究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8

1 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:32:39.07 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
6. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1560227682/

689 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 23:00:00.59 .net

>>688
その話kwsk

メールを平文でやり取りしていた頃に
メールで使われた言い回しを使って揶揄された事がある(メールを盗み見られていた)ので
こいつだけは潰したいと思い続けていた

690 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 23:07:24.71 .net

別スレはあり得るし、別板も「同じサイト」なら低能先生みたいな例もあるから、まぁわからんでもないが、
複数のサイトで粘着されるとかいったい何やったよMIPS君。
本人に非がないないとはとても思えんぞ。
マヂキチ相手に何も考えずに罵倒投げかけて粘着されてるってあたりだろうけど。

691 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 23:10:51.39 .net

「身から出た錆」「自業自得」だな。
日頃の行いが悪い証拠だ、あきらめてストーキングされてろ。

692 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 23:13:24.18 .net

みなさん知ってました？これが電子計算機なんですよ

https://www.youtube.com/watch?v=BdvEvByXHE4

勉強になりますね

693 ：ナイコンさん：2019/07/16(火) 23:15:38.57 .net

MIPSは俺ではない
自分でやらかして俺に付けようとしてるだけだ
MIPSは6502キチの方だな

694 ：690：2019/07/16(火) 23:20:01.48 .net

>MIPSは俺ではない
すまない m(_ _)m
MIPS君なら粘着されても当たり前と思ってしまったところから来た勘違いだ。

695 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 12:21:11.65 .net

急に静かになったねえ

696 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 12:53:39.34 .net

同じジャンルの奴が同じようなスレやサイトを巡回してるからよく会うだけで、

2ch側のアクセスログを見てるとかプロバイダでトラフィック全部握られてるとか思うのは関係念慮すぎ、自意識過剰すぎ

697 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 13:22:50.97 .net

>>645
http://www.6502.org/source/integers/fastmult.htm
ソースはここ
6502はわずか１１命令でAY=A*Yが出来上がり
(zp).yのアドレス計算が16bit+8bitの計算を見かけ上0〜1クロックでこなしている

698 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 13:39:30.95 .net

256バイトを超えるソフトスタックはどのような実装ですか？

699 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 13:41:17.91 .net

ゼロページにポインタおいてお好きなように

700 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 13:45:43.92 .net

6502の仕様を知らない馬鹿は黙ってなさいw

701 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 18:19:13.36 .net

>>696
河岸を変えた先で、ジャンルも傾向も全く違う板・スレなのに向こうから「話の続き」を振って来る。
移動先まで追いかけて来て、しかもこちらの書き込みを識別できている証拠だ。

HTTPSが普及しSSLが強制になると、スレ・板を跨いだ追い回しは精度が顕著に悪化した(ゼロになった訳ではないが)。

スレ内での追い回しは、アップリンクのトラフィック発生時刻と書き込みの時刻を比較して特定しているのだろう。
こちらは現在でもかなりの精度で粘着してくる。

702 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 18:46:56.64 .net

20年前って1999年7月じゃないか…
あの頃は、"恐怖の大王" とやらが本当に来るのか待ってたっけｗ
結局、何も起きなくて肩透かしを食らった気分になったが

703 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 21:30:19.71 .net

7月はデスマーチしてて「恐怖の大王が全部チャラにしてくれないかなー」なんて言ってたっけ。
そのプロジェクトが破綻してたらシャレにならなかったんだけど。

704 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 21:43:25.34 .net

>>701
粘着してるやつって、物理的に身近な人間じゃないのか？
いわゆる同居人や接触の多い血縁者。

705 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 22:36:03.37 .net

荒らしてる側の言い分だからなぁ。

706 ：ナイコンさん：2019/07/17(水) 22:40:12.97 .net

「ぼくのかんがえたきゅうきょくのはちびっとぱそこん」
CPU：HD64180
メモリ：めいんめもりは１Mでいいや。MMUついてるし。
　それでも、足りなぁきゃ。8kのバンク切り替え256ページ×4セットでもつけよう、どっかの32kに。
VDP：V9990でいいじゃん。
VRAM：512kでいいじゃん、MSX2の4倍（だっけ？）だよ。
サウンド：ヤマハのYM2424がよさげ（スペック見ただけでけめた。
FDD：3モードか？
HDD：ATAが精々かなぁ。
シリアル：ありきたりにRS232C×2chぐらい。石は16550A互換で。
　TTLとかCMOSレベルも1ポートか2ポートあったほうがいいかもかも。
パラレル：フルセントロニクスだぁ！　いまどき？
LAN：100Base-Tでいいやん。AMDの石でいいやん、DMAのあるやつ。でもWiFiは欲しいよね。
USB：2.0のホストになれればいいでしょ、だぶん。
GPIO：最大24chだぁ！　Lちかぐらいしたいよね。8255PPI互換×２か？
PCカードI/F：TypeII×1。メモリカードしか対応できなさそう・・・
A/Dコンバータ：分解度8ビットでどの程度？

707 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 01:40:38.69 .net

>>706
そのスペックでラップトップなら夢のマイコン
しかもモニタディスプイが高精細ＣＲＴだろ？

そんな時代がくるといいね

708 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 07:08:41.91 .net

8ビットCPUで32k単位のバンク切り替え256ページって８Mか。
ちっちゃいな。

709 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 07:15:06.56 .net

もう16bitの時代やで

710 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 08:42:05.16 .net

それ言うたらおわり

AA略

711 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 09:23:19.84 .net

テレビにも繋げるポケコンってな低消費電力推しで生き残らせれば良かったろうに
ポメラ的にとかで
ゲーム要素でスイッチ的にと言うべきか

712 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 12:08:21.50 .net

えっ、今日は全員6809使っていいのか！！

713 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 12:59:32.54 .net

よくねえよ
いつにも増して6502キチガイを叩け
奴の人格を批判しろ

714 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 16:10:37.74 .net

坊主憎けりゃ袈裟まで憎いかMIPS君VSバカ君スレでも建ててそこでやってろよ
ゴミスレ立てるの好きなんだろ

715 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 21:38:07.77 .net

6502クンが粘着すぎるからな。
同じクロックなら、と条件つけなきゃクソ遅いZ80にも勝てないポンコツの何がいいんだか。

716 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 21:44:01.18 .net

同じスピードのメモリで比較するのは常識だぞ

717 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 22:02:04.57 .net

同じスピードのメモリ？
CPUのクロックが4倍ちがうのに？
意味ないな、そんなのは。

718 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 22:07:42.79 .net

レジスタマシンとスタックマシンの対立

719 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 22:21:47.13 .net

ま~た、根拠も出さずにこっちが速いとか言い合ってるのか
飽きないねぇw

720 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 23:05:32.10 .net

ソフトスタックだのソフトCPUだのが必要になる6502は結果的に遅いしね。
IPCは高い、だけどほかのCPUが10命令でできることを20〜30命令つかってやっとできます、が6502だから全然早くない。
Z80が4MHzの時代に6502は１MHzだったんだけ？

どうみても6502のがポンコツだよねぇ。

721 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 23:11:13.88 .net

ソフトスタックいらない、ソフトCPU要らないっていうゲーム機になら使えるだろ6502。
Z80に出た後で6502採用された8ビットパソコンでヒットしたのは無いしね。
パソコンじゃなくて専用端末に毛が生えたようなのはあるけど。
ゲーム機を拡張したファミリーベーシックとか。

722 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 23:16:58.01 .net

ファミリーベーシックはヒットしてねぇ！

723 ：ナイコンさん：2019/07/18(木) 23:56:36.67 .net

ソフトCPUｗｗｗｗｗｗ

724 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 00:30:40.41 .net

関数ごとにローカルスタックテーブル持たせればいいのかな
関数呼び出された直後に戻りアドレスをPOPローカルスタックにPUSH
見かけ上スタックが使われてない負荷も大したこと無い
再帰呼び出しの有無でサイズ変えて
そういうことやるのに適切な命令が有るか知らんけど

725 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 01:07:44.08 .net

>>720
実際は逆だよ
お前が6502の使い方を知らないだけ

726 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 01:10:13.17 .net

条件を揃えるためにスタックは使用禁止にしようぜ

727 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 02:17:36.03 .net

メモリも使用禁止

728 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 02:43:57.81 .net

6502の勝利だなロムとゼロペのみ
Z80でも特殊な組み込みだとロムのみってあるんだっけ

729 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 05:23:24.02 .net

零ページってRAMじゃないの？

730 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 05:39:54.38 .net

使いにくい6502のどこがいいのさ？
データやポインターが16bitより大きくなると処理が急に煩雑になる欠点が大きすぎて見捨てられたポンコツなのに。

731 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 06:02:44.31 .net

>>721
Z80が出た1976年よりも前に出た6502パソコンって何の事？
6502の最初と言われてるApple IってワンボードパソコンですらZ80が出た後の同年なんだが

732 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 06:06:02.85 .net

>>730
16bitよりも大きいと大変なのは8bitパソコン全部だから8bitパソコンが見捨てられた理由にすぎずスレ違い
6502は16bitアクセスのアドレッシングモードは豊富な方だが、それよりもとなるとMMUが必要だからな

733 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 06:11:31.89 .net

>>726
プログラミング言語Forthが6502を使ってるパソコンで人気だったように、スタック自体は6502向きなデータ処理方法
単にスタックポインタレジスタにローカル変数を置く使い方が向いてなかっただけであって

68000とかでもアドレスレジスタでスタック使う事は多いように、実際に多くのCPUでソフトスタックは多用するもんなんだがなあ

734 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 06:46:03.45 .net

アップルI、IIについては創生期で何もかも高価だったから別として、
6502は安価なゲーム機に使うといいのであって、本格的なパソコンのメインCPU向きじゃあないでしょ。
パソコンにも6502が良いと言ったり、ゲーム機での6502の優位性を認めないと言うのは無茶だよ

735 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 06:52:24.19 .net

まあソフトスタックをよく理解しないで語ってる奴もいるしな
実装が大変だとか思ってる >>511 とかw
6809や68000辺りになるとハードスタックとの違いは単にサブルーチンコールとかで使わないってだけだし

736 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 06:53:42.70 .net

>>734
本格的なパソコンって何？
メモリー8GBとか言わないよね？w

737 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 08:07:56.88 .net

メモリの方が速度遅いんやしスタックマシンはダメやろ
メリットが有るなら今も生き残ってる

738 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 08:44:35.36 .net

逆ポーランドの完全スタックマシンでもいいよ俺は

739 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 10:40:06.61 .net

>>736
ゲームとか特定の用途に特化せず、
DOSなどの環境が使えて個人ととして自由に汎用的に使えるコンピュータだろうな。

740 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 12:18:57.17 .net

>>739
Apple ][ は該当しないの？

741 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 12:32:02.85 .net

GEOSなら当時の8bitパソコンで使えた本格的な環境じゃね？
これくらいの実現ができるのって事で良いよな

742 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 13:06:53.68 .net

>>738
May the FORTH be with you.

743 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 16:56:10.63 .net

>>742
5月4日はスターウォーズの日

744 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 20:54:52.50 .net

6502を解ってる＝嘘つき。
デタラメと嘘しか言わないからな、6502クンは。

745 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:03:26.67 .net

6502のソフトスタックってクソ重い事実を無視してるのなw
嘘つきとか言われてもしゃ〜ないw

ゼロページをレジスタ代わりにしてると他のCPUじゃ不要の「レジスタのロード」をしてからアドレス計算するからどうしても遅くなるしプログラムがそれだけ面倒くさくなる。
そう言うのを無視できる馬鹿なら6502は良いCPUなんだろう。

746 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:06:52.94 .net

ゼロページをレジスタに改良した6502を作れば良いのか？
ゼロページってCPU内に隠したらダメなん？

747 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:15:19.94 .net

まったく的外れ
8801には真似できないAPPLE2の傑作ソフト群見て反省しなさい

748 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:19:30.69 .net

>>746
256byteのSRAMを組むとトランジスタが1.2万個くらい必要になるわけですが…

749 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:22:07.33 .net

ゼロページ改良ってもなぁ。
使ってるウチに不思議と足りなくなるんだよな、アレ。

750 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:25:57.39 .net

くだらないことする暇があったら16bitレジスタ用意しろっての

751 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:29:27.08 .net

Z80が速いのは同じアドレスか隣のアドレスアクセスするときだけだからなぁ

752 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:35:39.55 .net

6502が早いのはゼロページのアクセスだけだけどね。

753 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:41:29.60 .net

8ビットで256バイト以内なら速いだろ6502は。
その条件外れたら途端に遅くなるげど。
安定した速度のZ80のがウケるわけだよ。

754 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:46:10.82 .net

>>745
> ゼロページをレジスタ代わりにしてると他のCPUじゃ不要の「レジスタのロード」をしてからアドレス計算するからどうしても遅くなるしプログラムがそれだけ面倒くさくなる。
6502 を知らないなら黙っとけ
流石にちょっと恥ずかしいレベルだぞw

755 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:47:35.33 .net

二重ループにすればいいだけなのに何言ってんだ

756 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:59:00.12 .net

「究極の8ビット」じゃなくて、6502 を語りあうスレになったなｗ
ま、いいけどさ

757 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:21:31.95 .net

2重ループにするだけじゃすまない場合はどうするんですかねぇｗ
6502クンは近視の短慮なバカだってのが改めて浮き彫りになったな。

758 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:28:54.45 .net

6502なんてソフトつくり捨てのゲームでなきゃ使い道ないよ。

759 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:29:56.68 .net

結論。
6502はポンコツ。
異論はない。

760 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:32:59.19 .net

そんな問題に当たったことないけど待避復帰の必要ないから困るほど遅くはならんよ
たぶんZ80よりは速い

761 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:43:10.52 .net

>>760
6502パソコンなんて使ったことないのによくそんな嘘言うよね。

762 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:47:53.04 .net

遅いから6502のゲーム機はsramばかりなんだろうね

763 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:52:17.90 .net

6502ってゲーム機で使われたっていうか、ゲーム機になら使えた、だろ。
パソコンに使ったらカタログ通りの性能出すのは無理なCPU。

764 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:52:28.93 .net

裏レジスタ

765 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:56:02.52 .net

裏レジスタっていうより、レジスタスワップじゃないですかー
裏と表の区別ないし。

766 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 03:21:12.76 .net

ないよ
ざぶとん裏返す感じ？

767 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 06:31:48.61 .net

リセットすると表裏の選択って戻るんだっけ？
調べた覚えあるけど忘れてしまったわ

768 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 07:16:43.45 .net

リセットってレジスタ保持されたっけ・・・？

769 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 07:55:42.40 .net

一方日立は経験則から導いた計測によって、CPU設計に必要なレジスタ本数最適値は16bitレジスタ16本であると結論づけた
(少ないとパフォーマンスが劣る、多くても無駄になる)

770 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 08:21:04.02 .net

おー
パヨってるパヨッてるw

771 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 08:34:36.50 .net

レジスタ16本ではあるが、AレジDレジに分けたモトローラの設計者は歩くたびに足の小指を箪笥の角にぶつける呪いをかけれられてもいいと思う。
微妙に不便だった。

772 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 09:41:02.03 .net

結論。
6502はポンコツ。
異論はない。

マジで異論が出てこないなｗ

773 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 09:52:07.89 .net

>>769
論文かなんかあるの？

774 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:09:02.04 .net

>>746
ヤマハとかゼロページを内蔵したの作った
つか他にも、そもそも組み込み系カスタマイズではCPU問わずメモリ内蔵ネタ多いし
ROMだけ外付けしたり、もっと集積度上がればROMも内蔵したり、今ではフラッシュメモリ内蔵したり
マニア受けしてたのはCPU自体にROMソケット付いてて親亀子亀にROM乗っけられた奴

775 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:09:51.79 .net

そのポンコツの三倍のトランジスタ使って四分の一の性能なのでクロック四倍にしてがんばるZ80

776 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:14:23.32 .net

>>749
MMUでゼロページを切り替え行けるのは良いデザイン
割り込みなど退避に時間かけず、切り替え専有して行ける
再帰でも、ゼロページくらいの小容量なら再割り当てで行った方が良くなりそう
SP 8bit な128階層なら32KBでしかないんだし

777 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:22:13.10 .net

>>756
当時のパソコン雑誌でも定番ネタだったしな
あれだけマニアが時間食われてたのに意外にもまとまってないのな

778 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:26:40.41 .net

>>762
パソコンにだってSRAMも使えたろうに、実際に高速化で使う例が出で来なかったな
MSX程度の低価格パソコンなら68000が使えてた訳で
それ未満ジャンルでは複数種メモリ使用も難しかったか

779 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:48:51.63 .net

ztatｗｗ

780 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:13:22.72 .net

詳しく知ってるのはZ80と8086だけだけど、プログラミング言語とCPUをセットで開発するってこともしてほしかった。
つまりCみたいな言語とそれのコードを吐き出させやすいアーキテクチャを作るってことね、Cでもいいけど。
人間がアセンブラで直接プログラムを書けることを放棄した代わりに価格性能比の良いCPUが作れないかなと。

781 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:25:05.78 .net

>>780
「それなんてRISC？」なんですが・・・
C言語に特化したCPUと言えなくもないですけどね、RISC。

782 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:26:58.96 .net

>>780
人がアセンブラを書くんじゃなくてコンパイラに最適化させるって考え方だと
RISCに近いような気がしてきた

言語とハードウェアを直結させて考えるというのはあんまり聞かないが、
LISPマシンとかJAVAリアルマシンとかがそれに当たるのかなあ

783 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:27:53.23 .net

>>778
パソコンのキャッシュはsramですよ。

784 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:31:48.45 .net

RISCは手抜き思想。半導体の開発が面倒だからコンパイラ開発者に丸投げ。
単にコンパイラ開発者が努力しただけなのに高速化したのはRISC思想のおかげだと吹聴する詐欺師集団。ジョブスに似てる。

785 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:38:34.49 .net

>>783
そういうSRAMを使ってる8bit機が結局は出なかったなって話
16bit機以降なら低価格68000機よりも低価格ではって話にはならん

786 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:39:53.54 .net

出るわけないじゃん。ノーウェイトでDRAMにアクセスできるんだから。

787 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:48:03.29 .net

>>786
その程度の低速8bitCPUしか使ってないってだけで自慢にならんぞ
eZ80が50MHzなように、別に8bitCPUだけ低速クロックで使わなきゃならない理由は無い

788 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:49:02.60 .net

>>776
ゼロページの切替にMMUなんて要らんだろ
ってか6809のDPレジスタも知らんのかよ（6809ではゼロページじゃない事もあるのでダイレクトページって言ってるけど）