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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8
- 801 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:13:57.18 .net
- >>799
RISCはレジスタウィンドウで実レジスタは多くって前提だったからねえ
Cでならレジスタウィンドウをズラして対応できる関数が高速化できる
ただ128本のレジスタが取り合えずってな規模の話ではなあ
- 802 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:20:19.52 .net
- レジスタが多いのはRISC思想だってさw
そんな前提があるのになんで6502やPentiumをRISC扱いにしてんだよw
後出しにもほどがある。
- 803 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:25:40.67 .net
- レジスタは多いほうがいいし、直行性があるほうがいい。こんなのはプログラマの要望に決まっている。
なんでもRISC起源にしてはいけないよ、MIPS君。
- 804 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:33:04.83 .net
- 起源なんて誰も主張してないが
MIPSの話になるとすぐ変な話に持っていくやつがいるね
- 805 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:37:22.08 .net
- レジスタの少ない8bitCPUならドヤ顔できる。
気持ちは分かるがスレチだよ、MIPS君。キミのデータバスは32bitだ。
小学生の運動会に無職のおっさんが出てくるようなものだ。
- 806 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:41:35.33 .net
- >>796
方式としてなら65CE02のように拡張したのも有ったが、MMUは必要なんだからMMUにまとめた方が良くない？
1MBの内の64KBの内の256Bって形よりも、直接に1MBの内の256Bになってる方が
- 807 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:43:35.06 .net
- >>801
RISCの思想がレジスタを多く積むことじゃないぞ
スタンフォード大学でRISCの研究で作られた最初の試作CPUはレジスタが16本だったらしいぞ
ただ、実際には16本では性能がでなかったからR2000では32本になった
RISCの元祖といわれるIBM801はレジスタが32本だったらしいけどな
https://www.cqpub.co.jp/interface/toku/2003/200311/toku2.htm
- 808 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:46:01.49 .net
- >>805
MIPSという単語がでるだけですぐに食って掛かるのはいつものAVR信者だろ
きみ一人だけだよ
- 809 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:46:39.13 .net
- >>804
前提でないものを前提と言ってる
- 810 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:47:32.14 .net
- 話がそれてしまったが性能重視のCISCの場合、レジスタが16本のアーキテクチャが多いな
- 811 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:55:21.42 .net
- RISC思想とは、
「命令セットを縮小して、ロジックを簡素化する」ということなんだが、
何故これが重要かと言うと、
当時のCISCは命令が複雑になり、
ワイヤードロジックを効率的に設計することが困難になったから。
しかし、上の考えだけでは、単に「初心に返った」だけであり、
できるものは、初心者用教育向けCPUに過ぎない。
つまり、実用的なRISCプロセッサには、
余ったリソースを使って新たなアドバンテージを得ることが必要。
レジスタを増やす、というのもその方法の一つ。
ところで、「パイプライン」技術はRISCと相性がいい。
少ない命令セットと命令コードサイズの統一、各命令の消費クロック数の統一。
これらはパイプラインを実装するのに役立つ。
一方、RISCの欠点は、命令数の増加に伴う命令フェッチ回数の増加だが、
パイプライン処理はこの欠点を補う。
ハードウェアでロジックの最適化を固定したCISCに対して、
コンパイラにその余地を残す(というよりも任せる)RISC方式は、
レジスタマッピングなどのコンパイラ技術の進歩に伴い、
より重要性を増していった。
- 812 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:55:25.04 .net
- レジスタをむやみに増やすと命令の中のレジスタ指定ビットが増えるから命令長が長くなる
だからCISCの場合は16本
性能重視のRISCだと32本
組み込み向けのRISCは16本
こういう設計が多い
- 813 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 13:59:09.64 .net
- >>808
MIPSはスレチだと何度言ったら。AVRは後発だけど8bitCPUだからOKだよ。
AVRはRISCなんでしょ？ RISC自慢ならMIPSじゃなくてAVRを例に出せばいいじゃない。命令の多いAVRをw
- 814 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:00:05.95 .net
- ここは昔のPC板だから組み込み用のAVRもスレチだろ
AVRを使ったパソコンがあるのか？
- 815 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:13:07.37 .net
- >>814
6502の設計だってどうみても組み込み用。そもそも当時はまだパソコン市場はなかった。
AVRをパソコンに転用して何の問題があろうか。ここは妄想スレだが実現可能性は高く、
事実、自作AVR機の例はネットに多々ある。
- 816 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:15:21.11 .net
- 6502パソコンは実際に存在したからスレチではないね
- 817 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:16:01.26 .net
- まあ、俺は8bitなら6809派だけど
- 818 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:17:05.38 .net
- ただ究極パソコンに6502を採用するには機能がショボすぎる。
- 819 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:19:38.53 .net
- >>806
> 方式としてなら65CE02のように拡張したのも有った
だからそれ6809と同じ「方式」だろ
10年近く経ってから拡張されたとか言われてもはあそうですねとしか言えんよ
> MMUは必要なんだから
MMUが必要ならいいけど>>776の言うようにゼロページの切替だけにMMU使うのは大仰すぎるって話
- 820 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:19:47.18 .net
- >>812
> CISCの場合は16本
> 性能重視のRISCだと32本
> 組み込み向けのRISCは16本
8bitCPUの具体例をすべて述べよ。
- 821 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:23:56.11 .net
- 究極の8bit機を妄想するという話題で昔話するスレだと思ってたが違うのか？
本気で究極の8bit機を作ろうなんて人いるの？
いまや、携帯ゲーム機だって64bitになりそうな時代なのに
- 822 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:24:04.46 .net
- >>818
お前毎回それ言ってるけど具体的には何がショボいのか書けないんだろww
- 823 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:26:24.21 .net
- 昔のPCって言っても後続機なら後から出たのもOKだが、AVRは新規で1996年ではなあ
現行機なAT互換機で1995年のまでって板だから、新規では更に前から出てたのじゃないと
まあ現行CPUの高性能要素を活かして昔のCPUを高性能化できそうな部分ってな比較として出すのなら個人的には有り
ただサブルーチン内バイナリ互換が維持できる拡張の範囲で高性能化の参考にできるとかならば
- 824 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:28:40.21 .net
- >>822
毎回言ってるだろ。SPが8bitだし、16bitレジスタがなくポインタをレジスタに持てない。
結果メモリ、しかもゼロページという限られたところにアドレスを置かざるを得ない。ほんとショボい。
- 825 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:29:33.35 .net
- >>821
究極かどうかは別にしてFPGAでCPU作ってる奴とか居るだろ
- 826 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:30:47.28 .net
- >>824
そういう表面的な話しか言えないんだよなw
6502触ったことないのがよくわかる
- 827 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:32:17.01 .net
- >>826
おまえだって6502パソコンなんて持ってなかったろ。
- 828 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:34:03.36 .net
- >>819
6809だとどうも1クロック遅くなって本末転倒で拡張になってないってイメージが強いんだよ
方式としての単純さは分かるが、高速性が重要な部分の拡張として初期イメージが悪くて
- 829 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:40:00.21 .net
- 8bitの時代は、パソコンの性能が低すぎた。
アクションゲームで満足の行く処理測度を出すのに、
6502の様な"尖った"CPUは意味があったと思う。
- 830 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:41:22.67 .net
- 8088やV20、80188が8bitの分類に入るなら最強なんだがな
- 831 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:42:09.16 .net
- >>827
ごめんなApple-IIユーザーだよ
- 832 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:43:02.27 .net
- >>830
なら68008も仲間に入れてくれ
- 833 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:46:48.05 .net
- >>831
ほう、これは日本では貴重な証人だ。
AppleIIの開発環境について詳しく教えてくれよ。
エディタとかアセンブラとかコンパイラとかそういうのいろいろ教えてくれよ。
- 834 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:02:27.61 .net
- ﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯ､6502ｼﾝｼﾞｬﾊﾏﾀﾆｹﾞﾀﾞｼﾀ.
- 835 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:04:17.41 .net
- >>798
1985年の頃になるともう、Z80はたくさん使われてるから量産されてるから安い、っていうふうに順番が逆転してそうだけどね
- 836 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:05:56.05 .net
- >>773
日立評論のサイトか初代SH-1の開発記がWebで公開されていたとおも
- 837 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:09:07.55 .net
- 碌にテストしないで納品するくせに何が経験則だよ。
- 838 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:09:37.02 .net
- (当時の)SRAMは1bit記憶するのに6Tr必要だから、DRAMのメモリ容量が貴重な時代に半導体製造プロセスを考慮するとSRAMは必要最小限にしか用いられなかった
- 839 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:09:52.75 .net
- 読者より入電、68と80はどちらがすぐれているか、、、と
返信は?
- 840 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:18:13.09 .net
- >>832
8088はUNIXも動く
SCO XENIX SVR2.1.3 booting on IBM 5155 (UNIX on 8088)
https://www.youtube.com/watch?v=lJXMwmuI5Wo
- 841 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:30:39.73 .net
- >>812 は妄想ばかり並べて逃げたのか。
- 842 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:36:37.31 .net
- >>838
大筋としてはそういう流れでパソコンは来てたが、8bit機は
1983年7月時点で既にRX-78がSRAM30KBでも59,800円って十分に低価格で出せてるんだよな
どうせ64KBしか同時に使えないんだから、高速化兼バッテリーバックアップ可能メモリとして使ってる設計も有り得たって事になる
- 843 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:40:01.01 .net
- 8bitパソコンはFDD代が高かったんじゃないの？
FDDを標準装備する前は安かったんじゃないかな
- 844 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:43:28.42 .net
- 1985年８月号の月刊I/Oの広告で
X1F model 10が8万9800円でカセットテープドライブ内蔵
X1F model 20が13万9800円でFDD1台内蔵
FDDを2台内蔵するのが当たり前になってから8bitパソコンの価格上がったよね
- 845 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:55:21.29 .net
- 6502は8086のセグメント＋64k制限どころじゃなく縛りがきつい。
- 846 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:02:27.25 .net
- rx78にはhm6116とtc5117の基盤があるみたいだな。日立の人いるんでしょ？当時いくらだったの？
海外資料だと4ドルだから15個30KBで60ドルとして、ドル200円として18000円かぁ。もっと安く仕入れてんな。
- 847 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:03:39.03 .net
- ゼロページ間接で256バイトテーブルを複数持てるので縛りは緩い(てきとう
- 848 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:04:01.94 .net
- いや12000円か。それでも高いか。
- 849 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:12:21.19 .net
- 6502クンは「自称詳しい」のレベルにもなってないよね。
AppleII使ってたらしいが、過去の書き込みからするとただ「使ってただけ」レベルのようだ。
- 850 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:32:32.20 .net
- コンパイル通らないレベルのバカ君が6502を半狂乱で叩いてるのが滑稽
- 851 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:42:29.95 .net
- コンパイルってw そもそもご自慢のそのAppleIIでC使っことあんのかよ？w
- 852 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:50:11.19 .net
- >>836
SHのレジスタは32ビットで16本。
しかし16本では少ないとの声があったようで、SH4では8+8x2の24本に増えている。
- 853 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:52:12.57 .net
- シラネ別人だよ
- 854 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:59:58.69 .net
- >>798
その当時の68000の小売価格ってどのぐらいだったんだろう
1987年までに10万円ぐらいの低価格ハイスペックPC作れるぐらいには下がってなかったのかな
- 855 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 17:00:59.04 .net
- >>833
アマチュアだから初めは標準のMini assemblerで遊んでいてちょっと規模が大きくなった時にInteger Basicで小さなアセンブラ組んでソースはInteger Basicのエディタで作ってたな
>>834
お前みたいに24h/365日張り付いてないからww
- 856 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 17:13:41.66 .net
- CP/Mがいかに凄いかがよく分かる話だ。
- 857 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 17:19:58.46 .net
- >>854
実際に10万円未満の高性能低価格68000機が世界的には売られてましたよ
1987年10月138.55円/米ドル
Amiga 500 699米ドル＝96,846円
- 858 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 17:33:26.55 .net
- レジスタなんて4本もあればなんとかなる
- 859 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 18:48:20.58 .net
- >>854
1987年6月号月刊I/O若松広告
HD63B09P 1600円
HD63C09P 1800円
HD6809P 750円
HD68A09P 800円
HD68B09P 850円
HD68HC000-8 7500円
HD68HC000-10 8000円
HD68HC000-12 9500円
HD64180RIP-4 1700円
HD64180RIP-6 1800円
HD64180RIP-8 1900円
1987年10月号月刊I/O若松広告
Z80A 250円
MSM80C85ARS 500円
MSM80C88RS 1700円
MSM80C86RS 1850円
- 860 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 18:53:35.23 .net
- 1987年6月号月刊I/O若松広告
HD68HC000P-8 3300円
HD68HC000P-10 3600円
HD68HC000P-12 5000円
HD68HC000P-16 5500円
HD68HC000CP-8 4000円
HD68HC000CP-10 4400円
HD68HC000CP-12 6300円
HD68HC000CP-16 8000円
- 861 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 18:55:39.61 .net
- 68000、パッケージの違いでこんなに価格が違うんだな
- 862 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 18:59:04.00 .net
- あ、CMOSじゃないのもあったわ
1987年6月号月刊I/O若松広告
HD68000-8 6000円
HD68000-10 6500円
HD68000-12 8000円
HD68000Y-8 6500円
HD68000Y-10 7000円
HD68000Y-12 8000円
HD68000P-8 2500円
HD68000CP-8 3000円
HD68000PS-8 2300円
- 863 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:09:24.06 .net
- >>798
というか、85年の時点でそんなに安いのか
PCの値段に占めるCPUの割合が、90年代以降とは全く違うな
- 864 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:18:09.42 .net
- x68k、アミガ、アタリ、Mac、これほど68kマシンが世界中にあったというのに
市場でx86マシンに淘汰されたわけだからな。信者が言うような使いやすいCPUじゃなかったんだよ。
- 865 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:29:23.46 .net
- Z80は85年に当時の近所のパーツショップで700円ぐらいで買った
秋葉は安かったんだな・・・
- 866 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:29:46.35 .net
- なんだよアセンブラかよｗ
- 867 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:34:58.04 .net
- 実情はそれらのシェアが僅かで金が回らなかったのでモデルチェンジできず陳腐化して滅んでいった
- 868 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:42:48.41 .net
- レジスタさえいっぱいあればボクもスーパープログラマになれるんだ!!ってことだろう。
- 869 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:13:30.50 .net
- レジスタがある程度ないと高級言語を使ったときに効率が悪くなるからな
関数呼び出しでレジスタが16本あればレジスタ渡しできるパラメーターの数も増えるし
保存しなくていいレジスタの数も増える
- 870 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:15:57.04 .net
- などとボクも思ってました。だが違ったのです。
メモリに対して演算ができる。これが後の高速化のすべてだったんです。
- 871 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:40:15.93 .net
- ADD [r1],[r2] みたな書き方でレジスタr1とr2の示すメモリの内容を1命令で演算できるのが高速化の秘訣なのか？
C言語風に描くと
*r1 += *r2
な感じ。
68000の間接アドレッシングで似たようなことやってなかったっけ？
それでもそんなに早くなかったような・・・
- 872 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:45:57.44 .net
- >>871
高速化じゃなくてメモリの節約になる
- 873 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:57:02.32 .net
- 6502のゼロページにポインタを置けばという話だが
16bitのアドレス空間の8bitCPUで256バイトのゼロページに置けるポインタは128個まででしょ？
大きなプログラム組めないじゃん
ポインタを多用するようなリスト構造みたいなのも無理があるよね
- 874 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:09:46.54 .net
- ゼロページのメモリが足りなくなったらゼロページのメモリの復帰、退避をやるのかな？
するとえらい時間かかりそうな気がするが
アドレスは16bitの値だしな
- 875 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:26:37.05 .net
- そこまででかいデータ扱うなら動くだけで満足
- 876 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:28:56.25 .net
- 256バイトがでかいデータのか。大変だな、6502の世界は。むしろ6507で十分なのだろう。
- 877 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:40:29.45 .net
- ゼロページの内容は好きに書き換えられるから1バイトでメモリー全域いじるのも可能だろ(てきとう
- 878 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 23:03:56.64 .net
- ゼロページとスタックページの分をプロセッサに内蔵した組み込み向け6800系は普通にありそうに思ったけど、案外ないのか
- 879 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 06:25:27.64 .net
- >>878
MC6801, MC6802, MC6803, MC6805
てか元々6800系は車関係の組込み用途だからROM/RAM内蔵は珍しくない
名前もMicro ProcessorじゃなくてMicro Controllerだし
- 880 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 07:41:16.00 .net
- 当時Apple II使てたユーザーはCではなくPascalが主流やで
- 881 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 07:43:26.74 .net
- >>859-860
日立さん最強やな
- 882 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 08:55:07.63 .net
- Apple II専門にやってた層はCが流行るよりも前からやってた人が多いだろうしなあ
多機種展開してるアプリなのでCって形だろう
コモドール64の方はCコンパイラも多くて主流だったらしいが、欧州の方が中心だからな
ガッチリ勢は65816CPUカードで拡張したりしてて6502じゃあなかったりするし
- 883 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 09:46:58.37 .net
- こういう桁違いな高速化ができる拡張が日本の8bit機でも出て来てりゃねえ
https://www.c64-wiki.com/wiki/SuperCPU
WDC 65C816S
20 MHz
RAM： 128Kb SRAM
https://www.c64-wiki.com/wiki/File:SuperCPU.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/SuperCPU
- 884 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 09:57:20.41 .net
- >>883
それ出たの1997年だよ
8ビット現役時代にならR800積んだMSXが1990年に出てる
ちなみにR800はCPU冷却さえすれば14MHｚでも動いたらしい
- 885 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 09:57:22.04 .net
- >>817
6809の3MHz版はちょっと不憫だな
ユーザーからは求められてただろうに、搭載機種がほとんどない
- 886 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 10:06:01.39 .net
- >>884
20MHzまで高速化するのが売れるほど利用者層が続いてたって例ね
もっと低クロックのはそれ以前から出てた訳
- 887 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 10:24:55.62 .net
- MSXにZ280載せるのと何が違うんです？
6502だから特別なの？
ﾍﾟｯ(唾
- 888 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 10:48:24.11 .net
- >>886
> もっと低クロックのはそれ以前から出てた訳
具体的にいつからなの？
- 889 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:27:01.67 .net
- >>884
286を386とか486にするアクセラレータ全盛期だもんなその頃は
- 890 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:27:37.34 .net
- >>888
1987年のTurbo Processorが65816の4MHz
1994年のFlash 8が65816の8MHz
でSuperCPUの20MHzって歴史ですね
- 891 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:28:45.73 .net
- PC/AT互換機の世界では1991年くらいには386が主流やし486も出始めて来とるから、当時のCPUやと68000以外この先生きのこれんかった
- 892 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:37:31.45 .net
- >>888
APPLE2はスロットからCPUを乗っ取れるから70年代でも高クロック6502とメモリ載せたアクセラレータが作れたんだよ
- 893 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 14:35:48.31 .net
- >>857
AMIGA500って2DDでドライブ一個しかないんでしょ？
そりゃ安いわな
- 894 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 14:37:00.59 .net
- >>860
16MHzの68000って1987年にはもう製造されてたの！？
- 895 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 14:39:24.06 .net
- 1986年までは為替レートがめっちゃ円安だから海外のパソコンは日本じゃ激高で普及は無理だな
- 896 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 15:10:38.15 .net
- >>894
XVI「解せぬ」
- 897 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 20:47:32.88 .net
- >>887
同じ事のはずなのに実際には上手く行かなかったのは、拡張CPUカードを前提にしてなかったからじゃね？
国産8ビット機でもFM-8はZ80カードがあって他のCPUの拡張もできた
6502だったからじゃあなくって、Z80ではなかったからって事かと
- 898 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 21:48:53.85 .net
- 単純にユーザーレベルで拡張可能なバススロットが出ているかいないかの話だろ
FM-7/8やMSXはバススロットがあるから、Z80カードやeZ80カートリッジとか挿して乗っ取れる
88やX1はそういうスロットが無いだけ
- 899 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 23:34:54.37 .net
- >>381
何度も改良した6502乗算ルーチンよりこっちの方が速い
ADCがあってADDが無いのはやっぱり欠陥
;A:X = A*X
EOR #$FF
STA R1
STX R0
LDA #0
LDX #8
LSR R0
LOOP BCC SKIP
SBC R1
SKIP ROR A
ROR R0
DEX
BNE LOOP
LDX R0
- 900 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 00:33:22.65 .net
- そういやFM-7にFM-Xをドッキングするって、実はすごい事やってるの？
- 901 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 12:08:35.88 .net
- MSXの拡張バスって、本体のCPU止めて外部のCPUがマスタになれるような
高度なものじゃなかった気がするぞ
- 902 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 12:45:55.98 .net
- >>899
まぁZ80でも16bitはSBCだけでSUBは無いし
ADD/ADCの２択となったらキャリー付きの方を選ぶわな
- 903 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 12:55:31.68 .net
- キャリーがないアーキテクチャは欠陥品だな
- 904 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 13:10:43.27 .net
- トランジスタ節約のためだしょうがない
減算値を反転させてADCを実行してるだけだから
- 905 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 13:19:29.09 .net
- キャリーを実装してない8bitCPUなんてあったか？
貧祖な8bitPICだってあるぞ。トランジスタ節約でも削っていけないものだろう。
そんなCPUがあるとしたら設計者は相当なアホだな。
- 906 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 13:32:12.92 .net
- >>901
音声用の信号線が入ってたのは神の一手だった
- 907 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 17:18:46.65 .net
- >>901
MSXは音声をミックスするための信号線があったのは確かに
非常によかったですね。FM-7はFM音源カードはあるけど
別にスピーカーなりなんなりをつながないといけなくて
ちょっとださかったよ。MSXのこの信号線は6001譲りでは
なくてMSX独自なのかな?
- 908 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 18:42:34.60 .net
- >>906
ひょっとして、ファミコンはその影響受けてるんだろうか
- 909 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 20:59:54.48 .net
- >>901
全部乗っ取れるし、なんならバスマスターデバイスすら乗る
- 910 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 21:49:29.94 .net
- MSXのカートリッジはDMA乗っけてバス制御奪えてるのに、CPUが奪うのは無いのか？
探しても共有RAMで繋いでるサブCPUしか見付からない
- 911 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:14:22.54 .net
- >>903
最近流行のRISC-Vは整数演算のフラグレジスタないですよ
- 912 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:19:57.47 .net
- 普及しない理由はそれか!!!
- 913 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:53:01.42 .net
- MIPS君乙。
- 914 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:55:29.30 .net
- 中華圏でARMの代わりにRSIC-Vが主流になれば、ARMの覇権も終わるわ。
- 915 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:57:29.50 .net
- >>909
そうだったっけかと思いながらmsxカートリッジスロットのpinoutを
検索してみたんだけど、カートリッジスロットにbusreqとかbusackの
信号ないけど、どうやってdma実現してるの?
実はリザーブの信号線にbusreqとか出てるの? それとも本体から直接
信号線引っ張ってくるの? ずっと誤解してきたかもしれないので
情報いただけたらありがたいです。
- 916 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 23:47:04.05 .net
- >>915
どう見てもROMやI/Oデバイス載せるようにしか作られていないね
Z80ファミリーチップから割り込みベクトルもらうだけで精一杯
- 917 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 03:23:01.02 .net
- >>914
どうだろ中国だけじゃ流行らないんじゃないか個人的にARMにはインテル葬ってから逝ってほしい
- 918 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 04:01:30.70 .net
- ARMとIntelが何の企業か全く知らない馬鹿発言w
- 919 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 04:04:32.92 .net
- XScaleは既に墓の下だゾ
- 920 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 12:25:30.86 .net
- Atomもな
- 921 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 18:03:13.55 .net
- なんだこの馬鹿は。MIPS君か？
- 922 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 19:03:41.15 .net
- >>921
スレ番指定しないと、IDないから、誰が誰に突っかかってｗんだかワカラン
- 923 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 19:32:35.16 .net
- 別人の複数の人間にMIPS君認定
いいかげんうざい
- 924 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 19:48:08.37 .net
- 8bitスレでひたすらRISCの話をするのはMIPS君
- 925 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 21:32:56.26 .net
- MIPS認定くんは、ちょっとでも6502に否定的なことを言うと「6502たたき」と騒ぐ奴とどっこいどっこいだなぁ。
- 926 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 21:49:43.45 .net
- スレチなMIPSネタに粘着してるMIPS君とポンコツ過ぎて使えないと結論出てる6502のネタにしがみついてる6502君が、
同一人物なのか別人なのか知らんが、粘着糖質の基地外なのは間違いない。
MIPS認定君とやらはそいつ（そいつら）をからかってるだけの愉快犯だろ。
- 927 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 21:52:59.90 .net
- まぁまぁ
ここは俺の顔を立てて矛を収めろや、ガキ共。
- 928 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 21:57:23.42 .net
- ベンチマークで決着付けりゃいいのに
6502は親の仇と粘着するアホは迷惑
- 929 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 22:03:21.20 .net
- >>927
兵長、カコイイ！
- 930 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 22:07:25.88 .net
- この究極スレでRISCなPIC16を必死に推すやつがいたらなんでやねんって突っ込みたくなるだろ。
8bit縛りだらけの6502も同じだから突っ込まれて当然。親の仇とか被害妄想にもほどがある。
- 931 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 22:10:18.44 .net
- >>927
32キロバイトのデータでいいからLZ圧縮する速度を比べてくれ。
32キロバイトデータのCRC32演算10万回の時間でもいいぞ。
6502が圧勝するはずだからなｗ
32キロバイトのテキストのSJIS-SJI変換や、EUC-UTF8変換でもいいぞ。
6502が圧勝するはずだからなｗ
１MHzの6502と8MHzのZ80Hで比べてくれ。
6502が圧勝するはずだからなｗ
- 932 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 22:32:47.64 .net
- 6502スレでやればいいんじゃね？ 究極機としてはスタック256バイトで論外だから。
- 933 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 23:39:24.91 .net
- 1行が可変長（でもMAX4kぐらい）のテキストファイル1000万行をソートさせたら6502とZ80のどっちがはやいの？
- 934 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 23:57:19.93 .net
- あーん
そんな大きなデータ、メインメモリに入らなーい
MAX4kだと 16個で 64KB
外部記憶かますとベンチの意味がシステム全体になってまう
- 935 ：724：2019/07/24(水) 00:04:58.63 .net
- もしもだが>>724的なコード書けるなら256バイトで十分でしょ
- 936 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 04:32:04.43 .net
- >>934
FM-77AV40EXはメインメモリ192KB(最大448KB)だったわけだが
- 937 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 04:46:09.49 .net
- >>936
FM-77AV40EXは6502とZ80のどっちなの？
1行MAX4kぐらいテキストファイル1000万行は192KBに入るの？
- 938 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 06:43:07.39 .net
- ７７AVEX40は6809。
448kに1000万行は収まらない。
以上。
- 939 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 09:24:18.67 .net
- MMUの性能評価ベンチしても別に良いが、評価してるのは別な部分だ
- 940 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 09:32:12.62 .net
- FPGAで100MHzの8ビットCPUを個人で作ろうなどとやってる時代だからな
パソコン全体としても現役の50倍速で作る訳だし
実際に作れた物の性能で比べないと机上の空論その物だろ
- 941 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 11:35:15.50 .net
- 再帰有り関数のあたま
LDXでインデックスに現在のローカルスタック値を関数内テーブルからロード
DEXでローカルスタック減算
PLAでスタックからリターンアドレス取得
STAでローカルスタックにリターンアドレス
STXでローカルスタックをテーブルに戻す
だいたいこんな流れになるかシステムコールや再帰なし関数なら普通に
呼んで帰ればいい
- 942 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 22:22:40.42 .net
- >>941
16ビットのスタックレジスタ1本あればそれだけで済むことをぐだぐだと繰り返すんじゃねぇよ。
- 943 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 22:49:34.21 .net
- >>942
そういうグダグダ部分が嫌なのに8ビット機を楽しめるの？
わざわざやりたいからこその8ビット機でしょ
- 944 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 23:19:07.23 .net
- >>943
全くそのとおり。だがここは究極の8bitスレなのだ。
開発環境も究極を目指すのでCでの開発が当たり前でアセンブラ議論など不毛。
- 945 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 23:53:55.57 .net
- 高機能なプログラムが
高速に動いて
コードが短い。
あとは
リエントラントで
リロケータブル。
究極なら最低でもこれくらいは必須条件。
- 946 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 00:02:07.09 .net
- アセンブラじゃねー関数って書いてあるだろ
- 947 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 07:53:52.57 .net
- >>945
＞リエントラントで
＞リロケータブル。
これ、6809かH8くらいしかできる8bitCPUないんじゃ？
- 948 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 08:00:56.13 .net
- 一時的なブームにすぎなかったもんな
- 949 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 08:45:56.00 .net
- 出来ないのなら究極にはなり得ないということだろう
- 950 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 09:59:22.22 .net
- リエントラントはともかく、たった64KBのメモリ空間でバイナリのリロケータブル実行は必須ではない(優先順位は低い)だろう
実メモリが正味で64KBしか搭載できなかった時代・世相ならば望みもしようが、
何MBでも載せられる時代なら、OS側でマルチプロセス化して各プロセス毎に別個の64KB空間が見えるとかした方がいい
- 951 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 12:24:22.39 .net
- モトローラMacが最後だったか？
32KB制限じゃ意味無い言われてたが
- 952 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 12:44:52.91 .net
- 日本語扱う事を考慮するともう16bitが最低ラインやな
- 953 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 12:48:42.08 .net
- PC-8001誕生40周年記念で、NEC PCが復刻版を発売 8月5日に正式発表
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html
- 954 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 13:58:49.81 .net
- >>947
リロケータブルはそうだが
リエントラントの方はZ80でも頑張れば出来た気がする
ただし、クソ遅くなる割には御利益が薄いので誰もやらんかっただけで。
- 955 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 14:19:43.05 .net
- こいつを8001の記録回路に取り付けろ。6502の乗算ルーチンを参考に開発した。
すごいぞ、Z80の演算能力は２倍に跳ね上がる
というわけで40年前に公表してほしかったZ80乗算ルーチン
TABLEに(n*n/4)を下位512バイト、上位512バイトの順に格納
TABLE-256に上位256バイトを格納
; DE = D * E
LD H,TABLE_H
LD A,D
SUB E
JR NC,LPLUS
CPL
INC A
LPLUS:
LD L,A
LD A,D
ADD A,E
LD C,A
LD A,0
ADC A,H
LD B,A
LD A,(BC)
SUB (HL)
LD E,A
INC B
INC B
DEC H
LD A,(BC)
SBC A,(HL)
LD D,A
- 956 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 16:40:06.37 .net
- >>955
その勢いでテーブル作成ルーチンも作るのだ
- 957 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 19:07:12.03 .net
- >>955
こんな古い機械を…
父さんは酸素欠乏症なんや
- 958 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 19:26:02.86 .net
- 昔、富士Ｑのガンダムアトラクションの土産物売り場で
父さんがくれた謎機械の形の箱になってるクッキー売ってた
ttps://static.mercdn.net/item/detail/orig/photos/m686692630_1.jpg?1462444977
- 959 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 19:29:24.61 .net
- >>950
> OS側でマルチプロセス化して各プロセス毎に
> 別個の64KB空間が見えるとかした方がいい
これCPU側で対応出来ないと結局エミュレーターにならね？
プロセス毎のメモリ空間は
広い意味でリロケータブルの実現方法の
一つと言えるかもしれない。
- 960 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 20:30:04.39 .net
- https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html
NECパーソナルコンピュータ(NEC PC)は、PC-8001誕生40周年記念記者会見を8月5日に行なう。
同発表会では、「世界にまだ個人がコンピュータを所有するという概念すらなかった時代に、
どのようにしてPC-8001が誕生したかを振り返り、PC-8001へのオマージュを込めた特別モデルを発表」する。
特別モデルの詳細はまだ不明だが、BASICプログラムが動作し、レトロゲームを動かす予定があるとしている。
発表会にはNEC PC代表のデビット・ベネット氏のほか、特別ゲストとして、西和彦氏、元日本電気支配人
PC事業立ち上げリーダーの渡辺和也氏、元日本電気PC-8001開発者の後藤富雄氏も出席する。
- 961 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 20:38:30.20 .net
- >>960
んなこと言って中身はラズパイモドキにエミュ載っけてるだけのお手軽仕様なんでしょ！
- 962 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 21:28:10.87 .net
- >>961
というか、普通のPCにアプリとしてエミュと代表的なソフトをバンドルするだけって気もする
- 963 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 01:22:44.92 .net
- 買った直後に8801が出てMk2買い直したらSRが出るところまで再現
- 964 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 03:37:10.26 .net
- >>961
NECが提供するROMが乗ってるならよし
聞いたこともないへんなBASICが乗ってるならいらない
- 965 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 03:37:46.06 .net
- >>963
今の財力なら全部買えるだろ
- 966 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 11:21:48.08 .net
- >>950
マルチプロセスでメモリ空間をそれぞれ持てる8bitってあったっけ？
- 967 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 12:18:52.37 .net
- >>965
氷河期世代なので…
- 968 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 14:30:52.67 .net
- 団塊世代は全員金持ちで、氷河期世代は全員貧乏だなんてのは
世代間対立を煽りたい人間のやることだよなあ
- 969 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 16:46:57.61 .net
- >>966
命令セットから作る(あるいは既存CPUに追加する？)話なんだから、無ければ作ればいいだけだろ
- 970 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 19:05:28.56 .net
- >>968
なんだその朝日新聞理論は。
- 971 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 19:12:42.79 .net
- >>968
でも平均収入のグラフだと氷河期世代が凹んでるんだよなぁ
- 972 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 23:03:34.07 .net
- >>971
団塊が若い頃はもっとへこんでたと思うよ？
- 973 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 00:26:49.99 .net
- >>972
馬鹿左翼は黙っていたまえ。
- 974 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 00:29:12.21 .net
- 余談だが今度発表されたMSX2+にはV9978っつーVDPが搭載される、
これはV9958に横スクロール機能と静止画表示モード
（何に使うのかよくわからん）が追加されただけのしょーもないチップだ、馬鹿野郎ッ！
スプライトをPC-engine並に強化しろよッ！
横スクロールはたしかに有難いがそれだけじゃー誰も買わねーよッ！
それからテキスト画面をビットマップ画面とは別に表示できるようにしろッ！
できればX1のPCGみてーなのがいいぜッ！
そいでもってVRAMは最低256KB！
スプライトやPCG、グラフィックは優先順位を指定できるようにする！
できればスプライトは１枚ごとにPCGの後ろ、とか
グラフィックの後ろとか指定できるとかなり有難い。
ほーらこれだけの機能を実現すりゃーもー８ビット最強最後のゲームマシン！
CPUは10メガのZ80！
もーMSX2との互換性なんていらねェッ！（ややこしいだけだから）
これで88なんかゴミ同然だぜッ！
これでグラディウス２（ゲーセン版）を同時発売すれば馬鹿売れ間違い無し！
・・・話がそれたな、そう！VDPの話だったんだ。
まーとにかくMSX2はVDPがなけりゃMZ-80以下のマシンってこった。
- 975 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 04:35:45.78 .net
- やっぱeZ80＋V9990搭載のMSX3かな
- 976 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 07:04:27.12 .net
- MSX系はカセット対応のせいだとおもうけどCPUにウェイトがかかりまくるのがねぇ・・・
- 977 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 07:29:17.26 .net
- PCIバスでも使えよ、と思ったけどPCIに8ビットのオプションってあったかな？
PCIバスは規格の説明書をちょっと読んだだけだけど、バス制御をCPUより優先順位のたかいやつ（バスあーびたーとか言うやつ）が握ってたから
複数CPUにも対応できるはず。
データ8ビット、アドレス16〜24ビットのサブゼットなPCIがMSXのスロットよりマシという保証がないけど。
- 978 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 10:00:56.32 .net
- >>970
理論(セオリー)と論理(ロジック)の区別もつかないアホウヨ
- 979 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 10:06:57.18 .net
- 昔はイシバシ楽器でもDTM用にパソコン売ってたんやな
- 980 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 13:40:15.73 .net
- >>978
失せろ、馬鹿左翼。スレチだ。
- 981 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 14:15:43.96 .net
- >>979
ヤマハが楽器店向けにCXシリーズってMSX出してたね
オプションのFM音源が付いてたやつ
- 982 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 17:56:12.39 .net
- 次スレ
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1564217758/
- 983 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 21:19:28.29 .net
- ９局の蜂ビット？
- 984 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 22:02:19.26 .net
- 1990年にはショップの売れ筋は16bitパソコンになっとるから、日本も欧米から5年遅れで16bit機の波が来たということや
- 985 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 22:15:21.83 .net
- アップルのディスクドライブが1978年に発表され瞬く間に普及したが、日本は相当カセットテープ主流の時代が続いたね。
- 986 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 22:16:06.51 .net
- まあ人材とリーダーが全てだったろうね
日本のパソコンメーカーは本当に全部くだらなくて、SC-3000やスーパーカセットビジョンもあんなものだったのに、
ファミコンは世界制覇するオーパーツ
日本に山内さんがいてくれてよかったよ
- 987 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 22:37:48.53 .net
- ？？？
- 988 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 23:05:45.68 .net
- 95以前だと、東アジア・東南アジアは日本以外にまともにパソコンが使われていた地域はないんだよなぁ。
香港がかろうじて海賊版コピーの温床だったぐらいか？
それだって「海外（欧米）からマニアが買いに来る」程度だったから数量的にも金額的にも大したことがなくてねぇ。
- 989 ：ナイコンさん：2019/07/27(土) 23:38:55.87 .net
- >>988
みんな台湾に買いに行ってたじゃん
- 990 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 00:17:03.72 .net
- 台湾は米領だから
- 991 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 01:01:32.09 .net
- FDD普及までジョブスのおかげかよw
普及させたのはIBMです。
- 992 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 01:23:42.22 .net
- ドザマカバトルなんかどうでもいい他所でやれ
- 993 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 01:25:00.80 .net
- FDDはインチ数の違いの話だろ
8インチと3.5インチはIBMだが、5インチがウォズ
495ドルって低価格で普及させたのはモーター自体をパソコンに直結してコントローラー無しで6502に直接制御させるって発想によるんだから
この低価格でパーソナルにFDDが使えるようになった訳で、パーソナルにCP/Mを使うにもApple IIって事になったくらい
価格の事を無視しすぎだ
- 994 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 01:29:22.72 .net
- CP/Mの普及までジョブスのおかげかよ。いいかげんにしろよ、捏造マカー。
- 995 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 01:32:22.44 .net
- >>994
当時にもっと安かった実例を提示すれば否定できるだけだぞ
負け犬の遠吠えすぎる
- 996 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 01:42:12.90 .net
- な？6502信者は嘘ばかりだろ
- 997 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 02:38:14.71 .net
- あのむき出しに近いチープなFDDシステムは日立やNECには絶対ムリ
ユーザーにカセットIFの部品を半田付けさせたTK80の頃でもムダにDMAや割り込み使ってるからムリ
- 998 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 03:49:54.09 .net
- アップルのディスクドライブが発売され、瞬く間に(アップルユーザーの間でのみ)普及した
重要なところを言わずに錯誤を誘う言い方するよねアップル信者って
USBの時もそうだ
- 999 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 03:52:04.93 .net
- >>994
(アップル2で)CP/Mを使うユーザーは皆そうだったんだ。それは事実だ。
重要なところを故意に言わずに、錯誤を誘う書き方するんだよね。
アップルの市場なんてほんの一握りの、市場の片隅でしかないのに
それが市場の全てだったかのように誇張(して理解するような書き方を)する。
- 1000 ：ナイコンさん：2019/07/28(日) 03:59:21.61 .net
- アップル2のFDDは片面単密度(1S)で160KBとかいうポンコツ
CP/Mが標準的に扱ったのは8インチ2Dで1MB
のちに普及したのは5インチ2D、日本の8bitホビー機も結局これがデファクトだった
5インチ2HDで8インチと同じトラック数/セクタ数にできたのはエポックメイキングな出来事だったが
アップルユーザーにはその価値もわからんか…
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