究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8

1 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:32:39.07 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
6. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1560227682/

750 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:25:57.39 .net

くだらないことする暇があったら16bitレジスタ用意しろっての

751 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:29:27.08 .net

Z80が速いのは同じアドレスか隣のアドレスアクセスするときだけだからなぁ

752 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:35:39.55 .net

6502が早いのはゼロページのアクセスだけだけどね。

753 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:41:29.60 .net

8ビットで256バイト以内なら速いだろ6502は。
その条件外れたら途端に遅くなるげど。
安定した速度のZ80のがウケるわけだよ。

754 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:46:10.82 .net

>>745
> ゼロページをレジスタ代わりにしてると他のCPUじゃ不要の「レジスタのロード」をしてからアドレス計算するからどうしても遅くなるしプログラムがそれだけ面倒くさくなる。
6502 を知らないなら黙っとけ
流石にちょっと恥ずかしいレベルだぞw

755 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:47:35.33 .net

二重ループにすればいいだけなのに何言ってんだ

756 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 21:59:00.12 .net

「究極の8ビット」じゃなくて、6502 を語りあうスレになったなｗ
ま、いいけどさ

757 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:21:31.95 .net

2重ループにするだけじゃすまない場合はどうするんですかねぇｗ
6502クンは近視の短慮なバカだってのが改めて浮き彫りになったな。

758 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:28:54.45 .net

6502なんてソフトつくり捨てのゲームでなきゃ使い道ないよ。

759 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:29:56.68 .net

結論。
6502はポンコツ。
異論はない。

760 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:32:59.19 .net

そんな問題に当たったことないけど待避復帰の必要ないから困るほど遅くはならんよ
たぶんZ80よりは速い

761 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:43:10.52 .net

>>760
6502パソコンなんて使ったことないのによくそんな嘘言うよね。

762 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:47:53.04 .net

遅いから6502のゲーム機はsramばかりなんだろうね

763 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:52:17.90 .net

6502ってゲーム機で使われたっていうか、ゲーム機になら使えた、だろ。
パソコンに使ったらカタログ通りの性能出すのは無理なCPU。

764 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:52:28.93 .net

裏レジスタ

765 ：ナイコンさん：2019/07/19(金) 22:56:02.52 .net

裏レジスタっていうより、レジスタスワップじゃないですかー
裏と表の区別ないし。

766 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 03:21:12.76 .net

ないよ
ざぶとん裏返す感じ？

767 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 06:31:48.61 .net

リセットすると表裏の選択って戻るんだっけ？
調べた覚えあるけど忘れてしまったわ

768 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 07:16:43.45 .net

リセットってレジスタ保持されたっけ・・・？

769 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 07:55:42.40 .net

一方日立は経験則から導いた計測によって、CPU設計に必要なレジスタ本数最適値は16bitレジスタ16本であると結論づけた
(少ないとパフォーマンスが劣る、多くても無駄になる)

770 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 08:21:04.02 .net

おー
パヨってるパヨッてるw

771 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 08:34:36.50 .net

レジスタ16本ではあるが、AレジDレジに分けたモトローラの設計者は歩くたびに足の小指を箪笥の角にぶつける呪いをかけれられてもいいと思う。
微妙に不便だった。

772 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 09:41:02.03 .net

結論。
6502はポンコツ。
異論はない。

マジで異論が出てこないなｗ

773 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 09:52:07.89 .net

>>769
論文かなんかあるの？

774 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:09:02.04 .net

>>746
ヤマハとかゼロページを内蔵したの作った
つか他にも、そもそも組み込み系カスタマイズではCPU問わずメモリ内蔵ネタ多いし
ROMだけ外付けしたり、もっと集積度上がればROMも内蔵したり、今ではフラッシュメモリ内蔵したり
マニア受けしてたのはCPU自体にROMソケット付いてて親亀子亀にROM乗っけられた奴

775 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:09:51.79 .net

そのポンコツの三倍のトランジスタ使って四分の一の性能なのでクロック四倍にしてがんばるZ80

776 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:14:23.32 .net

>>749
MMUでゼロページを切り替え行けるのは良いデザイン
割り込みなど退避に時間かけず、切り替え専有して行ける
再帰でも、ゼロページくらいの小容量なら再割り当てで行った方が良くなりそう
SP 8bit な128階層なら32KBでしかないんだし

777 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:22:13.10 .net

>>756
当時のパソコン雑誌でも定番ネタだったしな
あれだけマニアが時間食われてたのに意外にもまとまってないのな

778 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:26:40.41 .net

>>762
パソコンにだってSRAMも使えたろうに、実際に高速化で使う例が出で来なかったな
MSX程度の低価格パソコンなら68000が使えてた訳で
それ未満ジャンルでは複数種メモリ使用も難しかったか

779 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 10:48:51.63 .net

ztatｗｗ

780 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:13:22.72 .net

詳しく知ってるのはZ80と8086だけだけど、プログラミング言語とCPUをセットで開発するってこともしてほしかった。
つまりCみたいな言語とそれのコードを吐き出させやすいアーキテクチャを作るってことね、Cでもいいけど。
人間がアセンブラで直接プログラムを書けることを放棄した代わりに価格性能比の良いCPUが作れないかなと。

781 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:25:05.78 .net

>>780
「それなんてRISC？」なんですが・・・
C言語に特化したCPUと言えなくもないですけどね、RISC。

782 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:26:58.96 .net

>>780
人がアセンブラを書くんじゃなくてコンパイラに最適化させるって考え方だと
RISCに近いような気がしてきた

言語とハードウェアを直結させて考えるというのはあんまり聞かないが、
LISPマシンとかJAVAリアルマシンとかがそれに当たるのかなあ

783 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:27:53.23 .net

>>778
パソコンのキャッシュはsramですよ。

784 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:31:48.45 .net

RISCは手抜き思想。半導体の開発が面倒だからコンパイラ開発者に丸投げ。
単にコンパイラ開発者が努力しただけなのに高速化したのはRISC思想のおかげだと吹聴する詐欺師集団。ジョブスに似てる。

785 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:38:34.49 .net

>>783
そういうSRAMを使ってる8bit機が結局は出なかったなって話
16bit機以降なら低価格68000機よりも低価格ではって話にはならん

786 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:39:53.54 .net

出るわけないじゃん。ノーウェイトでDRAMにアクセスできるんだから。

787 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:48:03.29 .net

>>786
その程度の低速8bitCPUしか使ってないってだけで自慢にならんぞ
eZ80が50MHzなように、別に8bitCPUだけ低速クロックで使わなきゃならない理由は無い

788 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:49:02.60 .net

>>776
ゼロページの切替にMMUなんて要らんだろ
ってか6809のDPレジスタも知らんのかよ（6809ではゼロページじゃない事もあるのでダイレクトページって言ってるけど）

789 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:51:02.46 .net

意味不明。eZ80 50MHzのパソコンなんて聞いたことがない。あったとしても売れん。

790 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:51:50.94 .net

>>788
1クロック増えてるから6809じゃ意味が無いだろ

791 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:53:09.45 .net

>>789
8bit機の究極を目指すんだから現実には無くても良いんだよ

792 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:54:02.39 .net

>>786
このスレDRAMは遅いって先入観で実際の性能知らないで語ってるの多いよな
68000なんて8サイクルで1回のメモリーアクセスなんだから当時の一般的な120ns品ですら十分すぎる速度
そして今度はDRAMはリフレッシュがーって言うんだろうけどリフレッシュに取られる時間なんて1%以下
開発者ならメインRAMはDRAM一択だよ

793 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 11:59:35.36 .net

>>791
文脈ぐらい理解しろよ。SRAMで高速化した8bitパソコンはなぜなかったかという話だ。

794 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 12:03:46.44 .net

>>793
16bitパソコンの方が安くて高性能だからだろ
でもSRAMキャッシュを使うのに対抗できる8bitパソコンの話になってたんだから、現実には無いので考えないと

795 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 12:06:15.91 .net

>>782
> 言語とハードウェアを直結させて考えるというのはあんまり聞かないが、
あなたも言ってる通りLISPマシンとかの時代は専用プロセッサとか色々研究されてたよ
年がバレるけど俺も卒論はLISPマシンに適した命令だったし
Pascal向けのアーキテクチャとかも色々やられてた
そもそももっと時代を遡れば汎用機の10進パック命令なんてCOBOLのために作られたような物だし

796 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 12:08:52.10 .net

>>790
6809みたいな「方式」でできるって話な

797 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 12:17:33.88 .net

論文書くために妄想を捻り出してるだけだからタチが悪いよな、学者は。
学者に騙されて出資して大損こいた日本メーカーも多い。

798 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 12:48:14.84 .net

Z80が組み込みで多く使われたのは価格が安かったのも理由として大きいかも
1985年の月刊I/Oのロビン電子の広告に8bitCPUの小売価格が載ってるが
Z80はダントツに安い
6809があまり使われなかったのは価格が高かったからだろうな

Z80 350円
8085 580円
6800 500円
6809 1500円
6502 1000円

799 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:07:12.30 .net

>>769
IBMのSystem360、DECのVAX、TRONチップみんなレジスタが16本だね
CISCのCPUは多くても16本のレジスタが多い

MIPSもスタンフォード大学の研究段階では16本だったらしい
カリフォルニア大学バークレイ校のRISCの研究でもレジスタは16本だったらしい
MIPSが実際に商用でR2000、R3000を出した時には32本になってたし
SPARCはレジスタファイルだが一度にアクセスできるのは32本
（レジスタファイル24本＋グローバルレジスタ8本)
RISCは16本だと足りないらしい

800 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:08:10.94 .net

ルネサスのRXもレジスタが16本だね

801 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:13:57.18 .net

>>799
RISCはレジスタウィンドウで実レジスタは多くって前提だったからねえ
Cでならレジスタウィンドウをズラして対応できる関数が高速化できる
ただ128本のレジスタが取り合えずってな規模の話ではなあ

802 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:20:19.52 .net

レジスタが多いのはRISC思想だってさw
そんな前提があるのになんで6502やPentiumをRISC扱いにしてんだよw
後出しにもほどがある。

803 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:25:40.67 .net

レジスタは多いほうがいいし、直行性があるほうがいい。こんなのはプログラマの要望に決まっている。

なんでもRISC起源にしてはいけないよ、MIPS君。

804 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:33:04.83 .net

起源なんて誰も主張してないが
MIPSの話になるとすぐ変な話に持っていくやつがいるね

805 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:37:22.08 .net

レジスタの少ない8bitCPUならドヤ顔できる。
気持ちは分かるがスレチだよ、MIPS君。キミのデータバスは32bitだ。
小学生の運動会に無職のおっさんが出てくるようなものだ。

806 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:41:35.33 .net

>>796
方式としてなら65CE02のように拡張したのも有ったが、MMUは必要なんだからMMUにまとめた方が良くない？
1MBの内の64KBの内の256Bって形よりも、直接に1MBの内の256Bになってる方が

807 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:43:35.06 .net

>>801
RISCの思想がレジスタを多く積むことじゃないぞ
スタンフォード大学でRISCの研究で作られた最初の試作CPUはレジスタが16本だったらしいぞ
ただ、実際には16本では性能がでなかったからR2000では32本になった

RISCの元祖といわれるIBM801はレジスタが32本だったらしいけどな

https://www.cqpub.co.jp/interface/toku/2003/200311/toku2.htm

808 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:46:01.49 .net

>>805
MIPSという単語がでるだけですぐに食って掛かるのはいつものAVR信者だろ
きみ一人だけだよ

809 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:46:39.13 .net

>>804
前提でないものを前提と言ってる

810 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:47:32.14 .net

話がそれてしまったが性能重視のCISCの場合、レジスタが16本のアーキテクチャが多いな

811 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:55:21.42 .net

RISC思想とは、
「命令セットを縮小して、ロジックを簡素化する」ということなんだが、
何故これが重要かと言うと、
当時のCISCは命令が複雑になり、
ワイヤードロジックを効率的に設計することが困難になったから。

しかし、上の考えだけでは、単に「初心に返った」だけであり、
できるものは、初心者用教育向けCPUに過ぎない。
つまり、実用的なRISCプロセッサには、
余ったリソースを使って新たなアドバンテージを得ることが必要。
レジスタを増やす、というのもその方法の一つ。

ところで、「パイプライン」技術はRISCと相性がいい。
少ない命令セットと命令コードサイズの統一、各命令の消費クロック数の統一。
これらはパイプラインを実装するのに役立つ。
一方、RISCの欠点は、命令数の増加に伴う命令フェッチ回数の増加だが、
パイプライン処理はこの欠点を補う。

ハードウェアでロジックの最適化を固定したCISCに対して、
コンパイラにその余地を残す(というよりも任せる)RISC方式は、
レジスタマッピングなどのコンパイラ技術の進歩に伴い、
より重要性を増していった。

812 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:55:25.04 .net

レジスタをむやみに増やすと命令の中のレジスタ指定ビットが増えるから命令長が長くなる
だからCISCの場合は16本
性能重視のRISCだと32本
組み込み向けのRISCは16本
こういう設計が多い

813 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:59:09.64 .net

>>808
MIPSはスレチだと何度言ったら。AVRは後発だけど8bitCPUだからOKだよ。
AVRはRISCなんでしょ？ RISC自慢ならMIPSじゃなくてAVRを例に出せばいいじゃない。命令の多いAVRをw

814 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:00:05.95 .net

ここは昔のPC板だから組み込み用のAVRもスレチだろ
AVRを使ったパソコンがあるのか？

815 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:13:07.37 .net

>>814
6502の設計だってどうみても組み込み用。そもそも当時はまだパソコン市場はなかった。
AVRをパソコンに転用して何の問題があろうか。ここは妄想スレだが実現可能性は高く、
事実、自作AVR機の例はネットに多々ある。

816 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:15:21.11 .net

6502パソコンは実際に存在したからスレチではないね

817 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:16:01.26 .net

まあ、俺は8bitなら6809派だけど

818 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:17:05.38 .net

ただ究極パソコンに6502を採用するには機能がショボすぎる。

819 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:19:38.53 .net

>>806
> 方式としてなら65CE02のように拡張したのも有った
だからそれ6809と同じ「方式」だろ
10年近く経ってから拡張されたとか言われてもはあそうですねとしか言えんよ

> MMUは必要なんだから
MMUが必要ならいいけど>>776の言うようにゼロページの切替だけにMMU使うのは大仰すぎるって話

820 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:19:47.18 .net

>>812
> CISCの場合は16本
> 性能重視のRISCだと32本
> 組み込み向けのRISCは16本

8bitCPUの具体例をすべて述べよ。

821 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:23:56.11 .net

究極の8bit機を妄想するという話題で昔話するスレだと思ってたが違うのか？
本気で究極の8bit機を作ろうなんて人いるの？
いまや、携帯ゲーム機だって64bitになりそうな時代なのに

822 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:24:04.46 .net

>>818
お前毎回それ言ってるけど具体的には何がショボいのか書けないんだろww

823 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:26:24.21 .net

昔のPCって言っても後続機なら後から出たのもOKだが、AVRは新規で1996年ではなあ
現行機なAT互換機で1995年のまでって板だから、新規では更に前から出てたのじゃないと

まあ現行CPUの高性能要素を活かして昔のCPUを高性能化できそうな部分ってな比較として出すのなら個人的には有り
ただサブルーチン内バイナリ互換が維持できる拡張の範囲で高性能化の参考にできるとかならば

824 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:28:40.21 .net

>>822
毎回言ってるだろ。SPが8bitだし、16bitレジスタがなくポインタをレジスタに持てない。
結果メモリ、しかもゼロページという限られたところにアドレスを置かざるを得ない。ほんとショボい。

825 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:29:33.35 .net

>>821
究極かどうかは別にしてFPGAでCPU作ってる奴とか居るだろ

826 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:30:47.28 .net

>>824
そういう表面的な話しか言えないんだよなw
6502触ったことないのがよくわかる

827 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:32:17.01 .net

>>826
おまえだって6502パソコンなんて持ってなかったろ。

828 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:34:03.36 .net

>>819
6809だとどうも1クロック遅くなって本末転倒で拡張になってないってイメージが強いんだよ
方式としての単純さは分かるが、高速性が重要な部分の拡張として初期イメージが悪くて

829 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:40:00.21 .net

8bitの時代は、パソコンの性能が低すぎた。
アクションゲームで満足の行く処理測度を出すのに、
6502の様な"尖った"CPUは意味があったと思う。

830 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:41:22.67 .net

8088やV20、80188が8bitの分類に入るなら最強なんだがな

831 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:42:09.16 .net

>>827
ごめんなApple-IIユーザーだよ

832 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:43:02.27 .net

>>830
なら68008も仲間に入れてくれ

833 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:46:48.05 .net

>>831
ほう、これは日本では貴重な証人だ。
AppleIIの開発環境について詳しく教えてくれよ。
エディタとかアセンブラとかコンパイラとかそういうのいろいろ教えてくれよ。

834 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:02:27.61 .net

ﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯ､6502ｼﾝｼﾞｬﾊﾏﾀﾆｹﾞﾀﾞｼﾀ.

835 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:04:17.41 .net

>>798
1985年の頃になるともう、Z80はたくさん使われてるから量産されてるから安い、っていうふうに順番が逆転してそうだけどね

836 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:05:56.05 .net

>>773
日立評論のサイトか初代SH-1の開発記がWebで公開されていたとおも

837 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:09:07.55 .net

碌にテストしないで納品するくせに何が経験則だよ。

838 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:09:37.02 .net

(当時の)SRAMは1bit記憶するのに6Tr必要だから、DRAMのメモリ容量が貴重な時代に半導体製造プロセスを考慮するとSRAMは必要最小限にしか用いられなかった

839 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:09:52.75 .net

読者より入電、68と80はどちらがすぐれているか、、、と
返信は?

840 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:18:13.09 .net

>>832
8088はUNIXも動く

SCO XENIX SVR2.1.3 booting on IBM 5155 (UNIX on 8088)
https://www.youtube.com/watch?v=lJXMwmuI5Wo

841 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:30:39.73 .net

>>812　は妄想ばかり並べて逃げたのか。

842 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:36:37.31 .net

>>838
大筋としてはそういう流れでパソコンは来てたが、8bit機は
1983年7月時点で既にRX-78がSRAM30KBでも59,800円って十分に低価格で出せてるんだよな
どうせ64KBしか同時に使えないんだから、高速化兼バッテリーバックアップ可能メモリとして使ってる設計も有り得たって事になる

843 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:40:01.01 .net

8bitパソコンはFDD代が高かったんじゃないの？
FDDを標準装備する前は安かったんじゃないかな

844 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:43:28.42 .net

1985年８月号の月刊I/Oの広告で
X1F model 10が8万9800円でカセットテープドライブ内蔵
X1F model 20が13万9800円でFDD1台内蔵
FDDを2台内蔵するのが当たり前になってから8bitパソコンの価格上がったよね

845 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:55:21.29 .net

6502は8086のセグメント＋64k制限どころじゃなく縛りがきつい。

846 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:02:27.25 .net

rx78にはhm6116とtc5117の基盤があるみたいだな。日立の人いるんでしょ？当時いくらだったの？
海外資料だと4ドルだから15個30KBで60ドルとして、ドル200円として18000円かぁ。もっと安く仕入れてんな。

847 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:03:39.03 .net

ゼロページ間接で256バイトテーブルを複数持てるので縛りは緩い(てきとう

848 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:04:01.94 .net

いや12000円か。それでも高いか。

849 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:12:21.19 .net

6502クンは「自称詳しい」のレベルにもなってないよね。
AppleII使ってたらしいが、過去の書き込みからするとただ「使ってただけ」レベルのようだ。