究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8

1 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:32:39.07 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
6. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1560227682/

379 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:08:42.40 .net

>>350
OSが良いからとかは？
現役時代も8bitGEOSは魅力的だったし、今もContikiOSは良いし
AppleII、Atari8bit、コモドール、ファミコン、PCエンジン、って結構実機でも試せるし

380 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:16:32.42 .net

もう6502の話題禁止でいいよな

381 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:27:14.65 .net

実際のところ、魔法使いの森をみると倍クロックのZ80より6502が速いことが多いから、4MHz≦2MHzというところでしょう。
68B09になると差は広がり、63C09になると…

382 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:29:40.63 .net

推しがうるさいというより、否定厨がうるさいから、同情的に6502のいいところをたまに書いてる。

383 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:29:52.13 .net

それが嘘だってことがもうバレたのにまたループさせる気かよ。6502は汎用的な処理でとても遅い。

384 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:30:22.73 .net

6809は6502より遅いし、Z80@8MHzと6309@3MHzだと、前者の方が速くね？

385 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:30:42.59 .net

また信者が6502連呼し始めたよ。クズすぎるw

386 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:31:52.07 .net

日立は4004のセカンドソースから日電以上に技術力あったのに、あの体たらくはなんだ。

387 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:33:01.17 .net

ゲーム機はスレチ。ファミコンとかPCエンジンとか見れば6502がいかに糞遅いかが分かる。

ファミリーベーシックで88版より高速な信長の野望書けるのかよ？w

388 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:36:38.26 .net

MSX2版ザナックとディスクシステム版ザナックとMk3版アレスタを見ればFCが1番速いと思うがね。

389 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:48:47.53 .net

>>386
上に行く人がダメだったんだろうね

390 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:49:16.35 .net

>>383
その汎用的な処理での遅さの具体例がゲーム機のゲームだけってのがなあ

391 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:53:05.40 .net

>>384
> 6809は6502より遅いし、Z80@8MHzと6309@3MHzだと、前者の方が速くね？
せめて根拠の1つでも出しなよ
お前さんの予想とか妄想ならチラ裏へどうぞ

392 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:57:00.67 .net

RAM2KBで納期有りじゃZ80でも6502でもあんなもんだ

393 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 16:59:12.39 .net

>>388
当時のゲーム制作のプロがみんなZ80より6502の方が速かったって言ってるしな
FCのカスタム6502なんて先読み処理省いた劣化版なのに

394 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:12:00.03 .net

6809は構造体の配列にアクセスするのに最適なインデックス インダイレクト アドレッシングがあるわね。しかもインクリメント、デクリメント付き。
ゲームオブジェクトの親子関係にアクセスするのにも最適だから、68000システムが十分安くなるまでナムコが5年間もメインで使い続けたのも頷ける。

395 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:19:03.10 .net

>>394
得意分野の上位CPUに置き換わって行って、6809自体の互換高性能CPUが作られなくなってったのが不幸だったね

396 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:22:30.95 .net

魔法使いの森のコード見て思った。
「こんな面倒くさいことまでやって数％しか勝てないの？」
って。
労力に見合った性能じゃないだろｗ

397 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:28:02.76 .net

>>395
もともとモトローラは組込メインでバイナリ互換を重視してなかったからしゃーない

398 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:30:31.36 .net

6502がゲーム機には使われてたのは分かったけど
なんでパソコンに使われなかったの？

399 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:32:03.55 .net

6800の設計を大胆に変えた6502
8080をそのまま残して拡張したZ80
劣っていてもやむなしだが
add hl,d8 が7クロック命令にあればと思う

400 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 17:49:12.51 .net

>>393
言ってない。FC版大戦略を見れば明らか。

401 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 18:42:27.05 .net

>>398
何度答えても同じ質問するんだね、君は。
無かったことにしたいの？

402 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 18:44:50.96 .net

大戦略なんてどのマシンでも遅いぞ。
88やMSXも酷い、次のターンまで余裕で風呂に入れた。

403 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:07:46.72 .net

>>398
世界で一番たくさん売れたパソコンが採用したのが6502

っていうとアップル信者がしゃしゃり出てくるのが相場だけど、アップルのアの字も関係ないコモドール64ていう劣化MSXみたいなホビーPC

404 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:08:14.75 .net

>>402
思考ルーチン以前、ファミコン版は自分のターンが何をするにも遅いのだ。

405 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:09:45.97 .net

>>403
6502という低機能CPUのせいでパソコンとしてはMSX以下。

406 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:14:32.07 .net

6502叩き君を見るのが最近楽しみ。
今日も元気に叩いてるね❤

407 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:20:35.15 .net

6502PCなんて使ったことないがバレバレw アメリカかぶれなんだろうなw

408 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:24:51.09 .net

結局大戦略くらいしか叩くネタが無い

409 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:25:46.39 .net

>>404
つまり6502が遅いではなくコード品質が悪い

6 5 0 2 は 悪 く な い

ですね

410 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:27:21.31 .net

Cコンパイラでもいいですよ。6502で動くCコンパイラ挙げてよ

411 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:40:00.26 .net

ﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯ　6502ｸﾝﾊ ﾆｹﾞﾀﾞｼﾀ

412 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 20:03:16.54 .net

>>410
Aztec C

413 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 20:38:37.80 .net

コンパイラ製品が存在することと、それが使い物になるか・品質的にどうかという話はまた別だしなあ
65系・68系はろくなOSも無かったので実機上でセルフ開発する意義にも乏しく、モトローラに至っては68K系でもろくなコンパイラが無かった。
オタクの最強ワークステーション(苦笑)X68000でもgccが持て囃され、ドヤられた興味もない98ユーザーが萎縮するという奇妙な光景まで見られたが、言うまでもなくgccのコード品質なんて今でもウンコ、まして90年頃の品質などお察しで。

414 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:08:54.20 .net

16bitレジスタを持たない6502がZ80より速い理由
Z80が暇だからリフレッシュしている間に次の命令コード読んでる
Z80では何命令も必要なabs,x abs,yがある
アドレスの下位バイトだけ計算してとりあえず先へ進むのでバスが遊ばない

415 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:15:08.25 .net

6502叩き君は、反論されて再反論出来ないときは話題を変えるよね。
見ててホントに愉快だわ。

416 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:20:32.73 .net

新規8bitならAVRでええやろ

417 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:27:17.57 .net

6502使った機種よりZ80使った機種のが数は多いし、たぶんZ80使ったパソコンのほうがトータル出荷台数おおい。
8080があるからそうでもないかなー？

「6502のせたPCは売れたのです！」って「フォードT型は売れたのです！」ってのと一緒で、モデルチェンジしないで売り続けただけなんだよなぁ。

418 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:29:04.78 .net

6502なんてロマンのないゴミはどうでもいいや。
究極の8ビットPCに載せるなら8080かZ80かその互換CPUだろ。

419 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:30:44.22 .net

6309を忘れるなよ？

420 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:36:38.05 .net

>>413
お察しｗ

421 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:04:10.24 .net

6502キチガイは、反論されて再反論出来ないときは話題を変えるよね。
見ててホントに不快だわ。

422 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:11:12.65 .net

6502はIPCが高い以外にマジにセールスポイントないからな。
組込みやゲーム機には向いてるといえば向いてるんだが・・・

423 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:15:56.48 .net

>>412
Aztec CのCP/M版よりAppleII版がいかにコンパイルが速かったか自慢していいっスよ。

遠慮しないで。

424 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:16:34.49 .net

6502とか割り切って尖ったCPUのほうがロマンあると思うがな。
Z80とかハード面からみると残念なとこ多いよ。
好きなのはニモニックだけかな。 ソフト面ではレジスタの専用性が強いから逆に覚えやすい。

425 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:18:55.57 .net

>>421
独創性がないなぁ残念
俺が君に期待してるのはそうじゃないんだよ。

426 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:19:37.52 .net

6809程じゃないけどZ80より6502は書きやすかった
Z80はとにかく手数がかかる

427 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:22:02.28 .net

擁護は同じ時間帯にまとめて来るよね

428 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:48:26.81 .net

>>422
安かったので採用された(AppleII Commodore64)
IP安かったしカスタマイズできるので採用された(ファミコン)

史実では機能や性能は二の次だったという

429 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:53:26.80 .net

あっぷるもこもどーるも性能頭打ちって印象しかない。
どうしてあんなにもっさりしてたのに売れたんだろう。

430 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:57:07.20 .net

Super大戦略はコンピュータのターンになるとものすごく遅かったな。

431 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:58:13.85 .net

売れたものに金がまわり更に売れる　覚えとけ

432 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:59:12.76 .net

3.5倍速カードがあったから速い6502マシンを作れたはずなのにぼやけた画面の安いマシンしか思い浮かばないな

433 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:07:07.78 .net

>>427
え？自分の姿は客観的にみれないの？

434 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:09:01.66 .net

さすがの6連投
これでこそ6502叩きに相応しい

435 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:23:43.13 .net

ボロが出たら相手に付け替えようとするやり方も、ここしばらくで覚えたようだね

436 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:32:26.58 .net

6502載せてもねぇ。
早いのは256バイト以下のデータ扱うときだけ、じゃねぇ。
パソコンじゃ使い道ないよ。

437 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:37:43.17 .net

ASMコードの書きやすさもな

438 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 00:34:54.84 .net

速さのeZ80、機能の6309、安さの6502が
3大究極の8bitってことでもういいだろ

439 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 01:35:47.41 .net

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/

440 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 03:34:07.47 .net

NEC富士通シャープ東芝日立沖三菱松下どこも自分のとこでCPUつくってたから6502採用の目はない
YISの例があるから性能は問題ない

441 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 05:40:40.03 .net

>>413
6809ならOS-9やFLEXがあるだろ
お前が知らないだけ

442 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 05:46:01.70 .net

6連投はそれでいいんだが、最近叩きの内容が以前と同じで目新しさがない。
また同じこと書いてるよ、となるのでネットでもっと調べて新しいネタを拾ってくれ。

443 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 05:54:20.20 .net

6502だけじゃなく最近MacやPascalやRISCへの叩きをお忘れのようだから、頑張ってくれ。
目標、一日100叩き！

444 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 05:55:43.10 .net

OS-9は8bit CPU用OSなのにマルチタスクなんだよな
アプリにはポジションインディペンデントなコードが求められたので
他の8bitCPUには真似ができない

445 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 06:02:38.48 .net

>>440
三菱は740ファミリって6502スーパーセットのCPUを作ってたから、8bit機をもしも出してりゃ6502採用ってなったか？ってはならないんだろうな
実際に16bit機のMULTI 16はi8088であって自社CPUでは無かったし

446 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 06:17:17.11 .net

X68000のX-BASICやXC、gccは16bitCPUなのにint型が32bit整数なんだよな
X68000はプログラマから見ると低価格な32bitパソコンとして使えたわけ
8086、286用で64KBの壁があったのとは大違い

447 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 06:21:44.13 .net

誤爆

448 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 06:55:02.01 .net

98もGO32やEXE386環境でgcc移植して使ってる人は普通にゴロゴロ居た
ゲームキッズが知らないだけ

449 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:22:44.82 .net

EXE386がPC98で使えるようになったのは1991年ごろだろ？
それまで指をくわえて羨ましがってたわけだ
京都マイクロコンピュータが代理店で非商用利用なら実費負担程度で配布してたね

450 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:25:03.43 .net

それで、結局80386、486ユーザもEXE386でgccをありがたがってたのは同じｗ
EXE386用のCコンパイラは高かったからな

451 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:26:52.10 .net

DOS/Vも1991年頃だから
それ以前にAXではないAT互換機パソコンを使ってた人は少ないだろうな

452 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:41:46.57 .net

>>443
また荒らしにきたのか。巣に帰れよ、クズ。

453 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:50:17.02 .net

>>438
> 速さのeZ80
時代が違うCPU持出してドヤるクズ乙

454 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 08:22:06.40 .net

世代違いは仕方ない。
6502はそうそうにドロップアウトしたからな。

455 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 08:30:54.15 .net

6502ってパソコンで動くOSとコンパイラってどんなのがあったの？
CP/M移植のDOS/65とかいうのがあったのは知ってるけど言語は？

もしかしてすごいすごい言う人が煩い割には8080／Z80の人気に寄生しただけ？

456 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 08:46:28.07 .net

>>448
「普通に」君キター

457 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 08:50:30.22 .net

8bitのH8も何気にすごいぞ

458 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:21:36.70 .net

>>454
Z80で勝負しろってことだろ
できないからeZ80なんか出さざる得ないだけで

459 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:27:52.97 .net

>>455
ちょっと上に6502で動くCコンパイラが出てたと思うが痴呆症か？

460 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:43:19.70 .net

6502ってパソコン向きじゃないな。
ゼロページ枯渇問題とかスタックエリア足りない問題が根本的に解決できてない。

461 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:49:43.32 .net

6502はIPCが高いこと（と安いこと）以外に良いところがないCPUだよ。
高評価なのは特定用途向けばっかり。
組込みとゲーム機ね。
8080やZ80と違ってCコンパイラの数も少ないし、それだけ使われてなかったってこと。

462 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:50:13.78 .net

>>459
名前だけ出されても仕方がない。当時、いかにCP/M版 Aztec Cより高速だったか教えてくれ。
Aztec Cの売りはfloatの実装なのだからそれ使ったときの速度比較とかw

463 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:03:26.68 .net

浮動小数点ってfloat(32bit)じゃなくてbinary16だとしても6502はZ80にぼろ負けしそうだが、実際のところはどうなんだろう？

464 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:08:28.91 .net

実際に何かをしようとすると肝心な命令がなくてクロックのわりに性能低いってのは80系の宿命
SSE やAVX になってもおバカっぷりは健在

465 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:09:19.45 .net

>>462
別にCP/M版より速いなんて言ってないし、馬鹿なの？

466 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:14:45.14 .net

>>465
散々言ってたじゃないか、6502はZ80より高速って。リアル馬鹿なの？

467 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:15:07.92 .net

「速いとは言ったが何と比べてとは言ってない！」ってことですね。
ただゲスいだけじゃんｗ

468 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:17:17.97 .net

>>464
その80系に市場を席捲されてしまってるんですがねぇｗ

469 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:23:43.77 .net

>>458
eZ80相手じゃ6502系のCPUは勝てないから、勝てる相手を持って来いってこと？
アンチx86が「68000の相手は8086だ。8086と比べれば勝てるんだ」ってやってるのと一緒じゃないか。

470 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:52:08.08 .net

80年代に実在した高性能8bit CPUで云えば、HD64180や初期のH8, 6309が限度では
みな日立やな(笑)

471 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:03:45.73 .net

>>466
知らんがな、お前の相手は一人だと思ってるのかよw

472 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:05:28.03 .net

>>469
後出しジャンケンで勝ってうれしー
ってか？
バカじゃね？
ここどこの板だと思ってるんだよw

473 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:12:53.97 .net

>>445
[PDF]740ファミリ ソフトウェアマニュアル
https://www.renesas.com/ja-jp/doc/products/mpumcu/002/rjj09b0352_740sm.pdf

う〜ん、乗除算命令を追加するよりも前に、SPを16bit化するべきなんじゃ？
乗算15クロック、除算16クロックって別に速くもないが、有るだけマシって付けた感じ？

[PDF]740ファミリ用Cコンパイラパッケージ M3T-ICC740 アプリケーションノート
https://www.renesas.com/ja-jp/doc/products/tool/apn/rjj06j0005_740compiler_s.pdf

メモリモデルが3種類って辺りは組み込み向けって感じで面白いか
ゼロページモデルって他にメモリ使わないのとか、オンチップメモリしかRAM無い組み込み向け？
16ビットアドレッシング指定と8ビットアドレッシング指定とを使い分けるとか、
再帰呼び出し用ローカル変数スタックが別枠で配置とか、
メモリを使ってる部分を意識しまくるCになってんな

474 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:13:03.29 .net

Z80の16bit演算なんてクソ遅い

475 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:13:27.98 .net

>>472
6502無双できればどこでも構わないんだろ、信者は。

>>470
日立のせいでインテルが日本の半導体産業を潰そうとしたのか。
やりすぎたんだな、日立は。

476 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:37:30.06 .net

>>474
INC,DEC以外は他のレジスタ壊すし
がまんしてIX,IY使うよ

477 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:38:16.58 .net

>>475
> 6502無双できればどこでも構わないんだろ、信者は。
だからと言って同レベルに落ちて必死にeZ80で勝ったどーとか虚しくないのかね？

478 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:01:59.36 .net

6502もXY連結して16bitレジスタにできればよかったのにね

479 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:31:29.01 .net

データサイズの選択を無くして、その分もアドレッシングモードを増やす、
って設計思想だから、組み合わせて16bitレジスタとして扱えても、選択に困るだろう
やるなら、同じレジスタを8bitモードや16bitモードやらって命令の動作モードを切り替える手法