究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8

1 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:32:39.07 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
6. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1560227682/

814 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:00:05.95 .net

ここは昔のPC板だから組み込み用のAVRもスレチだろ
AVRを使ったパソコンがあるのか？

815 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:13:07.37 .net

>>814
6502の設計だってどうみても組み込み用。そもそも当時はまだパソコン市場はなかった。
AVRをパソコンに転用して何の問題があろうか。ここは妄想スレだが実現可能性は高く、
事実、自作AVR機の例はネットに多々ある。

816 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:15:21.11 .net

6502パソコンは実際に存在したからスレチではないね

817 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:16:01.26 .net

まあ、俺は8bitなら6809派だけど

818 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:17:05.38 .net

ただ究極パソコンに6502を採用するには機能がショボすぎる。

819 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:19:38.53 .net

>>806
> 方式としてなら65CE02のように拡張したのも有った
だからそれ6809と同じ「方式」だろ
10年近く経ってから拡張されたとか言われてもはあそうですねとしか言えんよ

> MMUは必要なんだから
MMUが必要ならいいけど>>776の言うようにゼロページの切替だけにMMU使うのは大仰すぎるって話

820 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:19:47.18 .net

>>812
> CISCの場合は16本
> 性能重視のRISCだと32本
> 組み込み向けのRISCは16本

8bitCPUの具体例をすべて述べよ。

821 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:23:56.11 .net

究極の8bit機を妄想するという話題で昔話するスレだと思ってたが違うのか？
本気で究極の8bit機を作ろうなんて人いるの？
いまや、携帯ゲーム機だって64bitになりそうな時代なのに

822 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:24:04.46 .net

>>818
お前毎回それ言ってるけど具体的には何がショボいのか書けないんだろww

823 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:26:24.21 .net

昔のPCって言っても後続機なら後から出たのもOKだが、AVRは新規で1996年ではなあ
現行機なAT互換機で1995年のまでって板だから、新規では更に前から出てたのじゃないと

まあ現行CPUの高性能要素を活かして昔のCPUを高性能化できそうな部分ってな比較として出すのなら個人的には有り
ただサブルーチン内バイナリ互換が維持できる拡張の範囲で高性能化の参考にできるとかならば

824 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:28:40.21 .net

>>822
毎回言ってるだろ。SPが8bitだし、16bitレジスタがなくポインタをレジスタに持てない。
結果メモリ、しかもゼロページという限られたところにアドレスを置かざるを得ない。ほんとショボい。

825 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:29:33.35 .net

>>821
究極かどうかは別にしてFPGAでCPU作ってる奴とか居るだろ

826 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:30:47.28 .net

>>824
そういう表面的な話しか言えないんだよなw
6502触ったことないのがよくわかる

827 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:32:17.01 .net

>>826
おまえだって6502パソコンなんて持ってなかったろ。

828 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:34:03.36 .net

>>819
6809だとどうも1クロック遅くなって本末転倒で拡張になってないってイメージが強いんだよ
方式としての単純さは分かるが、高速性が重要な部分の拡張として初期イメージが悪くて

829 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:40:00.21 .net

8bitの時代は、パソコンの性能が低すぎた。
アクションゲームで満足の行く処理測度を出すのに、
6502の様な"尖った"CPUは意味があったと思う。

830 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:41:22.67 .net

8088やV20、80188が8bitの分類に入るなら最強なんだがな

831 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:42:09.16 .net

>>827
ごめんなApple-IIユーザーだよ

832 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:43:02.27 .net

>>830
なら68008も仲間に入れてくれ

833 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 14:46:48.05 .net

>>831
ほう、これは日本では貴重な証人だ。
AppleIIの開発環境について詳しく教えてくれよ。
エディタとかアセンブラとかコンパイラとかそういうのいろいろ教えてくれよ。

834 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:02:27.61 .net

ﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯ､6502ｼﾝｼﾞｬﾊﾏﾀﾆｹﾞﾀﾞｼﾀ.

835 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:04:17.41 .net

>>798
1985年の頃になるともう、Z80はたくさん使われてるから量産されてるから安い、っていうふうに順番が逆転してそうだけどね

836 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:05:56.05 .net

>>773
日立評論のサイトか初代SH-1の開発記がWebで公開されていたとおも

837 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:09:07.55 .net

碌にテストしないで納品するくせに何が経験則だよ。

838 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:09:37.02 .net

(当時の)SRAMは1bit記憶するのに6Tr必要だから、DRAMのメモリ容量が貴重な時代に半導体製造プロセスを考慮するとSRAMは必要最小限にしか用いられなかった

839 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:09:52.75 .net

読者より入電、68と80はどちらがすぐれているか、、、と
返信は?

840 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:18:13.09 .net

>>832
8088はUNIXも動く

SCO XENIX SVR2.1.3 booting on IBM 5155 (UNIX on 8088)
https://www.youtube.com/watch?v=lJXMwmuI5Wo

841 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:30:39.73 .net

>>812　は妄想ばかり並べて逃げたのか。

842 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:36:37.31 .net

>>838
大筋としてはそういう流れでパソコンは来てたが、8bit機は
1983年7月時点で既にRX-78がSRAM30KBでも59,800円って十分に低価格で出せてるんだよな
どうせ64KBしか同時に使えないんだから、高速化兼バッテリーバックアップ可能メモリとして使ってる設計も有り得たって事になる

843 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:40:01.01 .net

8bitパソコンはFDD代が高かったんじゃないの？
FDDを標準装備する前は安かったんじゃないかな

844 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:43:28.42 .net

1985年８月号の月刊I/Oの広告で
X1F model 10が8万9800円でカセットテープドライブ内蔵
X1F model 20が13万9800円でFDD1台内蔵
FDDを2台内蔵するのが当たり前になってから8bitパソコンの価格上がったよね

845 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 15:55:21.29 .net

6502は8086のセグメント＋64k制限どころじゃなく縛りがきつい。

846 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:02:27.25 .net

rx78にはhm6116とtc5117の基盤があるみたいだな。日立の人いるんでしょ？当時いくらだったの？
海外資料だと4ドルだから15個30KBで60ドルとして、ドル200円として18000円かぁ。もっと安く仕入れてんな。

847 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:03:39.03 .net

ゼロページ間接で256バイトテーブルを複数持てるので縛りは緩い(てきとう

848 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:04:01.94 .net

いや12000円か。それでも高いか。

849 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:12:21.19 .net

6502クンは「自称詳しい」のレベルにもなってないよね。
AppleII使ってたらしいが、過去の書き込みからするとただ「使ってただけ」レベルのようだ。

850 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:32:32.20 .net

コンパイル通らないレベルのバカ君が6502を半狂乱で叩いてるのが滑稽

851 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:42:29.95 .net

コンパイルってw そもそもご自慢のそのAppleIIでC使っことあんのかよ？w

852 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:50:11.19 .net

>>836
SHのレジスタは32ビットで16本。
しかし16本では少ないとの声があったようで、SH4では8+8x2の24本に増えている。

853 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:52:12.57 .net

シラネ別人だよ

854 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 16:59:58.69 .net

>>798
その当時の68000の小売価格ってどのぐらいだったんだろう
1987年までに10万円ぐらいの低価格ハイスペックPC作れるぐらいには下がってなかったのかな

855 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 17:00:59.04 .net

>>833
アマチュアだから初めは標準のMini assemblerで遊んでいてちょっと規模が大きくなった時にInteger Basicで小さなアセンブラ組んでソースはInteger Basicのエディタで作ってたな

>>834
お前みたいに24h/365日張り付いてないからww

856 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 17:13:41.66 .net

CP/Mがいかに凄いかがよく分かる話だ。

857 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 17:19:58.46 .net

>>854
実際に10万円未満の高性能低価格68000機が世界的には売られてましたよ

1987年10月138.55円/米ドル
Amiga 500 699米ドル＝96,846円

858 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 17:33:26.55 .net

レジスタなんて4本もあればなんとかなる

859 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 18:48:20.58 .net

>>854
1987年6月号月刊I/O若松広告

HD63B09P　1600円
HD63C09P　1800円
HD6809P　750円
HD68A09P　800円
HD68B09P　850円
HD68HC000-8　7500円
HD68HC000-10　8000円
HD68HC000-12　9500円

HD64180RIP-4　1700円
HD64180RIP-6　1800円
HD64180RIP-8　1900円


1987年10月号月刊I/O若松広告

Z80A 250円
MSM80C85ARS　500円
MSM80C88RS　1700円
MSM80C86RS　1850円

860 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 18:53:35.23 .net

1987年6月号月刊I/O若松広告
HD68HC000P-8　3300円
HD68HC000P-10　3600円
HD68HC000P-12　5000円
HD68HC000P-16　5500円
HD68HC000CP-8　4000円
HD68HC000CP-10　4400円
HD68HC000CP-12　6300円
HD68HC000CP-16　8000円

861 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 18:55:39.61 .net

68000、パッケージの違いでこんなに価格が違うんだな

862 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 18:59:04.00 .net

あ、CMOSじゃないのもあったわ

1987年6月号月刊I/O若松広告
HD68000-8　6000円
HD68000-10　6500円
HD68000-12　8000円
HD68000Y-8　6500円
HD68000Y-10　7000円
HD68000Y-12　8000円
HD68000P-8　2500円
HD68000CP-8　3000円
HD68000PS-8　2300円

863 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:09:24.06 .net

>>798
というか、85年の時点でそんなに安いのか
PCの値段に占めるCPUの割合が、90年代以降とは全く違うな

864 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:18:09.42 .net

x68k、アミガ、アタリ、Mac、これほど68kマシンが世界中にあったというのに
市場でx86マシンに淘汰されたわけだからな。信者が言うような使いやすいCPUじゃなかったんだよ。

865 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:29:23.46 .net

Z80は85年に当時の近所のパーツショップで700円ぐらいで買った
秋葉は安かったんだな・・・

866 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:29:46.35 .net

なんだよアセンブラかよｗ

867 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:34:58.04 .net

実情はそれらのシェアが僅かで金が回らなかったのでモデルチェンジできず陳腐化して滅んでいった

868 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:42:48.41 .net

レジスタさえいっぱいあればボクもスーパープログラマになれるんだ!!ってことだろう。

869 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:13:30.50 .net

レジスタがある程度ないと高級言語を使ったときに効率が悪くなるからな
関数呼び出しでレジスタが16本あればレジスタ渡しできるパラメーターの数も増えるし
保存しなくていいレジスタの数も増える

870 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:15:57.04 .net

などとボクも思ってました。だが違ったのです。
メモリに対して演算ができる。これが後の高速化のすべてだったんです。

871 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:40:15.93 .net

ADD [r1],[r2] みたな書き方でレジスタr1とr2の示すメモリの内容を1命令で演算できるのが高速化の秘訣なのか？
C言語風に描くと
*r1 += *r2
な感じ。

68000の間接アドレッシングで似たようなことやってなかったっけ？
それでもそんなに早くなかったような・・・

872 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:45:57.44 .net

>>871
高速化じゃなくてメモリの節約になる

873 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:57:02.32 .net

6502のゼロページにポインタを置けばという話だが
16bitのアドレス空間の8bitCPUで256バイトのゼロページに置けるポインタは128個まででしょ？
大きなプログラム組めないじゃん
ポインタを多用するようなリスト構造みたいなのも無理があるよね

874 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:09:46.54 .net

ゼロページのメモリが足りなくなったらゼロページのメモリの復帰、退避をやるのかな？
するとえらい時間かかりそうな気がするが
アドレスは16bitの値だしな

875 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:26:37.05 .net

そこまででかいデータ扱うなら動くだけで満足

876 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:28:56.25 .net

256バイトがでかいデータのか。大変だな、6502の世界は。むしろ6507で十分なのだろう。

877 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:40:29.45 .net

ゼロページの内容は好きに書き換えられるから1バイトでメモリー全域いじるのも可能だろ(てきとう

878 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 23:03:56.64 .net

ゼロページとスタックページの分をプロセッサに内蔵した組み込み向け6800系は普通にありそうに思ったけど、案外ないのか

879 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 06:25:27.64 .net

>>878
MC6801, MC6802, MC6803, MC6805
てか元々6800系は車関係の組込み用途だからROM/RAM内蔵は珍しくない
名前もMicro ProcessorじゃなくてMicro Controllerだし

880 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 07:41:16.00 .net

当時Apple II使てたユーザーはCではなくPascalが主流やで

881 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 07:43:26.74 .net

>>859-860
日立さん最強やな

882 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 08:55:07.63 .net

Apple II専門にやってた層はCが流行るよりも前からやってた人が多いだろうしなあ
多機種展開してるアプリなのでCって形だろう
コモドール64の方はCコンパイラも多くて主流だったらしいが、欧州の方が中心だからな
ガッチリ勢は65816CPUカードで拡張したりしてて6502じゃあなかったりするし

883 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 09:46:58.37 .net

こういう桁違いな高速化ができる拡張が日本の8bit機でも出て来てりゃねえ
https://www.c64-wiki.com/wiki/SuperCPU
WDC 65C816S
20 MHz
RAM： 128Kb SRAM
https://www.c64-wiki.com/wiki/File:SuperCPU.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/SuperCPU

884 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 09:57:20.41 .net

>>883
それ出たの1997年だよ
8ビット現役時代にならR800積んだMSXが1990年に出てる
ちなみにR800はCPU冷却さえすれば14MHｚでも動いたらしい

885 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 09:57:22.04 .net

>>817
6809の3MHz版はちょっと不憫だな
ユーザーからは求められてただろうに、搭載機種がほとんどない

886 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 10:06:01.39 .net

>>884
20MHzまで高速化するのが売れるほど利用者層が続いてたって例ね
もっと低クロックのはそれ以前から出てた訳

887 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 10:24:55.62 .net

MSXにZ280載せるのと何が違うんです？
6502だから特別なの？

ﾍﾟｯ(唾

888 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 10:48:24.11 .net

>>886
> もっと低クロックのはそれ以前から出てた訳
具体的にいつからなの？

889 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:27:01.67 .net

>>884
286を386とか486にするアクセラレータ全盛期だもんなその頃は

890 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:27:37.34 .net

>>888
1987年のTurbo Processorが65816の4MHz
1994年のFlash 8が65816の8MHz
でSuperCPUの20MHzって歴史ですね

891 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:28:45.73 .net

PC/AT互換機の世界では1991年くらいには386が主流やし486も出始めて来とるから、当時のCPUやと68000以外この先生きのこれんかった

892 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:37:31.45 .net

>>888
APPLE2はスロットからCPUを乗っ取れるから70年代でも高クロック6502とメモリ載せたアクセラレータが作れたんだよ

893 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 14:35:48.31 .net

>>857
AMIGA500って2DDでドライブ一個しかないんでしょ？
そりゃ安いわな

894 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 14:37:00.59 .net

>>860
16MHzの68000って1987年にはもう製造されてたの！？

895 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 14:39:24.06 .net

1986年までは為替レートがめっちゃ円安だから海外のパソコンは日本じゃ激高で普及は無理だな

896 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 15:10:38.15 .net

>>894
XVI「解せぬ」

897 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 20:47:32.88 .net

>>887
同じ事のはずなのに実際には上手く行かなかったのは、拡張CPUカードを前提にしてなかったからじゃね？
国産8ビット機でもFM-8はZ80カードがあって他のCPUの拡張もできた
6502だったからじゃあなくって、Z80ではなかったからって事かと

898 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 21:48:53.85 .net

単純にユーザーレベルで拡張可能なバススロットが出ているかいないかの話だろ
FM-7/8やMSXはバススロットがあるから、Z80カードやeZ80カートリッジとか挿して乗っ取れる
88やX1はそういうスロットが無いだけ

899 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 23:34:54.37 .net

>>381
何度も改良した6502乗算ルーチンよりこっちの方が速い
ADCがあってADDが無いのはやっぱり欠陥
;A:X = A*X
　EOR　#$FF
　STA　R1
　STX　R0
　LDA　#0
　LDX　#8
　LSR　R0
LOOP　BCC　SKIP
　SBC R1
SKIP　ROR　A
　ROR　R0
　DEX
　BNE　LOOP
　LDX　R0

900 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 00:33:22.65 .net

そういやFM-7にFM-Xをドッキングするって、実はすごい事やってるの？

901 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 12:08:35.88 .net

MSXの拡張バスって、本体のCPU止めて外部のCPUがマスタになれるような
高度なものじゃなかった気がするぞ

902 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 12:45:55.98 .net

>>899
まぁZ80でも16bitはSBCだけでSUBは無いし
ADD/ADCの２択となったらキャリー付きの方を選ぶわな

903 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 12:55:31.68 .net

キャリーがないアーキテクチャは欠陥品だな

904 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 13:10:43.27 .net

トランジスタ節約のためだしょうがない
減算値を反転させてADCを実行してるだけだから

905 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 13:19:29.09 .net

キャリーを実装してない8bitCPUなんてあったか？
貧祖な8bitPICだってあるぞ。トランジスタ節約でも削っていけないものだろう。
そんなCPUがあるとしたら設計者は相当なアホだな。

906 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 13:32:12.92 .net

>>901
音声用の信号線が入ってたのは神の一手だった

907 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 17:18:46.65 .net

>>901
MSXは音声をミックスするための信号線があったのは確かに
非常によかったですね。FM-7はFM音源カードはあるけど
別にスピーカーなりなんなりをつながないといけなくて
ちょっとださかったよ。MSXのこの信号線は6001譲りでは
なくてMSX独自なのかな?

908 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 18:42:34.60 .net

>>906
ひょっとして、ファミコンはその影響受けてるんだろうか

909 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 20:59:54.48 .net

>>901
全部乗っ取れるし、なんならバスマスターデバイスすら乗る

910 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 21:49:29.94 .net

MSXのカートリッジはDMA乗っけてバス制御奪えてるのに、CPUが奪うのは無いのか？
探しても共有RAMで繋いでるサブCPUしか見付からない

911 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:14:22.54 .net

>>903
最近流行のRISC-Vは整数演算のフラグレジスタないですよ

912 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:19:57.47 .net

普及しない理由はそれか!!!

913 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:53:01.42 .net

MIPS君乙。

914 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:55:29.30 .net

中華圏でARMの代わりにRSIC-Vが主流になれば、ARMの覇権も終わるわ。