究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8

1 ：ナイコンさん：2019/07/05(金) 06:32:39.07 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
6. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555991427/
5. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1544995324/
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1560227682/

865 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:29:23.46 .net

Z80は85年に当時の近所のパーツショップで700円ぐらいで買った
秋葉は安かったんだな・・・

866 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:29:46.35 .net

なんだよアセンブラかよｗ

867 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:34:58.04 .net

実情はそれらのシェアが僅かで金が回らなかったのでモデルチェンジできず陳腐化して滅んでいった

868 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 19:42:48.41 .net

レジスタさえいっぱいあればボクもスーパープログラマになれるんだ!!ってことだろう。

869 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:13:30.50 .net

レジスタがある程度ないと高級言語を使ったときに効率が悪くなるからな
関数呼び出しでレジスタが16本あればレジスタ渡しできるパラメーターの数も増えるし
保存しなくていいレジスタの数も増える

870 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:15:57.04 .net

などとボクも思ってました。だが違ったのです。
メモリに対して演算ができる。これが後の高速化のすべてだったんです。

871 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:40:15.93 .net

ADD [r1],[r2] みたな書き方でレジスタr1とr2の示すメモリの内容を1命令で演算できるのが高速化の秘訣なのか？
C言語風に描くと
*r1 += *r2
な感じ。

68000の間接アドレッシングで似たようなことやってなかったっけ？
それでもそんなに早くなかったような・・・

872 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:45:57.44 .net

>>871
高速化じゃなくてメモリの節約になる

873 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 20:57:02.32 .net

6502のゼロページにポインタを置けばという話だが
16bitのアドレス空間の8bitCPUで256バイトのゼロページに置けるポインタは128個まででしょ？
大きなプログラム組めないじゃん
ポインタを多用するようなリスト構造みたいなのも無理があるよね

874 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:09:46.54 .net

ゼロページのメモリが足りなくなったらゼロページのメモリの復帰、退避をやるのかな？
するとえらい時間かかりそうな気がするが
アドレスは16bitの値だしな

875 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:26:37.05 .net

そこまででかいデータ扱うなら動くだけで満足

876 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:28:56.25 .net

256バイトがでかいデータのか。大変だな、6502の世界は。むしろ6507で十分なのだろう。

877 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 21:40:29.45 .net

ゼロページの内容は好きに書き換えられるから1バイトでメモリー全域いじるのも可能だろ(てきとう

878 ：ナイコンさん：2019/07/20(土) 23:03:56.64 .net

ゼロページとスタックページの分をプロセッサに内蔵した組み込み向け6800系は普通にありそうに思ったけど、案外ないのか

879 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 06:25:27.64 .net

>>878
MC6801, MC6802, MC6803, MC6805
てか元々6800系は車関係の組込み用途だからROM/RAM内蔵は珍しくない
名前もMicro ProcessorじゃなくてMicro Controllerだし

880 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 07:41:16.00 .net

当時Apple II使てたユーザーはCではなくPascalが主流やで

881 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 07:43:26.74 .net

>>859-860
日立さん最強やな

882 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 08:55:07.63 .net

Apple II専門にやってた層はCが流行るよりも前からやってた人が多いだろうしなあ
多機種展開してるアプリなのでCって形だろう
コモドール64の方はCコンパイラも多くて主流だったらしいが、欧州の方が中心だからな
ガッチリ勢は65816CPUカードで拡張したりしてて6502じゃあなかったりするし

883 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 09:46:58.37 .net

こういう桁違いな高速化ができる拡張が日本の8bit機でも出て来てりゃねえ
https://www.c64-wiki.com/wiki/SuperCPU
WDC 65C816S
20 MHz
RAM： 128Kb SRAM
https://www.c64-wiki.com/wiki/File:SuperCPU.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/SuperCPU

884 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 09:57:20.41 .net

>>883
それ出たの1997年だよ
8ビット現役時代にならR800積んだMSXが1990年に出てる
ちなみにR800はCPU冷却さえすれば14MHｚでも動いたらしい

885 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 09:57:22.04 .net

>>817
6809の3MHz版はちょっと不憫だな
ユーザーからは求められてただろうに、搭載機種がほとんどない

886 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 10:06:01.39 .net

>>884
20MHzまで高速化するのが売れるほど利用者層が続いてたって例ね
もっと低クロックのはそれ以前から出てた訳

887 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 10:24:55.62 .net

MSXにZ280載せるのと何が違うんです？
6502だから特別なの？

ﾍﾟｯ(唾

888 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 10:48:24.11 .net

>>886
> もっと低クロックのはそれ以前から出てた訳
具体的にいつからなの？

889 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:27:01.67 .net

>>884
286を386とか486にするアクセラレータ全盛期だもんなその頃は

890 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:27:37.34 .net

>>888
1987年のTurbo Processorが65816の4MHz
1994年のFlash 8が65816の8MHz
でSuperCPUの20MHzって歴史ですね

891 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:28:45.73 .net

PC/AT互換機の世界では1991年くらいには386が主流やし486も出始めて来とるから、当時のCPUやと68000以外この先生きのこれんかった

892 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 11:37:31.45 .net

>>888
APPLE2はスロットからCPUを乗っ取れるから70年代でも高クロック6502とメモリ載せたアクセラレータが作れたんだよ

893 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 14:35:48.31 .net

>>857
AMIGA500って2DDでドライブ一個しかないんでしょ？
そりゃ安いわな

894 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 14:37:00.59 .net

>>860
16MHzの68000って1987年にはもう製造されてたの！？

895 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 14:39:24.06 .net

1986年までは為替レートがめっちゃ円安だから海外のパソコンは日本じゃ激高で普及は無理だな

896 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 15:10:38.15 .net

>>894
XVI「解せぬ」

897 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 20:47:32.88 .net

>>887
同じ事のはずなのに実際には上手く行かなかったのは、拡張CPUカードを前提にしてなかったからじゃね？
国産8ビット機でもFM-8はZ80カードがあって他のCPUの拡張もできた
6502だったからじゃあなくって、Z80ではなかったからって事かと

898 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 21:48:53.85 .net

単純にユーザーレベルで拡張可能なバススロットが出ているかいないかの話だろ
FM-7/8やMSXはバススロットがあるから、Z80カードやeZ80カートリッジとか挿して乗っ取れる
88やX1はそういうスロットが無いだけ

899 ：ナイコンさん：2019/07/21(日) 23:34:54.37 .net

>>381
何度も改良した6502乗算ルーチンよりこっちの方が速い
ADCがあってADDが無いのはやっぱり欠陥
;A:X = A*X
　EOR　#$FF
　STA　R1
　STX　R0
　LDA　#0
　LDX　#8
　LSR　R0
LOOP　BCC　SKIP
　SBC R1
SKIP　ROR　A
　ROR　R0
　DEX
　BNE　LOOP
　LDX　R0

900 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 00:33:22.65 .net

そういやFM-7にFM-Xをドッキングするって、実はすごい事やってるの？

901 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 12:08:35.88 .net

MSXの拡張バスって、本体のCPU止めて外部のCPUがマスタになれるような
高度なものじゃなかった気がするぞ

902 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 12:45:55.98 .net

>>899
まぁZ80でも16bitはSBCだけでSUBは無いし
ADD/ADCの２択となったらキャリー付きの方を選ぶわな

903 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 12:55:31.68 .net

キャリーがないアーキテクチャは欠陥品だな

904 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 13:10:43.27 .net

トランジスタ節約のためだしょうがない
減算値を反転させてADCを実行してるだけだから

905 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 13:19:29.09 .net

キャリーを実装してない8bitCPUなんてあったか？
貧祖な8bitPICだってあるぞ。トランジスタ節約でも削っていけないものだろう。
そんなCPUがあるとしたら設計者は相当なアホだな。

906 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 13:32:12.92 .net

>>901
音声用の信号線が入ってたのは神の一手だった

907 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 17:18:46.65 .net

>>901
MSXは音声をミックスするための信号線があったのは確かに
非常によかったですね。FM-7はFM音源カードはあるけど
別にスピーカーなりなんなりをつながないといけなくて
ちょっとださかったよ。MSXのこの信号線は6001譲りでは
なくてMSX独自なのかな?

908 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 18:42:34.60 .net

>>906
ひょっとして、ファミコンはその影響受けてるんだろうか

909 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 20:59:54.48 .net

>>901
全部乗っ取れるし、なんならバスマスターデバイスすら乗る

910 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 21:49:29.94 .net

MSXのカートリッジはDMA乗っけてバス制御奪えてるのに、CPUが奪うのは無いのか？
探しても共有RAMで繋いでるサブCPUしか見付からない

911 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:14:22.54 .net

>>903
最近流行のRISC-Vは整数演算のフラグレジスタないですよ

912 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:19:57.47 .net

普及しない理由はそれか!!!

913 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:53:01.42 .net

MIPS君乙。

914 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:55:29.30 .net

中華圏でARMの代わりにRSIC-Vが主流になれば、ARMの覇権も終わるわ。

915 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 22:57:29.50 .net

>>909
そうだったっけかと思いながらmsxカートリッジスロットのpinoutを
検索してみたんだけど、カートリッジスロットにbusreqとかbusackの
信号ないけど、どうやってdma実現してるの?
実はリザーブの信号線にbusreqとか出てるの? それとも本体から直接
信号線引っ張ってくるの? ずっと誤解してきたかもしれないので
情報いただけたらありがたいです。

916 ：ナイコンさん：2019/07/22(月) 23:47:04.05 .net

>>915
どう見てもROMやI/Oデバイス載せるようにしか作られていないね
Z80ファミリーチップから割り込みベクトルもらうだけで精一杯

917 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 03:23:01.02 .net

>>914
どうだろ中国だけじゃ流行らないんじゃないか個人的にARMにはインテル葬ってから逝ってほしい

918 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 04:01:30.70 .net

ARMとIntelが何の企業か全く知らない馬鹿発言w

919 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 04:04:32.92 .net

XScaleは既に墓の下だゾ

920 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 12:25:30.86 .net

Atomもな

921 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 18:03:13.55 .net

なんだこの馬鹿は。MIPS君か？

922 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 19:03:41.15 .net

>>921
スレ番指定しないと、IDないから、誰が誰に突っかかってｗんだかワカラン

923 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 19:32:35.16 .net

別人の複数の人間にMIPS君認定
いいかげんうざい

924 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 19:48:08.37 .net

8bitスレでひたすらRISCの話をするのはMIPS君

925 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 21:32:56.26 .net

MIPS認定くんは、ちょっとでも6502に否定的なことを言うと「6502たたき」と騒ぐ奴とどっこいどっこいだなぁ。

926 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 21:49:43.45 .net

スレチなMIPSネタに粘着してるMIPS君とポンコツ過ぎて使えないと結論出てる6502のネタにしがみついてる6502君が、
同一人物なのか別人なのか知らんが、粘着糖質の基地外なのは間違いない。
MIPS認定君とやらはそいつ（そいつら）をからかってるだけの愉快犯だろ。

927 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 21:52:59.90 .net

まぁまぁ
ここは俺の顔を立てて矛を収めろや、ガキ共。

928 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 21:57:23.42 .net

ベンチマークで決着付けりゃいいのに
6502は親の仇と粘着するアホは迷惑

929 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 22:03:21.20 .net

>>927
兵長、カコイイ！

930 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 22:07:25.88 .net

この究極スレでRISCなPIC16を必死に推すやつがいたらなんでやねんって突っ込みたくなるだろ。
8bit縛りだらけの6502も同じだから突っ込まれて当然。親の仇とか被害妄想にもほどがある。

931 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 22:10:18.44 .net

>>927
32キロバイトのデータでいいからLZ圧縮する速度を比べてくれ。
32キロバイトデータのCRC32演算10万回の時間でもいいぞ。
6502が圧勝するはずだからなｗ
32キロバイトのテキストのSJIS-SJI変換や、EUC-UTF8変換でもいいぞ。
6502が圧勝するはずだからなｗ

１MHzの6502と8MHzのZ80Hで比べてくれ。
6502が圧勝するはずだからなｗ

932 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 22:32:47.64 .net

6502スレでやればいいんじゃね？　究極機としてはスタック256バイトで論外だから。

933 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 23:39:24.91 .net

1行が可変長（でもMAX4kぐらい）のテキストファイル1000万行をソートさせたら6502とZ80のどっちがはやいの？

934 ：ナイコンさん：2019/07/23(火) 23:57:19.93 .net

あーん
そんな大きなデータ、メインメモリに入らなーい


MAX4kだと 16個で 64KB
外部記憶かますとベンチの意味がシステム全体になってまう

935 ：724：2019/07/24(水) 00:04:58.63 .net

もしもだが>>724的なコード書けるなら256バイトで十分でしょ

936 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 04:32:04.43 .net

>>934
FM-77AV40EXはメインメモリ192KB(最大448KB)だったわけだが

937 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 04:46:09.49 .net

>>936
FM-77AV40EXは6502とZ80のどっちなの？
1行MAX4kぐらいテキストファイル1000万行は192KBに入るの？

938 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 06:43:07.39 .net

７７AVEX40は6809。
448kに1000万行は収まらない。
以上。

939 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 09:24:18.67 .net

MMUの性能評価ベンチしても別に良いが、評価してるのは別な部分だ

940 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 09:32:12.62 .net

FPGAで100MHzの8ビットCPUを個人で作ろうなどとやってる時代だからな
パソコン全体としても現役の50倍速で作る訳だし
実際に作れた物の性能で比べないと机上の空論その物だろ

941 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 11:35:15.50 .net

再帰有り関数のあたま
LDXでインデックスに現在のローカルスタック値を関数内テーブルからロード
DEXでローカルスタック減算
PLAでスタックからリターンアドレス取得
STAでローカルスタックにリターンアドレス
STXでローカルスタックをテーブルに戻す

だいたいこんな流れになるかシステムコールや再帰なし関数なら普通に
呼んで帰ればいい

942 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 22:22:40.42 .net

>>941
16ビットのスタックレジスタ1本あればそれだけで済むことをぐだぐだと繰り返すんじゃねぇよ。

943 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 22:49:34.21 .net

>>942
そういうグダグダ部分が嫌なのに8ビット機を楽しめるの？
わざわざやりたいからこその8ビット機でしょ

944 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 23:19:07.23 .net

>>943
全くそのとおり。だがここは究極の8bitスレなのだ。
開発環境も究極を目指すのでCでの開発が当たり前でアセンブラ議論など不毛。

945 ：ナイコンさん：2019/07/24(水) 23:53:55.57 .net

高機能なプログラムが
高速に動いて
コードが短い。
あとは
リエントラントで
リロケータブル。

究極なら最低でもこれくらいは必須条件。

946 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 00:02:07.09 .net

アセンブラじゃねー関数って書いてあるだろ

947 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 07:53:52.57 .net

>>945
＞リエントラントで
＞リロケータブル。

これ、6809かH8くらいしかできる8bitCPUないんじゃ？

948 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 08:00:56.13 .net

一時的なブームにすぎなかったもんな

949 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 08:45:56.00 .net

出来ないのなら究極にはなり得ないということだろう

950 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 09:59:22.22 .net

リエントラントはともかく、たった64KBのメモリ空間でバイナリのリロケータブル実行は必須ではない(優先順位は低い)だろう
実メモリが正味で64KBしか搭載できなかった時代・世相ならば望みもしようが、
何MBでも載せられる時代なら、OS側でマルチプロセス化して各プロセス毎に別個の64KB空間が見えるとかした方がいい

951 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 12:24:22.39 .net

モトローラMacが最後だったか？
32KB制限じゃ意味無い言われてたが

952 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 12:44:52.91 .net

日本語扱う事を考慮するともう16bitが最低ラインやな

953 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 12:48:42.08 .net

PC-8001誕生40周年記念で、NEC PCが復刻版を発売 8月5日に正式発表

https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html

954 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 13:58:49.81 .net

>>947
リロケータブルはそうだが
リエントラントの方はZ80でも頑張れば出来た気がする
ただし、クソ遅くなる割には御利益が薄いので誰もやらんかっただけで。

955 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 14:19:43.05 .net

こいつを8001の記録回路に取り付けろ。6502の乗算ルーチンを参考に開発した。
すごいぞ、Z80の演算能力は２倍に跳ね上がる

というわけで40年前に公表してほしかったZ80乗算ルーチン
TABLEに(n*n/4)を下位512バイト、上位512バイトの順に格納
TABLE-256に上位256バイトを格納
;　DE　=　D　*　E
　LD H,TABLE_H
　LD A,D
　SUB E
　JR NC,LPLUS
　 CPL
　 INC A
LPLUS:
　LD L,A
　LD A,D
　ADD A,E
　LD C,A
　LD A,0
　ADC A,H
　LD B,A
　LD A,(BC)
　SUB (HL)
　LD E,A
　INC B
　INC B
　DEC H
　LD A,(BC)
　SBC A,(HL)
　LD D,A

956 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 16:40:06.37 .net

>>955
その勢いでテーブル作成ルーチンも作るのだ

957 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 19:07:12.03 .net

>>955
こんな古い機械を…
父さんは酸素欠乏症なんや

958 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 19:26:02.86 .net

昔、富士Ｑのガンダムアトラクションの土産物売り場で
父さんがくれた謎機械の形の箱になってるクッキー売ってた

ttps://static.mercdn.net/item/detail/orig/photos/m686692630_1.jpg?1462444977

959 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 19:29:24.61 .net

>>950
> OS側でマルチプロセス化して各プロセス毎に
> 別個の64KB空間が見えるとかした方がいい

これCPU側で対応出来ないと結局エミュレーターにならね？

プロセス毎のメモリ空間は
広い意味でリロケータブルの実現方法の
一つと言えるかもしれない。

960 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 20:30:04.39 .net

https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html

NECパーソナルコンピュータ(NEC PC)は、PC-8001誕生40周年記念記者会見を8月5日に行なう。
同発表会では、「世界にまだ個人がコンピュータを所有するという概念すらなかった時代に、
どのようにしてPC-8001が誕生したかを振り返り、PC-8001へのオマージュを込めた特別モデルを発表」する。

特別モデルの詳細はまだ不明だが、BASICプログラムが動作し、レトロゲームを動かす予定があるとしている。
発表会にはNEC PC代表のデビット・ベネット氏のほか、特別ゲストとして、西和彦氏、元日本電気支配人
PC事業立ち上げリーダーの渡辺和也氏、元日本電気PC-8001開発者の後藤富雄氏も出席する。

961 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 20:38:30.20 .net

>>960
んなこと言って中身はラズパイモドキにエミュ載っけてるだけのお手軽仕様なんでしょ！

962 ：ナイコンさん：2019/07/25(木) 21:28:10.87 .net

>>961
というか、普通のPCにアプリとしてエミュと代表的なソフトをバンドルするだけって気もする

963 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 01:22:44.92 .net

買った直後に8801が出てMk2買い直したらSRが出るところまで再現

964 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 03:37:10.26 .net

>>961
NECが提供するROMが乗ってるならよし
聞いたこともないへんなBASICが乗ってるならいらない

965 ：ナイコンさん：2019/07/26(金) 03:37:46.06 .net

>>963
今の財力なら全部買えるだろ