究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8

1 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:32:39.07 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
6. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1560227682/

410 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:27:21.31 .net

Cコンパイラでもいいですよ。6502で動くCコンパイラ挙げてよ

411 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 19:40:00.26 .net

ﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯ　6502ｸﾝﾊ ﾆｹﾞﾀﾞｼﾀ

412 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 20:03:16.54 .net

>>410
Aztec C

413 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 20:38:37.80 .net

コンパイラ製品が存在することと、それが使い物になるか・品質的にどうかという話はまた別だしなあ
65系・68系はろくなOSも無かったので実機上でセルフ開発する意義にも乏しく、モトローラに至っては68K系でもろくなコンパイラが無かった。
オタクの最強ワークステーション(苦笑)X68000でもgccが持て囃され、ドヤられた興味もない98ユーザーが萎縮するという奇妙な光景まで見られたが、言うまでもなくgccのコード品質なんて今でもウンコ、まして90年頃の品質などお察しで。

414 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:08:54.20 .net

16bitレジスタを持たない6502がZ80より速い理由
Z80が暇だからリフレッシュしている間に次の命令コード読んでる
Z80では何命令も必要なabs,x abs,yがある
アドレスの下位バイトだけ計算してとりあえず先へ進むのでバスが遊ばない

415 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:15:08.25 .net

6502叩き君は、反論されて再反論出来ないときは話題を変えるよね。
見ててホントに愉快だわ。

416 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:20:32.73 .net

新規8bitならAVRでええやろ

417 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:27:17.57 .net

6502使った機種よりZ80使った機種のが数は多いし、たぶんZ80使ったパソコンのほうがトータル出荷台数おおい。
8080があるからそうでもないかなー？

「6502のせたPCは売れたのです！」って「フォードT型は売れたのです！」ってのと一緒で、モデルチェンジしないで売り続けただけなんだよなぁ。

418 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:29:04.78 .net

6502なんてロマンのないゴミはどうでもいいや。
究極の8ビットPCに載せるなら8080かZ80かその互換CPUだろ。

419 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:30:44.22 .net

6309を忘れるなよ？

420 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 21:36:38.05 .net

>>413
お察しｗ

421 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:04:10.24 .net

6502キチガイは、反論されて再反論出来ないときは話題を変えるよね。
見ててホントに不快だわ。

422 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:11:12.65 .net

6502はIPCが高い以外にマジにセールスポイントないからな。
組込みやゲーム機には向いてるといえば向いてるんだが・・・

423 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:15:56.48 .net

>>412
Aztec CのCP/M版よりAppleII版がいかにコンパイルが速かったか自慢していいっスよ。

遠慮しないで。

424 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:16:34.49 .net

6502とか割り切って尖ったCPUのほうがロマンあると思うがな。
Z80とかハード面からみると残念なとこ多いよ。
好きなのはニモニックだけかな。 ソフト面ではレジスタの専用性が強いから逆に覚えやすい。

425 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:18:55.57 .net

>>421
独創性がないなぁ残念
俺が君に期待してるのはそうじゃないんだよ。

426 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:19:37.52 .net

6809程じゃないけどZ80より6502は書きやすかった
Z80はとにかく手数がかかる

427 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:22:02.28 .net

擁護は同じ時間帯にまとめて来るよね

428 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:48:26.81 .net

>>422
安かったので採用された(AppleII Commodore64)
IP安かったしカスタマイズできるので採用された(ファミコン)

史実では機能や性能は二の次だったという

429 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:53:26.80 .net

あっぷるもこもどーるも性能頭打ちって印象しかない。
どうしてあんなにもっさりしてたのに売れたんだろう。

430 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:57:07.20 .net

Super大戦略はコンピュータのターンになるとものすごく遅かったな。

431 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:58:13.85 .net

売れたものに金がまわり更に売れる　覚えとけ

432 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 22:59:12.76 .net

3.5倍速カードがあったから速い6502マシンを作れたはずなのにぼやけた画面の安いマシンしか思い浮かばないな

433 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:07:07.78 .net

>>427
え？自分の姿は客観的にみれないの？

434 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:09:01.66 .net

さすがの6連投
これでこそ6502叩きに相応しい

435 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:23:43.13 .net

ボロが出たら相手に付け替えようとするやり方も、ここしばらくで覚えたようだね

436 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:32:26.58 .net

6502載せてもねぇ。
早いのは256バイト以下のデータ扱うときだけ、じゃねぇ。
パソコンじゃ使い道ないよ。

437 ：ナイコンさん：2019/07/13(土) 23:37:43.17 .net

ASMコードの書きやすさもな

438 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 00:34:54.84 .net

速さのeZ80、機能の6309、安さの6502が
3大究極の8bitってことでもういいだろ

439 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 01:35:47.41 .net

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/

440 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 03:34:07.47 .net

NEC富士通シャープ東芝日立沖三菱松下どこも自分のとこでCPUつくってたから6502採用の目はない
YISの例があるから性能は問題ない

441 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 05:40:40.03 .net

>>413
6809ならOS-9やFLEXがあるだろ
お前が知らないだけ

442 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 05:46:01.70 .net

6連投はそれでいいんだが、最近叩きの内容が以前と同じで目新しさがない。
また同じこと書いてるよ、となるのでネットでもっと調べて新しいネタを拾ってくれ。

443 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 05:54:20.20 .net

6502だけじゃなく最近MacやPascalやRISCへの叩きをお忘れのようだから、頑張ってくれ。
目標、一日100叩き！

444 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 05:55:43.10 .net

OS-9は8bit CPU用OSなのにマルチタスクなんだよな
アプリにはポジションインディペンデントなコードが求められたので
他の8bitCPUには真似ができない

445 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 06:02:38.48 .net

>>440
三菱は740ファミリって6502スーパーセットのCPUを作ってたから、8bit機をもしも出してりゃ6502採用ってなったか？ってはならないんだろうな
実際に16bit機のMULTI 16はi8088であって自社CPUでは無かったし

446 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 06:17:17.11 .net

X68000のX-BASICやXC、gccは16bitCPUなのにint型が32bit整数なんだよな
X68000はプログラマから見ると低価格な32bitパソコンとして使えたわけ
8086、286用で64KBの壁があったのとは大違い

447 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 06:21:44.13 .net

誤爆

448 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 06:55:02.01 .net

98もGO32やEXE386環境でgcc移植して使ってる人は普通にゴロゴロ居た
ゲームキッズが知らないだけ

449 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:22:44.82 .net

EXE386がPC98で使えるようになったのは1991年ごろだろ？
それまで指をくわえて羨ましがってたわけだ
京都マイクロコンピュータが代理店で非商用利用なら実費負担程度で配布してたね

450 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:25:03.43 .net

それで、結局80386、486ユーザもEXE386でgccをありがたがってたのは同じｗ
EXE386用のCコンパイラは高かったからな

451 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:26:52.10 .net

DOS/Vも1991年頃だから
それ以前にAXではないAT互換機パソコンを使ってた人は少ないだろうな

452 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:41:46.57 .net

>>443
また荒らしにきたのか。巣に帰れよ、クズ。

453 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 07:50:17.02 .net

>>438
> 速さのeZ80
時代が違うCPU持出してドヤるクズ乙

454 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 08:22:06.40 .net

世代違いは仕方ない。
6502はそうそうにドロップアウトしたからな。

455 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 08:30:54.15 .net

6502ってパソコンで動くOSとコンパイラってどんなのがあったの？
CP/M移植のDOS/65とかいうのがあったのは知ってるけど言語は？

もしかしてすごいすごい言う人が煩い割には8080／Z80の人気に寄生しただけ？

456 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 08:46:28.07 .net

>>448
「普通に」君キター

457 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 08:50:30.22 .net

8bitのH8も何気にすごいぞ

458 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:21:36.70 .net

>>454
Z80で勝負しろってことだろ
できないからeZ80なんか出さざる得ないだけで

459 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:27:52.97 .net

>>455
ちょっと上に6502で動くCコンパイラが出てたと思うが痴呆症か？

460 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:43:19.70 .net

6502ってパソコン向きじゃないな。
ゼロページ枯渇問題とかスタックエリア足りない問題が根本的に解決できてない。

461 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:49:43.32 .net

6502はIPCが高いこと（と安いこと）以外に良いところがないCPUだよ。
高評価なのは特定用途向けばっかり。
組込みとゲーム機ね。
8080やZ80と違ってCコンパイラの数も少ないし、それだけ使われてなかったってこと。

462 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 09:50:13.78 .net

>>459
名前だけ出されても仕方がない。当時、いかにCP/M版 Aztec Cより高速だったか教えてくれ。
Aztec Cの売りはfloatの実装なのだからそれ使ったときの速度比較とかw

463 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:03:26.68 .net

浮動小数点ってfloat(32bit)じゃなくてbinary16だとしても6502はZ80にぼろ負けしそうだが、実際のところはどうなんだろう？

464 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:08:28.91 .net

実際に何かをしようとすると肝心な命令がなくてクロックのわりに性能低いってのは80系の宿命
SSE やAVX になってもおバカっぷりは健在

465 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:09:19.45 .net

>>462
別にCP/M版より速いなんて言ってないし、馬鹿なの？

466 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:14:45.14 .net

>>465
散々言ってたじゃないか、6502はZ80より高速って。リアル馬鹿なの？

467 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:15:07.92 .net

「速いとは言ったが何と比べてとは言ってない！」ってことですね。
ただゲスいだけじゃんｗ

468 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:17:17.97 .net

>>464
その80系に市場を席捲されてしまってるんですがねぇｗ

469 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:23:43.77 .net

>>458
eZ80相手じゃ6502系のCPUは勝てないから、勝てる相手を持って来いってこと？
アンチx86が「68000の相手は8086だ。8086と比べれば勝てるんだ」ってやってるのと一緒じゃないか。

470 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 10:52:08.08 .net

80年代に実在した高性能8bit CPUで云えば、HD64180や初期のH8, 6309が限度では
みな日立やな(笑)

471 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:03:45.73 .net

>>466
知らんがな、お前の相手は一人だと思ってるのかよw

472 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:05:28.03 .net

>>469
後出しジャンケンで勝ってうれしー
ってか？
バカじゃね？
ここどこの板だと思ってるんだよw

473 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:12:53.97 .net

>>445
[PDF]740ファミリ ソフトウェアマニュアル
https://www.renesas.com/ja-jp/doc/products/mpumcu/002/rjj09b0352_740sm.pdf

う〜ん、乗除算命令を追加するよりも前に、SPを16bit化するべきなんじゃ？
乗算15クロック、除算16クロックって別に速くもないが、有るだけマシって付けた感じ？

[PDF]740ファミリ用Cコンパイラパッケージ M3T-ICC740 アプリケーションノート
https://www.renesas.com/ja-jp/doc/products/tool/apn/rjj06j0005_740compiler_s.pdf

メモリモデルが3種類って辺りは組み込み向けって感じで面白いか
ゼロページモデルって他にメモリ使わないのとか、オンチップメモリしかRAM無い組み込み向け？
16ビットアドレッシング指定と8ビットアドレッシング指定とを使い分けるとか、
再帰呼び出し用ローカル変数スタックが別枠で配置とか、
メモリを使ってる部分を意識しまくるCになってんな

474 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:13:03.29 .net

Z80の16bit演算なんてクソ遅い

475 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:13:27.98 .net

>>472
6502無双できればどこでも構わないんだろ、信者は。

>>470
日立のせいでインテルが日本の半導体産業を潰そうとしたのか。
やりすぎたんだな、日立は。

476 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:37:30.06 .net

>>474
INC,DEC以外は他のレジスタ壊すし
がまんしてIX,IY使うよ

477 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 11:38:16.58 .net

>>475
> 6502無双できればどこでも構わないんだろ、信者は。
だからと言って同レベルに落ちて必死にeZ80で勝ったどーとか虚しくないのかね？

478 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:01:59.36 .net

6502もXY連結して16bitレジスタにできればよかったのにね

479 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:31:29.01 .net

データサイズの選択を無くして、その分もアドレッシングモードを増やす、
って設計思想だから、組み合わせて16bitレジスタとして扱えても、選択に困るだろう
やるなら、同じレジスタを8bitモードや16bitモードやらって命令の動作モードを切り替える手法

480 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:32:55.11 .net

>>474
そのZ80より16ビットの加減算がおそいCPUってのがありましてね。
6502っていうんですが、ご存知ないですか？

481 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:34:56.91 .net

>>479
x86で8ビットか16ビットか選ぶやり方とおなじってことかな？
プリフィックスじゃなくてサイズ選択ビットだったけど。

482 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:36:15.04 .net

どうみても6502って組込み向けだよねぇ。

483 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:40:37.40 .net

>>480
全然知らんかったよ
アドレス計算で使う必要ないからな〜

484 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:44:34.16 .net

>>483
組込みとかゲームとかしかつくってないとそうなりますよね。
それしかできない人なら仕方ないですよね。

485 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:45:19.00 .net

>>483
使ったら糞遅いからな。SLGとかCコンパイラとかw

486 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:47:42.71 .net

6502でパソコンとしても、BASICだけ動かすなら、そこそこ早くできるわな。
文字列変数も255バイトまでの制限してるのが多いし。

487 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:47:46.59 .net

6502は日本語ワープロとかも苦手そうだな。

488 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 12:50:34.70 .net

HLにデータ持ってきてメモリに書き戻すのがクソ遅いから実際は6502より遅いでしょ

489 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 13:03:09.20 .net

>>484
組み込みもゲームも作れないのに何作ってたの？

490 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 13:12:45.39 .net

6502じゃぁマルチバイト文字の扱いが辛そうだな。
時代的に扱う文字コードは区点、JISやSJIS、EUCの２バイト文字ばかりだったと思うけど。
特にかな漢字変換やらせはじめたらめっちゃ辛そう。

491 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 13:21:47.56 .net

前スレ（その前だっけ?）で「青信号ダッシュで最初の5メートルはちょっぱやっていう改造原チャが6502だ」みたいな書き込みあったけどその通りだよね。
世間は、ダッシュもトップスピードも遅いけど使い勝手がいいカブを選ぶぜ！、でZ80がシェアとったってけど。

492 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 13:45:05.37 .net

おめ、cubナメてんべ

493 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 14:12:21.38 .net

>>488
ツベコベ言わず、さっさとCコンパイラで速度比較しろ。持ってるんだろ、6502機。

494 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 14:35:40.15 .net

6502の実機があるとな？
うらやま〜。
俺ン所にはエミュしかないわ。

495 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 16:58:30.45 .net

ファミリーベーシックで6502の浮動少数点の性能を見てやる!!って調べたら実装すらされてないポンコツだった。

496 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 18:38:00.82 .net

なければ作ればいいだろポンコツ

497 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 18:52:43.08 .net

6502としてはせいぜいtiny basicの実装がやっということだろう。スタックが256バイトだからな。

498 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 19:18:48.14 .net

ここの住人は全員ポンコツだろｗ

499 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 19:19:18.97 .net

だれかZ80のライブラリ見つけてきて比較してくれ
http://www.6502.org/source/floats/wozfp1.txt

500 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 19:43:04.50 .net

Nintendo64にファミリーベーシックが出ていたら64bitパソコンに…(違)

501 ：500：2019/07/14(日) 19:43:25.94 .net

500

502 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 19:51:22.60 .net

>>499
断る！
Z80と比べたら6502が早くないのがバレちゃうじゃないか。

503 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 19:56:46.86 .net

Z80に浮動小数点数の命令なんてないから

504 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 20:09:06.30 .net

>>502
バレてもいいからやれよ

505 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 20:50:32.23 .net

>>499
浮動小数点演算も比較したいが、前スレから要望の出てたソートが秒数出てるな
16bitデータだし1万個だしで6502の苦手の累乗だろうから負けが分かりやすかろう
Z80の秒数求む
http://www.6502.org/source/sorting/shell.html
シェルソート（16ビット要素用）Fredrik Ramsberg著、2004年12月29日
以下は1MHz（10,000個の値）のソート時間の例です。
操作　　　　　　　　　　　　　　　　　挿入ソート　シェルソート
配列は最初から完全にソートされています　　1.9秒　　14.7秒
1つの値が配列の間違った端にあります　　　2.9秒　　15.7秒
10個の値が配列の間違った端にあります　　11.8秒　　16.9秒
50個の値が配列の末尾にありません　　　　51.3秒　　17.6秒
配列は完全にソートされていません　　　2464.2秒　　30.5秒

506 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 20:52:08.14 .net

>>496
Appleに言えよw
話によると実装できなくてわざわざMSから浮動少数点使えるベーシック借りて来たのだろう？

507 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 21:36:37.00 .net

クイックソートじゃないのかよｗ
やっぱりスタック小さいから高速なアルゴリズムは使えないのか？
クイックソートは挿入ソートの100分の1以下になることも珍しくないから比べる以前の問題だな。

508 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 21:48:25.99 .net

>>507
初期データの並び方にも依存するが、1万件オーダーだとクイックソートは挿入ソートにかかる時間は0.125倍前後、約8分の1と思えば「だいたい合ってる」になる。
10万件オーダー超えないと100分の1とかにならない。

クイックソートは件数少ないと逆に遅いから、Cの標準ライブラリだと挿入ソートと併用してたりするぞ。

509 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 21:53:52.68 .net

>>508
×　挿入ソートにかかる時間は0.125倍
〇　挿入ソートにかかる時間の0.125倍
日本語がおかしくなってたわい。
スタックサイズの制限でアルゴリズムに制限があるなら6502はZ80に勝てないことになるね。
「速いインサートソート」がやりたいじゃ無くて「速いコート」をしたいわけだから。

スタック使わずにループぶん回すクイックソートの実装もあったはずだけど、すっかり忘れたわ。

510 ：ナイコンさん：2019/07/14(日) 22:14:30.38 .net

ソフトスタックなんて言葉も知らなさそうw