」だろ
10年近く経ってから拡張されたとか言われてもはあそうですねとしか言えんよ

> MMUは必要なんだから
MMUが必要ならいいけど>>776の言うようにゼロページの切替だけにMMU使うのは大仰すぎるって話

820 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:19:47.18 .net
>>812
> CISCの場合は16本
> 性能重視のRISCだと32本
> 組み込み向けのRISCは16本

8bitCPUの具体例をすべて述べよ。

821 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:23:56.11 .net
究極の8bit機を妄想するという話題で昔話するスレだと思ってたが違うのか?
本気で究極の8bit機を作ろうなんて人いるの?
いまや、携帯ゲーム機だって64bitになりそうな時代なのに

822 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:24:04.46 .net
>>818
お前毎回それ言ってるけど具体的には何がショボいのか書けないんだろww

823 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:26:24.21 .net
昔のPCって言っても後続機なら後から出たのもOKだが、AVRは新規で1996年ではなあ
現行機なAT互換機で1995年のまでって板だから、新規では更に前から出てたのじゃないと

まあ現行CPUの高性能要素を活かして昔のCPUを高性能化できそうな部分ってな比較として出すのなら個人的には有り
ただサブルーチン内バイナリ互換が維持できる拡張の範囲で高性能化の参考にできるとかならば

824 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:28:40.21 .net
>>822
毎回言ってるだろ。SPが8bitだし、16bitレジスタがなくポインタをレジスタに持てない。
結果メモリ、しかもゼロページという限られたところにアドレスを置かざるを得ない。ほんとショボい。

825 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:29:33.35 .net
>>821
究極かどうかは別にしてFPGAでCPU作ってる奴とか居るだろ

826 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:30:47.28 .net
>>824
そういう表面的な話しか言えないんだよなw
6502触ったことないのがよくわかる

827 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:32:17.01 .net
>>826
おまえだって6502パソコンなんて持ってなかったろ。

828 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:34:03.36 .net
>>819
6809だとどうも1クロック遅くなって本末転倒で拡張になってないってイメージが強いんだよ
方式としての単純さは分かるが、高速性が重要な部分の拡張として初期イメージが悪くて

829 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:40:00.21 .net
8bitの時代は、パソコンの性能が低すぎた。
アクションゲームで満足の行く処理測度を出すのに、
6502の様な"尖った"CPUは意味があったと思う。

830 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:41:22.67 .net
8088やV20、80188が8bitの分類に入るなら最強なんだがな

831 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:42:09.16 .net
>>827
ごめんなApple-IIユーザーだよ

832 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:43:02.27 .net
>>830
なら68008も仲間に入れてくれ

833 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 14:46:48.05 .net
>>831
ほう、これは日本では貴重な証人だ。
AppleIIの開発環境について詳しく教えてくれよ。
エディタとかアセンブラとかコンパイラとかそういうのいろいろ教えてくれよ。

834 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 15:02:27.61 .net
ダッダッダッ、6502シンジャハマタニゲダシタ.

835 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 15:04:17.41 .net
>>798
1985年の頃になるともう、Z80はたくさん使われてるから量産されてるから安い、っていうふうに順番が逆転してそうだけどね

836 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 15:05:56.05 .net
>>773
日立評論のサイトか初代SH-1の開発記がWebで公開されていたとおも

837 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 15:09:07.55 .net
碌にテストしないで納品するくせに何が経験則だよ。

838 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 15:09:37.02 .net
(当時の)SRAMは1bit記憶するのに6Tr必要だから、DRAMのメモリ容量が貴重な時代に半導体製造プロセスを考慮するとSRAMは必要最小限にしか用いられなかった

839 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 15:09:52.75 .net
読者より入電、68と80はどちらがすぐれているか、、、と
返信は?

840 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 15:18:13.09 .net
>>832
8088はUNIXも動く

SCO XENIX SVR2.1.3 booting on IBM 5155 (UNIX on 8088)
https://www.youtube.com/watch?v=lJXMwmuI5Wo

841 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 15:30:39.73 .net
>>812 は妄想ばかり並べて逃げたのか。

842 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 15:36:37.31 .net
>>838
大筋としてはそういう流れでパソコンは来てたが、8bit機は
1983年7月時点で既にRX-78がSRAM30KBでも59,800円って十分に低価格で出せてるんだよな
どうせ64KBしか同時に使えないんだから、高速化兼バッテリーバックアップ可能メモリとして使ってる設計も有り得たって事になる

843 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 15:40:01.01 .net
8bitパソコンはFDD代が高かったんじゃないの?
FDDを標準装備する前は安かったんじゃないかな

844 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 15:43:28.42 .net
1985年8月号の月刊I/Oの広告で
X1F model 10が8万9800円でカセットテープドライブ内蔵
X1F model 20が13万9800円でFDD1台内蔵
FDDを2台内蔵するのが当たり前になってから8bitパソコンの価格上がったよね

845 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 15:55:21.29 .net
6502は8086のセグメント+64k制限どころじゃなく縛りがきつい。

846 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 16:02:27.25 .net
rx78にはhm6116とtc5117の基盤があるみたいだな。日立の人いるんでしょ?当時いくらだったの?
海外資料だと4ドルだから15個30KBで60ドルとして、ドル200円として18000円かぁ。もっと安く仕入れてんな。

847 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 16:03:39.03 .net
ゼロページ間接で256バイトテーブルを複数持てるので縛りは緩い(てきとう

848 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 16:04:01.94 .net
いや12000円か。それでも高いか。

849 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 16:12:21.19 .net
6502クンは「自称詳しい」のレベルにもなってないよね。
AppleII使ってたらしいが、過去の書き込みからするとただ「使ってただけ」レベルのようだ。

850 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 16:32:32.20 .net
コンパイル通らないレベルのバカ君が6502を半狂乱で叩いてるのが滑稽

851 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 16:42:29.95 .net
コンパイルってw そもそもご自慢のそのAppleIIでC使っことあんのかよ?w

852 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 16:50:11.19 .net
>>836
SHのレジスタは32ビットで16本。
しかし16本では少ないとの声があったようで、SH4では8+8x2の24本に増えている。

853 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 16:52:12.57 .net
シラネ別人だよ

854 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 16:59:58.69 .net
>>798
その当時の68000の小売価格ってどのぐらいだったんだろう
1987年までに10万円ぐらいの低価格ハイスペックPC作れるぐらいには下がってなかったのかな

855 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 17:00:59.04 .net
>>833
アマチュアだから初めは標準のMini assemblerで遊んでいてちょっと規模が大きくなった時にInteger Basicで小さなアセンブラ組んでソースはInteger Basicのエディタで作ってたな

>>834
お前みたいに24h/365日張り付いてないからww

856 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 17:13:41.66 .net
CP/Mがいかに凄いかがよく分かる話だ。

857 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 17:19:58.46 .net
>>854
実際に10万円未満の高性能低価格68000機が世界的には売られてましたよ

1987年10月138.55円/米ドル
Amiga 500 699米ドル=96,846円

858 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 17:33:26.55 .net
レジスタなんて4本もあればなんとかなる

859 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 18:48:20.58 .net
>>854
1987年6月号月刊I/O若松広告

HD63B09P 1600円
HD63C09P 1800円
HD6809P 750円
HD68A09P 800円
HD68B09P 850円
HD68HC000-8 7500円
HD68HC000-10 8000円
HD68HC000-12 9500円

HD64180RIP-4 1700円
HD64180RIP-6 1800円
HD64180RIP-8 1900円


1987年10月号月刊I/O若松広告

Z80A 250円
MSM80C85ARS 500円
MSM80C88RS 1700円
MSM80C86RS 1850円

860 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 18:53:35.23 .net
1987年6月号月刊I/O若松広告
HD68HC000P-8 3300円
HD68HC000P-10 3600円
HD68HC000P-12 5000円
HD68HC000P-16 5500円
HD68HC000CP-8 4000円
HD68HC000CP-10 4400円
HD68HC000CP-12 6300円
HD68HC000CP-16 8000円

861 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 18:55:39.61 .net
68000、パッケージの違いでこんなに価格が違うんだな

862 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 18:59:04.00 .net
あ、CMOSじゃないのもあったわ

1987年6月号月刊I/O若松広告
HD68000-8 6000円
HD68000-10 6500円
HD68000-12 8000円
HD68000Y-8 6500円
HD68000Y-10 7000円
HD68000Y-12 8000円
HD68000P-8 2500円
HD68000CP-8 3000円
HD68000PS-8 2300円

863 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 19:09:24.06 .net
>>798
というか、85年の時点でそんなに安いのか
PCの値段に占めるCPUの割合が、90年代以降とは全く違うな

864 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 19:18:09.42 .net
x68k、アミガ、アタリ、Mac、これほど68kマシンが世界中にあったというのに
市場でx86マシンに淘汰されたわけだからな。信者が言うような使いやすいCPUじゃなかったんだよ。

865 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 19:29:23.46 .net
Z80は85年に当時の近所のパーツショップで700円ぐらいで買った
秋葉は安かったんだな・・・

866 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 19:29:46.35 .net
なんだよアセンブラかよw

867 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 19:34:58.04 .net
実情はそれらのシェアが僅かで金が回らなかったのでモデルチェンジできず陳腐化して滅んでいった

868 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 19:42:48.41 .net
レジスタさえいっぱいあればボクもスーパープログラマになれるんだ!!ってことだろう。

869 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 20:13:30.50 .net
レジスタがある程度ないと高級言語を使ったときに効率が悪くなるからな
関数呼び出しでレジスタが16本あればレジスタ渡しできるパラメーターの数も増えるし
保存しなくていいレジスタの数も増える

870 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 20:15:57.04 .net
などとボクも思ってました。だが違ったのです。
メモリに対して演算ができる。これが後の高速化のすべてだったんです。

871 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 20:40:15.93 .net
ADD [r1],[r2] みたな書き方でレジスタr1とr2の示すメモリの内容を1命令で演算できるのが高速化の秘訣なのか?
C言語風に描くと
*r1 += *r2
な感じ。

68000の間接アドレッシングで似たようなことやってなかったっけ?
それでもそんなに早くなかったような・・・

872 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 20:45:57.44 .net
>>871
高速化じゃなくてメモリの節約になる

873 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 20:57:02.32 .net
6502のゼロページにポインタを置けばという話だが
16bitのアドレス空間の8bitCPUで256バイトのゼロページに置けるポインタは128個まででしょ?
大きなプログラム組めないじゃん
ポインタを多用するようなリスト構造みたいなのも無理があるよね

874 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 21:09:46.54 .net
ゼロページのメモリが足りなくなったらゼロページのメモリの復帰、退避をやるのかな?
するとえらい時間かかりそうな気がするが
アドレスは16bitの値だしな

875 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 21:26:37.05 .net
そこまででかいデータ扱うなら動くだけで満足

876 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 21:28:56.25 .net
256バイトがでかいデータのか。大変だな、6502の世界は。むしろ6507で十分なのだろう。

877 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 21:40:29.45 .net
ゼロページの内容は好きに書き換えられるから1バイトでメモリー全域いじるのも可能だろ(てきとう

878 :ナイコンさん:2019/07/20(土) 23:03:56.64 .net
ゼロページとスタックページの分をプロセッサに内蔵した組み込み向け6800系は普通にありそうに思ったけど、案外ないのか

879 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 06:25:27.64 .net
>>878
MC6801, MC6802, MC6803, MC6805
てか元々6800系は車関係の組込み用途だからROM/RAM内蔵は珍しくない
名前もMicro ProcessorじゃなくてMicro Controllerだし

880 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 07:41:16.00 .net
当時Apple II使てたユーザーはCではなくPascalが主流やで

881 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 07:43:26.74 .net
>>859-860
日立さん最強やな

882 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 08:55:07.63 .net
Apple II専門にやってた層はCが流行るよりも前からやってた人が多いだろうしなあ
多機種展開してるアプリなのでCって形だろう
コモドール64の方はCコンパイラも多くて主流だったらしいが、欧州の方が中心だからな
ガッチリ勢は65816CPUカードで拡張したりしてて6502じゃあなかったりするし

883 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 09:46:58.37 .net
こういう桁違いな高速化ができる拡張が日本の8bit機でも出て来てりゃねえ
https://www.c64-wiki.com/wiki/SuperCPU
WDC 65C816S
20 MHz
RAM: 128Kb SRAM
https://www.c64-wiki.com/wiki/File:SuperCPU.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/SuperCPU

884 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 09:57:20.41 .net
>>883
それ出たの1997年だよ
8ビット現役時代にならR800積んだMSXが1990年に出てる
ちなみにR800はCPU冷却さえすれば14MHzでも動いたらしい

885 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 09:57:22.04 .net
>>817
6809の3MHz版はちょっと不憫だな
ユーザーからは求められてただろうに、搭載機種がほとんどない

886 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 10:06:01.39 .net
>>884
20MHzまで高速化するのが売れるほど利用者層が続いてたって例ね
もっと低クロックのはそれ以前から出てた訳

887 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 10:24:55.62 .net
MSXにZ280載せるのと何が違うんです?
6502だから特別なの?

ペッ(唾

888 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 10:48:24.11 .net
>>886
> もっと低クロックのはそれ以前から出てた訳
具体的にいつからなの?

889 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 11:27:01.67 .net
>>884
286を386とか486にするアクセラレータ全盛期だもんなその頃は

890 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 11:27:37.34 .net
>>888
1987年のTurbo Processorが65816の4MHz
1994年のFlash 8が65816の8MHz
でSuperCPUの20MHzって歴史ですね

891 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 11:28:45.73 .net
PC/AT互換機の世界では1991年くらいには386が主流やし486も出始めて来とるから、当時のCPUやと68000以外この先生きのこれんかった

892 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 11:37:31.45 .net
>>888
APPLE2はスロットからCPUを乗っ取れるから70年代でも高クロック6502とメモリ載せたアクセラレータが作れたんだよ

893 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 14:35:48.31 .net
>>857
AMIGA500って2DDでドライブ一個しかないんでしょ?
そりゃ安いわな

894 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 14:37:00.59 .net
>>860
16MHzの68000って1987年にはもう製造されてたの!?

895 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 14:39:24.06 .net
1986年までは為替レートがめっちゃ円安だから海外のパソコンは日本じゃ激高で普及は無理だな

896 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 15:10:38.15 .net
>>894
XVI「解せぬ」

897 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 20:47:32.88 .net
>>887
同じ事のはずなのに実際には上手く行かなかったのは、拡張CPUカードを前提にしてなかったからじゃね?
国産8ビット機でもFM-8はZ80カードがあって他のCPUの拡張もできた
6502だったからじゃあなくって、Z80ではなかったからって事かと

898 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 21:48:53.85 .net
単純にユーザーレベルで拡張可能なバススロットが出ているかいないかの話だろ
FM-7/8やMSXはバススロットがあるから、Z80カードやeZ80カートリッジとか挿して乗っ取れる
88やX1はそういうスロットが無いだけ

899 :ナイコンさん:2019/07/21(日) 23:34:54.37 .net
>>381
何度も改良した6502乗算ルーチンよりこっちの方が速い
ADCがあってADDが無いのはやっぱり欠陥
;A:X = A*X
 EOR #$FF
 STA R1
 STX R0
 LDA #0
 LDX #8
 LSR R0
LOOP BCC SKIP
 SBC R1
SKIP ROR A
 ROR R0
 DEX
 BNE LOOP
 LDX R0

900 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 00:33:22.65 .net
そういやFM-7にFM-Xをドッキングするって、実はすごい事やってるの?

901 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 12:08:35.88 .net
MSXの拡張バスって、本体のCPU止めて外部のCPUがマスタになれるような
高度なものじゃなかった気がするぞ

902 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 12:45:55.98 .net
>>899
まぁZ80でも16bitはSBCだけでSUBは無いし
ADD/ADCの2択となったらキャリー付きの方を選ぶわな

903 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 12:55:31.68 .net
キャリーがないアーキテクチャは欠陥品だな

904 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 13:10:43.27 .net
トランジスタ節約のためだしょうがない
減算値を反転させてADCを実行してるだけだから

905 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 13:19:29.09 .net
キャリーを実装してない8bitCPUなんてあったか?
貧祖な8bitPICだってあるぞ。トランジスタ節約でも削っていけないものだろう。
そんなCPUがあるとしたら設計者は相当なアホだな。

906 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 13:32:12.92 .net
>>901
音声用の信号線が入ってたのは神の一手だった

907 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 17:18:46.65 .net
>>901
MSXは音声をミックスするための信号線があったのは確かに
非常によかったですね。FM-7はFM音源カードはあるけど
別にスピーカーなりなんなりをつながないといけなくて
ちょっとださかったよ。MSXのこの信号線は6001譲りでは
なくてMSX独自なのかな?

908 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 18:42:34.60 .net
>>906
ひょっとして、ファミコンはその影響受けてるんだろうか

909 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 20:59:54.48 .net
>>901
全部乗っ取れるし、なんならバスマスターデバイスすら乗る

910 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 21:49:29.94 .net
MSXのカートリッジはDMA乗っけてバス制御奪えてるのに、CPUが奪うのは無いのか?
探しても共有RAMで繋いでるサブCPUしか見付からない

911 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 22:14:22.54 .net
>>903
最近流行のRISC-Vは整数演算のフラグレジスタないですよ

912 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 22:19:57.47 .net
普及しない理由はそれか!!!

913 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 22:53:01.42 .net
MIPS君乙。

914 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 22:55:29.30 .net
中華圏でARMの代わりにRSIC-Vが主流になれば、ARMの覇権も終わるわ。

915 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 22:57:29.50 .net
>>909
そうだったっけかと思いながらmsxカートリッジスロットのpinoutを
検索してみたんだけど、カートリッジスロットにbusreqとかbusackの
信号ないけど、どうやってdma実現してるの?
実はリザーブの信号線にbusreqとか出てるの? それとも本体から直接
信号線引っ張ってくるの? ずっと誤解してきたかもしれないので
情報いただけたらありがたいです。

916 :ナイコンさん:2019/07/22(月) 23:47:04.05 .net
>>915
どう見てもROMやI/Oデバイス載せるようにしか作られていないね
Z80ファミリーチップから割り込みベクトルもらうだけで精一杯

917 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 03:23:01.02 .net
>>914
どうだろ中国だけじゃ流行らないんじゃないか個人的にARMにはインテル葬ってから逝ってほしい

918 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 04:01:30.70 .net
ARMとIntelが何の企業か全く知らない馬鹿発言w

919 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 04:04:32.92 .net
XScaleは既に墓の下だゾ

920 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 12:25:30.86 .net
Atomもな

921 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 18:03:13.55 .net
なんだこの馬鹿は。MIPS君か?

922 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 19:03:41.15 .net
>>921
スレ番指定しないと、IDないから、誰が誰に突っかかってwんだかワカラン

923 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 19:32:35.16 .net
別人の複数の人間にMIPS君認定
いいかげんうざい

924 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 19:48:08.37 .net
8bitスレでひたすらRISCの話をするのはMIPS君

925 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 21:32:56.26 .net
MIPS認定くんは、ちょっとでも6502に否定的なことを言うと「6502たたき」と騒ぐ奴とどっこいどっこいだなぁ。

926 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 21:49:43.45 .net
スレチなMIPSネタに粘着してるMIPS君とポンコツ過ぎて使えないと結論出てる6502のネタにしがみついてる6502君が、
同一人物なのか別人なのか知らんが、粘着糖質の基地外なのは間違いない。
MIPS認定君とやらはそいつ(そいつら)をからかってるだけの愉快犯だろ。

927 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 21:52:59.90 .net
まぁまぁ
ここは俺の顔を立てて矛を収めろや、ガキ共。

928 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 21:57:23.42 .net
ベンチマークで決着付けりゃいいのに
6502は親の仇と粘着するアホは迷惑

929 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 22:03:21.20 .net
>>927
兵長、カコイイ!

930 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 22:07:25.88 .net
この究極スレでRISCなPIC16を必死に推すやつがいたらなんでやねんって突っ込みたくなるだろ。
8bit縛りだらけの6502も同じだから突っ込まれて当然。親の仇とか被害妄想にもほどがある。

931 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 22:10:18.44 .net
>>927
32キロバイトのデータでいいからLZ圧縮する速度を比べてくれ。
32キロバイトデータのCRC32演算10万回の時間でもいいぞ。
6502が圧勝するはずだからなw
32キロバイトのテキストのSJIS-SJI変換や、EUC-UTF8変換でもいいぞ。
6502が圧勝するはずだからなw

1MHzの6502と8MHzのZ80Hで比べてくれ。
6502が圧勝するはずだからなw

932 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 22:32:47.64 .net
6502スレでやればいいんじゃね? 究極機としてはスタック256バイトで論外だから。

933 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 23:39:24.91 .net
1行が可変長(でもMAX4kぐらい)のテキストファイル1000万行をソートさせたら6502とZ80のどっちがはやいの?

934 :ナイコンさん:2019/07/23(火) 23:57:19.93 .net
あーん
そんな大きなデータ、メインメモリに入らなーい


MAX4kだと 16個で 64KB
外部記憶かますとベンチの意味がシステム全体になってまう

935 :724:2019/07/24(水) 00:04:58.63 .net
もしもだが>>724的なコード書けるなら256バイトで十分でしょ

936 :ナイコンさん:2019/07/24(水) 04:32:04.43 .net
>>934
FM-77AV40EXはメインメモリ192KB(最大448KB)だったわけだが

937 :ナイコンさん:2019/07/24(水) 04:46:09.49 .net
>>936
FM-77AV40EXは6502とZ80のどっちなの?
1行MAX4kぐらいテキストファイル1000万行は192KBに入るの?

938 :ナイコンさん:2019/07/24(水) 06:43:07.39 .net
77AVEX40は6809。
448kに1000万行は収まらない。
以上。

939 :ナイコンさん:2019/07/24(水) 09:24:18.67 .net
MMUの性能評価ベンチしても別に良いが、評価してるのは別な部分だ

940 :ナイコンさん:2019/07/24(水) 09:32:12.62 .net
FPGAで100MHzの8ビットCPUを個人で作ろうなどとやってる時代だからな
パソコン全体としても現役の50倍速で作る訳だし
実際に作れた物の性能で比べないと机上の空論その物だろ

941 :ナイコンさん:2019/07/24(水) 11:35:15.50 .net
再帰有り関数のあたま
LDXでインデックスに現在のローカルスタック値を関数内テーブルからロード
DEXでローカルスタック減算
PLAでスタックからリターンアドレス取得
STAでローカルスタックにリターンアドレス
STXでローカルスタックをテーブルに戻す

だいたいこんな流れになるかシステムコールや再帰なし関数なら普通に
呼んで帰ればいい

942 :ナイコンさん:2019/07/24(水) 22:22:40.42 .net
>>941
16ビットのスタックレジスタ1本あればそれだけで済むことをぐだぐだと繰り返すんじゃねぇよ。

943 :ナイコンさん:2019/07/24(水) 22:49:34.21 .net
>>942
そういうグダグダ部分が嫌なのに8ビット機を楽しめるの?
わざわざやりたいからこその8ビット機でしょ

944 :ナイコンさん:2019/07/24(水) 23:19:07.23 .net
>>943
全くそのとおり。だがここは究極の8bitスレなのだ。
開発環境も究極を目指すのでCでの開発が当たり前でアセンブラ議論など不毛。

945 :ナイコンさん:2019/07/24(水) 23:53:55.57 .net
高機能なプログラムが
高速に動いて
コードが短い。
あとは
リエントラントで
リロケータブル。

究極なら最低でもこれくらいは必須条件。

946 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 00:02:07.09 .net
アセンブラじゃねー関数って書いてあるだろ

947 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 07:53:52.57 .net
>>945
>リエントラントで
>リロケータブル。

これ、6809かH8くらいしかできる8bitCPUないんじゃ?

948 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 08:00:56.13 .net
一時的なブームにすぎなかったもんな

949 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 08:45:56.00 .net
出来ないのなら究極にはなり得ないということだろう

950 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 09:59:22.22 .net
リエントラントはともかく、たった64KBのメモリ空間でバイナリのリロケータブル実行は必須ではない(優先順位は低い)だろう
実メモリが正味で64KBしか搭載できなかった時代・世相ならば望みもしようが、
何MBでも載せられる時代なら、OS側でマルチプロセス化して各プロセス毎に別個の64KB空間が見えるとかした方がいい

951 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 12:24:22.39 .net
モトローラMacが最後だったか?
32KB制限じゃ意味無い言われてたが

952 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 12:44:52.91 .net
日本語扱う事を考慮するともう16bitが最低ラインやな

953 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 12:48:42.08 .net
PC-8001誕生40周年記念で、NEC PCが復刻版を発売 8月5日に正式発表

https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html

954 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 13:58:49.81 .net
>>947
リロケータブルはそうだが
リエントラントの方はZ80でも頑張れば出来た気がする
ただし、クソ遅くなる割には御利益が薄いので誰もやらんかっただけで。

955 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 14:19:43.05 .net
こいつを8001の記録回路に取り付けろ。6502の乗算ルーチンを参考に開発した。
すごいぞ、Z80の演算能力は2倍に跳ね上がる

というわけで40年前に公表してほしかったZ80乗算ルーチン
TABLEに(n*n/4)を下位512バイト、上位512バイトの順に格納
TABLE-256に上位256バイトを格納
; DE = D * E
 LD H,TABLE_H
 LD A,D
 SUB E
 JR NC,LPLUS
  CPL
  INC A
LPLUS:
 LD L,A
 LD A,D
 ADD A,E
 LD C,A
 LD A,0
 ADC A,H
 LD B,A
 LD A,(BC)
 SUB (HL)
 LD E,A
 INC B
 INC B
 DEC H
 LD A,(BC)
 SBC A,(HL)
 LD D,A

956 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 16:40:06.37 .net
>>955
その勢いでテーブル作成ルーチンも作るのだ

957 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 19:07:12.03 .net
>>955
こんな古い機械を…
父さんは酸素欠乏症なんや

958 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 19:26:02.86 .net
昔、富士Qのガンダムアトラクションの土産物売り場で
父さんがくれた謎機械の形の箱になってるクッキー売ってた

ttps://static.mercdn.net/item/detail/orig/photos/m686692630_1.jpg?1462444977

959 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 19:29:24.61 .net
>>950
> OS側でマルチプロセス化して各プロセス毎に
> 別個の64KB空間が見えるとかした方がいい

これCPU側で対応出来ないと結局エミュレーターにならね?

プロセス毎のメモリ空間は
広い意味でリロケータブルの実現方法の
一つと言えるかもしれない。

960 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 20:30:04.39 .net
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html

NECパーソナルコンピュータ(NEC PC)は、PC-8001誕生40周年記念記者会見を8月5日に行なう。
同発表会では、「世界にまだ個人がコンピュータを所有するという概念すらなかった時代に、
どのようにしてPC-8001が誕生したかを振り返り、PC-8001へのオマージュを込めた特別モデルを発表」する。

特別モデルの詳細はまだ不明だが、BASICプログラムが動作し、レトロゲームを動かす予定があるとしている。
発表会にはNEC PC代表のデビット・ベネット氏のほか、特別ゲストとして、西和彦氏、元日本電気支配人
PC事業立ち上げリーダーの渡辺和也氏、元日本電気PC-8001開発者の後藤富雄氏も出席する。

961 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 20:38:30.20 .net
>>960
んなこと言って中身はラズパイモドキにエミュ載っけてるだけのお手軽仕様なんでしょ!

962 :ナイコンさん:2019/07/25(木) 21:28:10.87 .net
>>961
というか、普通のPCにアプリとしてエミュと代表的なソフトをバンドルするだけって気もする

963 :ナイコンさん:2019/07/26(金) 01:22:44.92 .net
買った直後に8801が出てMk2買い直したらSRが出るところまで再現

964 :ナイコンさん:2019/07/26(金) 03:37:10.26 .net
>>961
NECが提供するROMが乗ってるならよし
聞いたこともないへんなBASICが乗ってるならいらない

965 :ナイコンさん:2019/07/26(金) 03:37:46.06 .net
>>963
今の財力なら全部買えるだろ

966 :ナイコンさん:2019/07/26(金) 11:21:48.08 .net
>>950
マルチプロセスでメモリ空間をそれぞれ持てる8bitってあったっけ?

967 :ナイコンさん:2019/07/26(金) 12:18:52.37 .net
>>965
氷河期世代なので…

968 :ナイコンさん:2019/07/26(金) 14:30:52.67 .net
団塊世代は全員金持ちで、氷河期世代は全員貧乏だなんてのは
世代間対立を煽りたい人間のやることだよなあ

969 :ナイコンさん:2019/07/26(金) 16:46:57.61 .net
>>966
命令セットから作る(あるいは既存CPUに追加する?)話なんだから、無ければ作ればいいだけだろ

970 :ナイコンさん:2019/07/26(金) 19:05:28.56 .net
>>968
なんだその朝日新聞理論は。

971 :ナイコンさん:2019/07/26(金) 19:12:42.79 .net
>>968
でも平均収入のグラフだと氷河期世代が凹んでるんだよなぁ

972 :ナイコンさん:2019/07/26(金) 23:03:34.07 .net
>>971
団塊が若い頃はもっとへこんでたと思うよ?

973 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 00:26:49.99 .net
>>972
馬鹿左翼は黙っていたまえ。

974 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 00:29:12.21 .net
余談だが今度発表されたMSX2+にはV9978っつーVDPが搭載される、
これはV9958に横スクロール機能と静止画表示モード
(何に使うのかよくわからん)が追加されただけのしょーもないチップだ、馬鹿野郎ッ!
スプライトをPC-engine並に強化しろよッ!
横スクロールはたしかに有難いがそれだけじゃー誰も買わねーよッ!
それからテキスト画面をビットマップ画面とは別に表示できるようにしろッ!
できればX1のPCGみてーなのがいいぜッ!
そいでもってVRAMは最低256KB!
スプライトやPCG、グラフィックは優先順位を指定できるようにする!
できればスプライトは1枚ごとにPCGの後ろ、とか
グラフィックの後ろとか指定できるとかなり有難い。
ほーらこれだけの機能を実現すりゃーもー8ビット最強最後のゲームマシン!
CPUは10メガのZ80!
もーMSX2との互換性なんていらねェッ!(ややこしいだけだから)
これで88なんかゴミ同然だぜッ!
これでグラディウス2(ゲーセン版)を同時発売すれば馬鹿売れ間違い無し!

 ・・・話がそれたな、そう!VDPの話だったんだ。
まーとにかくMSX2はVDPがなけりゃMZ-80以下のマシンってこった。

975 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 04:35:45.78 .net
やっぱeZ80+V9990搭載のMSX3かな

976 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 07:04:27.12 .net
MSX系はカセット対応のせいだとおもうけどCPUにウェイトがかかりまくるのがねぇ・・・

977 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 07:29:17.26 .net
PCIバスでも使えよ、と思ったけどPCIに8ビットのオプションってあったかな?

PCIバスは規格の説明書をちょっと読んだだけだけど、バス制御をCPUより優先順位のたかいやつ(バスあーびたーとか言うやつ)が握ってたから
複数CPUにも対応できるはず。
データ8ビット、アドレス16〜24ビットのサブゼットなPCIがMSXのスロットよりマシという保証がないけど。

978 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 10:00:56.32 .net
>>970
理論(セオリー)と論理(ロジック)の区別もつかないアホウヨ

979 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 10:06:57.18 .net
昔はイシバシ楽器でもDTM用にパソコン売ってたんやな

980 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 13:40:15.73 .net
>>978
失せろ、馬鹿左翼。スレチだ。

981 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 14:15:43.96 .net
>>979
ヤマハが楽器店向けにCXシリーズってMSX出してたね
オプションのFM音源が付いてたやつ

982 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 17:56:12.39 .net
次スレ
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1564217758/

983 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 21:19:28.29 .net
9局の蜂ビット?

984 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 22:02:19.26 .net
1990年にはショップの売れ筋は16bitパソコンになっとるから、日本も欧米から5年遅れで16bit機の波が来たということや

985 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 22:15:21.83 .net
アップルのディスクドライブが1978年に発表され瞬く間に普及したが、日本は相当カセットテープ主流の時代が続いたね。

986 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 22:16:06.51 .net
まあ人材とリーダーが全てだったろうね
日本のパソコンメーカーは本当に全部くだらなくて、SC-3000やスーパーカセットビジョンもあんなものだったのに、
ファミコンは世界制覇するオーパーツ
日本に山内さんがいてくれてよかったよ

987 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 22:37:48.53 .net
???

988 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 23:05:45.68 .net
95以前だと、東アジア・東南アジアは日本以外にまともにパソコンが使われていた地域はないんだよなぁ。
香港がかろうじて海賊版コピーの温床だったぐらいか?
それだって「海外(欧米)からマニアが買いに来る」程度だったから数量的にも金額的にも大したことがなくてねぇ。

989 :ナイコンさん:2019/07/27(土) 23:38:55.87 .net
>>988
みんな台湾に買いに行ってたじゃん

990 :ナイコンさん:2019/07/28(日) 00:17:03.72 .net
台湾は米領だから

991 :ナイコンさん:2019/07/28(日) 01:01:32.09 .net
FDD普及までジョブスのおかげかよw

普及させたのはIBMです。

992 :ナイコンさん:2019/07/28(日) 01:23:42.22 .net
ドザマカバトルなんかどうでもいい他所でやれ

993 :ナイコンさん:2019/07/28(日) 01:25:00.80 .net
FDDはインチ数の違いの話だろ
8インチと3.5インチはIBMだが、5インチがウォズ
495ドルって低価格で普及させたのはモーター自体をパソコンに直結してコントローラー無しで6502に直接制御させるって発想によるんだから
この低価格でパーソナルにFDDが使えるようになった訳で、パーソナルにCP/Mを使うにもApple IIって事になったくらい
価格の事を無視しすぎだ

994 :ナイコンさん:2019/07/28(日) 01:29:22.72 .net
CP/Mの普及までジョブスのおかげかよ。いいかげんにしろよ、捏造マカー。

995 :ナイコンさん:2019/07/28(日) 01:32:22.44 .net
>>994
当時にもっと安かった実例を提示すれば否定できるだけだぞ
負け犬の遠吠えすぎる

996 :ナイコンさん:2019/07/28(日) 01:42:12.90 .net
な?6502信者は嘘ばかりだろ

997 :ナイコンさん:2019/07/28(日) 02:38:14.71 .net
あのむき出しに近いチープなFDDシステムは日立やNECには絶対ムリ
ユーザーにカセットIFの部品を半田付けさせたTK80の頃でもムダにDMAや割り込み使ってるからムリ

998 :ナイコンさん:2019/07/28(日) 03:49:54.09 .net
アップルのディスクドライブが発売され、瞬く間に(アップルユーザーの間でのみ)普及した

重要なところを言わずに錯誤を誘う言い方するよねアップル信者って
USBの時もそうだ

999 :ナイコンさん:2019/07/28(日) 03:52:04.93 .net
>>994
(アップル2で)CP/Mを使うユーザーは皆そうだったんだ。それは事実だ。

重要なところを故意に言わずに、錯誤を誘う書き方するんだよね。
アップルの市場なんてほんの一握りの、市場の片隅でしかないのに
それが市場の全てだったかのように誇張(して理解するような書き方を)する。

1000 :ナイコンさん:2019/07/28(日) 03:59:21.61 .net
アップル2のFDDは片面単密度(1S)で160KBとかいうポンコツ
CP/Mが標準的に扱ったのは8インチ2Dで1MB
のちに普及したのは5インチ2D、日本の8bitホビー機も結局これがデファクトだった

5インチ2HDで8インチと同じトラック数/セクタ数にできたのはエポックメイキングな出来事だったが
アップルユーザーにはその価値もわからんか…

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