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究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ part 01
- 1 ：ナイコンさん ：2019/08/29(木) 20:16:06.43 ID:vOsPlM3s.net
-
究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。
父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。
究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。
また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。
実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。
後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ
全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured
- 2 ：ナイコンさん：2019/08/29(木) 20:18:31.36 ID:vOsPlM3s.net
- …まあ、TOWNSは32bitなんですけどね。
グラフィック周りとかが8bitバス縛りでは正直プア過ぎたので、巷で言ういわゆる8bitグラフィック(16/32k色スプライト等)が実現できるのはこの辺からかなと。
- 3 ：ナイコンさん：2019/08/29(木) 20:59:28.33 ID:oHDehtp6.net
- その「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」って
実在するCPUとしては何になるん？
- 4 ：ナイコンさん：2019/08/29(木) 21:36:06.45 ID:w7w7WeK5.net
- マイナーなら結構あるがそもそも68000ダメとか終わってると思う
メーカが16といってたら良いだろうに
- 5 ：ナイコンさん：2019/08/29(木) 22:20:35.52 ID:46CSaZdu.net
- >>3
8086から80286辺りでないか。
>>4
プロセッサのレジスタ幅とデータバス幅で比較すると68000と386SXは同じだし。
モトローラーは68000で一気にインテルの8086に追い付き追い越そうとしたけど
市場では当初8086どころか6502よりメモリが多く搭載できると言う理由からか
8088でも受け入れられたからね。覇者のIBMが売りだした背景もあるとは思うけど。
モトローラーがレジスタもデータバスも16bitでリニアアクセスできる仕様なら、どうなったかな。
まだメモリが非常に高額だった時に68000だとメモリ効率が悪いと言う評価だった。
商品として成功するには半歩のアドバンテージで良いのに1歩も2歩も早かったと考える。
- 6 ：ナイコンさん：2019/08/29(木) 22:42:05.48 ID:3pcQhXaV.net
- このクソスレ消化するのに30年はかかるな
- 7 ：ナイコンさん：2019/08/29(木) 22:43:38.31 ID:gmF6HIi2.net
- 68kを排除するというより386SXを持ち込ませないための16bit縛りなので
変わったCPUが良ければZ8000でも何でもﾄﾞｳｿﾞ
- 8 ：ナイコンさん：2019/08/29(木) 23:18:57.51 ID:vi3ExeKR.net
- >>4
モトローラが020が出た後だったで「68kは32ビットだ」とか2枚舌やったんじゃなかったか？
DレジもAレジも32ビットだからその時点でアウトだけどｗ
- 9 ：ナイコンさん：2019/08/29(木) 23:58:57.94 ID:O9GAphs1.net
- 俺に免じて内部32bitはOKグラフィックチップは無制限でよろ
- 10 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 00:12:58.02 ID:D/VAodRE.net
- 同じ機能のプロセッサは1基まででよろしく
並列無制限だと何でもアリになっちまうので
GPUやグラフィック用のサブCPUを乗せるのは構わんけど、それも1基までで16bitレジスタ16bitバス縛り
これでもまだラスター単位にサブCPU載せるみたいなレギュレーションへの挑戦を続けるならスレ放棄するよ
- 11 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 00:33:55.72 ID:nKDN2GcW.net
- X68000排除したら何も残らん気がするんだが
88VAで満足か？
- 12 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 01:53:49.54 ID:0FWcb4j1.net
- >>10
そのクソみたいな縛りと一緒にスレを放棄して8bitスレにすっこんでてどうぞ
- 13 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 01:55:03.36 ID:0FWcb4j1.net
- つうかスレタイにビット数いれんなボケ
- 14 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 02:10:02.74 ID:D/VAodRE.net
- 68kがダメならお通夜か
7.16MHzノーウェイトの65816でテンションブチ上げとかしないんだ
知識もスキルも貧しい奴らばかりだなここは
- 15 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 02:12:45.49 ID:D/VAodRE.net
- >>12
やなこった
文句があるなら失せろカス
>>13
俺が知るか
68k使いたければ究極の32bitゲーミングPCスレでも立てて、そこに籠ってろ
Core i9 9900KとGTX2080で一発で論破してやる
- 16 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 02:20:20.96 ID:0FWcb4j1.net
- それらは32bitじゃねーだろスレチだボケ
そんなクソみたいな主張するお前ごときが仕様に口出しすんな
- 17 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 02:38:56.28 ID:rEdzb9ff.net
- >>7
それじゃ現実的に誰もレスしないよってんの
ま、ガン無視して68000や386sxとかの話で盛り上がる方になるかもなw
- 18 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 02:39:46.47 ID:+13TukqQ.net
- 外部データバス16bitなら32bitレジスタ許可にすると、386SXどころか486に殴り込まれるんだっけか
まあナシだわ
68kは許すが386/486は許さないなんてレギュにしたら、それこそクソレギュだしな
- 19 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 02:43:51.03 ID:D/VAodRE.net
- 486どころかPentiumまで射程距離って事になって、何もかもぶち壊しになるので
16bitレジスタと16bitデータバスは譲れないね。
16bitまでは制約との闘いだったので、その制約下でどれだけやれるかというマゾい世界
制約が気に入らないなら、32bit以上でお遊戯してればいいんだよ。
- 20 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 02:50:30.31 ID:nILn6TU6.net
- z80で出来たエアバスター移植をx68kが「無理です」とギブアップした
終了
- 21 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 05:02:18.51 ID:rs2Bwi6R.net
- CPUの選択肢が少なすぎる
昔の16bitパソコンの時代も今のマイコン全盛期も16bitの需要はあまりない
32bitと8bitに分かれやすいのが16bitの欠点
- 22 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 07:05:10.46 ID:zrtnBeZe.net
- DOSマシンがスーパーメジャーすぐるｗ
他は超マイナー。
- 23 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 07:23:02.25 ID:F3/NT+Rm.net
- じゃあもうCPUは固定にしよう。 R800だ。
- 24 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 07:44:56.53 ID:v0U3Sj1h.net
- >>21
と言うか16bitは主流で使われた当時も8bitと32bitに挟まれて短命だと
指摘してた人がいたけど、それでも16bitの市場動向を間違わなかったインテルが残った感じ。
ただしインテルCPUはセグメントで使い難かったから、その欠点が無いCPUなら歴史は変わったかな。
- 25 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 07:53:38.96 ID:pm4Qnivj.net
- 究極はテラドライブだったりして
68000入ってるけど
- 26 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 09:15:28.19 ID:J8/rNTXO.net
- 80286から386以降に移行するのは早かった
実質8086/8088とV30だけだね
- 27 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 09:54:38.29 ID:J8/rNTXO.net
- X68000ですらjpeg展開には専用ライブラリが必要だったしMMUの必要なUnix系OSは動かせないし、8bitに毛の生えた事くらいしか出来ないと思われ
せいぜいCP/MかDOSっぽいHuman-68kかMinix 2.0.4以前くらいか
最近だとRetroBSDもMMUを必要としない2.11BSD相当のOSだけど68000には移植されていない
重装備8bitパソコンを想定するなら16bitで設計した方がいい程度
- 28 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 14:00:12.31 ID:0FWcb4j1.net
- 縛りなんてx86禁止だけでいいじゃん
- 29 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 15:54:37.44 ID:nKDN2GcW.net
- な？縛りのせいで誰も夢を語れないだろ？
X68000は夢を超えたアマチュアプログラマの理想郷なんだよ
- 30 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 16:49:25.23 ID:v0U3Sj1h.net
- >>25
68000入ってるからテラドライブなんだろ。
68000が入ってなかったタダの286マシンだろう。
できれば386SXと68000のデュアルCPUマシンであって欲しかった。
改造でできたらしいけど386のプロテクトモードは使えなかったのでないのか。
386SXのテラドライブなら「セルフ開発環境の整備」した16bitPCに一番近い。
16bitでは中途半端と言われからレジスタ幅32bitでも、いいんでないか。
- 31 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 18:51:30.57 ID:82l2dijh.net
- X68000スレにさせないための16bit縛りか、やるなあ…と思ったら、386SX除けってのがわからんな
究極8bitスレで一時期あれだけ猛威を奮っていた6502キチも、65816で暴れないし
どいつもこいつも、普段偉そうな割りに案外引き出しが狭いんだな…
- 32 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 19:39:37.81 ID:pm4Qnivj.net
- 実はこのスレ、286系列以外はなんだかんだ言って除外しそう
- 33 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 23:39:27.42 ID:KJDZzW/G.net
- 286かV30か。
現実的にそこらへんが落としどころだろ。
- 34 ：ナイコンさん：2019/08/30(金) 23:56:52.69 ID:0FWcb4j1.net
- CバスにFXGA?で完成だな
- 35 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 05:46:54.88 ID:sZ4jyDtz.net
- V30にはV33Aも含まれますか？
- 36 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 05:53:54.33 ID:6XFY2LbQ.net
- ダメだね
- 37 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 10:07:07.10 ID:B8x1yMzI.net
- ダメではないけど、出るのを待ってたら90年代に入ってしまうね
- 38 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 10:44:23.51 ID:68TzrdmT.net
- 年代縛りあったっけ？
- 39 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:42:07.55 ID:Hp78qiRI.net
- 呼んでるぞ縛りマン犬っころみたいにダッシュで来いよ
- 40 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:52:06.43 ID:B8x1yMzI.net
- 85年末か86年中の出荷をイメージして
CPU V30 10MHz
RAM 768KB
TVRAM 4KB+アトリビュート2KB 80x25文字 16/32k色 キャラジェネRAM4KB(8x16x256)単色PCG256個 漢字はCRTC任せ(I/O経由でCGパターン読み出しは可能)
VRAM 256KB 320x200x16bpp ～ 640x400x8bpp マルチプレーンR/Wあり 24/15kHzアナログRGB メモリマップ上のVRAMウィンドウは64KB
スプライト パターンRAM 32KB アトリビュート 2KB 16x16dot16色 定義数256 同時表示数256 横制限32枚
BG パターンRAM 32KB アトリビュート16KB 最大16x16dot16色 定義数256(スプライトと別)
カラーパレット 16/32k色 16本 都合256色をスプライト/BG/グラフィック/テキスト面で共用
スプライト/BGでは、各カラーバンクの色番号0は透明色扱い
グラフィック面の16bppモードではカラーパレットの適用なし
テキスト面はパレット0で固定、もしくは任意の16色バンク1本を指定
バックグラウンドカラー(最奥面)とボーダーカラーは、カラーパレットとは別に任意の32k色から1色を指定可能
16bytes FIFOの16bitパラレルI/O 4ch
0chはHDD I/F(SASI、後にドライバ改修でSCSI対応)、1chはFDC、3は予約(DSUB25で出てる)、4がプリンタ
ベクタ等の予約アドレスは16ch分確保済み
16bytes FIFOの8bitシリアルI/O 4ch RS-422準拠、ただしOSレベルでは1:1動作のみ
0chがキーボード 1chがマウス 2chと3chはユーザー開放。予約アドレスは16ch分 232c化は安価なアダプタで
FM音源 YM2608 ADPCMバッファは非搭載。 8bit I/Oはジョイスティック用に2ch
PCM音源 44.1kHz～11.05kHz可変、量子化bit数16bit～4bit 最大8ch(8bit 11kHz時)、再生チャンネル毎にパンニング可能
PCM音声テーブルメモリ64KB
16bitのDMAが2～4chくらいあるといいなあ…とは思うんだけど、とりあえず設定してない。PIOでもFIFOあればHDDでも当座の問題は無いしな
高価なバスマスタSCSI I/Fとかも後のオプション
拡張スロットはPC98のC-BUSと同一形状(ピンアサインは非互換)。サ〇ハヤトのユニバーサル基板が使えるよ！やったね！
FDD(2HDx2)の標準モデルが本体価格398000円、20MB HDD搭載の上位モデルが498000円でどうよ。バブル経済～
- 41 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:53:03.66 ID:B8x1yMzI.net
- メモリマップ
0x00000 RAM (768KB)
0xB0000 VRAMウィンドゥ(64KB)
0xC0000 予約(64KB)
0xD0000 I/Oウィンドウ等～
0xE0000 予約(UMB領域、後のEMSエリア)
0xF0000 システムROM/BIOS等～
VRAMウィンドウ(0xB0000)はバンクが16ページ、ページ0がTVRAMとアトリビュート、CGRAM。ページ4がスプライトとattr、5がBGとattr、ページ8～11がGVRAM、空きページは予約。
将来的にCRTCを増強してVRAM追加すれば、640x400で32k色(512KB)まではいける
いちいちバンク切り替えすんのかよと思うかもしれんが、マルチプレーンR/WがあるのでCPUが直接GVRAMを弄るという事態はスクリーンぶっこ抜きくらいしか無いのでは
GVRAMはDPDRAMで、CRTCが今まさに舐めている行以外はCPU(やALU)から何時でも読み書きできる(でも帰線期間と表示ラスターは意識しよう)
スプライトとBGは、ブランク期間中にやってちょうだい
256/32k色カラーパレット(16色x16本で512バイト)はI/Oエリアの適当なところに割り当て。これも弄れるのは帰線中のみ
バンクメモリ(ページサイズ64KBx256ページ、ウィンドウアドレス0xC0000)
GVRAMのウィンドウサイズを128kにするか64Kでいいかだいぶ迷ったけど
ここを未定義にしておいて、バンクメモリを割り当ててGVRAMへ転送しまくれるとウハウハだな…と思ってこうした。
90年近くなると2～4MBくらいのバンクメモリを増設するのがデファクト化しそう
いっそVRAMもバンクメモリ空間に畳んでしまうか…と思ったが、さすがに支障がありそうなのでやめた
UMBエリアも本来0xE0000スタートだったのだが、高位側から割り当てて行く設計ポリシーが奏功し、EMSの登場時に0xE0000から4ページ64KBを綺麗に割り当てられた…という設定。逆に、BIOS ROMが載る要素はほとんど無いとはいえ、UMBエリアはそれほど確保できない
搭載ROMは、IPLと最低限のBIOS程度で、おそらく64KBあるか無いか。漢字ROMの方がでかい
- 42 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:53:54.68 ID:B8x1yMzI.net
- OSはMS-DOS。86年だと2.11とかか。調達力が無い場合は互換DOSの可能性
98とのバイナリ互換は無いけど、FDやVZはユーザーが勝手にパッチ作りそうだしどうとでもなるだろ。MIFES派はおかわいそう
MSDOSが導入できれば、MS-C用のグラフィック/サウンド用のライブラリ一式くらいは出す。互換DOSしかできなかったらどうしよう。どうせLSI-Cとか使うんだろお前ら
キーボードは当初9600bpsで通信していたが、センスレートの遅さが嫌われユーザーレベルでBIOS回避して19.2kbpsに書き直されたドライバが登場して普及したりする
マウスもおそらく割高で敬遠される。後にジョイスティック用の8bit I/O経由でMSX用のマウスを流用するドライバがユーザーレベルで書かれるといいね
PCMは時代的にあまりリッチにできそうにないので、16bit44.1kだと1chのみ(左右か中央にパンはできる、ギリギリでCDのステレオ再生ができないスペック、16bitバス縛りだしね)、
22kで2ch、11kで4ch、8bitにすればチャンネル数は2倍取れる。ミキサーで各ch毎に調整可能な音量は15段階(+無音)、スケールは生意気にも対数で取れる。でもパンはLRかbothのみ
総じて、父のパソコンと同じ() X68kよりスプライトとBGがちょっとだけリッチ、GVRAMはケチりました(将来の拡張に期待)
FM音源では勝ったと68厨に思わせておいて、リニアPCMでMOD対応して心を折る算段
- 43 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:54:41.28 ID:gQHF0h4H.net
- あの当時ならX68000を初代から16MHzにして
スプライトRAMを2倍、表示数も2倍
ADPCMを4chに増量すればほぼ究極の16ビットゲーミングマシンでは
- 44 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:56:42.75 ID:B8x1yMzI.net
- >>39
くそ、しこしこ書いてたら嫌なのに先回りされたな
- 45 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:58:10.97 ID:B8x1yMzI.net
- >>43
RAMだけ2倍にしてもASICの内部バスを増強しないことには何もならんよ理解できない子ばかりだけど
x68kでいいよで荒らされるのも嫌なので16bitレジスタ16bit縛りで68kは排除でﾖﾛｼｸ
- 46 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 14:01:03.59 ID:B8x1yMzI.net
- 68k(CPU自体)、遅いしね。1MIPSプロセッサとか言って信者に好きに騙らせると、5MHzで実現したとか平気でウソつくしな
x68kも言うほど早くなかった。特に10MHzの初代～Ace
最初からXVIにしておけ、というのは叶わなかった夢。まあ87年に16MHzで出したら、お値段はさらに20万追加くらいか
- 47 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 14:06:19.27 ID:B8x1yMzI.net
- x68k相当のスプライトとBGを、86系の1MBのメモリ空間に詰め込むのは案外楽しかった
64KBのバンクにして畳んでしまえ、どうせ一時に操作できるのは一つだけだ、という発想の転換。
GVRAMも、マルチプレーンR/Wがあれば同時に見えるのは1プレーンだけでいいしな
768KB確保した上で、バンクメモリとVRAMにそのまま繋がるメモリマップにできれば、
本体RAM2MBにフォントやRAMディスクやディスクキャッシュまで詰め込む68k環境と比べても、見劣りしないどころか確実に快適だ
80年代なんてこのくらいでいいんだよ
- 48 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 14:08:03.33 ID:gQHF0h4H.net
- >>40
85年末か86年中の出荷でYM2608搭載って間に合うのか？
チップの開発時期はともかくとして86年までにYM2608を実際に搭載した機器って見たことないんだが
VAも間に合わず88年のVA2からだよな
サウンドボード2も87年末の発売だっけ？
- 49 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 14:11:50.30 ID:gQHF0h4H.net
- >>47
プレーン型でも縦横ハードウェアスクロールを想定して表示画面より実画面を大きく持つ設計だと64KBじゃ足りなくね？
- 50 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 14:27:40.83 ID:B8x1yMzI.net
- >>48
発売は85年と書かれているようだが、製品に間に合わないのであれば2203使うしかないねえ
2151は載せない
- 51 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 14:30:06.16 ID:B8x1yMzI.net
- >>49
一応800x600までは64KBバンクに収めることはできる
768x512にでもした方がいいか
まあ640x400でもゲームとかでスクロールならテキストでマスクでもしたらいいんじゃね
- 52 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 16:14:40.55 ID:HdbpWVIz.net
- 1985年3月発売の16ビットゲーミングPCなら
Z8000搭載で完全移植のポールポジション付属ならかなりインパクトがあるはず
- 53 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 17:51:05.74 ID:THMk1IhN.net
- 85年だとV30にRAM 384KBに5インチ2HD FDDを2台のVM2が定価40万ちょい。てのを考えると、バカ高くなりそう。
- 54 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 17:53:40.09 ID:uUWhbwS6.net
- R-TYPE相当のハードでいいんでねーの
あれV30だし
- 55 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 18:19:15.64 ID:zw7Qocgj.net
- >>54
87年まで待たないと無理そう
- 56 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 18:51:37.05 ID:Hp78qiRI.net
- >>44
おいチンカス>>38さんの質問にさっさと答えろ
- 57 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 19:19:41.91 ID:REXGcoc7.net
- ぴゅう太「へへっオイラの出番かな
- 58 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 21:09:07.22 ID:68TzrdmT.net
- 80286を85～86年頃に採用するのは時期尚早？
NEC全盛期のV30の方が進歩は早そうだけども
- 59 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 22:48:02.98 ID:pNnLqBSW.net
- 800x600の24ビット色中256色にしようｗ
禁断？の64k×8ビットプレーンモードだｗ
CPUは286の25MHz版やV30MZC／50MHzなどのインテル互換CPUでいこうｗ
＞＞40＞＞41案はちょっとかえて予約域を連続128kにしてみたい。
ラージEMSフレームに対応できるしVRAMを（最大）128kにまで増やせる。
VRAMと予約域をRAMで隠して、I/OウィンドウとBIOS以外全部RAMを見せられるモードがあっても面白いかも。
メモリマップ
0x00000 RAM (768KB)
0xB0000 VRAMウィンドゥ(64KB)
0xC0000 予約(64KB)
＊0xD0000 予約(UMB領域、後のEMSエリア)
＊0xE0000 I/Oウィンドウ等～
0xF0000 システムROM/BIOS等～
- 60 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 01:50:43.02 ID:K+u6yu21.net
- 実在の16bit CPUじゃなくてもいいのなら
・8086ベース（もしくは 80186ベースの方がよりBetter）
・ただし、セグメント値は 256倍され、最大16MBまで
・オフセットは 64kB のまま
・経験上、CS/DS/ES/SS では不足ぎみだったので、史実では 386 の時に追加された FS/GS もこの段階で追加
・リアルモードのみ。プロテクトモードはいらん
・OS は MS-DOS。ただし16MB対応版なので、640kB/768kB の壁はない。
- 61 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 02:02:52.10 ID:K+u6yu21.net
- あ、それとレジスタ不足を補うために
・AX/BX/CX/DX のみ裏レジスタ追加（命令一発で4つとも一気に表裏を交換する）
- 62 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 05:09:10.80 ID:jy6LVGl6.net
- RL78を16bitモードで使う
- 63 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 05:09:58.92 ID:iNdW144O.net
- メモリ空間16MBは欲しい、1MBは不要
- 64 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 07:10:48.31 ID:jy6LVGl6.net
- 80286で実装
386sxやCyrix Cx486SLCへの換装は認める
- 65 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 09:46:36.27 ID:Zigt1WoV.net
- 386SX認めちゃう（バスサイジングできればOKって認識）、今どきのARMもOKになるんだが？
- 66 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 10:29:02.62 ID:qtrQsMFo.net
- もう面倒だからX68000のCPUをV30に取り替える でいいんじゃないの
1987年ならこれで究極の16bitゲーミングPCでしょ
- 67 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 10:32:01.33 ID:qtrQsMFo.net
- 個人的にはV30や286、68000のパソコンは実在していたので
Z8000搭載でゲーム向きのホビーPCを妄想して楽しみたいところだが
- 68 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 13:07:52.03 ID:ahqiUvWK.net
- V33を使ってみたかった
- 69 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 14:54:31.67 ID:FAaybCpO.net
- >>66
ユーザーがハックしないとアスペクト1:1モードが無い環境なんて嫌です
- 70 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 15:05:25.12 ID:98H4Op6n.net
- x68kも結局市販ゲームはごく一部の例外を除いてRAM2MB環境(2MBにフォントやRAMディスクを組みこんだ環境)を想定して売るしか無かったので
たったの2MBでは68kはむしろメモリ効率も動作もよろしくなかった、名ばかりの究極
末期のスト2が4MB要求だったか
12MBフル実装なんて、とっくに市場が終わってから当時叶わなかった夢の実現でやってたくらいだ
98でも、バンクメモリやハードウェアEMSの売れ筋は4MBだった
(RA以降の仮想86環境では、8MB以上の環境も珍しくなかったが)
- 71 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 15:11:17.68 ID:nZeCo/8b.net
- >>65
板的には486辺りまで(Win95以前)、という方針らしいけど
16bit縛りはクソクソ野郎様のために究極の32bitゲーミングPCスレを立てて、32bitレジスタ32bitバス縛りでARMやPowerPCが縛りを受けない一方で
x86だけはPentium以降はメモリバス幅64bitなので禁止、そもそも板ルールでも486までなので、Pentiumは禁止wwww…という486縛りにして、虐めてやろうかと思ってた
- 72 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 15:20:16.68 ID:7vaK2pn8.net
- >>70
X68k版はスト2'は要2MB、スパ2が要4MB
TOWNS版スパ2も要4MB
- 73 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 15:36:12.30 ID:6xB+bgkQ.net
- その縛りじゃ68030-060平気だなほんと馬鹿だな
- 74 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 15:53:32.83 ID:98H4Op6n.net
- 究極32bitでバスレジスタ32bit縛りはx86いじめが目的だから、030以降で蹂躙できて当たり前だろ
必死でケチつけたい一心で、自分がどれだけ間抜けか見えてないんだな
- 75 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 15:59:49.12 ID:98H4Op6n.net
- まあ486が相手なら楽に行けそうに妄想するかもしれないけど
68k系で486に対抗するとなると完全勝利には060持って来ないと無理だし、060なんてそもそも実際に採用製品あったのか(Mac用のアクセラレータは実在したらしい。060ターボは同人だしな…)というレベルでお話にならない
まあ040もMacに載ってたのはES品ばかりで、リテール品は本当に出たのか？って体たらくだが
- 76 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 16:06:32.30 ID:7vaK2pn8.net
- で、なんでZ8000搭載の16ビットパーソナルコンピュータは登場しなかったんだよ
- 77 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 16:13:46.02 ID:Hzjohe3G.net
- 65816は一応Apple2GSがあるか…
- 78 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 17:06:50.23 ID:6xB+bgkQ.net
- >>74
乱立バカの発言を抜き出してみた
>68k使いたければ究極の32bitゲーミングPCスレでも立てて、そこに籠ってろ
>という486縛りにして、虐めてやろうかと思ってた
68排除する気なのよわかったか?
- 79 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 18:51:25.96 ID:oly29b94.net
- 良いね～
なぜかどこも同じ感じでギスギスするね～
どこも同じメンバーだからかな～？
- 80 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 20:33:37.73 ID:jy6LVGl6.net
- セガサターンも後期は4MBカートリッジ必要な格ゲーが多かったから、キャラ数やパターンの多いゲームを最少ローディングで行おうとするとRAMは潤沢に有っても良かった
当時の日本は世界に冠たるDRAM製造大国だったのに頑なにRAMの製品価格を下げなかったのは、PC/AT黒船来航前で競争原理が働きにくかったからかね
- 81 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 20:44:29.45 ID:7vaK2pn8.net
- >>70
1MBで動くゲームが割と多いと思うけどなぁ
グラディウスIIはX68000としては後期のゲームだけど1MBで動くし
2MBあるとゲーム中のローディングなしのオンメモリ動作になる
- 82 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 21:28:52.44 ID:taOPn5dX.net
- CD-ROMそれも等速や倍速程度では、読み込み(特にシーク速度)が死ぬほど遅いので、
本体RAMを少しでも多く…というのは切迫した要求だったな。
セガサターンは本体RAM2MBのうち高速なSDRAMが1MBで、さらにDRAMで1MB持っていた。
本体RAMが1MBしか無い(しかもPS1はDRAM)環境とは格が違ったね。
正にスプライトモンスターだった
ろくに使えもしないデュアルCPUよりも、CPU1基でDRAMをあと1MB追加していれば、その方が素直だった。
PS1は1MB、PS2が32MBで3が256MBだったか。
一応VRAMは別搭載だったが、XBOX ONEはUMAで512MB搭載だった。まあこっちの方が賢いよな
PS4は360の劣化試作機にされちゃったし、もうゲーム業界に日本要らないよね(実験台に使う程度)って認識だな
- 83 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 21:33:28.94 ID:taOPn5dX.net
- X68kは初代が(Proもだったか？)搭載RAM1MBしか無くて、
しかも最初の1MBの増設は専用品を使わないとメモリマップに穴が開いてしまうという欠陥設計だったので
初期～中期のゲームは1MBでも動作はする、というものが多いと思う(対応しないと初代切りになってしまうので)
本体RAMが1MBしか無いのにそこにIOCS回避ドライバや漢字フォントなんか読み込んでいたら
ユーザーエリアは一体何KB残ったのか…というありさまだし。640KBを笑えないね
68k系は16MBの広大なフラットメモリ空間を誇示することが多かったが(それで無知な86系ユーザーが怯んだというのもある)、
実態は1MBや、海外では512KBからのスタートだったりして、2～4MBを標準的に扱えるようになるのは寿命末期か、既に終わった後だったという。
実際、中古の初代を4MBにして使っていたら、そんなに積んで何に使うんだｗって「同じペケロクユーザーから」馬鹿にされたもんだし。
- 84 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 21:40:55.64 ID:taOPn5dX.net
- >>78
・16bit縛りは386SX避けである
・32bit縛りスレでIntelは486縛りにしてイジメてやる
ここからX68排除に導ける幸せ回路がすごいな
- 85 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 21:46:37.86 ID:taOPn5dX.net
- 386SXを許すと、25~33MHzの高クロック版なんか持って来られた日には、本当に手の付けようがなくなるしな。
現役当時は「386命令を辛うじて解釈可能にした286」みたいに貶されたけど、
現実は外部バス幅を16bitにしただけで、中身は(つまり製造コストも)386DXとは大差なかったという。
パッケージとマーキングを変えた程度で大幅に価格低下させて売ったIntelの恐ろしさよ…
まあ、それでも国内では16MHz止まり、みたいなクソボッタ展開だった訳だが。
- 86 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 22:17:24.12 ID:6xB+bgkQ.net
- >>84
何のつもりか知らんが原文じゃないねあんたのお花畑解釈ならここも68系OKになるのかしら
>>7の時点ではどっちつかずだったしな
- 87 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 22:31:40.21 ID:6xB+bgkQ.net
- ああ>>71はx86抑えるとしか書いてなかったか有りもしないスレ解釈ご苦労さん
- 88 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 22:57:53.34 ID:taOPn5dX.net
- >>1でもないくせにオレの解釈が正しいのだと主張する。
- 89 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 02:01:16.50 ID:zroqXJEO.net
- >>59
バンクメモリの割り当てアドレスの変更はイイね
ただ、800x600は反対だ
少なくとも80年代を想定するなら24kHzの640x400止まりで、98向けの市場(周辺機器やパーツ)を流用できた方がいい
現在に再現するならV30系の高クロックで、グラフィックも最大でフルHDを目指したいし
そうするとやはり800x600止まりにしてしまうと禍根しか残らない
800x600にするくらいなら960x540とかの方が良いが、少なくとも80年代にこの解像度は、発想自体が出て来ないだろう
>>60
8086のセグメントオフセットの8bit化(アドレスバス幅24bit化)は誰でも考えると思うんだけど、
MS-DOSの汎用バイナリが利用できなくなるリスクが高すぎるので、俺は(今回は)避けた
特に開発環境も含めて1から開発とかしたくないんで、
16bit世代最強のエコシステムを築いたMS-DOS環境を捨ててしまうのはあまりにも惜しすぎる
代わりという訳でもないけど、バンクメモリは64KBを256ページ(16MB)持てるし、VRAMと連続したアドレスを割り当ててあるので
バンクメモリをパタパタ切り替えてVRAMへコピーとかやりやすいと思うよ
なんならバンクメモリは64kページ持たせても良かったのかもしれんけど、少なくとも80年代に4GBをフル実装なんて無理だろう
EMSも4ページ連続で持てる上に、こっちもアドレス連続してるしな
バンクメモリ16MBとEMS32MBで足りないという用途が本当にあるとするなら、まずそこからだ
- 90 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 02:15:56.43 ID:zroqXJEO.net
- スレ立ての際の16bit縛りは、純粋に386SX避けのつもりだった(8bitスレが8bitバス縛りで8088を排除しているのと同様のつもりだった)けど、
スレを見ている限り、68k系を容認するとX68k信者が荒らしに来る事が容易に想像がつく(というか現に暴れている)ので、
68k系排除は正解だったと思っている
見りゃわかるけど、どう見てもアンチIntelなんですが(8088排除に賛同、386SX排斥、486縛りにして淫厨いじめ)、
どこをどう解釈すれば68k排斥になるのか…68厨の考える事は理解できんな。する気もないが
- 91 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 02:39:03.91 ID:zroqXJEO.net
- それでいよいよ俺が本当にやりたかった事なんだけど、
16～64KBの共有メモリ経由でTexas Instrumentsの16bitDSP(TMS320系)を搭載したいんだよね…。
DSP側は専用RAMを64～256KBくらい、共有メモリとは別でつけるつもりで。
音声の波形処理をしてもいいし(22kHzなら16bitで4ch鳴らせるのでMODの移植が捗る筈だし、その処理のオフロード化に覿面に効くはず)、
3Dの頂点演算や、うまくすればラスタライズの一部もオフロードさせられる。
GVRAMへの展開は、V30がやっても低解像度で4bppくらいなら20～30fps程度はいけるだろう。
全く個人的な好みから言えば、スプライトとBGいらんよな…でこっちを本題にしたいくらいなんだが、
さすがにx68k並みを求められると、ソフトスプライトは時期尚早としか言いようがない。TOWNSですら失敗したしな…
- 92 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 02:43:59.78 ID:zroqXJEO.net
- まあ寝るよおやすみ。今なお80年代に生きる子供おじさんと違って、俺は現実に帰らなくちゃならないからな…
- 93 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 09:48:36.99 ID:F96q+jnx.net
- これはついていける奴ほとんど居ないのでは(高度すぎて)
- 94 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 11:16:00.20 ID:qaFk71l+.net
- 冒険しないで、手堅くまとめたら史実機と代わり映えのない機械に落ちつくだけ。
- 95 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 11:24:43.41 ID:yBrgWQGD.net
- 16ビット縛りならPC88VAでいいのでは？水平表示制限を超えると画面が崩れる欠陥スプライトだけ修正して。
- 96 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 12:57:19.99 ID:CDxYuhQc.net
- 88VAのCPUをV33Aにしたバージョン
- 97 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 13:04:24.28 ID:bTVuV2Hx.net
- >>96
CPUよりもまずあの大問題抱えてるスプライトだろ！
- 98 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 13:22:18.42 ID:8d6Oy+Z3.net
- >>89
>16bit世代最強のエコシステムを築いたMS-DOS環境を捨ててしまうのはあまりにも惜しすぎる
インテルが先々を見越して、1978年の時点で（将来の）16MB対応してくれていればよかった
もちろん最初に出荷される 8086は、アドレスピンが20本しかないので（16MB中の）1MB分の範囲しか使えないし
メモリ空間も 0x000000～0x07FFFF と 0xF80000～0xFFFFFF の２つに大分割されてしまう
CS/DS/ES/FS/GS/SS の各セグメントレジスタも、16bit幅の内の4bit分は未実装のままだ
※ この時点でセグメント値として使えるのは 0x0000～0x07FF と 0xF800～0xFFFF の
範囲のみなので、セグメントレジスタは 12bit分だけ実装されていれば事足りる
でも、そうしておけば、あとはアドレスピンさえ増やすだけで、2MB, 4MB, 8MB, そして16MBまで
簡単に増やしていく事ができた
当然 MS-DOSも最初からその事を見越して設計することも可能だったはずだ
つくづく、インテルに先を見る目が無かったのが残念で仕方ない
- 99 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 22:39:54.89 ID:L/8mwXFs.net
- 88VA改なら、スプライト改善必須だけど、OSもなんちゃってDOS互換じゃなくてちゃんとしたDOS互換にするべき。
- 100 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 00:28:51.37 ID:qKaBmrPQ.net
- 100
- 101 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 00:34:18.16 ID:hnuFW1qL.net
- 88VAの改修ならスプライトとBGは1から設計し直しだし
16bitモードは98互換にしておけ…ってなるな
それでも筋が悪すぎて弄る気がしないハードだが
- 102 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 00:35:46.61 ID:pNV5P2Tl.net
- >>101
98互換とか余計な物は要らん
- 103 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 00:39:29.01 ID:hnuFW1qL.net
- Intelは先見性の無いクソ企業と叫ぶ彼は、21世紀の感覚で70年代末の判断を叩くことに何の疑問も感じない無能です
79年にセグメントオフセット8bitで設計して、256bytes以下のギャップは捨て置けwwwwなんて判断が通ると思うか？
- 104 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 00:46:03.98 ID:hnuFW1qL.net
- 4bitオフセット向けのMS-DOSのバイナリを8bitオフセットの環境に持ってきても、遜色なく動作するものも中にはあるだろうけど
セグメントギャップ16bytesを念頭に書かれたものは、どう動くか事前に判断がつかないからな
MS-DOSのエコシステムを捨ててしまう判断は、俺にはできない
- 105 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 00:51:17.11 ID:hnuFW1qL.net
- >>102
VAの16bitモード(MS-DOS互換DOS)は、現実に98との互換性が無かったために死に体となった訳だが
あそこまで寄せておきながらメモリマップをズラす等して互換を取らなかったのは、確実に意図的。
ユーザー不在でセクショナリズムを優先した結果、誰もが不幸になりシリーズ自体が没落するという最悪の結果に
まあ実際DO+で十分だったんだよな
VAは要らない子
- 106 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 01:20:22.57 ID:7YLfP5b4.net
- 8086でZ80のシェアを奪うというインテルの目的を考えれば、セグメントが16バイト単位ってのは妥当だと思うぞ。
- 107 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 02:21:02.11 ID:0r4gPzPR.net
- いや単純に当時のメモリのコスト考えろって話だろ
- 108 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 03:33:00.28 ID:XDJWe1AP.net
- >>103
ああそうかい
じゃあ、当時のインテルには先見の目があったわけだ
1MB以上のメモリが必要になる将来は絶対にこないのだから
セグメントは16バイト刻みにする方が是であり、
もし万が一、1MB以上が必要になる様な未来になったとしても、EMS方式さえあれば
問題解決できるという ≪正しい≫ 判断を、1978年の時点でインテルには下せていた、というこったな
当時は世界をリードするDRAMメーカでもあったインテルの下した判断なのだから
間違いがあろうはずがないもんな
同じ社内の別部門では 256kbit の DRAMが開発の真っ最中で、
その次は 1Mbitの大台を目指すぞ！と意気込んでいた時期だったと思われるが、そんなの CPU部門には関係ないもんな
- 109 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 04:14:35.77 ID:Wha6EtRZ.net
- クリエイティビティにもオリジナリティにも欠けるストローマン論法ほど、読むのが苦痛なものもそうザラにはない
- 110 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 05:00:10.02 ID:5H/jpFDN.net
- 70年代末だと8bit機でもまだ64KBフル実装はブルジョア趣味の域だったのに
1パラグラフ256bytesにしてギャップなんか捨てとけはお大尽すぎて非現実的だ
メモリ空間が1MBで足りなくなるのは80年代半ば頃、と言っても68k系の製品でもまだメガバイト単位でRAMなんか積んでいなかった
AtariもAMIGAも512KBからスタート、初代Macはたったの128KBだし
それを増設したところで80年代の終盤でも2～4MBが主流、しかもその多くをRAMディスクやキャッシュに回す使い方
ともすると発売と同時に16MBフル増設して下等な86を突き放したかのようにすら騙られるが、現実はもっとつましく惨めだった。それこそ640KBを笑っていられる余裕など無かった
後年、製品寿命などとっくに尽きてから、往年の夢を叶えるべくフル増設してやった…というユーザーも珍しくない程度には居ると思うが、
彼らが現役当時どのような環境で喘いでいたのかは、キッチリ確認取った方がいい
- 111 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 05:32:51.81 ID:r2TArGSl.net
- 286の頃X68で2Mだったなよほどでかい物書かないと使いきれないなと
喘いでいたよ
- 112 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 06:03:49.57 ID:eZUtuuKd.net
- 89年か90年頃でも、sunやnews等の68k系ワークステーションでも16MB載ってたらリッチな方
4MBしか無いホストにシリアル経由で8人からログインして、TeXのマークアップとかしてたわ
これ98でvzで書いてファイルだけアップロードした方が作業早くないですか？とか言ってた
時間外に8MBのSunにログインしてemacs起動すると、血相変えて走ってきた残業中の先輩にどつかれる世界
後年、32MBの486マシンに386BSDを突っ込んで、起動できたときの全能感と言ったら。
- 113 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 07:55:18.56 ID:0MSeEGBe.net
- 究極のZ80ゲーミングPCなら仕様はだいたい固まるんだけど
- 114 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 08:17:58.90 ID:7YLfP5b4.net
- >>106
186・286と386の間が3年だけど、だいたい4年おきに新製品を出してるし、80年～95年なら4年サイクルで新製品投入は市場ニーズ的にもうまくやったほうだろう。
メモリコスト考えてもセグメントが16バイト区切りなのは正解、256バイト区切りだったら68000がもっと売れてただろう。
1978年 8086
1982年 186・286
1985年 386
1989年 486
1993年 Pentium
16バイトはパラグラフ、256バイトはページ・・・じゃなかったっけ？
MASMの構文でSEGMENT定義のところでそんな指定ができたようなできなかったようなあいまいな記憶があるんだがぐぐってもなかなか出てこないｗ
- 115 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 08:21:59.55 ID:7YLfP5b4.net
- って、”MASM SEGMENT PAGE"ってキーワード絞ったら出てきたわｗ
PARAGRAPHを付け足すとアレだが。
MASMでは”PARA"だったし
orz.
- 116 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 08:30:54.64 ID:Ulo0aPx4.net
- 究極8bitのスレを見る限り、仕様が固まっているようにはとても見えないのだが…
- 117 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 10:43:00.62 ID:pNV5P2Tl.net
- >>105
VAが売れなかったのは98との互換性がなかったせいじゃないぞｗ
- 118 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 12:11:18.13 ID:gb0PR2bE.net
- 16bit機はモデルになるマシンも多くなく、何かに似通ってしまうのは仕方ない
24bitのアドレスバス有っても16bit CPUはそのくらい中途半端
- 119 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 16:35:52.52 ID:r2TArGSl.net
- Cバスにいい感じのGAさせばいいんとちゃうのと思ったけどマトモな物はPCIバスだ罠
- 120 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 17:30:06.01 ID:isoN3rHf.net
- 8bitが盆栽なら16bitは箱庭
コーディングもグラフィックも音楽もクリエイター一人で全部手掛けて手が回り切る、ギリギリ使い切れる最大の空間
- 121 ：ナイコンさん：2019/09/04(水) 00:37:26.71 ID:L4ayOD4b.net
- モーションだモデリングだ等と言ってたらキャラ作成だけで手一杯だわな
逆にレトロ作風のスマホゲーも色々有るっていうか2Dなライトゲームだらけ
- 122 ：ナイコンさん：2019/09/04(水) 00:50:29.37 ID:2ufjcGD3.net
- 32bit以上のリッチな環境で8bitグラフィック(現実には16bitでも相当リッチな16/32k色スプライト、しかもサイズも枚数も制限など無いに等しい)とかやっても
そりゃあ何の苦労も無いだろうな…って感じだし
- 123 ：ナイコンさん：2019/09/04(水) 01:11:13.68 ID:L4ayOD4b.net
- 苦労せずに作れるというのはよほど才能に溢れているのか妄想なのか判らんが
それなりの物を作るにはそれなりの苦労は伴うよ
- 124 ：ナイコンさん：2019/09/04(水) 01:12:19.04 ID:lBm/I9WH.net
- 1990年を見据えてってな32bit直前での究極って、素直に32bitでも64bitでも良いだろってなって面白みにかける
8bitのように互換性保っての上が望めないのと違うからなあ
そんな16bit末期よりも、ビジネスパソコンでしかなかった16bit機がホビー機になった1984年に日本でも16bitホビー機が出たならとかの方が面白そうだがなあ
IBM JXの168,000円に日本のメーカーも対抗したならとかの
- 125 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 15:39:39.32 ID:b9Damhei.net
- >>123
スプライトを何枚もつなぎ合わせないとキャラとして表示できないとか、
それで定義数や表示数の制限に衝突するので今まさに表示するものだけを選択してテーブルに書き込むとか
そういったせせこましい資源管理などに煩わされる事なく1枚絵でペタッと貼って動かせる環境は正に苦労なしだろう
創作物の生みの苦しみの話なんかしてない
そうやってすぐ主語をでかくしてコイツこんな生意気な事言ってるぜ！ってやり口、本当に卑しいな
- 126 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 17:08:19.92 ID:bhA6MNYQ.net
- 話の腰を折り妨害するためなら誇張でも曲解でも何でもやる
そういう奴らに囲まれているスレと認識せよ
- 127 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 18:06:54.07 ID:ALTQfb8O.net
- >>120-121と個人制作の話だったからな122で何の苦労もないとか言っといて
そこからハードの話に切り替わったなんて後から言われてもね
揚げ足取る気なんて無いよ素でそう思うだけだ
- 128 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 18:16:42.28 ID:b9Damhei.net
- 最初からずっと、ハードウェアや創作の生みの苦しみではなく、砂場や箱庭の広さの話をしている。
卑しくもケチをつけたのはお前。その発想の貧しさがお前の人格そのものを示している。
- 129 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 18:40:13.04 ID:ALTQfb8O.net
- ああ120 = 122って事?
クリエータとか一人で手がけるとか言ってるから個人制作の話ししてるのかと思ったよ
個人製作者でもないのにそこら辺のワード入れるのは紛らわしいし勝手に代弁しない
方がいいと思うよイラッとするわ
- 130 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 23:48:40.98 ID:b9Damhei.net
- 俺は>>122=>>125だけど、何故>>120？
>>123=>>127は、他人の事は平気で腐すくせに、自分が責められると我慢できないらしい。
俺はお前を貶すけど、俺を貶すことは許さんと。サイコパスですわ
- 131 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 00:33:25.75 ID:AalkBYUA.net
- どうぞどうぞ好きなだけ攻撃していいけどやり返すよ何アホ面で発狂してんの
- 132 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 01:36:58.05 ID:5QDw0ARs.net
- >>30
「286の10MHｚ？ え、今どき？」
という気分になったのを覚えてる
値段を考えるとそんなにおかしなCPUではなかったんだが、PCが一気に32bit化してた時代だったからなあ
- 133 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 08:25:03.71 ID:XzacihRi.net
- >>132
EPSONからPC-CLUB(286 10MHz)が16万で出た頃だったかな？
- 134 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 10:19:49.85 ID:gdxlSZxB.net
- どうせドンドンCPUが変わりまくりだったんだから、486の下駄を乗せるなら286で良かった訳だしな
CPU自体はISAカード上に乗ってて、ケーブルで引っ張ってた製品が有ったそうなんだが、話だけで写真も出てこない
- 135 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 20:41:59.55 ID:KQ+OEZ7Z.net
- >>131
こいつ何で被害者ヅラなの？ケチ付けてきたのはお前の方だよ？
泣いて謝るか消え失せるまでイジメ続けるわこんなクソガキ
- 136 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 20:46:26.78 ID:GCfkZU8m.net
- >>135
彡⌒ミ ｱｲｺﾞｰｰｰ !!!
〃,< ∩Д´> ヘイトニダァ
/（_.ノ ｨ ＼
⊂こ＿）_）｀ヽ.つ
- 137 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 21:07:13.98 ID:kehcRvjo.net
- CBUSはバスクロック10MHzか8MHzなので
本体側CPUが高クロックだとCBUS上のメモリはアクセスが遅くなって不合理
CBUSに搭載して乗っ取る系のアクセラレータはCPUだけ早くしても効果がほとんど無いので、搭載したCPUに合わせたメモリを搭載するものもあった。
もちろんメモリの二重投資となって高くつくし、本体側の競合分のメモリは無駄になる。
CBUSに486DXを搭載できるアクセラレータには、640KBだけでなくプロテクトメモリまで搭載(増設)可能な製品もあった。
しかしあんな狭い空間に486DXとSIMMスロットを配置したら排熱が追いつかないのでは…と思っていたが、実際もっと低スペックのアクセラレータでも排熱不良が当たり前だったという…
それで、アクセラレータ入れるくらいなら本体を買い換えろ…って話になる訳だ。
これも86系ユーザーは率直な合理主義が多いのですぐに学習したが、夢見がちな68kユーザーはアクセラレータに固執し続けたというのも興味深い話。
- 138 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 21:27:42.83 ID:YL/3+1Hv.net
- 286用のアクセラレータは頑張ってたろ
IBMの486SLC50MHzの奴は相当な性能
- 139 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 21:48:58.02 ID:VE0XGerX.net
- 短期間だけど、出先であてがわれた端末がCV21(CRT一体型、マネキントッシュ)だったので
家でVM21に差してたV33のアクセラレータを私物で持ち込んで使ってたな
まあDOS環境ならHDDとEMSが4MBもあれば極楽
- 140 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 21:52:47.63 ID:YL/3+1Hv.net
- >>139
MiG98とかM3って奴か
あれ効果でかかったのか
- 141 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 21:54:00.23 ID:AalkBYUA.net
- >>135
バカを指摘されてスネてるお前に泣かされる気はしないなぁスレ進行の邪魔する気はないので
このへんで止めとくよ雑魚ちゃん
- 142 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 22:37:20.93 ID:FgFgVaa2.net
- にどとくるな
- 143 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 07:53:15.86 ID:YNBnRUq9.net
- >>132
あえて言わなくても似た印象を持ってる思うけど当時も先が見えてる286はないなと。
ここのスレ主が箍をハメた狙いを外すけど386SXならバスサイズが16ビットなのに
メモリをリニアに386プロテクトモードで使えるってことが大きい。
>>137
今更86系ユーザと68kユーザーの対立構図を持ち込む事は控えて欲しいなと。
1994年に買った486SXにサイリックスの586アクセラレータを載せて1998年まで使った。
- 144 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 09:37:47.83 ID:pvi1oqv3.net
- 結局16bit CPUとは何か、という話に帰結するのは昔も今も変わらん
32bitに収束していくのも仕方なし
- 145 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 10:17:56.33 ID:PvZmVv+p.net
- >>136,141
マジで精神性がどこかの盲腸半島の連中と同じクソザコ野郎だったな
マウントしに来て、やり返されたら被害者ヅラ。それも指摘されたら捨て台詞吐いて逃げて行く
- 146 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 10:22:29.13 ID:PvZmVv+p.net
- MS-DOS環境ならメモリも含めて16～20MHz程度とEMSが2～4MBもあれば、ゲーム以外で困る事はほとんど無かったからな。
V30系はHMAが使えず、286のアドバンテージはDOSカーネルにhimem指定可能なところくらいか
もちろん386以降の仮想86環境は強力だったが、これは25MHzくらいは欲しかった(特に386SX環境)
- 147 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 11:27:23.25 ID:WTDoh0cA.net
- 286いいじゃん！ OS/2動くし
TVで山口智子がCMしてたんだぞー
- 148 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 11:49:45.25 ID:YNBnRUq9.net
- 1990年にOS/2のPM（プレゼンテーション・マネージャー）で業務アプリを
開発した経験あるけど、有名なインターフェース（記事の）著者の中にさえ
「OS/2で開発してる現場を見たことがない、どこで開発してる？、存在するのか？」
って内容が書かれたことがあるくらいなので君がOS/2を使っていたとは考えにくいし
業務アプリでさえ滅多になかったので、ゲームはなかったと考えることが自然だろ。
結局、君の好みの女が山口智子と言う事で、唐沢に拐かされてしまって残念だったね。
- 149 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 12:48:18.82 ID:WTDoh0cA.net
- こっちもマジ返しなの・・・？ｗ
俺はやってなかったけど、同じ歳の同僚はOS/2の受託案件やってた。
あと誘拐されそうになったのを唐沢に助けられた、の間違い。
- 150 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 12:49:10.66 ID:SKotbGBw.net
- >>139
CV21はせめて初期Macintoshの12インチモードみたいに解像度が低ければなぁ。文字が細か過ぎて駄目だった。
14インチモニタ＋UV11の方が魅力的だったな。
- 151 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 15:45:45.81 ID:YNBnRUq9.net
- >>149
自分の>>148で最初の5行はOS/2の状況を纏めただけで趣旨は最後の1行だけ。
TVでOS/2のCMをしてとことは知らないから熱狂的な山口智子のファン（≒オタク）かと思った。
＞誘拐されそうになったのを唐沢に助けられた、の間違い。
誰かにダマサレそうだったのか？ ノリ○イーも変な男に騙されて気の毒に思う（←マジレス）
俺が独身で、ノリ○イーと知り合う機会があったら嫁にしたくなるような女の１人だなと。（←マジレス）
- 152 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 16:06:41.74 ID:MpzA+icA.net
- >>150
98でVM互換でない画面モードにしろとか
無知なのか頭おかしいのか…ああ、その両方か
- 153 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 16:11:09.32 ID:vj+gePtU.net
- OS/2上でLSI-C(86)試食版でDOS用のフリーソフト書いてた事あって済まない…
OS/2はイベントの割り当ての融通がある意味無軌道と言っていい自由度あったので
ジョイスティックのボタンからPM呼び出したり、なんならジョイスティックのボタン一発でフォアグラウンドのアプリをクラッシュさせたり、ボタン一発でリブートかけたりもプログラミング不要でできた…
- 154 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 17:28:21.39 ID:a0ePfvi3.net
- 究極にマゾい16bitゲーミングPC
CPU V30 7.16MHz
RAM 128KB 最大640KB
VDP V9938+ VRAM 128KB
サウンド YM2203
漢字ROM JIS第一/第二水準 256KB
FDD 5インチ2D 2基
HDD ST506 オプション
OS 変造MSDOS
VRAM128KBは何の捻りもなくメモリマップを圧迫しているが、生意気にもデュアルポートRAMを搭載しVDPがアクセス中のrow以外はCPUからも読み書き可能
漢字ROMも無駄にメモリマップを占有、バンクROMにしてメインRAM増やせよ←後の祭り
漢字の表示はCPUがフォント読んでVRAMに書くしかない地獄
VDPは9938ベースで9958と同じ横スクロールができるだけ、自然画モードは無いし速度もクソ遅いまま。VRAMに使っているDPDRAMは速いのにVDPはMSX2と全く同じ3.58MHz駆動、VDPコマンドよりもCPUが書き換えた方がずっと速いぞ
映像出力RGB21ピン(15kHz)とコンポジットビデオ
FDDもHDDもPIO。DMAなんて贅沢なものは載ってない
拡張スロットはCバス互換、ピンアサイン非互換で2スロット
メモリマップがクソなのでEMSもUMBも載らない
RAM128KB 5インチ2D2基で1985年12月発売198000円
来年もまたキ○コと共に地獄に付き合ってもらう
- 155 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 17:39:03.09 ID:AynKr8FL.net
- VDPが9938なので最大解像度512x224(インターレースで縦448もできはするが)、88や98からのエロゲー移植はまず無理
縦横スクロールはできるがBGに癖がありすぎて超使いづらい、スプライトもつらい
ビットマップグラフィックはお待ちかねの16色/256色パックドピクセル強制、プレーナーVRAMで省力化など絶対にさせないという強い意志を感じる
しかもVDPは3.58MHz駆動のままなのでVDPコマンドがクソ遅い
9938ですらVRAMは64KB分割なんだからメモリマップに落とすとき64KB×2バンクにしておけよ…と思うだろうけど
おれもそう思ったけどそれでメモリマップを最適化してRAM768にしてUMBもたっぷり取れたりしたら普通にDOSマシンとしてそこそこ使えてしまいそうなので、敢えて頭悪い構成にした
VRAMまで3.58MHz駆動にしなかったのは温情
さあお待ちかね16色パックドピクセルのクソ地獄だぞ、よかったなあ
喜べよ
- 156 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 17:39:55.71 ID:YNBnRUq9.net
- >>149
山口智子のCMに誘惑されて、もしかしてOS/2を買いそうになっていたけど
唐沢と結婚したから、「ハッ！」と現実に戻って買いを見送ったと言う趣旨ですか？
>>153
もしかして、OS/2用のLSI-C(86)試食版をDOS用のフリーソフトと
雑誌に書いていてしまったとことに対しての懺悔ですか？
- 157 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 17:52:37.74 ID:fmSZlHqe.net
- >>156
いやDOS用の試食版でDOS用のコード書いてただけ
エディタはVZ
単に落ちないDOSとしてつかってただけの話だね
- 158 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 18:41:03.49 ID:WTDoh0cA.net
- やー、286なら一番固そうなOSってだけでボケたつもりだったのに。
超どうでもいいけど、唐沢と山口結婚したのって、1995年だってさ。
俺よりデカイ身長170cm。今wikipediaで知った。
- 159 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 19:56:03.91 ID:K4N4e9v3.net
- 漢字ROMがメモリマップの1/8を占有するという仕打ちには悪意しか感じられない
- 160 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 21:48:25.91 ID:VPdnzYhy.net
- ネタから生まれたなんとやらでもないが、あからさまな悪意の部分を手直しすれば、85年時点としては案外悪くないと思うけどね >V30+V9938機
まあ80年代末にはVM2の中古が10万切って出回るようになるので、
世相がそんなになったらもう買う奴は居なくなるとは思うが
- 161 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 21:49:59.53 ID:ZH670ZDy.net
- 286のネイティブモードで本来の性能を発揮できるマシンがあれば面白かったのにな
- 162 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 21:57:35.39 ID:AzTCQwj2.net
- まさかと思うけど、人柱協会員？
- 163 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 23:14:25.91 ID:M80EU2yf.net
- MZ-2861「…。(ｿﾜｿﾜ…ﾁﾗｯﾁﾗｯ)」
- 164 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 07:20:54.12 ID:N0N8OzK7.net
- Super書院最強か
- 165 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 07:39:32.33 ID:Ag34fYRx.net
- 286ネイティブという意味では2861以外の製品は見たことないな
- 166 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 08:51:12.30 ID:Ag34fYRx.net
- >>154
85年頭の88SRが25万なので(86年にはFRが出るが)、
85年末にV30の7MHzで2FDDで198k円は安いと思う
V99x8はVDP自体の動作が遅いのがネックだが、
VRAMをCPUからも弄れるならそのネガも払拭できるだろう
漢字TVRAMが無いことがネックだが、いっそ漢字ROMもシステム標準からは外してしまい
バンクメモリのページの一部にフォントをロードして使ったらどうか？
12ドットフォントも導入しやすくなるしな
もちろん85年当時にはそんな贅沢な事ができるユーザーはほとんど居ないだろうが
- 167 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 10:03:34.58 ID:ez3pPfxF.net
- >>161
286のネイティブモードで思い浮ぶのはOS/2だけど386DXでもGUIでは重かった。
486のwin3.1辺りで可もなく、不可もなくって感じになったけど他に代替方法がないので普及した。
結局ペンティム、win95になるまでインテルとMSの組み合わせではGUIは重い。
それとも>>161の主張は286でゲーム用ネイティブモードOSってことかな、だれが作るのかな。
- 168 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 10:23:40.41 ID:PhZVFkAN.net
- >>167
MZ2861はどうなってたの？
- 169 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 14:43:25.01 ID:ez3pPfxF.net
- MZ2861に付いてコメントしてない自分に「MZ2861」の件で質問されても困惑する。
大半の方も、いつものように大半が見向きもしない方向に「目をつけてる」と思ったのではと。
なのに地デジに変る際にS社製のTVモニタを買って、毎日見てることは自分には皮肉的なことだ。
- 170 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 19:01:27.95 ID:DZroPTDm.net
- Windows3.1はi486@25MHzくらいでもクソ重かった気がする。
起動するだけでも10分以上かかったような。
- 171 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 23:53:24.90 ID:TkWlWKyQ.net
- >>166
数MB単位でメモリを搭載できるようになれば、そのうちの128～256KBにフォントファイルを詠み込ませて使うといった方向も考えていく事はできるが、
85年に本体RAMすら128kしか載せない設定でフォントをRAMに置けは無茶だし、ROMで持てなければ漢字を表示する手段が絶たれてしまう。
結論として、16ドットの漢字ROMフォントはROMで第二水準まで搭載すべき
24ドットや12ドットフォントの利用は、後年の環境次第で追加仕様とすべき
- 172 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 00:08:25.71 ID:xaSFo/Ah.net
- V99x8のtext2モードは8bitのCGパターンのうち下位2bitは表示されない1文字6x8ドットによる表示が行われるので
左右半身ずつ6ドットで格納された12ドット漢字フォントをそのままCGパターンネーム(≒単色PCG)に投げてやれば、ビットからドット処理をいちいちCPUがやる必要なく横80桁で漢字40文字の表示も可能となる
(PCGの定義数は256パターンしか内ので、最大でも3行24ラスターおきに割り込んでパターンネームテーブルを切り替えてゆく必要は出てくるが、3.58MHzのMSXでも実現できているので7.16MHzのV30なら楽勝だろう)
OS標準では漢字モードはgraphic5か6にCPUから直書きして16ドットフォントで64桁(漢字32文字x13.5行、インターレース時で32文字x26行)とするしか無いだろうが、
ユーザーレベルでtext2モードを利用した漢字対応の80桁コンソールドライバ等が出てくると楽しそうだ。
85年にV30でV99x8をハックするというコンセプトは案外身の丈に合っていると思うので、ネタ化せずメモリマップを見直して欲しい。仕様が固まればFPGAで再現まである
- 173 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 00:36:37.32 ID:+CNKRRd7.net
- 究極にチープな16bitゲーミングPCか
- 174 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 03:00:43.87 ID:x4DZYLEV.net
- オクやドフで500円でもスルーだな
- 175 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 19:44:40.02 ID:BcC6caOg.net
- ＞究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
＞究極の16bitとはいうが、CPUの選択肢はそんなに多くないな(笑)
○ 8086 80286 V30台 V50台 Z8000
× レジスタ幅16bit、データバス幅8bit
8088 65816 V20台 V40台 R800
× レジスタ幅32bit、データバス幅8bit
68008
× レジスタ幅32bit、データバス幅16bit
68000 80386SX V60
- 176 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 19:59:07.15 ID:TNL1CPVf.net
- 65816ヘボいな。
こんなんじゃ68000のメガドラに負けるわな。
- 177 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 23:32:10.99 ID:dm8T7X81.net
- レジスタ幅もデータバス幅も16bit以下ならokなんじゃねえの？
386SXや68kはレジスタ幅32bitあるから外部バスだけ8bitにしてもダメだが
そして颯爽と現れるTMS9995
なおわたくしは遠慮しておきます…
- 178 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 19:26:10.45 ID:vW5FI6xI.net
- 究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ
↓
88VAをX68000に対抗出来るようにするにはどうすれば良いか？
で良いんじゃね？
- 179 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 20:53:07.81 ID:euF6eudV.net
- VAは真っ先に戦力外通告されてるよねこのスレ
"いじる気にもなれない"とかで
- 180 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 21:51:53.09 ID:euF6eudV.net
- 実際>>40-41は88VAとも98とも似ても似つかないね
- 181 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 22:10:56.38 ID:Xce7bD+q.net
- >>179
VAはスプライトに欠陥仕様がある時点で終わってるからなぁ
- 182 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 23:34:35.62 ID:zL6Ki9Ba.net
- VAのスプライトはよく欠陥仕様ってバカにされるけど、
ゲーム機であるPCエンジンも仕様以上にスプライトを並べると製造元に怒られるらしいぞ。
- 183 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 23:36:44.24 ID:HvBlgfxM.net
- VAのスプライトを改良すればええ
cpuは80286なの？
- 184 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 23:56:23.07 ID:ARMhfG4i.net
- インテル純正じゃなくサードパーティの20MHzの286だな
25MHzだとコプロに困るし
- 185 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 00:37:11.21 ID:AUTvagwW.net
- ・VAのスプライトを改造しようぜ
・MZ-2861にスプライトを足そうぜ
どっちが良い？
- 186 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 00:40:32.97 ID:UH9aKLwJ.net
- って言うか、VAのCPUを286に変えちゃったらZ80のコードが走らないから88との互換製が無くなるじゃないか。
- 187 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 00:45:08.20 ID:zOmWS3tG.net
- >どっちが良い？
どちらもいやです
- 188 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 00:47:01.11 ID:zOmWS3tG.net
- X68000のCPUをV30に差し替えるのも嫌です
- 189 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 00:55:24.26 ID:zOmWS3tG.net
- グラフィックは究極8bitスレ317の8x8ドットブロック再配置式をいただいて来る
これあればスプライトBG要らないんじゃね？と思わなくもないが、
対X68k的にはどうしても必要なのか…はあ不毛
- 190 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 01:01:32.12 ID:XJDbBTa2.net
- >>186
98DO系みたいな88モード搭載すればいいし
- 191 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 07:14:07.79 ID:nG84DHZz.net
- >>182
解像度が336ドットモードの時だけでしょ
よく使われてた256ドットモードの時は何の問題もない
- 192 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 07:23:01.07 ID:gY/+NGvp.net
- >>189
ネオジオのようにスプライトで画面が埋め尽くせるほどの表示能力が有ればBG要らないが、
スプライトの表示能力が足りなければ、スプライトのキャラをBGの方にも表示できて動かす時だけスプライトってな使い分けが必要
必要かどうかはスプライト表示能力にもよるな
まあ用意できてるキャラクターはスプライトでだろうがBGでだろうがテキストでだろうが必要なら指定して表示できる方が良い訳だ
- 193 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 08:44:58.17 ID:zOmWS3tG.net
- >出てた98の解像度変更、ドットクロックをどうやって変えたと思ってたの？
モニタ側のマージン食ってただけだろ
正式な仕様でも何でもない
そんなもの前提にして語る時点で何言ってやがるだ
言うに事欠いて筋が悪い？お前みたいのを外道と言うんだよ
- 194 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 08:45:22.62 ID:zOmWS3tG.net
- スレ間違えたすまん
- 195 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 10:39:54.27 ID:nG84DHZz.net
- >>185
MZ-2861に自社のX68000用スプライトチップ載せるだけで簡単に実現できそうじゃね？
- 196 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 10:40:34.99 ID:l9kCtdHP.net
- MZ-2861も98Doも8bitとのデュアルCPUだけどそれはええの？
Teradriveの密結合発展系でもええやんw
- 197 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 10:41:32.58 ID:nG84DHZz.net
- VAは問題点を上げたらきりがないぐらいだからVA改良案は相当苦しい気がする
- 198 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 14:16:13.85 ID:WSPnXDOQ.net
- VAをいじるくらいなら98を改良するね
それこそ98用VDPカード(V9990)でも追加か
- 199 ：ナイコンさん：2019/09/16(月) 19:58:08.39 ID:zCDP5qHH.net
- 98はメモリマップを最適化したいという欲求があるが、弄ると互換性がなくなるのがつらい
結局新規で考えて、CBUSの24bitアドレス空間を活かす方向で妄想するなど
- 200 ：ナイコンさん：2019/09/16(月) 20:07:36.65 ID:lhJa9PUK.net
- 24bit空間を直視できるDMAを数ch用意して、あとは86の1MBの空間に適宜バンクページ化してマッピングする感じか
CPUからはバンク切り替えでバンクメモリやVRAM等へアクセスできるが、DMAや周辺はもちろん全空間にアクセスできる
ストレージから1MB以上の空間上のメモリに直で読み書きできるし、VRAMメモリ間のDMAもCPUから見えているいないに関係なく処理できる
これ当時あったらよかったなあまじで…
- 201 ：ナイコンさん：2019/09/16(月) 20:23:22.16 ID:qAGszq+K.net
- https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/317
317 ナイコンさん sage 2019/09/12(木) 19:09:27.38
MZ1500形式の8x8ブロック単位のグラフィック再配置機能が欲しければ、テキスト機能をいじるのではなくグラフィックの方で対応すればいいだけ
VRAM64KBで640x400ドット16色を8x8ドット80x50ブロックに分割、配置テーブルが追加で8KB(80x50x2バイト)、配置テーブル1ブロック分の内容は16色パレットバンク指定4bitとブロック指定12bitで都合16bitを使い切る
ブロックの反転表示機能なども盛りたかったが指定bitを入れる余裕もないし、4kブロックもあるなら反転パーツは別扱いで持てでいいだろ
カラーパレットは16色16バンクで256色以上はレギュレーション違反になって持てないので、16/256色を8x8ドットブロック毎に指定可能な最大640x400x4bpp画面となるが、実際これだけ応用が利くなら相当リッチな画面モードだと思うが？
もちろん640x200や320x200の低解像度時も4kブロックからパターン指定できるし、裏画面を画面単位でバックスクリーン化しなくてもブロック単位で非表示ブロックのパターンを確保したり書き換えたりできる
配置テーブルの書き換えは最大でも4KBだから、全書き換えだとしてもVブランク中に十分間に合うだろう
低解像度時は画面単位で透過重ね合わせができるとさらに強力になるが、果たしてここまで都合の良い画面モードを作ってしまって良いものか？と一瞬躊躇してしまうほど都合が良すぎるね
ネガティブはプレーンの並び方向がブロック単位となるため、ラスター系のグラフィック処理が面倒くさくなる点。
まあ普通に水平プレーンでブロック再配置無効の画面モードも付ければ済む話だが
- 202 ：ナイコンさん：2019/09/16(月) 20:23:54.42 ID:qAGszq+K.net
- スレ削除依頼とか言ってるからコピーしてきた
これはあとで使わせてもらう
- 203 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 01:52:56.66 ID:w6T2Nvam.net
- 98にオンブダッコするしか能のないバカと、打倒98のこえ「だけ」の弱者連合しか居なかった史実は変えられなかったｗ
- 204 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 02:22:57.20 ID:naK6IUb6.net
- オマエモナー
- 205 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 05:54:53.35 ID:KZ4vUNIJ.net
- >>203
おまえが歴史を変えるんやで
- 206 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 06:45:26.51 ID:I1bLJkRb.net
- ウリは歴史を捏造するニダ
- 207 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 09:56:49.34 ID:P9XAVQMG.net
- その歴史が悔しかったことが動機となり、この妄想スレを立てたのかも知れないな。
それにしても1985年にはPC-98の一極集中が鮮明になり1995年にはWindowsに軸足を移した。
PC-98と言うハードが前提であった時代から1995年以降はOSが中心と言う時代になった。
そうであれば更に10年後の2005年以降はと言うとインターネットが足場を固めた時代か。
そう考えると更に10年後の2015年前後に何かの潮流が生じていると推論したらスマホか。
サテとであれば2025年前後には・・・自動運転か？
- 208 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 13:01:21.63 ID:I1bLJkRb.net
- 自動運転はゲーム出来ないだろw
- 209 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 14:09:22.75 ID:gooDJnXu.net
- 別に１０年ごとに大きな転機があるような物理的な必然性があるわけないのに
こじつけて利いた風におしゃべりしてからに、何の意味もないわ。
- 210 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 20:14:58.07 ID:MquKcO4h.net
- 年表でも手繰って想像しながら書いたのだろうけど、85年当時に98で確定なんて世相は全く無かったし。
後から考えると、10年王国を築いた98VMが85年の秋に出ていたよなあ…という話が、
実感を持たぬ者の手に掛かると、85年に98一人勝ち時代が始まっていた…という創作童話になってしまうと。
いいかお前ら、ぼくのかんがえた架空パソコン史ってのは、こうやって作られる。これが見本だ。よく見ておけよー
見終わったら石投げていいぞー
- 211 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 20:36:33.64 ID:15Cmn1aK.net
- >>199-200
98の拡張バス(Cバス)は元々20bitアドレスで、24bitに拡張されるのは286が載ったVX辺りからだから、85年当時に24bitアドレスの拡張Cバスというのは望みようがないね…
まあアドレスバス信号のエッジ配置は24bitきれいに連続しているから、初代98の時点からアドレスバス幅の拡張は織り込み済みだった可能性が高いとは思うけどね
- 212 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 22:25:13.46 ID:P9XAVQMG.net
- 妄想するスレで多少の印象・認識が違うからと、ツッコミ入れる奴は野暮な奴だな。
- 213 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 22:43:28.66 ID:gHcqSaMN.net
- 野暮な突っ込みとやらで無知を晒される奴はじゃあ何様だよって話になるが
- 214 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 07:55:20.49 ID:HHcJawMp.net
- 当時のパソコン雑誌の広告だと98が売れ筋になるのは88年頃からだな
87年だとまだギリ8bitの天下だし90年はもう98メイン
- 215 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 11:04:37.63 ID:RvS+TMvK.net
- 98が売れたのって別に優れてたわけじゃなくてエロゲーがいっぱいあったからでしょ
- 216 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 11:24:07.09 ID:eKD4gQkt.net
- 売れたからエロゲーが沢山出た
- 217 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 11:38:44.31 ID:RvS+TMvK.net
- VHSやインターネットの普及と同じでエロを制する者がシェアを制する
- 218 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 11:39:26.89 ID:RvS+TMvK.net
- エロに対する男達の原動力を舐めたらあかん
- 219 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 13:20:37.47 ID:HHcJawMp.net
- >>215
一太郎需要が先かな
- 220 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 13:23:51.29 ID:mWzhpwAc.net
- 今では無修正AVが見放題だからなあ…
- 221 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 13:48:13.81 ID:vHvXzR+J.net
- エロ同人誌買いにコミケ会場を走り回ったあの頃 何も怖くなかった
- 222 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 18:50:39.35 ID:/1H//cjc.net
- 画像の表示やパソ通業界での流通には640x400x4bppで4k～32kパレットの対応が必要、
画像データの作成にはやはり32k色モードが欲しい
バンクメモリが豊富に確保できるなら実画面は1面で良い
32k一枚で470KB弱か…86系にはちょっとしんどいな
まあ16プレーンで512KB実装は間違いない
15/16プレーン同時R/W機能は当然あるものとして
- 223 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 18:56:43.68 ID:/1H//cjc.net
- あとスプライトのカラー指定もパレット側はRGB各5bitで32k色パレットから選択なのだが
1bit余るのでこれをフラグにしてARGB各4bitの4k色+16階調αチャンネルのフォーマットを混在可能にして…とか妄想してる
厳密にはαは3bit(8階調)になるが(1bitはフラグで潰れるので)
いわゆる8bitグラフィックでも透過色の有無で画面の古臭さが段違いだからなー
もちろん現実の8bit機で16/32k色スプライトなんか使えなかったし、16bit世代で透過色いけたのもスーファミだけそれも限定的
なのでそれを超えたい
- 224 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 19:57:16.46 ID:ApfD+c3Q.net
- >>223
αブレンド処理は大変だよ
例えばα値が0％,50％,100％の3通りしかなくても
２枚のスプライトが重なっていたら50％×50％＝25％にしないといけなくなる
さらに３枚、４枚の重なりまで考慮したら、もっと大変になる
これがα値3bitの場合だと、さらに大変だ
なので100％透明か100％不透明の２種類だけにするのが現実的
それでもメッシュ状に塗り分ければ、そこそこの半透明感は出る
- 225 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 20:56:48.22 ID:qlTM4v6Z.net
- その辺はメモリやバス速度には縛りが無いので、ASIC内部だけ速度無限大のバッファ(レジスタ)とか
まあ最悪は超高速のライン(ラスター)バッファでも噛ますか…と妄想中
- 226 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 20:59:37.77 ID:qlTM4v6Z.net
- 現実のGPUやSoCでもARGB4:4:4:4の16bitピクセルテクスチャというのは実在してるけど
処理の軽減化というよりはリソース容量の削減の方が主題みたいな感じ
特にスマホゲーだとテクスチャが32bitか16bitで済ますかで配信サイズにかなり響くとかで
- 227 ：ナイコンさん：2019/09/20(金) 09:26:37.41 ID:u4i2EaP+.net
- まあ3～4bit(8～16階調)なら単純なシフトで演算も端折れるからまだ楽だとは思う
最悪でも半輝度くらいはつくといいなマジで
- 228 ：ナイコンさん：2019/09/20(金) 09:27:20.64 ID:aLZ9M4d3.net
- >>225
貴方の内容からは「妄想中」と言うより「構想中」的な気配を感じる。
最近、技術情報誌は少ないしターゲットが広いせいか内容が浅くつまらなくなって久しい。
むしろ、この板に出入りしてる方の中に内容が深く面白いサイトを公開してる人がいる。
文章だけでは構想は理解できないけど具体的になり図解があれば、何とか理解は出来そうなので
その時は公開を期待したい。もちろん気長に待つし。
- 229 ：ナイコンさん：2019/09/20(金) 10:09:17.13 ID:1cSgnOw1.net
- ワイも具体的な設計考えてるで
昔のボビーパソコン程度でも設計難しいのを実感しとる(笑)
- 230 ：ナイコンさん：2019/09/20(金) 18:12:11.50 ID:aLZ9M4d3.net
- >>229
＞昔のボビーパソコン程度
中々やりますね。できればゼロからではなくメガドラやスーファミを出発点として
キーボードや通信カード（←これは自分でも何とかなる）を拡張してくれた方が有り難い。
特にメガドラは互換機に「ピコ（セガ）」があってPSキーボードを接続できます。
実物が伴わない「妄想」の末路は過疎って相場が決まってますので。
- 231 ：ナイコンさん：2019/09/21(土) 21:42:07.14 ID:Xj02rJVo.net
- >>154 をマシにした 85年頃にあったら欲しい16bit低価格ホビー機
CPU 8086 7.16MHz
RAM 128KB 最大768KB
VDP V9930+(横スクロール対応、それ以外はオリジナルのまま) VRAM 128KB
サウンド YM2203
漢字ROM JIS第一/第二水準 256KB
FDD 5インチ2D 2基
HDD SASI オプション
OS MS-DOS
86側の20bit(1MB)のメモリ空間は1ページ64KBのMMUによって16ページに分割される
システムバスは24bit空間があり、MMUはこれを1ページ64KBで256ページとして管理する
86側からは16ページあるバンクスロットに任意の16ページを配置可能、
ただし標準DOS状態では一部のバンクページ以外はほぼ固定で使う(たとえばメインRAMのページ0～11は固定、など)
16bitのDMAが2chと8bitが2ch、アドレス空間は24bit
16bitはメモリ-メモリ間、メモリ-I/O間、I/O-I/O間いずれも可能、8bitDMAはメモリ-I/O間のみ
VDPはMSX2では8bitの(遅い)I/OポートをVDPを通してしかアクセスできなかったが、
本機ではVRAM128KBをCPUからも直接読み書きできる。
VRAMは7MHz駆動のデュアルポートDRAMを利用、VDPが舐めている行以外はフルスピードで読み書きが可能
VRAMは24bit空間の高位側に配置、CPUからはバンク切り替えによってアクセスする
漢字ROMはメモリマップドI/O空間にCGROMウィンドウが設けられており1文字ずつイメージを取り出す事ができるが
24bit空間側にROMイメージがそのまま展開されており、バンク切り替えによって直接参照もできる。
- 232 ：ナイコンさん：2019/09/21(土) 21:42:25.13 ID:Xj02rJVo.net
- メモリマップ
0x000000 RAM (768KB)
0x0C0000 バンクメモリ用ウィンドウ(64KB)
0x0D0000 予約(UMB領域、後のEMSエリア)
0x0E0000 予約(UMB、オプションROM、メモリマップドI/O等)
0x0F0000 システムROM/BIOS等～
0x000000 RAM/バンクメモリ～
0x000000
0xF00000 VRAM 128KB (予約領域256KB)
0xF40000 漢字ROM 256KB
0xF80000 メモリマップドI/O,オプションROM等
0xFF0000 システムROM/BIOS
CPUは1MB空間にマッピング(バンク切り替え)してアクセス
DMAや周辺は24bit空間を直視できるので、例えば今CPUバンクに出ていないバンクのメモリとVRAM間などでDMAもできる
FDDやHDDからCPU空間に出ていないメモリバンクにDMAとかも楽勝
85年で9938ってどうよ？と思うだろうが、85年時点でファミコンと同等の表現力のゲームが作れる低解像度専用ホビー機というのは存在しなかったので俺が欲しい
MSX2は何もかもスピードが遅すぎた。V9938も大概遅いんだけど、VRAMを直で読み書きできればだいぶマシだろうと。それで縦横スクロールついたらればという塩梅。
まあ85年にファミコン並みゲームPCだﾜｰｲと喜んだところで87年にはX68000が来るんだけど
- 233 ：ナイコンさん：2019/09/21(土) 21:46:39.37 ID:Xj02rJVo.net
- V9938+自体は横スクロールがついただけでクロックも処理速度も全くそのまま
VRAMをDP化してCPUバスと等速にすれば、CPUが書き換えればVDPコマンド要らずになるかと
CPUのV30を止めたのは、FPGAで高速な8086のIPが使えるならそれでいいかなと
9938の実装もすでにあるし、ワンチップ究極チープ16bitホビー機の線もあるで
- 234 ：ナイコンさん：2019/09/22(日) 13:44:59.27 ID:S4eaFvBi.net
- 9938は時系列的に安価なFDD付きMSX2が出た88年頃?が限界じゃない
MSX2と同時に立ち上がったプロジェクトならありえるかもしれんが
その頃は98無双が始まってたしソフトの出る見込みのない10万超えハード選ぶか?
新規に起こしても元が取れない
ベースとなる安価なx86 + DOSマシンやってるところって無いみんな98モドキ高級路線
横スクロールって無い物ねだりしても始まらない表示能力も魅力ない
- 235 ：ナイコンさん：2019/09/22(日) 18:01:38.67 ID:i2R6yMUe.net
- 8086なんて低速CPUV30よりさらに遅いポンコツのイメージしかない
- 236 ：ナイコンさん：2019/09/22(日) 18:50:41.11 ID:r4HpnHeC.net
- 85年ならMSX2と同時期スタートだね
正にMSXのあの地獄のようなスロットとBIOSから解放されるV9938＋α機
8086-7も、前年のPC-100が本体50万コースだった事を考えれば、10万円台なら超格安
なかなか絶妙な設定だと思うわ
ローンチタイトルにゼビウス持って来ようぜ
ああ縦スクロールだから魅力をアピールできないか
じゃあマッピーも移植しようぜ
確かMSX2版は存在しないしなマッピー
縦横スクロールのアピールならラリーXやボスコニアンでもいいぞ
- 237 ：ナイコンさん：2019/09/22(日) 19:24:41.24 ID:S4eaFvBi.net
- 横スクロールって無い物ねだりしても始まらない表示能力も魅力ない
- 238 ：ナイコンさん：2019/09/22(日) 19:48:45.56 ID:UuFtlh8Q.net
- 68008で10万なら買い
8086は、やめろ。
- 239 ：ナイコンさん：2019/09/22(日) 23:48:37.47 ID:XGxC/ZDV.net
- >>238
どう言う違いがあるのかと考えたけど68008はリニアにメモリにアクセスができるって趣旨か。
スレ的にはモトローラーが一気にプロセッサのレジスタ幅を32bitにしないで
「プロセッサのレジスタ幅もデータバス幅も16bit」ならどうなったかな。
スレ的に具現化されたPCで一番仕様が近い構成はテラドライブだろ。
更にはスレ的な仕様とは違うけど、テラドライブが標準で386SXを搭載してたらPC-98買わずに
テラドライブを買ったかも知れない。win95の発売時にオーバードライブCPUが出たら文句なし。
もしかしたらwin2000／Xpが発売されるまでは使えたかもしれないしメガドラとしては永遠か。
- 240 ：ナイコンさん：2019/09/23(月) 06:55:26.81 ID:Du2vG3Pt.net
- テラワロスwww
- 241 ：ナイコンさん：2019/09/23(月) 07:20:43.85 ID:7B2smLt7.net
- >>231
>>234=>>237が構って欲しいらしいよ？
相手してあげないの？
- 242 ：ナイコンさん：2019/09/23(月) 09:44:27.71 ID:3PN6xtYS.net
- 寺ドライブって実機があるからスレ終了。
そんな感じっすか?
- 243 ：ナイコンさん：2019/09/23(月) 09:46:15.76 ID:cBFpmhZR.net
- テラドライブはあの時期に286 10MHzで
よく堂々と出してきたものだと感心するよ
- 244 ：ナイコンさん：2019/09/23(月) 15:36:48.55 ID:GC5yTFqA.net
- テラドライブはレギュ違反だし、386SX化も違反で妄想もレギュ違反。スレ終わらそうにも終われないな、カスりもしてない
- 245 ：ナイコンさん：2019/09/23(月) 15:48:03.18 ID:OEW29BCr.net
- >>242
＞寺ドライブって実機があるからスレ終了。
妄想スレなので微妙に違う。
>>243
テラドライブスレでも頻出だけど386SXでもいいので386のベースで欲しかった。
既に1989年にタウンズが386DXで出てるので1991年で286はないね、ユーザーを舐めてるとしか。
タウンズはタウンズで68000ベースの期待を裏切り、テラドライブは386の期待を裏切りって感じ。
とは言え冷静に考えるとインテルとモトローラーをよく1枚の基板に搭載したものだ。
技術的な問題ではなくIBMがモトローラーとの提携した影響があるとしか。
- 246 ：ナイコンさん：2019/09/23(月) 15:54:16.51 ID:GC5yTFqA.net
- "テラドライブ"と"386SX"が揃ってる時はNG入れた方がいいかな
- 247 ：ナイコンさん：2019/09/24(火) 07:24:26.47 ID:4VSEmLLo.net
- テラドライブはPC部分がIBM謹製なのが良かったがそれだけ
- 248 ：ナイコンさん：2019/09/24(火) 10:25:58.21 ID:s982xNBB.net
- レギュをNGにしましたｗ
- 249 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 01:59:19.24 ID:kJ6HzxoT.net
- 究極の16bitゲーミングPCのために
メーカーが8bitとし、ユーザーもそれを認めているCPUは
プログラムカウンタ 16bit
アドレスバス 16bit
あるものばかりなんだから
プログラムカウンタ 32bit
アドレスバス 32bit
あっても
演算用レジスタ 16bit
外部バス 16bit
なら16bitCPUとして構わないよな
これで1が言う範囲内の究極のCPU
・80386SXより長い部分も短い部分もある、そういうCPU 80366をインテルが作りました
・V60にちょっと足りないってことで、そういうCPU V59をNECが作りました
・68000より長い部分も短い部分もある、そういうCPU 68016をモトローラが作りました
・Z8000とZ80000の間ってことで、そういうCPU Z16000をザイログが作りました
この4択でどうですか？
- 250 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 09:41:17.30 ID:rqPZJakZ.net
- XTかATに妄想パーツガン盛が結構強い気がする
DMAでCPUが止まるわけでもないし
高クロックでL1ついた286にAdlibのOPN仕様乗せて、スプライト使えるEGAとか乗せれば相当行けると思う
何よりOSでDOSが動くし
- 251 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 09:46:40.32 ID:rqPZJakZ.net
- 8086なら手元にC言語で書かれたエミュレータあるしIBM互換でなければ僕がそういう理想なマシンのエミュレータ作れるかも
- 252 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 09:55:41.33 ID:ld4LmooN.net
- (・∀・)b ｲｲﾈ!!
- 253 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 10:15:37.16 ID:0LfcRUzj.net
- OSSな8086クローンのIPが既にあるしな
素で20MHz超で動作するそうな
- 254 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 10:17:58.28 ID:0LfcRUzj.net
- PC互換(ATにしろ98にしろ)だと最低限BIOSの問題もついてくるし
実際にハードウェア互換性の確保とかしんどいばかりで実機あるなら作る意味ないじゃんだし
やるならオリジナルのアーキテクチャでMSDOS(の互換OS)だけ移植した方がいい
- 255 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 10:34:36.06 ID:ld4LmooN.net
- Human-68kか？
CP/Mと違ってFreeDOSは他アーキテクチャに移植されてないね
- 256 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 10:38:45.23 ID:0LfcRUzj.net
- 86にHuman68k?
何言ってるのかわからん
解読班はいないのか!?
- 257 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 10:41:28.55 ID:rqPZJakZ.net
- BIOSコールが何とかなればとりあえずFreeDOSは動きそうな気はする
- 258 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 10:52:21.50 ID:0LfcRUzj.net
- AT用にしろ98用にしろスプライトガン盛りしたビデオカード作ろうぜって話なら、それも理解はできるが他所でやってくれだし
AT互換にしろ98互換にしろPC本体から再現するとなると個人製作ではしんどいだけなので
ハードウェア互換は取らない86系のPCをでっち上げて、BIOSとDOSだけ移植した方がいい
DOSはMSDOSの勝手移植も出来はするだろうけど権利上アウトだしMSDOSも名乗れないので
適当なFreeDOSを移植してDOSバイナリ互換(DOSジェネリックなバイナリが動作する)にした方がいい
DOSを移植で済ませるならBIOSはAT互換を満たさなくて良くなるので、IPLに毛が生えた程度のもんでいける
- 259 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 11:01:03.47 ID:0LfcRUzj.net
- 3.58MHzの6倍速で21.48MHzなので、これでe8086はたぶん回るかと
I/Oは7.16MHzのままとしても、メモリだけはCPUと等速で回したい
まあ3.58の3倍で10.74だから、バスが10MHzちょいで動作できれば85年頃なら十分ぽいが
ISAは定格が5/8MHz動作なので、10MHzで回したら無理なカードばかりだろうが
CBUSは8/10MHz動作なので11MHz弱で回ってもマージンに収まるカードそこそこあるだろ
98用のメモリカードとか流用できたら調達も一気に楽になるしな
- 260 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 11:09:36.16 ID:rqPZJakZ.net
- elksっていう組み込み向けLinuxもあるみたいだね(AT互換機向け16bit Linux)
- 261 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 11:12:19.85 ID:0LfcRUzj.net
- MMUの無い環境向けのLinuxはセルフ開発環境を整える方向性は放棄して実行環境の土台でしかないので
そういう所を見誤ると何もできないクソPCで終わる
- 262 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 11:23:46.81 ID:2GiY3h2M.net
- DOS用のPCIバスドライバー書いて捨て値のペンティアム機を使うほうが
入手性も実現性も高そうCPUは32bitだけどOSがDOSならね
VGAとして使うならBIOS越しで叩けばドライバーも書かなくていいか
- 263 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 13:17:36.66 ID:ld4LmooN.net
- Pentiumだと普通にLinux動いちゃうね♪
- 264 ：ナイコンさん：2019/09/25(水) 14:00:49.75 ID:2GiY3h2M.net
- 今更PCモドキが増えたって誰得よね
- 265 ：ナイコンさん：2019/09/27(金) 18:15:39.22 ID:YoMbZlFC.net
- http://www.funkygoods.com/mb/juko/juko.htm
これこそが究極だ
88VAなんていらんかったんや
- 266 ：ナイコンさん：2019/09/27(金) 18:19:57.94 ID:IQLNYFVg.net
- (・∀・)ｲｲﾈ!!
- 267 ：ナイコンさん：2019/09/27(金) 19:22:07.16 ID:fd8DM9BY.net
- >>265
1989 年 10 月ってFM-TOWNSが発売されて6ヶ月後だよな
- 268 ：ナイコンさん：2019/09/27(金) 21:29:17.57 ID:YoMbZlFC.net
- http://www.funkygoods.com/mb/mct_turbo/mct_turbo.htm
98Vmよりかは遅いかもしれないが
10年使える機械ですから
- 269 ：ナイコンさん：2019/09/27(金) 22:02:22.62 ID:rjI6XHgT.net
- VMですらクッソ遅いと思っていたのに
- 270 ：ナイコンさん：2019/09/27(金) 23:43:00.34 ID:YoMbZlFC.net
- 洋ゲーを98Vmでやると
FDドライブがカチンコカチンコ鳴ってるばっかで全然先に進まないんだよな
しかし、それはクソ移植だからなのであって
ハードの性能ではないのだ…
- 271 ：ナイコンさん：2019/09/28(土) 11:23:07.54 ID:TTy0DhaY.net
- ホンマに？
- 272 ：ナイコンさん：2019/09/28(土) 11:57:16.86 ID:W3OP55J8.net
- ホンマやで
- 273 ：ナイコンさん：2019/09/28(土) 12:29:05.20 ID:f4RGgJGH.net
- FDDがカチンコカチンコ鳴るのを楽しむ洋ゲーなのだろう
- 274 ：ナイコンさん：2019/09/28(土) 17:36:11.38 ID:vGy2A0SI.net
- AMIGAやATARI ST辺りの320x200x16色のゲームは、98に320x200モードがあれば本当にVM2で移植楽勝だっただろうね
史実では、たった7MHzの68kで動いていたポピュラスやダンマスを98で満足に遊ぶには12MHzの286が必要だったが
この差は言うまでもなく98版ではグラフィックを640x200で描いていたせいだし
メモリの差は言われるほどではなかった(AtariやAmigaも512KBしか積んでない環境を動作ターゲットにするしかなかった)
- 275 ：ナイコンさん：2019/09/28(土) 18:09:47.19 ID:x8K+VPEF.net
- 200ラインどころか400ラインで描いてたじゃないか…
- 276 ：ナイコンさん：2019/09/28(土) 20:28:20.71 ID:vGy2A0SI.net
- いいえ
- 277 ：ナイコンさん：2019/09/28(土) 21:38:54.88 ID:x8K+VPEF.net
- うそつけ
ウルティマVとか400ラインで日本語表示だからさらに遅い
船乗り降りするだけでカチンコカチンコだっただろ
- 278 ：ナイコンさん：2019/09/28(土) 23:12:53.26 ID:EpP75Y0s.net
- 98の200ラインモードは横線が200本入った状態になって汚いんだよな
- 279 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 00:22:31.03 ID:gD1X8JEz.net
- まさかFDDがROMにすら負けてしまう時代が来るとは思わなかった
- 280 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 02:52:57.45 ID:U96RmY5J.net
- >>277
ダンマスもポピュラスも200ライン動作だよ無知が
- 281 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 02:57:12.30 ID:U96RmY5J.net
- 24KHzは200ライン時はダブルスキャン動作がデフォだけどね
自分でしない設定にして文句垂れるクレーマーは居るかも
- 282 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 03:39:02.26 ID:gD1X8JEz.net
- >>280
別にダンマスやポピュラスだけに限って言ってるわけじゃないだろう
マウントガイジってマウント取らないと死ぬの？
- 283 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 03:56:59.37 ID:U96RmY5J.net
- >>282
俺は作品名を限定して200ライン動作の具体例を出している
対象を限定せず後出しでマウントするマウント狂いはお前の方だろう
何を被害者ヅラしてるんだ生意気だぞ
- 284 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 05:29:44.36 ID:gD1X8JEz.net
- いちいちうるさいよ…だからマウントガイジって言われるんだろ…
- 285 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 06:23:11.41 ID:U96RmY5J.net
- >>284
マウントして喧嘩売ってきた相手に言い返すのがうるさくない訳がないだろう
お前の粗を探したお前に不利な条件を見いだしそれを突きつけて回るよ
ごめんなさいできない病気なら、そいつが死ぬか泣いて逃げて失せるまでそれを続ける
始めたのはお前だ
人の尊厳を覚悟もなく弄る、思い上がった間抜けの末路がこれだ。皆もよく見ておけ
- 286 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 07:01:23.05 ID:+PqCCnbQ.net
- どっちもウザイ
- 287 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 08:57:47.17 ID:U96RmY5J.net
- 両成敗ではなく、始めた奴に言ってくれ
- 288 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 11:02:22.10 ID:tSkYgvJS.net
- ｹﾞｪｼﾞ
- 289 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 13:41:28.36 ID:gD1X8JEz.net
- ガイジに尊厳なんてあったのか
やっぱり頭おかしいんだな
- 290 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 14:43:08.23 ID:anmEHjdl.net
- どんなカスにだってあるだろ
現に棄損されて怒り狂っているじゃないか
お前が
- 291 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 14:47:38.77 ID:gD1X8JEz.net
- ルールーパチパチ
- 292 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 14:51:32.68 ID:gD1X8JEz.net
- いちいちムキムキされちゃなーんも喋れんわ
- 293 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 14:51:34.15 ID:+PqCCnbQ.net
- スルーできなきゃ
ウザい
- 294 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 14:51:55.82 ID:U96RmY5J.net
- ルーパチってここの言葉じゃないよな
どこから来てるのかまるわかりだ
- 295 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 14:53:10.16 ID:U96RmY5J.net
- >>292
お前はもう喋るな
息もするな
- 296 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 15:03:38.39 ID:gD1X8JEz.net
- >>295
おれお前みたいに鼻息荒くないし…
鼻息荒いバカは頭もおかしい
- 297 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 15:20:11.57 ID:anmEHjdl.net
- 下衆な勘繰りも外しておいてこの言い草である
急にJPとか言い出してるしな
例の20年粘着してるってやつか
- 298 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 17:28:41.30 ID:gD1X8JEz.net
- 4～5年ならほかの板でも普通にあるけどさすがに20年は聞いたことないな
JP？ゲスの勘繰り？ブーメラン刺さってないですか？
- 299 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 19:11:20.48 ID:qVIk46Wo.net
- 15年ものの粘着キチガイが発掘されたばかりだし、勤続20年のストーカーが出て来ても不思議はないな
とんでもねえ伏魔殿だわこの板
- 300 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 20:01:52.23 ID:xqFohowX.net
- ここじゃ「興味引いた書き込みにレスつけたらン年前の書き込みにレス付けてた」なんて珍しくないだろ？
他の板とは時間の流れが違うんだよ。
それでもアクティブに20年粘着するような気違いが居るのは、ここぐらいだろうな。
さもなきゃマジキチの巣窟なメンヘラ板とか宗教板とか（←偏見かな？
- 301 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 20:24:19.19 ID:U96RmY5J.net
- >>300
>ここじゃ「興味引いた書き込みにレスつけたらン年前の書き込みにレス付けてた」なんて珍しくないだろ？
いいえ
- 302 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 21:01:55.92 ID:1WVwR+F5.net
- 実際に存在しなかった仕様でスレ立てると早晩、この手の中身ない争いになることは予測できてたなと。
実際に存在した仕様のスレでさえ特定されなければ「頭悪い」とか「そんな事も判らないのか」等の文言が行き交うから。
- 303 ：ナイコンさん：2019/09/30(月) 07:50:20.15 ID:ibSjTPrB.net
- 異論はあるだろうが68000使わないとプログラマー的には訴求せんやろな
- 304 ：ナイコンさん：2019/09/30(月) 08:59:46.34 ID:rj7qkIvo.net
- 32bitが許されるなら486やPentiumの方がずっといいが
それだとつまらんから現状86縛りか
他アーキテクチャももう少し頑張れ
- 305 ：ナイコンさん：2019/09/30(月) 18:45:18.94 ID:/aveIbvE.net
- PC-8001 V10
PC-8801 V20
PC-9801 V30
PC-9821 286以降
互換機勝手に作るのも自由 漢字圏はNECが頂く
- 306 ：ナイコンさん：2019/10/01(火) 15:08:40.04 ID:tWZ07Xnv.net
- 1987年末 初代機 8MHz（16MHzへのアクセラレータを３年後発売）
1988年末 ２代機 10MHz（20MHzへのアクセラレータを３年後発売）
1989年末 ３代機 12MHz（25MHzへのアクセラレータを３年後発売）
1990年末 ４代機 16MHz
1991年末 ５代機 20MHz
1992年末 最終機 25MHz
- 307 ：ナイコンさん：2019/10/01(火) 16:05:03.24 ID:+4Ou1Gy/.net
- >>231-232 は
85年 7.16MHz RAM128KB FDD1基(増設用ベイは内蔵) 19,8000円
86年 RAM256KB FDD2基 198,000円
87年 RAM512KB 198k
88年 RAM768K+1MB 198k円
89年 なにもなし(販売継続)
90年 倒産
…の予定
基本的にお値段据え置きで、メモリだけ足していきます…という
やる気のない(やる気があっても何もできない)路線
- 308 ：ナイコンさん：2019/10/01(火) 16:07:44.26 ID:BNFg/az1.net
- 91年倒産だろう
会社が土地ころがしか絵画ころがしに手を出して許詠中に騙される…みたいな展開で
- 309 ：ナイコンさん：2019/10/01(火) 16:27:29.30 ID:+4Ou1Gy/.net
- 86年にはバスマスター動作のSCSIカードとか出す(PIOでSASIはデフォでできるがHDD内蔵型はメーカーとしては出ず、ユーザーは3rd製品を使用)
87年にOPNAカード、あとVDPがクソすぎるけどアップグレードパスが無いからVRAM128K盛って32k色フレームバッファ出したい情報がリーク(が製品は出ない)
88年 CPU21MHz動作(7.16×3倍速)版の情報がリークされるが、結局販売されず
89年 ほとんど死んでいる(年末のどさくさに帝国データバンク報)
実は初代からCPUをV30に差し替え内部のJPSWを移動するとメモリ/バス速度1.5倍(10.74MHz動作)になる設定
バスやメモリは10MHz動作を見越して設計されていたが8MHz版を11MHz近くでオーバークロックする事にIntelが難色を示し
12MHz動作の8086なんか調達できなかったという設定
85年頃にはV30がデフォで載るようになるけど出荷状態では7.16MHz動作のまま(デフォでOCはさすがにできないという判断)
88年にCPUの14MHz(7.16×2倍速)動作版の情報がどこかの雑誌にスッパ抜かれるが、結局販売されず。V33にはまだ早かった…
そんなものを出す体力すらもはや無かったのだ…とユーザーが悟るのが90年(という設定)
- 310 ：ナイコンさん：2019/10/01(火) 16:28:31.71 ID:+4Ou1Gy/.net
- >>308
ああ、そっちの方がネタとしてもいいな、それでいこう
90年も死に体のまま引っ張って、91年に飛ぶ設定で。
- 311 ：ナイコンさん：2019/10/01(火) 16:34:55.20 ID:+4Ou1Gy/.net
- 5年間基本アーキテクチャを変えなかったよ！(そして倒産)
まあ15kHzモニタでMSDOS動いて漢字も一応使えますなホビー機が安くてあったら俺は買ってそう(中古で)
デフォ動作ではV9938の仕様通りVDPのポート経由でテキストモードを書き換えててクソ遅いのを
CPU側のRAM上に仮想TVRAMを置いてVブランク中にCPUバス側から力業で書き換えるパッチ作って高速化して、98よりテキスト早いぜって言うんだ
- 312 ：ナイコンさん：2019/10/01(火) 17:45:12.73 ID:xeFmd3Bq.net
- 嗚呼…やっぱり低クロックでも32bitに移行しとかないと製品寿命が短いんだね(笑)
ただ、86でも68でも32bit化へのパス(上位互換)はあったよね
- 313 ：ナイコンさん：2019/10/01(火) 18:21:33.25 ID:+4Ou1Gy/.net
- スレの趣旨的にも32bitまで繋げるのはどうかと思うし、
出したところで98やAT互換には敵いっこないので、結局何も弄らないままジリ貧で消滅(という設定)
ローンチタイトルにはゼビウスとマッピーを移植でゲームキッズのハートを掴むが
本体で20万は16bitでもちょっと…まあお子様にはまだ高いよな
それで89年の年末商戦向けに148000円に値下げするんだけど
いまさらモニタ込みで新品を20万で買えたところでな…ってなる
90年末にさらに値下げか!?という下馬評だが何のリリースもなく、91年年明け早々の金融バブル崩壊と同時に飛ぶ(という設定)
- 314 ：ナイコンさん：2019/10/01(火) 18:29:44.33 ID:+4Ou1Gy/.net
- FDDはオートイジェクトとかない88と同じFD55互換の2Dで、9セクタフォーマットで360KB
これでもゲームをブートするだけならフロッピー1枚で2.5メガビット相当だからファミコンと比較しても表現力的には十分渡り合えるだろ。差し替えも効くし。
開発用はFDD2基で、まあHDDも必須になるだろうけどこれはSASI/SCSI経由で98用の外付けの流用は簡単
外部FDDも8255経由で98/88用の5インチ2HDや8インチが使えるので、わかってる奴はつないで使え的な
OS環境はMSDOSの供給を受けられた設定だけど、エミュやFPGAで再現するならFreeDOSでも移植するしかないね
DOSが動けば開発環境はどうとでも
- 315 ：ナイコンさん：2019/10/01(火) 18:37:06.42 ID:+4Ou1Gy/.net
- 拡張バスはCバス互換(表向きピン互換は無いけど、皆さん流用されてますね的な対応)で
I/O系はアドレス空間的にあまり合うものが無さそうだけどメモリは24bitアドレス対応の98用のものがそのまま使える設定
メーカー純正でもクソ高いメモリカードがカタログに並ぶんだけど
なぜか30pinSIMMスロットだけが乗った「容量0MBの拡張メモリカード」が定価9800円で出るなどする。一体何に使うんでしょうなー
- 316 ：ナイコンさん：2019/10/02(水) 03:16:01.84 ID:hsEuds+0.net
- 30pin SIMMは256KBの値下がりはすぐだったから
4本挿せれば1MB追加が安くて上がるね
4MB4本で16MB埋められるし、バス(=メモリ)11MHzなら速度も気にしなくていい
- 317 ：ナイコンさん：2019/10/04(金) 07:57:23.77 ID:gAhGr6iV.net
- おまえら的にはSNESかGENESISが高クロック化してメモリ増やしてパソコンに使えれば満足なんやろ？
- 318 ：ナイコンさん：2019/10/04(金) 08:43:47.11 ID:hwJTueWM.net
- いいえ。
- 319 ：ナイコンさん：2019/10/04(金) 09:49:13.24 ID:lA2s+XpY.net
- ガイジ警報発令
- 320 ：ナイコンさん：2019/10/04(金) 16:30:29.71 ID:GxWftuoY.net
- ぶっさけ新規にハード興すのは無理だもんな
- 321 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 07:56:13.27 ID:bpU34BnC.net
- アーキテクチャを設定できれば、エミュやFPGAで再現することは可能だと思うけど
- 322 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 16:40:26.24 ID:bsV5R272.net
- 8086系CPUのPCクローン以外に無いだろ。
本家と違う部分を煮詰めるのがこのスレでやるべきことだ。
- 323 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 17:26:38.02 ID:xW6jia2M.net
- いいえ。
- 324 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 18:40:53.89 ID:FyCYriJV.net
- 新規設計なら16bitを窓から投げ捨てて32bitでやり直した方が良さそう
32bitはパソコンだけでも伊達に25年以上続いているしVAX-11とかから換算すればもっと長い間利用されている
- 325 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 19:23:46.08 ID:sicibv7h.net
- DOSで16bitモードだけならPCDOSゲーでいいよな
- 326 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 20:13:01.27 ID:Ux4dNI0w.net
- PCMカードとVGAにスプライトとかBGとか機能ガチ盛りしたカードをPC/ATに刺して、ある程度モダンな設計(IDE Mode S-ATA or ATA133とか、Am80286にSDRAMと専用チップセットとか、ある程度モダンなBIOSとか)にすれば最強に近い物にはなるだろうが多分スレの趣旨に合ってない
- 327 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 20:25:46.08 ID:sicibv7h.net
- 末期のDOSゲーならスプライトも漢字もソフトで全部出来んじゃないの
- 328 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 21:50:12.27 ID:Ux4dNI0w.net
- PC/ATを強化する方向で考えた最強のやつ(ひどい妄想)
CPU : 80286互換 266MHz (133x2,L1 32KB/L2 1MB) FSB的な何かを生やす
MEM : 16MB 64bit PC133 SDRAM チップセット経由
GPU : CL-GD5434互換(33MHz～66MHzとかのISAという想定) VRAM 2MB、N/Bに内臓
N/B : オリジナル CPUとメモリの間 PCIバスを生やしてサウスに向ける
S/B : S-ATA対応(IDE互換) 8/4.77MHz(切り替え可) ISAをここから生やす
SND : Gravis UltraSound or Sound Blaster 32(サウスからのISAに刺す)
- 329 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 21:52:18.40 ID:Ux4dNI0w.net
- (連投スマン
メモリがやたら速いのはI/OとかGPUがつながる高速ISAのDMAを阻害しないため
結構いい線イケてるんじゃない？
スレの性質的に結論とは言えないけど、対抗できるような案待ってるぜ
- 330 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 22:45:11.10 ID:XROkAPb3.net
- メモリバス幅16bitはガン無視か
ISAで66MHzとかもデタラメだし
- 331 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 08:03:16.26 ID:fdwua/ML.net
- PCハードを粗方放棄することになる合致したものを使う場合も入手難でモッサリ
何もいい所のない悪い規制だね制限なんてDOSオンリーだけでいいよ
- 332 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 08:37:40.04 ID:G2UGQO/K.net
- そういう話を続けたかったら究極の32bitゲーミングPCを妄想するスレ立ててそこでやって
- 333 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 09:22:48.97 ID:fdwua/ML.net
- 逆にこのスレに"究極"を冠する資格無いじゃんモッサリ16bitPCモドキスレを立ててそっちでやってくれって事になる
- 334 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 10:02:28.41 ID:G2UGQO/K.net
- 8bitスレや83年スレもそうだけど、性能なんか望みようもないしょぼい制約の中で妄想しようってスレなので
スペック盛るだけのマウント合戦がしたいならゴーアウト
好きなスレ立ててそこでオナニー見せ合ってろ
- 335 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 10:12:36.94 ID:fdwua/ML.net
- カビ生えたエロ本でオナニー見せてんのはお前だけどな
- 336 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 10:34:02.07 ID:fdwua/ML.net
- >8bitスレや83年スレもそうだけど、性能なんか望みようもないしょぼい制約の中で妄想しようってスレなので
83年はともかく他スレは違うんじゃねーの脳内ルールか知らんが勝手に押し付けてるだけじゃん
しょぼいのが良かったら自分の推す機種スレでやってりゃいい
- 337 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 10:44:10.68 ID:RAcuoW3e.net
- >>336
8bitスレはともかく、このスレは俺が立てて条件も俺が設定したので
お前の勝手な思い込みで脳内ルール扱いされるのは迷惑だし、俺に対する挑戦とみなす
レギュレーションに従う気がないならお前が出て行け
- 338 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 10:46:56.77 ID:RAcuoW3e.net
- >>326-329もスレ文をよく読んで書き込むスレを選べ
ここでやる話ではない
レギュレーションに沿えない/沿う気がないなら、無理して書き込まなくていい
- 339 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 10:50:22.94 ID:G2UGQO/K.net
- スレの総意でも何でもない勝手な意見を押し付けてるのはお前だろ
身勝手なオナニーがしたければそういうスレを自分で建てて、そこでやってろ
このスレはお前には難しすぎる
お前は必要とされていない
お前はここに居てはいけない
- 340 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 10:52:03.47 ID:G2UGQO/K.net
- って>>1が降臨してたか
レギュ厨とか言ってここ数日で8bit16bit83年スレ全部ひっかき回してる奴、こいつID:RAcuoW3e一人だろ
- 341 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 10:59:04.31 ID:fdwua/ML.net
- "究極"を冠するのに値しないダメな機械を妄想するスレ よね
- 342 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 11:08:40.57 ID:fdwua/ML.net
- >父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。
>>1 に書いてあることと随分違うなぁ
- 343 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 11:11:24.92 ID:RAcuoW3e.net
- >>341
ここは自分で課した制約の中で遊ぶという知的なゲームを行うスレ
理解できない者からすれば、ただひたすらにマゾいスレだ
理解できない奴にまで参加を頼んだ覚えは無い。レギュレーションに従えないなら出て行け
>>339
どんなカス相手でも、少しは言葉を選べよ
- 344 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 12:21:09.38 ID:K/0kyry7.net
- JPクン降臨
- 345 ：326-328：2019/10/07(月) 15:15:32.88 ID:H5W8auax.net
- すみませんでした、僕が悪かったです
半年ROMります
- 346 ：ナイコンさん：2019/10/10(木) 06:47:44.76 ID:Sk6Yo2aQ.net
- 究極と言うなら
・CPU
・描画チップ
・RAM
・VRAM
この４つがどれもそこそこ速くて足を引っ張らず、バランスが良い
スーファミ CPUが遅くて足引っ張る
MSX2 VDPが遅くて足引っ張る
TOWNS RAMが遅い上にVRAMがさらに遅くて足引っ張る
CPUにキャッシュメモリが無い時代だし、そこは重要ではないか？
- 347 ：ナイコンさん：2019/10/10(木) 08:41:21.76 ID:smO2ILBP.net
- >>346
そこはMSX2じゃなくてMSXturboRじゃないの？
- 348 ：ナイコンさん：2019/10/10(木) 09:58:24.89 ID:JrYbCfak.net
- JPコロセ JPコロセ JPコロセ
いいえ。に気をつけろ
- 349 ：ナイコンさん：2019/10/10(木) 09:59:23.36 ID:JrYbCfak.net
- >>328
そのPCをフェニックスしらけ鳥1号と命名する
- 350 ：ナイコンさん：2019/10/10(木) 10:00:46.66 ID:JrYbCfak.net
- GD5434なんてクソビデオ使いたくないんですよ
にじむグラボはもういやだ
- 351 ：ナイコンさん：2019/10/10(木) 12:12:21.96 ID:W//877f1.net
- 何故CirrusLogic(笑)
- 352 ：ナイコンさん：2019/10/10(木) 12:41:17.99 ID:FvWn2LlH.net
- >>345
PCエンジンは？
- 353 ：ナイコンさん：2019/10/10(木) 12:50:37.39 ID:JrYbCfak.net
- Amstrad Mega PC
日本で売ってたらセガは最強になれたのに…
- 354 ：ナイコンさん：2019/10/10(木) 18:10:40.43 ID:JrYbCfak.net
- 廉価版PC 互換機
初代基板 8ビットバスｘ6 英文DOS時代
1987 Am8088 4MHｚ
1988 V20 4MHｚ
1989 V20 8MHｚ
2代目基板 ISAバスｘ5 8ビットバスｘ1 日本語DOS時代
1990 Am286 16MHｚ
1991 Am386SX 25MHｚ
1992 Am386SX 33MHｚ
3代目基板 ISAバスｘ5 8ビットバスｘ1 Windows3.1時代
1993 ST486SX 33MHｚ 初代基板をV20-12機に拡張できるキット発売
1994 カスタムオーダー制 2代目基板をIBMBL3-100機に拡張できるキット発売
1995 カスタムオーダー制 年末に販売終了
- 355 ：ナイコンさん：2019/10/10(木) 18:46:28.45 ID:ZP8is+3b.net
- もう出て行けよお前
- 356 ：ナイコンさん：2019/10/11(金) 02:37:17.37 ID:XmzjKorw.net
- もう首つって人生終われよ>>ID:ZP8is+3b
- 357 ：：2019/10/12(Sat) 17:56:09 ID:eDdqARt9.net
- 日本はメモリ王国だったのに
68008や8088が全然使われなかった
- 358 ：：2019/10/12(Sat) 23:09:08 ID:gzdtRAEi.net
- メモリが安くなったのが製品にも反映されるのは85年も後半辺りからか
- 359 ：ナイコンさん：2019/10/13(日) 23:23:31.78 ID:p1deX4BW.net
- AT機やAppleが海外で安くなってたのに
日本は景気の良さにあぐらかいて高いものを売りまくる
- 360 ：：2019/10/17(Thu) 17:08:08 ID:/qpX2jhd.net
- 32bitのゲーミングPCスレ作ったら
Playstationに使われたR3000やセガサターンに使われたSH-2あたりがきそう
NINTENDO64に採用されたR4300は64bitなので除外かな？
ゲーム機大手2社に採用されたMIPS最強時代
90年代前半はMIPSがシリコングラフィックスに買収された時期で
シリコングラフィックスも一番強かった時代だし
- 361 ：ナイコンさん：2019/10/17(木) 17:12:22.83 ID:/qpX2jhd.net
- 386SXを除外したければ32bit同時の乗算命令を持つCPUを除外すればよかったのに
68000は乗除算命令は16bitのみだったし
- 362 ：ナイコンさん：2019/10/17(木) 17:15:55.15 ID:/qpX2jhd.net
- Z8000もセグメントがあったんだっけ
レジスタ長が16bitのみってやっぱり制限強すぎるよな
発売開始された年代で縛ればよかったのに
386SXは386とトランジスタ数が同じで内部は32bitだったはず
- 363 ：：2019/10/17(Thu) 20:29:59 ID:rso2ulgj.net
- 386SXで30万円の商品を作るのが日本
386SXで3万円の商品を作るのが海外
- 364 ：ナイコンさん：2019/10/17(木) 20:32:01.62 ID:rso2ulgj.net
- 1990年末 バブル崩壊後
PC-9801RA21 5万5千円
PC-9801RS21 3万5千円
PC-9801RX21 2万5千円
こうあるべきだった
- 365 ：：2019/10/18(Fri) 06:29:19 ID:WuHCkoVI.net
- >>357
なんで8088パソコンは普及しなかったんだろうな
IBMのJXは結構低価格だったのにな
初めて覚えたアセンブラが8086でセグメントうざいと思ってたが
Z80のアセンブラをやって、8086は高機能だったんだと初めて思い知った思い出
- 366 ：：2019/10/18(Fri) 06:35:10 ID:WuHCkoVI.net
- モトローラはなんで成功した68000、68010の後継を出さなかったのだろうか
286並に高速化した68000があればな
それか、286が68000のようにレジスタを32bit化してればよかったのに
組み込み向けで68000が大成功をしたのだから
Intelも後追いして286で68000のように32bitもどきにしてればよかったのに
- 367 ：：2019/10/18(Fri) 06:56:10 ID:WuHCkoVI.net
- >>324
32bitにするとMIPSだのSuper H、PowerPCなどのRISCが台頭してくるのが嫌なんじゃないの？
実際にMIPSはNINTENDO64やPlaystation、PS2、PSPに
SuperHはセガサターン、ドリームキャストに
PowerPCはゲームキューブに使われてたのだから
- 368 ：：2019/10/18(Fri) 07:19:10 ID:Vvck/lng.net
- 16bitは中途半端なんや…だから昔も今もあまり利用されない
- 369 ：：2019/10/18(Fri) 07:35:51 ID:Wfzu1nax.net
- 究極のゲーミングPCを妄想するスレではなく
究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレなのに
日本語が読めない中卒が一人で暴れてる
- 370 ：：2019/10/18(Fri) 08:41:23 ID:WuHCkoVI.net
- 2Dに特化した32bitゲーミングPCスレを作るのも面白いかもね
作ってみようか？
- 371 ：：2019/10/18(Fri) 09:10:58 ID:Fr5l7sQn.net
- 32bitになるともう何も不満が無いとまでは言わないにせよ
望むものは大抵叶ってしまうので俺個人は興味がないな
ただ一つ忠告しておくと、32bitバス縛りにしないとPentium無双で終わるから気をつけた方がいい
ただし32bit縛りにすると最初期以外のGPUが悉く縛られてしまう
32bit第一世代ゲーム機相当くらいはいけるだろうが、第二世代以降やゲーミングPCは妄想しづらくなる
また32bit第一世代ゲーム機程度でももう個人の手に余る空間なので
エミュやFPGAによる実現は当然として、その上で動作するアプリ等も実現は困難だろう(それこそ仕事でやるのでもない限り)
開発環境はFreeUNIX系の移植でどうとでもなるが、逆にそれ以上が望めないし
独自設計のGPUともなるとOpenGL系のライブラリの実装さえ相当な困難となるのでは(それこそ仕事としてカネ貰わないとやりたくない)
まあ、32bitスレ立ててくれた方が32bit許可しろと言われなくなる(不満なら32bitスレへ行けとあしらえるようになる)ので有り難い
- 372 ：ナイコンさん：2019/10/18(Fri) 09:16:36 ID:pQ0eARN9.net
- >>370
サターンをPC化すれば最強だったんじゃないかな
- 373 ：：2019/10/18(Fri) 09:18:07 ID:arDbRtKX.net
- >>372
もう32bitスレ立ってるので、そこからの議論はあっちでやろう
- 374 ：ナイコンさん：2019/10/18(金) 17:18:24.81 ID:OouQ+/01.net
- 32bitゲーミングだと青いおうちのサブセットか
586/686でおｋで終わってしまう
- 375 ：ナイコンさん：2019/10/18(金) 19:45:14.55 ID:Dqg+uds7.net
- 言われた通り、懐PCスレになってしまい
68kもRISCも太刀打ちできないクソスレ化しとる>32bitスレ
- 376 ：ナイコンさん：2019/10/18(金) 22:12:12.95 ID:wj5ewlLW.net
- V33を100MHｚにすればよかったんだ
- 377 ：ナイコンさん：2019/10/19(土) 18:39:42.33 ID:nlZsY/1A.net
- >>375
まだ1995年当時はAlphaとかのRISCの方が性能よかったんだけどな
ワークステーションのCPUはなしとか勝手に都合のいい条件を押し付けて勝ち誇って荒らしてるだけ
3Dは禁止なのにVoodooで勝ち誇ってる始末
Windows 95は板としては禁止なのでDOS/VやPC98でゲームといえばDOS
DOSゲームなんてVGAやPC98の640x400の画面が大半だったし
- 378 ：ナイコンさん：2019/10/19(土) 18:53:34.84 ID:nlZsY/1A.net
- 今度スレ立てるときは486、Pentium、PentiumPro禁止で立てるわ
せっかくスレ立てたのに面白い議論も出来ずにあらされて酷い目に遭ったわ
- 379 ：ナイコンさん：2019/10/19(土) 18:56:20.35 ID:OgCmFowL.net
- >>377
PCスレにワークステーション持ち込んで独り相撲してるキチガイがマジキチすぎて無理だった
- 380 ：ナイコンさん：2019/10/19(土) 19:07:27.17 ID:nlZsY/1A.net
- >>379
それ俺だよ
俺がスレ立てたんだよ
正直、究極のゲームパソコンなんてどうでもいいわけ
当時のコンピュータの話で盛り上がればいいと思ってたら
Pentium連呼厨が現れたからああなった
- 381 ：ナイコンさん：2019/10/19(土) 20:25:59.49 ID:DbYtScGU.net
- 地下鉄サリンまでだな
アホ役所よりカルト宗教の方がPCを使いこなしている国
- 382 ：ナイコンさん：2019/10/19(土) 20:50:32.73 ID:u/eSNhzy.net
- >>380
その心意気やよし
然し32bitは現行機に通じる為、強い縛りを設けないと話が発散する
- 383 ：ナイコンさん：2019/10/19(土) 22:40:35.28 ID:iLlsSqIZ.net
- >>381
今は反日極左暴力集団のほうが PCというかネットを使いこなせてないよな
自作自演をやってもすぐバレてしまうじゃん
- 384 ：：2019/10/20(Sun) 01:32:44 ID:pL0bIM2h.net
- PCDOSにペンティアムって箱庭的に悪くない気も
- 385 ：：2019/10/20(日) 07:01:24 ID:E19EJgOA.net
- Z8000はどうなの？
16bitのレジスタが16本もあるよ
- 386 ：：2019/10/20(日) 14:56:33 ID:seM3CsVW.net
- Z8000は究極には程遠いが妄想するには良いネタ(笑)
- 387 ：ナイコンさん：2019/10/20(日) 18:00:21.23 ID:jaSqF3s9.net
- >>383
ヤクザは海外で転送電話使ってオレオレ詐欺やっとる
アホなDQN共に
団塊年寄りは極悪だから金取るのは正しいとか焚き付けて稼いどるんやろ
- 388 ：ナイコンさん：2019/10/26(土) 10:11:51.66 ID:O6WnN9uV.net
- >>385
z8000といえば、業務用ゲーム機のナムコのポールポジションが有名だね。2個使い。
パソコンならヤマハのYis。GDC利用だけどね。
- 389 ：ナイコンさん：2019/10/27(日) 13:21:55.26 ID:2DUTsTO1.net
- Z80000はスペック見るとかなり凄そうじゃねえ？
32ビット機として登場したTOWNSが80386ではなくもしZ80000搭載だったら…と妄想しちまう
- 390 ：ナイコンさん：2019/10/28(月) 14:45:14.46 ID:upyFkeoW.net
- The Tandy 1000 - The best MS-DOS computer in 1984. - YouTube
ttps://www.youtube.com/watch?v=mYHtojsaRkY
1985年に1200ドルって北米人の感覚としてはどのくらいだったんだろう
- 391 ：ナイコンさん：2019/10/31(木) 21:40:31.91 ID:GG7suRwa.net
- >>362
Z8000も8086もプログラムカウンタ用のレジスタ長を16ビットより長くせずに
セグメントというクソなものを使って、64KBを超える容量を扱おうとした理由って何？
8ビットCPUだって、プログラムカウンタも8ビットでは使い物にならないから
ここだけ16ビットとしていた。
こんな16ビットCPUもあるんだったら
プログラムカウンタ用レジスタが2の累乗ではない24ビットでも扱い辛いことはない？
ttp://resource.renesas.com/lib/jpn/e-learning/h8s/06/index.html
>プログラムカウンタ（PC）は次に実行する命令のアドレス位置を示します。
>16メガバイトの全メモリ空間のどこからでも命令フェッチできるよう24ビットで構成されています。
- 392 ：ナイコンさん：2019/11/01(金) 06:06:51.19 ID:bPfIcOez.net
- >>391
当時の半導体技術ではしょうがなかったのでは？
レジスタをすべて32bitにした68000はトランジスタ数が約70000個と言われてる
8086は29000個
Z8000は17500個
68000は8086の倍以上、Z8000の3倍以上のトランジスタを使用してるからな
それだけ68000の価格は高価格帯になる
68000は出た当初はApolloやSunの数千万円のワークステーションに使われてたし
68000がパソコンに使われるようになったのは出荷開始から4年くらい経ってからだしな
そして8086はつなぎで本命としてIntelはiAPX432を開発してたらしい
8086は8085を使ったシステムに1つICを追加すれば使えたらしく
8085用に用に開発したシステムを流用できたらしい
IBMは8085を使ったシステムをすでに持ってて
8085を使ったシステムを流用できるためにIBM-PCに8088を使うことを決定したらしいぞ
- 393 ：ナイコンさん：2019/11/01(金) 06:12:04.67 ID:bPfIcOez.net
- 忘れ去られたCPU黒歴史 20年早すぎたCPU iAPX 432
https://ascii.jp/elem/000/000/628/628116/
- 394 ：ナイコンさん：2019/11/01(金) 06:20:43.53 ID:bPfIcOez.net
- ちなみに386SXは386とトランジスタ数はほぼ同じ
中身は386そのもの
- 395 ：ナイコンさん：2019/11/01(金) 07:25:52.11 ID:Sm/z49Qj.net
- 何度目の再放送だよ
- 396 ：ナイコンさん：2019/11/01(金) 07:40:48.26 ID:bPfIcOez.net
- ごめん、8085用のシステムが流用できたのは8088だったな
- 397 ：ナイコンさん：2019/11/02(土) 01:58:42.94 ID:Bv6TJBlj.net
- >>392
他のレジスタは32ビットにする必要はないし、8086ならアドレスバス幅に合わせて
プログラムカウンタ用のIPレジスタ1本だけを20ビットに伸ばし、セグメント用の
4本のレジスタがないほうが、トランジスタ数を減らせるんじゃないか？
8080や8085用に作ったプログラムを、8086に移植する手間を減らすために
プログラムカウンタを16ビットだけ使うことも出来るが、その場合は
アドレス空間も64KBしか使えない。
これから新しく作るプログラム向けに、プログラムカウンタを20ビット使い
1MBのアドレス空間を有意義に使うことも出来る。
そういう設計にするほうが、コスト高になったんだろうか？
Z8000にはコストダウンを図ったと思われる、セグメントレジスタを削った
Z8002もあり、ポールポジションで使ったのもZ8002だそうだ。
>>366
IPレジスタだけ24ビットに拡張した80286でどう？
- 398 ：ナイコンさん：2019/11/02(土) 06:04:51.25 ID:Hf7SMdsi.net
- 286で68000の真似をしてレジスタを32bit化しなかったのは不思議だよな
トランジスタも134000個も使ってる
>>397
H8Sはプログラムカウンタは24bitだけどレジスタは32bitを扱えて
4GBのリニアなアドレス空間を扱えたはずだけど？
- 399 ：ナイコンさん：2019/11/02(土) 06:15:52.29 ID:Hf7SMdsi.net
- >>392
H8SはER0からER7の32bitのレジスタが8本もあるじゃん
そのうちER7が32bitのスタックポインタ
そのうち上位16bitをE0からE7として使えて下位16bitが16本の8bitレジスタとして使える
乗除算を除く32bitの演算が可能(乗除算は8bit、16bitのみ)
これでは68000と大して変わらない
トランジスタ数も68000とたいして変わらないだろうな
アドレス空間もプログラムは16MBだがデータは4GB
- 400 ：ナイコンさん：2019/11/02(土) 06:25:45.92 ID:Hf7SMdsi.net
- 32bitレジスタがスタックポインタ含めて8本というのはx86の32bitと変わらないな
ちなみにルネサスはH8SやH8SXの後継として32bitのRXを開発したんだよな
H8Sのような32bitのデータが扱える高機能な16bitはマイコンの世界では32bitに移行してる
今のマイコンで残ってる16bit CPUでシェアが高いのはデータは64KBまでしか扱えないのが多い
64KB以上のRAMがあるマイコンのほとんどは32bitCPUコアを使ってる
- 401 ：ナイコンさん：2019/11/04(月) 06:29:39.86 ID:C3cwhcdG.net
- 64KBで足りるものの需要に対しては、スピードも16ビットCPUで十分なものが多い。
64KBより大きなの需要に対しては、スピードも32ビットCPUが欲しいものが多い。
そんな感じなんだろうね。
>>394
アドレスバスを32ビットから24ビットに削った分だけ、僅かに少ない？
CPU自体はたいしたコスト削減にはならないが
CPU外部の製造コストは16ビットと32ビットでは大きな差があった？
16MBを超えるような使い方するんだったら、速い上位のDXが要るだろと誘導していた？
- 402 ：ナイコンさん：2019/11/04(月) 11:40:47.19 ID:bNYsKj9+.net
- >>401
＞CPU外部の製造コストは16ビットと32ビットでは大きな差があった？
1989年当時、386DX 20MHzのRAと386SX16MHzのRSで10万円の差があった
PC9801RA21 498,000円 RA51 668,000円
PC9801RS21 398,000円 RS51 568,000円
＞16MBを超えるような使い方するんだったら、速い上位のDXが要るだろと誘導していた？
昔のPC9801はPC9821Ap2でやっと16MB以上のメモリに対応
そもそもPC9821Aｐまでは16MB(正確には14.6MBまでしか使えなかった)
DOS/V機はしらん
- 403 ：ナイコンさん：2019/11/04(月) 12:00:54.89 ID:bNYsKj9+.net
- ちなみに1989年当時、32bitのNESAバスを搭載して
386DX25MHz、メモリ1.5MB(最大27.5MB)、HDDなしのPC-H98model60-002が定価835000円
386DX33MHz、メモリ1.5MB(最大27.5MB)、HDDなしのPC-H98model70-002が定価995000円
486DX25MHz、メモリ7.5MB(最大33.5MB)、HDD100MBのPC-H98model100が2150000円
- 404 ：ナイコンさん：2019/11/04(月) 12:19:12.08 ID:PBRFkRhX.net
- 32bitスレあるんだからそっちでやれよキチガイ共
- 405 ：ナイコンさん：2019/11/04(月) 12:31:03.54 ID:bNYsKj9+.net
- 1980年代は32bitパソコンが非常に高価だったから
1980年代後半に68000のような16bitバスの32bitもどきのCPUがもてはやされたわけ
その68000も1980年代前半には非常に高価なコンピュータに使われてた
1980年代前半のパソコンでリニアな16MBのアドレスを使うことは現実的じゃなかった
- 406 ：ナイコンさん：2019/11/04(月) 14:31:01.67 ID:9w0hSv75.net
- 8086はアドレス空間が1MBだが
当初は256KBのメモリを扱うことを前提として最適化されたのでは？
セグメントレジスタはCS、DS、ES、SSの4つだしな
256KBならセグメントが4つで済み管理も楽だった
問題はそれ以上のメモリを使うようになってしまったこと
80286で68000のようにレジスタを32bit化してれば時期的に丁度よかった
- 407 ：ナイコンさん：2019/11/04(月) 20:02:31.70 ID:i7aG5Vta.net
- 今新規で16bit CPUで設計するメリットってなんやろな
- 408 ：ナイコンさん：2019/11/05(火) 00:31:42.83 ID:NQxeb179.net
- 68008
8088
この時代のコンピューターなんて所詮消耗品なんだし
ここらをもっと活用すべきだった
- 409 ：ナイコンさん：2019/11/05(火) 00:34:51.03 ID:NQxeb179.net
- >>403
V20のXT互換マザボがこの時期に出てるけど
あれはどれぐらいの値段だったんだろう
- 410 ：ナイコンさん：2019/11/14(木) 08:20:01.66 ID:8LQInavx.net
- >>402
そういうのって、RSはシェア拡大のためにカツカツで売ってたけど
その分RAでボロ儲けしてた可能性もあるんだよなｗ
RSはパソコンを導入する企業の人が、自宅でも使う用に売り込み
RAを企業に売り付ける商売が、成立したのかもしれない。
飲食店の場合、セットメニューの梅コース、竹コース、松コース
多くの人が選ぶ竹が一番儲かるように設定するようにな。
クロックの差もどれだけ影響したんだか？
だがTOWNSなんかでも、386SXが登場した後に出た
386SXを採用した一体型はだいぶ安かった。
ということはやっぱりコスト面で大きな差になるのか？
話題を16ビットに戻して、JXがあの時代にしては安かったのも
初代IBM PCもどきの8088で、CPU外部が8ビットだったからで
初代PC-9801も8088だったら、5万ぐらい安く出来たんだろうか？
- 411 ：ナイコンさん：2019/11/14(木) 08:22:25.61 ID:8LQInavx.net
- うっかり途中少し消しちまった、訂正
飲食店の場合、セットメニューの梅コ
↓
飲食店の場合、セットメニューの梅コース、竹コース、松コース
- 412 ：ナイコンさん：2019/11/14(木) 08:37:05.26 ID:lPzu+Y9v.net
- RS21が18万
RX21は12万
が妥当価格だけど
バブルが崩壊したとはいえまだ日本経済は余力あったからな…
- 413 ：ナイコンさん：2019/11/14(木) 08:39:24.11 ID:lPzu+Y9v.net
- 実売は1年後のDAが出た頃でRX21が20万、RS21が27万ぐらい、RA21は33～36万ぐらいだったかな
- 414 ：ナイコンさん：2019/11/14(木) 09:17:35.78 ID:AhYJgldL.net
- 妥当価格とか何様だよって話
- 415 ：ナイコンさん：2019/11/14(木) 12:33:44.98 ID:WoAt1a0i.net
- >>410
日電はuPD8086は製造していたが8088はスルー。
だから8088は考慮外だったんでしょ。
1982年前後はインテルは8086/8087互換品を製品品目としていた日本企業と
特許係争中で、製品出荷した日電とは和解。三菱は市場出荷しなかったはず。
multi16のcpu はインテル製だったな。自社製品にも搭載できなかった。
- 416 ：ナイコンさん：2019/11/14(木) 22:06:06.34 ID:8LQInavx.net
- ありゃりゃ、朝は途中で文章切れてたけど、今見たらちゃんと出てた。
411の書き込みは要らんかった。
じゃあ、日電がV20V30作る前から、8088互換CPUも作ってればどうだったんだろうか？
- 417 ：ナイコンさん：2019/11/14(木) 22:11:29.14 ID:8LQInavx.net
- >>412
エプソンが存在したおかげで、超ぼったくり価格ではなくプチぼったくり価格だったんだろうが
大量に出回っている部品が使える、英語版DOSのIBM互換機並に安くは出来ないだろう。
良いパソコン悪いパソコンで
初代ダイナブック 198,000円
初代98ノート 248,000円
この5万の差も過去のソフト資産代という名の、プチぼったくりのニュアンスのようなことを言ってた。
- 418 ：ナイコンさん：2019/11/14(木) 22:25:31.11 ID:16H3L9VI.net
- 当時はまだ本当にIBM互換機は安く作る事ができるのだって認識が無かったんだな
- 419 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 01:22:27.60 ID:TKOWuA6K.net
- なんでもかんでも高いからな…
- 420 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 07:55:34.83 ID:iUV6KDPI.net
- 組み込みの世界でARMが普及したのは命令の長さが16bitのThumbを実装してから
Thumbのおかげでモバイル向けで普及した
Thumbが実装されたARM7TDMIコアを使ってるゲームボーイアドバンスでも
チップ外部のゲームプログラムが入ってたROMは16bit幅だったらしい
32bitのメモリバスはやっぱりお金かかるのでは？
TIなんかも16bitのメモリバスのARMプロセッサー出してたぞ
- 421 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 08:00:57.44 ID:iUV6KDPI.net
- ttp://jaco.ec.t.kanazawa-u.ac.jp/kitagawa/edu/GBA/fig/arch.gif
ゲームボーイアドバンスでは
外部32KBのRAMと256KBの外部RAMがあって
32KBの内部RAMは32bit幅だが
256KBの外部RAMは16bit幅だったらしいぞ
- 422 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 08:03:41.36 ID:iUV6KDPI.net
- >>418
IBM PC互換機が安く作れるようになったのはIntelがチップセット出したからじゃないか？
互換機メーカーが独自にチップセットを作ってた時代は安くはできなかったと思うぞ
- 423 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 08:28:54.91 ID:rKVEl9yt.net
- 1985年のChips & TechnologiesのAT互換機用チップセットから低価格化って話だが
- 424 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 08:58:39.29 ID:q7WZukY6.net
- 386の時代、80年代末の互換機はそれなりに高価だったね。
コンパックのdeskproとかは2000ドル以上していたし。
コモドールやアタリまでが互換機ビジネスに参入したころ
マホポーが達者だった頃の中華系386機が1200ー1500ドル程度。
それが486の時代に1000ドルPCと値段が下がった。AMDとインテルの
軽装が終了してAMDが486の互換チップを売れるようになったから。
91年ごろ個人輸入した486/33オンボードマザーは600ドル程度だったな。
socket7なPentiumの時代はインテルAMDサイリックスVIAまでが
CPU作って互換性最高の時代だった。チップセットベンダーも多数。
その種の商売敵跋扈なカオスを嫌ったインテルは独自のチップセットを
特許著作権でガードしつつp2チップセットビジネスを独占寡占した。
唯一AMDだけがインテルに対抗。AMDがいなければ安価なPCは無かったかもね
- 425 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 09:18:06.61 ID:dAczOd/p.net
- 386こそ98がボッタクリだって価格差が目立ってたような
- 426 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 09:33:42.63 ID:iUV6KDPI.net
- 日本に素のAT互換機が入ってきたのはDOS/Vからだからね
それ以前は日本語が障壁になって入ってこなかった
日本語機能を搭載した日本産のAXパソコンは高かったしね
80年代半ばに32bitパソコンが低価格で作れたらX68000ではなくてX68020になってたはず
- 427 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 09:40:34.72 ID:iUV6KDPI.net
- SONYのNEWSというワークステーションが1986年に68020搭載でメモリ4MBで200万円くらいで
ワークステーションとしては安かったので日本では結構売れたらしい
1986年ぐらいはそんな時代
32bitパソコンなんて夢のまた夢状態
- 428 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 09:54:25.48 ID:dAczOd/p.net
- 486のバスサイジングで16ビットバス使えてノートパソコンが低価格で出せてたりしてたからな
32bitバスじたの負担が大きい
- 429 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 10:18:11.19 ID:iUV6KDPI.net
- 80年代のパソコン事情を知らない人たちは
32bitが高価だったというイメージは理解できないのかもしれないね
1980年に32bitミニコンのVAX11/780が1億円したらしいからね
80年代のミニコンやワークステーションのことはあまり知らないが
当時のことが書いてある本とか見るとSPARCを搭載したSun-4は
VAX8800と同等の性能で価格が10分の1だったのが売りだったらしいぞ
パソコンとは一桁価格が違うワークステーションでもそんな感じだったらしい
- 430 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 17:03:05.18 ID:q7WZukY6.net
- >>426
1981 The IBM PC 5150
1982 PC-9801
1983 IBM5550 PC/XT
1984 PCjr PCJX@PCjr JX太郎(ジャストシステム 一太郎の初期版)
1985 PC-9801VM2(v30)
1986 Toshiba J-3100
1987 IBM PS/55 プロサイトPC用9801両用互換機 AX協議会 EPSON 98互換機
1988 トムキャットがPC用9801互換基板
1989 TOSHIBA J-3100SS note
1990 dos/v 登場
dos/v前史というのは結局 EGAで日本語はムリという失敗の溺死だったのよね
- 431 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 17:05:48.93 ID:q7WZukY6.net
- >>427
news 憧れたなあ。BSDだったのよね、以来 ソニーのpsはほぼほぼBSD
- 432 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 17:23:30.80 ID:q7WZukY6.net
- >>429
そそ。1MIPSの780は1億円。730が3000万で750がその中間。80年代前半のゲートアレイ設計時の
論理シミュレータのテガス5とか、特殊用途なソフトがプロ向けだった。PCとか98とかのそれ系が
充実しておわっちゃったけど。タンセイの兄ちゃんに780フルセット3万円でどう？っていわれたことあるな。90年代はじめ。
8800だったか8600は87年ごろのエレショーで見たことある。ディスクアレイ付けて3億円とか。
当時のHDDは5インチフルハイトで100MB超。アレイ最大増設で2TBだったかな、今時の2TBって新品で4000円程度。
iPad常用だが 16bitな80年代と比べれば今はような時代だね。
- 433 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 17:31:51.75 ID:q7WZukY6.net
- >ad常用だが 16bitな80年代と比べれば今は夢のような時代だね。
知人にアンカレッジのPC屋から286互換機ハンドキャリーしてもらったのが87年
用途は5インチのウィザードリー三部作。というか86年ごろにサーテックも
オリジンもウィズ6ウルティマ次作はPCで出すよ。Apple][はもうおしまい。といった
アナウンスでてたから互換機買ったのよ。dos/vとか俺には無関係だったなあ。
- 434 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 18:07:37.71 ID:HbNrwGFE.net
- >>429
そういやシンクラビアも1000万円とかしたんだっけ
どんなスペックか忘れたけど
- 435 ：ナイコンさん：2019/11/15(金) 22:38:56.28 ID:TKOWuA6K.net
- 日本のゲーム屋が486SLC-100の互換機を作って売れば
世界征服できた
- 436 ：ナイコンさん：2019/11/16(土) 05:09:20.85 ID:bOj2IQhc.net
- >>433
86年とか87年だとまだ日本円が1ドル160円くらいの頃でしょ？
まだ米国製品は高かったんじゃないの？
- 437 ：ナイコンさん：2019/11/16(土) 17:55:43.31 ID:3ZgtQO7l.net
- >>436
資料的に1985年は160円。1987年は120円程度らしいね。よく覚えていないけど。
286互換機10万円はパイロットしていた知人の言い値だから実費。持ち帰りで配送料無料だからねえ。
箱と基板で全くのベアボーン。256kbitのDIP36個はタンセイの基板剥がし品。DOSはエレパのIBM箱入り純正。
EGAカードはタンセイの兄ちゃんの私物のお譲り品。HDC/FDC基板のWD-1007と5インチFDDと
ウィザードリーは米国から個人輸入。モニターはビクターの3モードマルチシンク。全部で15万程度。
当時のPC-9801VX2よりはお安く組めた。英語版101キーボードは新品だったけどエレパかな。失念。
- 438 ：ナイコンさん：2019/11/16(土) 18:01:39.69 ID:3ZgtQO7l.net
- ビクターのモニタは7万弱だったわ。16KHz-31KHzの水平同期などを任意３セット設定できるもの。
今でも捨てずにいる。アタリSTとかamigo、VGAケーブルを全部自作して使い込んだモノ なので
- 439 ：ナイコンさん：2019/11/16(土) 19:00:47.71 ID:bOj2IQhc.net
- ＞当時のPC-9801VX2よりはお安く組めた。
日本語も扱えないような海外性のパソコンでPC-9801VXより安く組めたからって比べても意味無くないか？
あなたにとってパソコンがただのゲームマシンだったというだけで
- 440 ：ナイコンさん：2019/11/16(土) 19:43:22.22 ID:5qUewuYi.net
- >>436
>>437
年始240→年末160じゃないの85年は
11月のプラザ合意発動で
- 441 ：ナイコンさん：2019/11/16(土) 20:10:05.52 ID:5qUewuYi.net
- 98VXクソ高かったしなあ…
どうしてもって言うのならVm一台追加でよかったし
- 442 ：ナイコンさん：2019/11/16(土) 20:25:11.98 ID:5qUewuYi.net
- 一台組むのにも部品屋行かないとダメな時代
辛いな
- 443 ：ナイコンさん：2019/11/16(土) 22:18:52.47 ID:wayS7i0e.net
- このスレみんな32bitの話してるやん
- 444 ：ナイコンさん：2019/11/17(日) 02:11:43.92 ID:pJ4q3okY.net
- だから何だってんだよ
- 445 ：ナイコンさん：2019/11/17(日) 04:32:54.56 ID:zBtFAsux.net
- スレチだカスつってんだよ
- 446 ：ナイコンさん：2019/11/17(日) 05:02:09.57 ID:pJ4q3okY.net
- お前にそんな権利死ぬまでねーよ
- 447 ：ナイコンさん：2019/11/17(日) 19:37:49.58 ID:H1l7YaT2.net
- だってすぐセグメントは汚いという人が現れて32bitアドレッシングの話になるんだもん
68000のような16bit CPUはスレ立てた人は認めないみたいだから
- 448 ：ナイコンさん：2019/11/17(日) 20:57:37.16 ID:mIL8WfSb.net
- 演算と外部バスが完全に16bit
アドレッシングだけアドレスバスに合わせたビット数があって良いじゃないか！
8086だったらアドレスバスに合わせて20bit
80286だったらアドレスバスに合わせて24bit
そういうモードがある互換CPUを作れば良い
8bitCPUだってアドレッシングは16bitあったんだ
それがやだって言うんだったら
究極の16bitゲーミングPC用のCPUはZ8002のようなアドレスバスも16bit
メモリは少ないが安価に出来たことで多く売れたマシンで良い
- 449 ：ナイコンさん：2019/11/18(月) 14:49:53.84 ID:EmeSRz9u.net
- バンク切り替えが汚くてフラットアドレスが綺麗というのはあくまでC言語の都合だからな。
アセンブラ使う限りはバンク方式、その拡張のセグメント方式は管理し易い。
- 450 ：ナイコンさん：2019/11/18(月) 18:55:10.47 ID:XiM40Xdm.net
- フラットメモリーならみみっちく64kずつ刻むのも平らに使うのも自由じゃんつまり格上
- 451 ：ナイコンさん：2019/11/18(月) 19:58:31.87 ID:EmeSRz9u.net
- たとえば68k採用したゲーム機といえばメガドラ。メインメモリは64KB。
自由に刻んで使ってくださいw
64KBならZ80でも6502でもフラックアクセスできますけどねw
- 452 ：ナイコンさん：2019/11/18(月) 21:03:07.45 ID:XiM40Xdm.net
- それ68用ワークじゃねZ80は8kか16k
- 453 ：ナイコンさん：2019/11/18(月) 22:46:46.58 ID:qiutYx6n.net
- >>451
ROMにはアクセスしないのか？ｗ
- 454 ：ナイコンさん：2019/11/18(月) 23:15:26.17 ID:65+xmBeA.net
- 今思えば
88年に2MBのROMが出てしまった時点で
FDDは衰退の方向だったんだろうな
中には32ビット時代になっても「最後まで残るデバイスはFDDだ！」って主張する奴もいたけど
- 455 ：ナイコンさん：2019/11/19(火) 05:24:26 ID:WVd7lrPs.net
- LinuxはそろそろFDDのサポート終了だとか。理由は開発者がいないからw
- 456 ：ナイコンさん：2019/11/19(火) 06:23:04.97 ID:8jmpTVmp.net
- CD-R、CD-RWドライブが安くなるまでFDDは現役だったね
USBメモリが安くなって止めを刺された
- 457 ：ナイコンさん：2019/11/19(火) 07:10:38.87 ID:8yP2lGiJ.net
- FDはそもそも媒体が手に入らない
- 458 ：ナイコンさん：2019/11/19(火) 08:32:28.37 ID:NQxiJ5gv.net
- 上位互換の物が出て来続けて、下位互換として使えれてれば生き残れるけどねえ
FDD上位互換が失敗したのがなあ
今でも磁気テープメディアはバックアップに使われ続けてるのからすると、単に大容量化失敗が悪い
3.5インチなんて作らずに5インチFDDをCDのようにメディアはみ出した小さなドライブで小型化するべきだった
- 459 ：ナイコンさん：2019/11/19(火) 22:06:19.01 ID:BIvTvLTd.net
- どのみちUSBメモリーに追い込まれたろうな
- 460 ：ナイコンさん：2019/12/01(日) 09:47:04.70 ID:WHCPScQu.net
- 常用するPCだと末期のFDの使い方は小さなデータ（テキスト）のバックアップだったので
USBメモリーが出現したことで役割を終えた。FDが無くなると板の住人には不便だけど。
とは言え基板を製作すれば常用するPCとはUSB-TTL変換でデータの転送はできるのでは。
- 461 ：ナイコンさん：2019/12/03(火) 03:21:07.87 ID:44PcfMx0.net
- 88の5インチ2D（320KBｘ2）を忙しく入れ替えるようなゲームでも
スーファミに移植されたものだと、まったくストレスなく遊べたからな…ROMの力は大きかった
- 462 ：ナイコンさん：2019/12/03(火) 10:46:53 ID:/D+8jKQz.net
- コピーしようと思うとROMはハードルが高すぎる。
- 463 ：ナイコンさん：2019/12/03(火) 14:48:57 ID:XgnwXgSO.net
- 結局X68000を超えられずに終わる
- 464 ：ナイコンさん：2019/12/03(火) 14:52:04 ID:/D+8jKQz.net
- ゲーム機としてPC98を超えられなかったX68が言うな。
- 465 ：ナイコンさん：2019/12/03(火) 17:13:31 ID:iOr6cPeC.net
- PC98のいうゲームってエロゲーのことでしょｗ
- 466 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 02:08:07.77 ID:7t1EeR1R.net
- 2000年頃までのゲームプログラムは容量の大きいものでも30～50MBで
90年代後半のCDソフトでも640MBの余剰部分は画像や音に振っているものが大半
16ビット機と32ビット機の差は速度ぐらいしかないんだが、
その速度の差の次元があまりにも違いすぎて、16ビット機の存在意義が霞んでしまうという…
これが8ビット機だと
FDD10枚組でも3.2MB
ファミコンのROM最大容量ソフトでも1MB、PCEだと3.5MB
PCEのCDはRAMカードを介してデータを送り込む、バッファが64KB、256KB、2MBだから
最終的にPCEのみが16ビット機と互角に張り合えた格好…なのか？
- 467 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 02:13:55.97 ID:7t1EeR1R.net
- Windows95ですら16ビットの部分があったりだったし
90年代＝ソフトウェアと、HDDの遅さと値段が足を引っ張ってた時期と言えるんだろうかなあ
- 468 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 02:16:24.86 ID:7t1EeR1R.net
- …なんというかうまく文章にまとめられない。
16ビットって色々中途半端だったなって思う。
- 469 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 05:09:46.52 ID:DcQP8HCa.net
- いや8ビットのように非力でもなく
32ビットのように複雑でもない
DOSマシンとしてはバランスが取れているように思う
- 470 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 05:52:32 ID:lWD+8jxz.net
- 65536までと微妙に中途半端で経験値、スコアとか数値を表すに足りないし、
アドレスバス、ファイルサイズと全然足りてないこと多いし、色数表すにも3で割れないし中途半端。
- 471 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 06:50:41.41 ID:lWD+8jxz.net
- ループのカウンタ、配列のインデックスだけは丁度良い、int 16bit。
- 472 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 08:29:20 ID:Hjd0AeB4.net
- そもそも、8086よりフラットにメモリにアクセスできて、64KBより大きいメモリが使えて、このスレで使えるCPUって何があるんや
- 473 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 08:57:13 ID:rDQxTqRV.net
- レジスタ16bitまでだからフラットに扱えたら対象外
- 474 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 12:12:18.29 ID:KEbLVHzr.net
- CPU 68000
RAM 8MB
日立ACRTC、スプライト機能 or V9990
eMMC 32GB
- 475 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 12:36:18 ID:LZOHV8bx.net
- >>474
スペックがキウィっぽいな。
- 476 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 14:51:32.08 ID:4POt/5OXD
- https://goocho.jp/9733
- 477 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 21:22:57.48 ID:v9DU/nXB.net
- >>472
LKit-16に使われていた Panafacom MN1610 なんてのはどうや？
全てが16bit。全レジスタ16bit長のみ。命令も16bit長のみ。
アドレス長16bitでデータ長も16bitだから、全64kワード。
従って64kBの倍の128kBまで使えるぞｗ
- 478 ：ナイコンさん：2019/12/04(水) 21:50:02.94 ID:ltEE2cDC.net
- 松下は半導体事業を台湾企業に売却でしょ。
68000は16bitALUを2度回して32bit演算やっているのだとか。だから16bitCPU。w
z80は4bitALUを2度回して8bit 演算やっているとか。だから4bitCPU。w
- 479 ：ナイコンさん：2019/12/07(土) 21:53:08.24 ID:KHp1ZGxW.net
- 演算2回って68kってレジスタ演算って8086より遅かったん？
- 480 ：ナイコンさん：2019/12/07(土) 22:48:39.95 ID:dVxf82E5.net
- >>479
8086って32bit演算できたっけ？
- 481 ：ナイコンさん：2019/12/08(日) 08:06:31 ID:cu/bYBXj.net
- 68kって16bit演算1回だけってできるん？
- 482 ：ナイコンさん：2019/12/08(日) 13:40:40.03 ID:25juDGra.net
- ADD.B と ADD.W の時は１回で、
ADD.L の時のみ２回で演算って事だろ。
- 483 ：ナイコンさん：2019/12/08(日) 14:02:39.53 ID:YAZJwCGx.net
- 32bit演算器で全部一回のほうが回路もシンプルにならんのかしら
- 484 ：ナイコンさん：2019/12/08(日) 15:05:05.43 ID:cu/bYBXj.net
- add 3clock
adc 3clock
add.b 4clock
add.w 4clock
add.l 6clock
結論:どんぐりの背比べ
- 485 ：ナイコンさん：2019/12/09(月) 07:37:51.11 ID:/yVZSQ/o.net
- x86はここから命令クロックは減り、CPUクロックもどんどん上がるからな。
UNIXサーバ市場、RISCワークステーション市場までも食ってしまう。
- 486 ：ナイコンさん：2019/12/10(火) 15:03:55 ID:F5YnGYdz.net
- 16bitスレなので286、68010までの勝負で。
- 487 ：ナイコンさん：2019/12/10(火) 16:00:31 ID:3YSMILhC.net
- ここはそうなる事を避けるために建てられたスレなので、
286/010までのスレが欲しければ自分で建てろよ
それこそ32bitでいいんじゃねで386SX無双になるだけだが
- 488 ：ナイコンさん：2019/12/10(火) 16:02:28 ID:3YSMILhC.net
- 32bitスレはスレ立って速攻でPentium133+Millenium+Voodooの三点セット持ち出されて終わった
馬鹿がろくに考えもせずに適当なレギュレーションで始めるとそうなる
スレ立て主はそいつに負けたくない一心で、32bitRISCワークステーションでWinNTなら勝てると叫び
板のレギュ違反喰らって赤っ恥かいたそうだ
まあ馬鹿がスレ立てるからそうなる
- 489 ：ナイコンさん：2019/12/10(火) 16:10:23.32 ID:F5YnGYdz.net
- なんでこの人は必死にスレチの32bitの話をしてるのだろう？
- 490 ：ナイコンさん：2019/12/10(火) 16:27:23.19 ID:3YSMILhC.net
- 32bitレジスタの話をするキチガイが来たからだよ
お前みたいな腐れはここに居てはいけない
- 491 ：ナイコンさん：2019/12/10(火) 16:39:47 ID:HGrChaDl.net
- ゲーグラでは16bitのことを「ずーろくびっと」って言ってたな
- 492 ：ナイコンさん：2019/12/12(木) 22:56:25.60 ID:4Yi4VF+g.net
- >>488
3D禁止なのにVoodoo持ち出すアホがいただけ
- 493 ：ナイコンさん：2019/12/13(金) 09:40:25.24 ID:IORzIoX2.net
- 「RISC機でNTでGDIはOpenGL処理で最強！」←実在機は？
「Voodooは禁止！3Dに利用できるから！」←OpenGLアクセラレータでGDI処理する話は？
- 494 ：ナイコンさん：2019/12/13(金) 09:56:40.95 ID:6Zd3LecH.net
- AlphaのNT機にFireGL
- 495 ：ナイコンさん：2019/12/13(金) 10:00:00.94 ID:IORzIoX2.net
- 当時のNTでGDIをOpenGLに投げていたとは知らなかったよ
- 496 ：ナイコンさん：2019/12/13(金) 15:25:49.39 ID:MoM3nvDl.net
- 結局16bitレジスタで16bitを超えるアドレスバスにどうアクセスするかに尽きるよな。
論理メモリ空間は16bitしかないわけだ。高速なシンプルなバンク切り替えか、
簡易MMUを実装して、16bit空間を分割してある程度自由にバンク切り替えするか、
セングメント方式にするか。
- 497 ：ナイコンさん：2019/12/13(金) 17:44:13.21 ID:xbY7D9/g.net
- >>496
１つのアドレスでアクセスできるデータのbit長を長くする手もあるぞ
例えばデータ長128bitにすれば、アドレス長が16bitしかなくても１ＭＢ扱う事ができる
まぁその場合、アドレスバス16本 ＋ データバス128本 ＝ トータル144本、というシステムになっちまうがｗ
- 498 ：ナイコンさん：2019/12/13(金) 23:21:05.51 ID:R1PSuJOS.net
- 次世代機｢Xbox Series X｣爆誕…って、縦に長い！
https://www.gizmodo.jp/2019/12/xbox-series-x-announced.html
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1912/13/news084.html
- 499 ：ナイコンさん：2019/12/14(土) 00:12:56.48 ID:aAKpYb8T.net
- メモリ空間はメモリバス24bitを64KB256ページ分割で86の20bit空間16ページに割り当てるのが今出ている中では最もマシか
物理的にも30pinSIMMなら90年頃には256Kや512Kのモジュールはもうタダみたいな価格だったし
8スロットもあれば製品寿命まで完走できただろう
- 500 ：ナイコンさん：2019/12/14(土) 02:02:22.33 ID:tqroeRjS.net
- >>499
CS/DS/ES/SSは互換の為に4bitシフト+16bitオフセットで下位20bit空間のみ
FS/GSのみ8bitシフト+16bitオフセットで24bit空間というのはどうかな
- 501 ：ナイコンさん：2019/12/14(土) 15:03:18.08 ID:FnUaCePQ.net
- 8088/8086は程良い落とし所で上手く作られてるが、80286がイマイチだったな
24bitCPUな感じにでもすりゃ良かったくらいに
- 502 ：ナイコンさん：2019/12/14(土) 15:19:51.82 ID:4dikWUvd.net
- >>500
バンクメモリにすればページを自由に移動できるが
単に参照可能なレジスタを追加するだけではデータは移動もいちいち書き換えになるし
アドレスバスやらCPUから出さなければならなくなり追加命令分のバイナリ互換もばくなる
後先考えない馬鹿が屋上屋を継ぐ悪手の典型例だな
- 503 ：ナイコンさん：2019/12/14(土) 15:21:11.53 ID:4dikWUvd.net
- そうか扱いづらいクソアーキテクチャを押し付けて行くという例のアンチか
- 504 ：ナイコンさん：2019/12/14(土) 21:41:35.07 ID:YR+QPkae.net
- リロケータブルなコードが書けて自由に配置できたほうがいいが、
ゲーム用途に限ってはコードが64KB超えることもそうそうないんじゃないか。
ほとんどがグラフィックだのサウンドだのキャラデータだのだろう。
- 505 ：ナイコンさん：2019/12/14(土) 22:11:20.85 ID:tqroeRjS.net
- >>502
バンクシステムだと、セグメントを4bit左シフトさせてからoffsetを加算した後、さらにバンクレジスタ参照が必要になり、その分、遅くなる。
もしかするとバンクシステム有効時は、余分に2～3clk プラスになるかもしれん。
皆大好き淫照8086の場合
ADD AX, BX ... 3clk
ADD AX, [BX] ... 14clk
ADD AX, ES:[BX] ... 16clk
クソおっせー！！ Z80なら ADD A,(HL) は 7clk なのに何でこんなにclk食うんだ。。。
あー、さらに追加で 2～3clk 増えても大差ないかもしれんなｗ
- 506 ：ナイコンさん：2019/12/14(土) 22:45:51.50 ID:IwUBLdq3.net
- >>505
何、x86にはクロックという最大の武器かあるではないか
- 507 ：ナイコンさん：2019/12/15(日) 01:32:49 ID:Kjj1g8K1.net
- 複雑なアドレッシングが後の高速化に有利になった。
- 508 ：ナイコンさん：2019/12/15(日) 09:18:13 ID:B2SLr3+b.net
- バンクメモリが不利になるのはCPUにキャッシュメモリが載るようになって以降の話で、それも史実では85年のほんの数年後から始まるのだが
16bit止まりのスレでは考慮の必要は無いしな
64KBページの移動をMMUのレジスタに一発投げるだけでできるなら、DMA等使うよりずっといい
バンクが64KBでは荒すぎるとか、256ページでは少なすぎるといった方向ならまだ、あるいは話しようもあるかもしれんが
- 509 ：ナイコンさん：2019/12/18(水) 15:49:24.75 ID:/IuB1vaL.net
- 初代8086はマイクロコードだらけだから後にワイヤードロジックに置き換えられて高速化していく。V30
これは68kも同じ。結局、高速化はトランジスタ数次第。
- 510 ：ナイコンさん：2020/01/09(木) 18:34:45.83 ID:Yr5DpcPU.net
- x68000ユーザーには、386sx機を引き合いに
32bits相当マシンだと主張する奴が居たが
同じCPUを積んだゲーム機で、16-bitと
大書きしてある機種があるんだよなぁ…
金色の字で
- 511 ：ナイコンさん：2020/01/10(金) 06:46:01.58 ID:tSw91KUf.net
- X-BASICやシャープから発売されたC言語のXCやX68000用のgccはint型が32bit整数だからね
プログラムを組む人から見ると32bit CPUに見える
- 512 ：ナイコンさん：2020/01/29(水) 13:41:33.51 ID:XUp7bWh+.net
- なんかこのスレの意見適当に抜粋してエミュレータ作りたくなってきたわ
- 513 ：ナイコンさん：2020/01/29(水) 16:54:09.10 ID:X0xszqfV.net
- V30+V9958で既に遊んでいるが、キチガイじみた連中と関わりたくないので公開するつもりは無い
- 514 ：ナイコンさん：2020/01/29(水) 20:44:43 ID:fbpU+mud.net
- 過去の互換性とか考えなくていいなら、80286プロテクトモード専用機にして
どのくらいの性能になるのか見てみたい気はする
- 515 ：ナイコンさん：2020/01/29(水) 22:57:35 ID:5XUmm5v8.net
- >>514
MZ-2861
- 516 ：ナイコンさん：2020/01/30(Thu) 22:23:44 ID:VxSp4Xlv.net
- 結局のところ、本気の16bitゲームPCって、国内では結局X68しか出なかったんだよな
PC-98ベースにゲーム機能を付与するとかは発想としてはあり得たかもしれないけど、
ただでさえ高価なPC-98を更に高くしたらゲームPCとしては成立しないだろうし
- 517 ：ナイコンさん：2020/01/30(Thu) 23:33:31 ID:sVLEU+op.net
- それこそ85年頃に7MHzの68kに320x200x4bpp/640x200x2bppビットマップだけの
RAM512KBにCP/M68kかなんか添付したクソホビー機でも198000円で出せば良かったとでも言うのか
くだらねえ
- 518 ：ナイコンさん：2020/01/31(金) 20:05:27 ID:6Wmyzgyt.net
- >>515
書院パソコン…なにもかもみな懐かしい…
- 519 ：ナイコンさん：2020/01/31(金) 23:29:56.05 ID:oAD+f4ET.net
- >>517
NECが、6001系の後継？として87年頃に
PC-68000？ PC-6801？
68000+Z80H 7.16MHz
PCエンジンのVDP系にグラフィック画面とテキスト追加（TVで512×240まで出せるように）
88系からFDDや音源まわり
メガドラとPCエンジンとVA？のようなPCなら出来るのかな
88MCのように後にCDが！とか
Z80HをHuC6280にして完全PCエンジン上位互換？
NECの場合はCPUは68000ではなくてV30系になる可能性が高いけどね
- 520 ：ナイコンさん：2020/01/31(金) 23:31:50.94 ID:2AOAS9/A.net
- >>514
ちなみにMZ-2861は65536色のグラフィックを搭載
メインメモリは最大2MB
DMAは16MBのアドレスにアクセス可能
ハードウェアスクロール搭載
- 521 ：ナイコンさん：2020/02/01(土) 00:10:51 ID:sO8VsCrO.net
- >>520
80年代だと、NECと富士通はPC戦略が比較的わかりやすかったが、
シャープは事業部ごとに動いててほんと意味不明だった印象があるわ
素直にホビーとビジネスで分ければ良かったのに
- 522 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 09:09:18.29 ID:LCzUNwh5.net
- ゲーミングPCだと低解像度モードがほしくなってくるな
横640にこだわるよりも色数を取りたい
- 523 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 12:06:09.40 ID:VRpnDdYF.net
- >>522
カラーパレット付き256色でパックドピクセルがいいね
- 524 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 12:13:53.52 ID:HZFhMsXw.net
- パソコンのゲームって基本、中高生以上向けがメインなので
子供向けのアクションゲームに必要な機能ってあまり求められてないんだよね。
X68Kの失敗はそれ。
- 525 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 12:37:38.12 ID:mzgKsbM2.net
- >>524
ゲームセンターのゲームは基本的に中高生以上向けでは……？
- 526 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 12:54:26 ID:HZFhMsXw.net
- そう思ってる人もいるならシャープも本気でそう思ってたんだろうな。
しかし、中高生以上の多くPC88や98を選んだわけだ。
- 527 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 12:57:20 ID:VRpnDdYF.net
- >>526
シャープはそんなこと考えてないと思う。
単に開発チームが作りたいもの作ったらX68000出来上がった。
- 528 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 18:37:09 ID:mzgKsbM2.net
- そもそも、PC-98でいいやとなったら、このスレであれこれ妄想する楽しみもなくなっちゃうんだよな
- 529 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 19:13:01 ID:n6Hjzj/j.net
- グラフィックは16色パレット16本4bppで8x8ドットブロック毎に再配置可能な>>201で結論出てるし
解像度640x400は85年前後に実現した設定なら98用の24kHzモニタ流用がまず念頭にあり
現在のFullHD環境も3倍ストレッチできっちり整数倍に収まる
320x200モードが欲しければ好きにすればいい、同じVRAMで4面取れる(同時表示何面にできるかは知らん)
8x8ドットブロックに256色パックドピクセルなんて頭悪すぎるだろ
16色パレット16本で8x8ブロック毎に適用なら表現力変わらずに同じVRAM容量で2面取れるし
多色で欲しいのは32k(64k)色モード。256色なんてクソの役にも立たん
- 530 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 19:15:02 ID:n6Hjzj/j.net
- x68kは独自性に変に拘って24kHzモードを外したり
アスペクト比1:1が正規の画面モードとして無かったりで
グラフィックマシンとしても残念仕様だった
- 531 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 19:49:28.73 ID:mzgKsbM2.net
- >>530
> アスペクト比1:1が正規の画面モードとして無かったりで
ピクセルが正方形じゃないってこと？
マジかよ
- 532 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 20:04:16 ID:n6Hjzj/j.net
- CRTCを弄れば出すことはできたけど、正規の画面モードとしては無かったね。
640x400や320x200も表示させることはできたけど、24kHzモニタを要求したりした。
初期の専用モニタは3モード(15/24/31kHz)対応だったけど、中期以降は15/31kの2モードにコストダウンしてたし
あれで98と同じ画面モードを忌避したのはもう、要らん変な意地張ったせいとしか思えんわ…
- 533 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 20:26:28 ID:VRpnDdYF.net
- >>532
中期以降は2モードのコストダウンモニターを追加しただけで絞ったわけじゃない
高い3モードモニターと安い2モードモニターを並行して販売していた
- 534 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 23:38:30 ID:ZX3L8cjO.net
- >>529
プログラムを作る方から考えると16bitカラーのパックドピクセルが楽なんだが、
CPUの候補が286という時点でその選択肢は消えちゃうんだよなあ
- 535 ：ナイコンさん：2020/02/04(火) 23:55:50 ID:n6Hjzj/j.net
- プログラム作る側から考えても16bitカラーなんて無駄に重くて最悪なんですけど
グラフィックツールかビュアーでも作るなら仕方ねえなって感じだけど、今時架空ゲームPCでそんなもん誰が作るのよ
- 536 ：ナイコンさん：2020/02/05(水) 11:08:19 ID:osQOu9AQ.net
- ドット絵描くとき、色数が多いとむしろ難しい。
- 537 ：ナイコンさん：2020/02/05(水) 11:43:13 ID:ZJe8zBWY.net
- >>529
自分で書いといて勝手に結論にすんなｗ
- 538 ：ナイコンさん：2020/02/05(水) 11:44:03 ID:ZJe8zBWY.net
- >>530
768x512ドットモードは正規の画面モードだったはずだが
- 539 ：ナイコンさん：2020/02/05(水) 12:39:04 ID:Bj7e1wIS.net
- というか、表示領域の形って変化しないの？
FM-TOWNSなんかだと、CRTCを操作しなければピクセルは基本的に正方形で、
640x480の時と640x400の時では表示領域の縦サイズが変わった覚えがあるんだが
- 540 ：ナイコンさん：2020/02/05(水) 13:30:23 ID:stybCaww.net
- >>539
縦スクロールのシューティングゲームが多かったな
- 541 ：ナイコンさん：2020/02/06(木) 18:04:16.82 ID:axVx3jEM.net
- >>538
768x512では4:3ではなく3:2になってるだろ。
- 542 ：ナイコンさん：2020/02/06(木) 18:39:48.87 ID:Z2Eq6PGE.net
- >>541
アナログモニターだから768x512で正方形になるような設定でモニターは出荷されてる
まぁ自分でつまみ弄って変えちゃう人は知らんが
- 543 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 09:07:37 ID:pj/loroz.net
- >>524
88年にロンドンでAmiga/STをお土産に買いに行ったら店員に
なんで日本人がAmigaとか買いに来るんだ？ x68があるだろうに！
とか言うんで、あれはイクスペンシブなんで買う気になれない。
Amigaとか￡400もしないじゃん。って言ったら納得してもらえた。
- 544 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 11:50:20.52 ID:JgU+YtCl.net
- イギリスまでの飛行機代で買えるだろ。
- 545 ：ワシもひろゆき：2020/02/09(日) 12:22:50 ID:BVIAZLEu.net
- ブラウン管の縦横比ぴったりのVGA640*480のPS/2
縦横同じドット数512*512のX68000が登場する８７年より前までは
ブラウン管の歪みを減らすことが難しく、特に四隅の歪みが大きい。
または、歪みを減らそうと思えば出来ないことはないが、コスト高になる。
ということで画面を目いっぱい近くまで使わず
縦をかなり詰めることを前提に
320*200
横だけ２倍にした640*200
640*400
といった画面が一般的だったのか？
初期のマックも512*342
ＧＵＩが売りなら、少しでも画面を細かくしたい所だが
512*384にしなかったのもそれが理由か？
- 546 ：ワシもひろゆき：2020/02/09(日) 12:25:31 ID:BVIAZLEu.net
- >>531
そこは初代TOWNSのカタログであからさまに
うちはアスペクト比１：１の640*480です！
640*400のPC-9801や512*512のX68000とは違う。
ということを売りにしようとしてたなｗ
640*400の横方向が多い分には、縦をモニターの設定で詰めれば
１：１になるが、画面の縦方向1/6が使われずもったいない。
768*512でも1/9が使われず、512*512では潰れてしまう。
PC-100はモニターに金を掛けたから、４：３に近い720*512に出来たが
高過ぎて売れなかったｗ？
ＣＧやってたX68000ユーザーには、潰れず色数も多く使える512*384も欲しかった？
- 547 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 12:42:57 ID:qiG2MXsx.net
- >>545
ブラウン管じゃなくて、周波数じゃねーの？
・PC-9801シリーズ 640×400(ドットクロック 21.0526MHz) → 47.5ナノ秒/画素
・VGA 640x480（ドットクロック 25.175MHz）→ 40ナノ秒/画素
１ピクセル処理するのに、PC98の方は47.5nsなのに対して、VGAだと 40nsで処理せんといかんから
それだけ高速のRAM と処理回路が必要になる。
当時のEP-ROMとかは応答速度200nsとかがザラだったから、それよりもRAMは高速といっても、ギリギリだったんじゃないかと思う。
- 548 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 13:06:58 ID:qiG2MXsx.net
- >>545
あー、初期のマックは dpi にこだわってたんで、意図的にその解像度にしたんじゃなかったっけ？
紙に印刷したのと表示中のがピッタリ一致するように。
- 549 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 13:29:15 ID:3meu2ggX.net
- >>548
それは俺も聞いたことあるが、Macって75dpiだったよな
なんぼなんでも紙媒体が75dpiってことはないから、それは定数倍するってことなんだろうか？
- 550 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 13:58:17 ID:kwzycgDr.net
- >>549
印刷は印刷のdpi
基本的に画面に出た大きさと印刷したものの大きさが一致する様になってる
だからモニタの解像度が大きさと比例したものになってた
解像度を変更するにはモニターのケーブルにアダプターを挟んで設定してた
- 551 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 14:56:23.91 ID:w1qXDLCF.net
- 単にApple純正モニタがモニタの面積で表示解像度を切り替えていたというだけで
14インチに1150(17インチ)とか表示できなかった訳ではないし
そもそもCRTの表示解像度なんて不定で、個体差どころか管面内ですら一定しなかったのに
バカなMacユーザーの中には画面に定規当ててDTPやってるトンチキも居たのが90年代前半
- 552 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 17:38:22 ID:RG+5m8WD.net
- >>551
非純正使うには解像度設定アダプタを使う
画面にに定規当てて寸法が合う様にできてたから
- 553 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 17:40:23 ID:w1qXDLCF.net
- だからその寸法が合わない、合う訳がないという話をしているのに
使ったこともないアホに限ってアップルはマックは凄かったとまるで見て来たかのようにウソを語るんだよね
- 554 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 19:09:11 ID:RG+5m8WD.net
- >>553
これが使ってない奴
聞きかじりで叩く無能ねｗ
- 555 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 20:03:21 ID:JgU+YtCl.net
- 安心してほしい。マカーの話はみな信用していない。
- 556 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 21:14:32 ID:/WdGml+t.net
- Macの純正モニターはサイズで解像度が固定されていて
それはWYSIWYGを実現するためだったのは事実
良いか悪いかは置いといて
- 557 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 23:53:18 ID:w1qXDLCF.net
- >>554
空想で他人を無能呼ばわりする前にまずCRTの樽型歪の問題をどのように解消したのか書けよ
まあ解消できなかったからバカにされてんだけどな
CRT時代にWYSIWYGなんて正に絵に描いた餅
- 558 ：ナイコンさん：2020/02/10(月) 08:04:30 ID:66kRP0+C.net
- 1984年当時の技術で9inchモニタに収まるサイズに合わせたのを後付けで理由を付けたのがジョブズ(笑)
- 559 ：ナイコンさん：2020/02/10(月) 08:56:19.40 ID:Z2MVqqwr.net
- コピーの一太郎で回覧板作ってたような奴にMac憎しで叩かれてもねえ～
- 560 ：ナイコンさん：2020/02/10(月) 09:11:22.91 ID:xTX0sb9b.net
- 一太郎で回覧板なんか作った事ないしクソなものをクソと言ってるだけなのにMac憎しに決まっているとまで決めつけられてもねえ～
- 561 ：ナイコンさん：2020/02/10(月) 11:22:12.76 ID:Z2MVqqwr.net
- 事実をクソだクソだと叩かれてもね～
糞なのは糞かもしれないが事実は受け入れよう～
- 562 ：ナイコンさん：2020/02/10(月) 12:40:41 ID:k3kC8guC.net
- 当時のマックは高すぎて、俺はもちろん、俺の知り合いでも持ってるヤツは誰一人いなかった
さすがに90年代後半になると、ダチの妹さんが iMac 持ってたっけな
- 563 ：ワシもひろゆき：2020/02/10(月) 22:27:05 ID:QnwZPl9R.net
- >>547
既に速くする必要があるPC-100があったわけだが。
とにかく、画面周りに有り得ないぐらい金を掛けて
理想を求め、当時としては超高解像度の720*512を実現するも
（しかも同じモニタで縦長置きにも出来たんだよね？）
高過ぎて売れなかったのが
PC-100
個人にはなかなか手が届かないが、企業には届く価格の
現実路線で売れたのが
PC-9801
てことかね？
- 564 ：ワシもひろゆき：2020/02/10(月) 22:31:38 ID:QnwZPl9R.net
- >>516
あの価格でも、ほっといても企業が９８を買ってくれるから
それで儲けただけで、エプソン機の価格を考えたら
２割ぐらい安く売ることは出来たんじゃないか？
>>526
パソコンではエロゲーｗを始めとする非アクションのゲームをやり
アクションゲームはゲーセンやゲーム専用機でやれば良い。
そういうやつが９８を買い
９８やX68000を買う金は無いが８８なら買えたやつが８８を買った。
てことじゃないか？
X68000が出た1987年には、８８はもう先が長くない感じだったと思うけどな。
ワシはコンピュータの専門家ではない。
当時の技術ではそれは難しいと言う点があれば、どんどん指摘してくれ。
ジャンル問わずゲーム好き（コンピュータより卓ゲーのほうが好きだしな）
に加え、技術革新によるコンピュータの性能アップと低価格化に
関心があっただけだ。
- 565 ：ナイコンさん：2020/02/10(月) 22:35:08 ID:PThcE08X.net
- >てことじゃないか？
妄想独演会は終わったかい？
- 566 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 10:50:47 ID:n88t5gFe.net
- 88の終焉時に98とも互換性のあるモデルとか出してたけど、あの決断をもっと早め(せめてVAが出るタイミング)にして、
かつ98にグラフィックとサウンドの機能を増強したようなマシンになってたら面白かった気もする
つまり、富士通で言うところのFM-RとFM-TOWNSの関係のNEC版ということで、それを16bit時代のうちにやってしまうということだが
- 567 ：ワシもひろゆき：2020/02/11(火) 13:07:31 ID:9kOXBv/t.net
- ＮＥＣにシャープテレビ事業部並みの遊び心があったら
採算なんか考えず、８８ＶＡではなく９８ＶＡを出してたんじゃないか？
ゲームのことを分かってない技術者が設計したことで
８８ＶＡ同様に残念なスプライトだったかもしれないけどな。
子会社のＰＣエンジンの発売もＶＡの半年後だしなあ。
企業には扱い辛い仕様にしてｗビジネス仕様向きのマシンを
割高でも買わざるを得ないようにしてしまえば良い。
3.5インチ機の９８はホビー志向を強めて、ＦＭ音源内蔵の上に
拡張スロットが少ないだけで、5インチ機より安めだったよね？
- 568 ：ワシもひろゆき：2020/02/11(火) 13:11:56 ID:9kOXBv/t.net
- >>565
実際そんな感じだった、高校の友人が居るぜ！
高校時代にX68000が発表だけされた頃に８８を買い
大学時代に９８を買い、さらにその１年後ぐらいにX68000も買ってた。
X68000を買った後、スプライトなんか邪道だｗと言って
９８でシューティングゲームを作ってた。
だったらX68000買うなよ！
８８で高校の部活の文化祭の展示向けに、クイズゲーム作ったなあ。
ワシは問題を考えることしかしてなかったけどなｗ
そしてワシと別の友人（そいつも８８を持っていた）のせいで、
文化祭前以外はボードゲーム同好会と化していたｗ
実質コンピュータ部だったが、部活の名前はコンピュータ部ではないけどな。
高校時代に８ビット機を持っていて
大学時代に９８を買った友人は何人か居る。
当時８ビット機だったら、高校生が趣味のために手が届く価格
そんな感じだったってことだろ！
ここはそういうことを語るためにも向いてる板だよな！
- 569 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 13:25:54 ID:+FACmFtp.net
- >ここはそういうことを語るためにも向いてる板だよな！
1.ここはそういうスレではない。
2.俺に話し掛けるな、キチガイ。
- 570 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 13:53:03 ID:fxPL2Bvn.net
- >>569
誰？お前
- 571 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 14:16:41.39 ID:+FACmFtp.net
- このスレを立てた>>1だよ
レギュレーションも俺が決めた
文句があるなら他所へ行け
- 572 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 14:19:36.96 ID:3zLV0n1y.net
- >>566
まぁどの道NECならつまらないマシンしか出してこなかっただろうね
ユーザーに楽しんでもらいたいって心意気は全くない会社だったから
- 573 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 18:47:22 ID:zExgEutO.net
- >>572
286である以上ビットプレーンからは逃れられないだろうから、グラフィックチップに対してそれなりに性能が要求されるな
多色モードで縦横スムーススクロールを実現するだけでも8枚とか16枚とかのビットプレーンを制御しないとならんわけだし
- 574 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 19:28:15 ID:hMtNQ+pc.net
- ビットマップグラフィックは320×200×256色で十分
64KBに収まる
高解像度も使いたいならBG面で
ってな複数枚対応がゲーム向け
- 575 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 21:24:30.20 ID:OA+bqMd1.net
- >>573
でもVAはV30だけどパックドピクセルのグラフィックモード持ってたよ
- 576 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 22:02:57 ID:+FACmFtp.net
- べつにセグメント空間内でグラフィックの全ドットを一望できなくても
複数のセグメント空間に分割されたパックドピクセルモードはあって構わない
ただ扱い難くなるというだけ
プレーンモードとパックドピクセルモードの切り替えができず、後者しか持っていない…とかだと
設計者は馬鹿だったんだな…と思うだけのこと。
- 577 ：ナイコンさん：2020/02/12(水) 00:36:54.84 ID:ayAgb/eD.net
- VAについてはカタログスペックだけ見ると、アンバランスなスプライト以外はそんなにダメじゃない気がするんだよな
スプライトは32個しか表示できないわりにパターンRAMは64KB確保してて、これはX68より多いくらい
画面は縦横スクロールできるし、PCGによるBGが使えるとなお良かったかなとは思うけど
なんというか、スペックじゃなくて、アーキテクチャを考える人があんまり脳みそを搾り込んでなかったように見えてしまう
スプライトパレットを16個確保した上で表示できるスプライトの個数を32個から128個に4倍増して、
その代わり1スプライトの最大サイズは32ｘ32に抑える（256ｘ256なんてまず使わないんだから必要ない）
その上で88側の互換をもっと念入りに取って、かつ98VM互換モードを搭載していれば、
87年登場のPCとしてはかなり神機になってた可能性もあるんじゃなかろうか？
- 578 ：ナイコンさん：2020/02/12(水) 08:22:52.39 ID:sGn50YoI.net
- つまり、前年に発売されたUV2と同等以上の機能を含んだ上で、史実と違っ ちゃんとて練り込まれた88上位互換が付いてくるということだな
本来なら2年後に登場する98DOの、88部分が強化型VAになってるようなものか
…値段がどうなるかだが、もしそれが298,000円で売られたら、神機どころか、V30系のPC-98に引導を渡すくらいのインパクトでは…
- 579 ：ナイコンさん：2020/02/12(水) 16:50:10.80 ID:AyPjjkVt.net
- >>577
パターンRAMはテキストVRAMと共有だぞ
そしてVAのスプライトには上下左右反転機能がないから無駄にパターンメモリを消費する羽目に
それ以外にも沢山問題が山積み
グラフィック画面モードに関係なく常にスプライト画面は横640ドットモードなのだ
そして水平表示限界は256ドット、画面の半分すら並べられない
そして最悪なのが水平表示限界256ドットを超えるとスプライトとテキスト画面を巻き込んで
ぐちゃぐちゃなでたらめな壊れた表示になってしまうという欠陥仕様だ
グラフィック画面は256色モードを持っているがこれはパレットなしの固定256色で非常に扱いにくい
パレットありで色数が多いのは32色モードだがこのうちの半分16色はスプライトパレットと共有というクソ仕様
- 580 ：ナイコンさん：2020/02/12(水) 20:22:44 ID:t5YgbLzY.net
- 32色とか64色って、タイルパターン次第で
相当美麗なグラフィックが描けそうだし、
コンピュータの進化の過程でもう少し出ていても良かった様な気がするけど、
それだけ80年代後半は多色化の流れが急だったって事なんだろうか…。
（90年代になって初めてパソコンに触れた若造の疑問）
- 581 ：ナイコンさん：2020/02/12(水) 20:59:14 ID:KwBV1o6G.net
- 88VAに関しては、この同人ゲームを見てそれなりの性能はあるのかと思ってた
https://www.youtube.com/watch?v=KkhWFtbGhW4
- 582 ：ワシもひろゆき：2020/02/12(水) 21:44:06 ID:GaXU0Gpg.net
- >>577
X68000はスプライト＆ＢＧの定義用VRAMが32KBしかなかったが
頻繁な書き換えが要ることで、重くなったと思われるソフトは結構あった？
- 583 ：ナイコンさん：2020/02/13(木) 07:12:10.51 ID:NPxMcXOv.net
- FM-77AVが4096色出せてたから
- 584 ：ナイコンさん：2020/02/13(Thu) 11:23:05 ID:3tf7Vuk7.net
- 98の4096色中16色でもゲームなら十分だと思う。
4096色同時発色なんて遅くなるし、用途的には写真スキャン画像を表示とかそういう用途しかないだろう。
- 585 ：ナイコンさん：2020/02/13(木) 12:21:35.82 ID:x+bRP9Cs.net
- >>584
77AVのプレーンド4096色モードは
プレーンをを分割して64色2画面や16色3画面としての活用方法があって実際にゲームでは多用されていた
4096色プレーンのBank0とBank1でハードウェアスクロール値を別々に設定できるので
4096色モードを二分割にした64色2画面で1画面は背景スクロール、もう一画面はキャラクター描画といった使い方ができる
ただしハードウェアスクロールは縦は1ドット単位だけど横は8ドット単位だったはず
- 586 ：ナイコンさん：2020/02/13(木) 12:32:37.48 ID:AHL5Xcow.net
- あと、FM-7系は77になるタイミングで6809が3MHzになっていたらというのはちょっと思うわ
- 587 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 00:52:42 ID:tcSU4RTl.net
- >>584
4096色はなにやら半端な気がしてしまうが、16色だとパレットを練り込めるADVとかならともかく、RPGやアクションゲームとかには全然足りないと思うが……
- 588 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 01:34:42.64 ID:3nwVHkZU.net
- >>587
メガドライブの悲惨さを考えると最低でも16色のパレットを8本は欲しいね
- 589 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 07:57:52 ID:bj+y1RLR.net
- 考えてみると、PC-98も中期以降(UV以降？)はVRAM的には256色表示できるだけの容量があるんだよな
多色表示ではなくて、16色を2面持つ方向に進んじゃったけど
- 590 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 08:25:33 ID:P/6Y4AZM.net
- 史実の98は320x200モードが無かったのがホビー(ゲーム)にはつらかった
320x200x16/4096色モードがあれば10MHzのV30でもかなり健闘したはずだが
88で320x200を切った時点でその目は無くなった
8001mkIIにはあったんだけどねえ…
- 591 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 09:47:17.66 ID:3nwVHkZU.net
- >>589
同じVRAM容量の88VAには256色モードあったね
ただしパレットはなく固定256色ｗ
- 592 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 12:56:13.95 ID:GtpMiRlk.net
- >>590
98に低解像度モードがないのはビジネス用途では意義を見いだせなかったからだと思うけど、
2画面を表と裏で独立させるんじゃなくて合成表示するモードはあってもよかった気がする
CADやワープロソフトなんかで背景にある描画画面と独立にパレットやツールボックスとかを表示できて、
背景を破壊せずに表示や消去、移動ができるのはビジネスでも意味があると思うんだが
もちろんゲームにはかなり効くし、それぞれ別個に16色パレットを持てるなら倍色モードとしても活用できそう
- 593 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 17:22:27 ID:kdoiZzEY.net
- 日本語表示したいゲームの時点で640x400ほしい。
- 594 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 17:46:22 ID:Hpot9GQz.net
- >>590
320x200なら256色モードでしょ。1ピクセル＝1バイト。
まぁ仮想640x400エリア中の表示320x200で16色ってのもアリだけど。
- 595 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 17:51:39 ID:Hpot9GQz.net
- さらにMSX2+みたいな19268色モードもあれば、おもしろかったかも
- 596 ：ナイコンさん：2020/02/16(日) 08:34:26 ID:KNZGcm1D.net
- >>593
320*200の低解像度256色画面2面と640*400の高解像度16色画面1面を合成できるようにしとけばいいんじゃないか？
VRAM256KBなら容量的には一応足りるが
- 597 ：ナイコンさん：2020/02/16(日) 10:32:01 ID:XUhkCQSE.net
- 98は漢字VRAMは分かれてて合成だったかな。
98のSLG系がVRAMに文字を直接書き込んでたか漢字VRAM使ってたか知らんけど。
- 598 ：ナイコンさん：2020/02/16(日) 18:46:34.27 ID:HpRDDB3L.net
- >>595
あれは一枚絵の表示で結構時間掛かっていたのでゲームには向かないと思うけど
- 599 ：ナイコンさん：2020/02/16(日) 18:59:17.48 ID:K3WeY67d.net
- >>597
X1みたいにPCGとしても使えるテキストVRAMがついてると便利だな
- 600 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 12:39:22 ID:KY4gehZZ.net
- >>598
320x200での19268色モードだから64kB以内で済むし、MSXみたいにI/O経由でVDPへ転送じゃないので、速度は大丈夫だと思う
ただ、4x1ピクセルで１単位なのでリアルタイムのゲームは難しい
なのでゲームでも静止画のときや、簡易アニメーション向けになるやろうね
- 601 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 12:39:40 ID:KY4gehZZ.net
- >>599
98にもユーザー定義文字があるじゃないか！ 188文字分しかないけど。
アトリビュート指定で色もつけれる！ 単色やけど。
- 602 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 19:27:25.28 ID:/XK5qNNB.net
- バス幅16bit縛りで16bitカラーまではいけるんだから
素直に32/64k色モードつければ済む話
YPbPrだかなんだかの珍妙な画面モードなんか要らんだろ
- 603 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 19:28:45.94 ID:/XK5qNNB.net
- >>594
VM2の段階で256色同時発色はつけられなかったんじゃねーかな
多色がいけるなら4096色同時発色モードだってあってよかったはずだが、現実にはついてない
- 604 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 19:48:25.68 ID:EYepe/JH.net
- >>603
98の場合は単純に需要がなかったんじゃないか？
オフィス用途なら16色で困ることはあんまりないし、1ドットに8プレーン使うとなると描画の負担もでかくなる
ただ、80年代はカラーmacがものすごい値段でありながらプロのグラフィック用途を独占してたから、
当時のVRAM256KB機が価格上昇を数万円程度に抑えつつ640*400の256色表示に対応したら、相当のインパクトにはなってたと思う
- 605 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 20:31:36 ID:/XK5qNNB.net
- 初代の時点では正にビジネス専用だったのだろうけど
VM21が出る頃にはホビーユーザーがじわじわと増加して来ていたしなあ
つくづく、16色でいいから低解像度(320x200)モードが欲しかったよ
- 606 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 20:35:03 ID:KY4gehZZ.net
- >>602
フロッピー時代やったからねぇ…
流石にフロッピーでフルカラーは無理っしょ
あるいは jpeg が80年代前半にでも登場していれば、フロッピーでも何とかなったんかもしれんので、フルカラーへの需要も生じてたかもしれん。
ただ 8086 だと jpeg 伸長は、能力的に厳しかったかもしれんが。
- 607 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 20:42:42 ID:IIloEFoo.net
- 88もビジネス向けのつもりだった。なのにみんなゲーム目的で買ったから追加された400ラインはほとんど使われず
640x200というゲームとしては中途半端な使い方がメインだった。名作ゲームはいっぱい生まれたけどね。
- 608 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 20:45:58 ID:V9q2AhQG.net
- 88の縦長フォントほんと嫌いだった
- 609 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 20:52:21 ID:KY4gehZZ.net
- >>607
88の400ラインはキャラクタ単位でしか色つけられなかったから、しゃーない
- 610 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 20:57:59 ID:rSVlab5k.net
- >>606
フルカラーではないが、ｘ68はフロッピー時代に16ビットハイカラーを普通に実現していたし、
16ビットPCで16ビットカラーはそんなにおかしな話ではないと思う
- 611 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 21:50:42 ID:/XK5qNNB.net
- >80年代はカラーmacがものすごい値段でありながらプロのグラフィック用途を独占してた
まあたマカー史観ですよ
Photoshop3.0が出る前にデジタルペインティング環境の決定打と言えるものは存在していなかった
各環境ごとにメジャーなペインティングツールはあったものの、
そもそもデジタルCGペインティングという用途が碌になかったからね80年代。出力手段すら碌になかった
ひどい時には管面を写真撮影で済ませるとかそういう勢いで、リバーサル出力すら面倒だった
TIFFやRGBベタを食わせてCMYKに分解した白黒二値の紙焼き用にプリントアウトなんて手段すらあったのが80年代
Photoshop3は94年か5年
- 612 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 21:51:57 ID:/XK5qNNB.net
- 欧米だとDeluxePaintや、90年代に入ってPainterとかじゃねえのメジャーなツール
日本では16色や256色に特化したアニメ絵描き用ツールが隆盛していたけど
フルカラーまでいかなくても32kや4kのツールというものがほとんど無かった
それこそx68kがその隙間に居たくらいで
- 613 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 21:57:39 ID:KY4gehZZ.net
- >>610
15/16bppはフルカラーじゃなくてハイカラーでしたね、最近使わなくなったから間違えた
ただ、640x400 でハイカラーだと無圧縮で500kBだから、そのままだと2HD（1.2MB）ですら２枚分しか入らない
何らかの圧縮をしないとやってられなくなる
自分はX68持ってなかったので、そこら辺はX68ユーザー達はどうしてたんだろ？
- 614 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 22:01:45 ID:IIloEFoo.net
- jpegを最初に触ったときはV30で表示に数分ぐらいかかった気がする。
まだVRAMに比べてメインRAMが少なすぎた。
- 615 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 22:07:14 ID:/XK5qNNB.net
- 98でjpegを見るのに掛かる時間の過半は減色関連だったので
この辺を省力化できるならV30機でも1枚1分くらいで見ることはできた
turboRが処理速度の割にjpeg展開が速いのもYJK→RGB変換と減色が要らないからで、R800が凄いわけではない
- 616 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 22:07:32 ID:rSVlab5k.net
- >>613
当時のCPUだとJpegはかなり重かったから、やっぱりtiffだったのかな？
可逆圧縮なので自然画にはけっこう厳しかった覚えがあるが
- 617 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 22:16:57.05 ID:QgJLkJ2a.net
- 日本人なんて鮪ペイントで喜んでただよ
- 618 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 23:37:56 ID:zTaflbFB.net
- X68000 稲妻走る 画像圧縮pic
https://m.youtube.com/watch?v=yJVdoC3QCEw
- 619 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 23:42:33 ID:/XK5qNNB.net
- PICはSusieのプラグインがあるけど
x68kで描かれた画像は正常なアスペクト比で再現できる環境が無いんだよな…
- 620 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 00:01:16.26 ID:Kt/3MDWo.net
- >>616
X68000だと速いローダーがあってJPEG一枚数秒で表示できてた気がする
- 621 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 00:17:54.68 ID:KhoZlY8U.net
- AT互換機のDOSゲームの動画なんだが、スプライトやBGがなくても
286でこのくらいのゲームが動くものなんだな
https://www.youtube.com/watch?v=S_ZEWvokp3o
- 622 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 14:23:48.07 ID:LaHkkdhU.net
- >>620
それでも数秒…
- 623 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 14:30:33.29 ID:lmbT9G03.net
- 32k色出るなら1パスでマイルドな誤差拡散とか掛けてマッハバンドもそれほど露骨に出ない程度にはできるから、やりようでは24bitカラーに展開しながらで減色行程を省ける
256色や16色だと一度24bitベタで吐いてから分析してパレット選択した後に誤差拡散とかで2パス必要でつまり24bitベタを二度舐める必要があるので減色処理の方がむしろ展開そのものより重い
32k色以上の環境で486DX2以上だとそれほど苦でもなかったかな
まあDX4は欲しいねとかやはりP5だよとかP55C以前は無理とか上を見ればキリが無いが
- 624 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 14:47:45.99 ID:LdSUkeqR.net
- そういえばx68000用のセラムンopの動画とかあったよな50MBくらいの
あんなの再生できる環境なんて当時どれくらいあったんだろうな
- 625 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 14:56:38.15 ID:tSXbC7z2.net
- セラムン（笑）
- 626 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 18:40:51 ID:9gHYOpzy.net
- >>624
x68用と言っても80年代の話なのか90年代に入ってからなのかで大分違いそう
TOWNSや9821なら普通にムービー再生できるだろうし
- 627 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 23:22:34 ID:tGOh7z9h.net
- 286は当時の事情的にセグメントを採用したのは理解できるんだけど、
セグメントのない24bit空間をリニアに使うモード｢も｣搭載してほしかったな
ワークステーションも想定したような作りなのに、ネイティブモードでも常にセグメント付きなのが惜しい
- 628 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 23:33:51 ID:yU339NA8.net
- >>627
MZ-2861に65536色モードがあるけどどんなVRAM構造になってるんだろう
- 629 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 00:42:18 ID:3fl/N2yx.net
- >>627
>セグメントのない24bit空間をリニアに使うモード
それだと386の出来損ないが出来るだけじゃないか？
286でレジスタ拡張して24bitリニアモードを追加しても、すぐに16MB上限で引っかかって
結局、386か486の時点でやっぱり32bitリニアモードも追加する事になったと思う
ただでさえカオスなのに、より一層カオスなCPUになっただろう。
まぁ（モトローラと違って）インテルだから、よりカオスっても顧客から許される（諦めてもられる）かもしれんがｗ
- 630 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 00:45:04 ID:3fl/N2yx.net
- （諦めてもられる）→（諦めてもらえる）
- 631 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 01:42:40.77 ID:hU4RH3YH.net
- 286はリアルモードでもセグメント方式で16MBアクセスできる裏モードつけて欲しかったま
- 632 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 01:43:08.28 ID:hU4RH3YH.net
- 286はリアルモードでセグメント方式で16MBアクセスできる裏モードつけて欲しかったな
- 633 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 07:44:13.40 ID:ltJOA8v/.net
- >>628
FM-77系みたいにビットプレーンを多数重ねる形式ではないか？
- 634 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 12:42:39.14 ID:3fl/N2yx.net
- >>632
あるよ
隠し命令の LOADALL 命令ってヤツ。
ただし使い勝手はすこぶる悪い。
- 635 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 13:02:22.97 ID:3fl/N2yx.net
- LOADALL 命令を使うぐらいなら、前倒しで 286 に FS/GS セグメントレジスタを追加して
この２つだけ 8bit 左シフトする事で 16MBアクセスできる様にして欲しかった
CS/DS/ES/SS : 4bit 左シフト ＝ 1MB まで
FS/GS : 8bit 左シフト ＝ 16MB まで
コード(CS)やスタック(SS)は従来通りの 1MB までなので制約はそのままだが
データ(FS/GS) は 16MB まで使えるようになるので、これだけでも大分改善されてたはずだ
- 636 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 17:53:32.50 ID:XHaQ9Jon.net
- このスレのように16bitレジスタ/バス縛りなら必死で286の拡張を指向するのもわからなくもないが
現実は386でいいだろで終わりだからな。正に不毛。
- 637 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 18:03:24.29 ID:rIEDqlr5.net
- というかなんでゲームのプログラムでそんなにリニアにメモリアクセスする必要性があるんだ？
バンク切り替え、レジスタで十分じゃん。
- 638 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 18:06:16.16 ID:XHaQ9Jon.net
- 変造286で86や386とのバイナリ互換なくすのは、頭どうかしてるんじゃねレベルの悪手にしか見えんしな
AT互換や98の変造でいいだろってご意見と同じ、スレを浪費して潰すために続けているようにしか見えん
- 639 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 19:11:22 ID:qKZqB5iV.net
- 68000って、なんだかんだで70年代の設計としては相当優れてたんだな
- 640 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 19:23:14 ID:rIEDqlr5.net
- それはみんな知ってる。というか8086のセグメント機構がが過小評価されてることが問題。
- 641 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 20:59:04.45 ID:XHaQ9Jon.net
- まだメモリが高価で大容量なんか活かしようの無かった頃に無理やり32bitレジスタ導入した時代が読めてないCPUって見方もできるので
ようやくメモリが安くなってくる頃には、ワークステーションや組み込みはどんどんRISC化して行ったし
それも32bitはx86が平らげてしまった
- 642 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 21:59:31 ID:qKZqB5iV.net
- そしてメモリマップの関係で、大容量メモリが安くなっても搭載に難があったx68が不憫すぎる
x68の開発時点で68020が存在してたんだから、将来の32bit化を視野に置いてメインメモリを後ろに配置していればよかったんだが……
- 643 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 23:46:57 ID:3fl/N2yx.net
- >>638
>変造286で86や386とのバイナリ互換なくすのは、頭どうかしてるんじゃねレベルの悪手にしか見えんしな
286はこうだったらよかった、すら議論しちゃダメなのかね？
その場合、次に出てくる386のリアルモードでも FS/GS は16MBアクセスが維持されるから、その意味ではバイナリ互換は継承される事になる
もちろん、史実の286にはFS/GSは無かったし、史実の386のリアルモードの FS/GS は1MBアクセスだった事は百も承知している
- 644 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 23:49:48 ID:XHaQ9Jon.net
- >286はこうだったらよかった、すら議論しちゃダメなのかね？
このスレでする話ではない
文句あるなら他所へ行くなり、自分でスレ立ててそこでしろ
この注意ももう何度目だ？
- 645 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 00:41:26.98 ID:tfk+tjSp.net
- >>644
おめーの指示は受けねーよ
- 646 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 00:43:09.12 ID:td0PI8q0.net
- なら出て行けキチガイ
- 647 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 05:50:45.62 ID:uZEdvVe8.net
- 65816のwikiに
＞プログラムのセグメンテーションまたは16MBの完全にリニアなアドレッシングを可能にするプログラムとデータバンクレジスタの分離。
と書いてあるけど、65816はセグメントによる64KBの壁なしで使うことも出来たのか。
ならこれが究極の16bitゲーミングPC用のCPUか？
- 648 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 06:32:49.67 ID:oDj3JXfc.net
- レジスタで直接扱えるデータは16bitまでで、
プログラムカウンタ用のセグメントレジスタとデータレジスタ用のセグメントレジスタの2本のセグメントレジスタが有るので2箇所の64KBの計128KBがレジスタで使えるだけだが、
命令セットのオペランドとして24bitアドレス指定かできる
だからロングジャンプとして16MB何処にでも直接飛べるし、
ロングアドレッシングとして定数24bit＋16bitXレジスタの16MB何処でもアクセスできる
まあ元々の6502で2進数演算モードと2進化10進数モードとの切り替えだった延長として、
8bitデータ演算モードと16bitデータ演算モードとを切り替える手法を取ったんだから、
24bitデータ演算モードを付けて切り替えられるようにすれば良かったんだろうけど
攻め方が足りなかったな
- 649 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 06:45:44.12 ID:qggWqiM5.net
- このセグメントフォビア君は、たぶんずっと同じ一人が書き続けているのだと思うのだが、
その根拠に彼は、セグメント参照は常に固定だと思い込んでいる節がある。
つまり彼は、セグメントレジスタの数×セグメント空間のメモリしか扱えない、と強固に思い込んでいるのだ…。
- 650 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 07:18:34 ID:4oivhQcn.net
- >>609
ん？
400ラインで色つけられたの？
- 651 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 12:29:04 ID:tfk+tjSp.net
- >>650
付けれたで
テキストのアトリビュート設定がグラフィックスにも適用された
- 652 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 13:00:59 ID:tfk+tjSp.net
- >>647
65816は本読んだだけの知識のみで、実機さわった事ないけど
データバンクレジスタは１個だけしかないので、その点は不便そうに思えた
ブロック転送はバンク値を２つ指定できるので16MB間での転送は出来るけど、
バンク値は固定値指定のみだから柔軟性には欠ける
- 653 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 13:21:55 ID:BXVZjV5S.net
- セグメントの64KBの壁つっても128KBをループで参照するのも大した手間もなくできるのに
なんでそんなに完全なリニアにこだわってんるんだ？
- 654 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 13:29:03 ID:qggWqiM5.net
- セグメントサイズを超えたデータブロックを参照したりコピーする時でも
そもそもリニアアドレス空間なシステムでもHDDとのデータ転送だって一発で終わらず
クラスタサイズやバッファサイズで何度もぱたくり切り替えて転送してるのに
どうしてここまでセグメントアーキテクチャを憎悪できるのか
当時の(現在もだが)扱われるデータのサイズやスケール感すら実感が無いのでは
- 655 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 13:46:18.02 ID:bWhkqAtw.net
- >>639
それが1990年前後まで使われてたから速度不足で悩まされた
本来なら68020、68030辺りが低価格化して普及すべきだったんだが
- 656 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 13:47:10.42 ID:bWhkqAtw.net
- >>642
あとDMACも32ビットアドレスに対応したものに変更しないと駄目だね
- 657 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 15:11:33.80 ID:UXNOxPHl.net
- >>639
ミニコンより低価格のエンジニアリングワークステーションなんて分野を生み出したからな
業界に痕跡を残して消えたメーカー 優秀なマシンを輩出するも業績に悩まされたApollo Computer
https://ascii.jp/elem/000/001/550/1550550/
- 658 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 15:23:17.34 ID:UXNOxPHl.net
- apolloとSunが初期のエンジニアリングワークステーションの2大メーカーだった
勝者がSunで敗者がapollo Computer
業界に痕跡を残して消えたメーカー UNIXの覇者Sun Microsystems
https://ascii.jp/elem/000/001/550/1550550/
- 659 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 15:27:01.34 ID:UXNOxPHl.net
- 68000が優れてたのはDECのミニコンの設計を参考にしたからとも言われてる
業界に痕跡を残して消えたメーカー CPU設計に大きな影響を与えたDEC
https://ascii.jp/elem/000/001/199/1199091/
- 660 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 15:45:46.46 ID:hB0SXRhi.net
- みんな知ってるし、お前より詳しいよ。
- 661 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 16:42:55 ID:bWhkqAtw.net
- そりゃ9801みたいなショボいパソコンなら64KB以上のデータなんて滅多に扱わないから64KBのセグメントに不満ないんだろうねｗ
- 662 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 16:43:54 ID:covhwVgy.net
- それ1982年の話っしょ
- 663 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 17:05:54.27 ID:BXVZjV5S.net
- 64KB以上のデータ扱うのも大した手間じゃないと言ってるのに、
なぜ扱えないみたいな話になってるのだろう。イタイお人だ。
だいたい386機登場以降も286、V30機の市場のでかさからリアルモードで書かれたゲームが大半だったろ。
- 664 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 23:05:34 ID:tfk+tjSp.net
- 64kB の壁は大したことなくて、それよりも 640kB の壁のほうが大きかった
拡張基板のBIOSアドレスを整理して、なるべく C0000H～DFFFFH 間で 64kB以上のEMS空間を確保して
ちまちまと切り替えていた記憶が。
- 665 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 03:50:43.69 ID:N5GFzUHM.net
- i686でもPSEとかPAE使えば4GB以上使うのはたいした手間ではない
- 666 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 03:52:36.23 ID:eWpvetrg.net
- 640KBの壁とか貶すけど
AmigaもAtariSTもスタンダードは512KBしか無く、市販ソフトもこれを動作条件に設定するしか無かったし
X68kも初代とACEは1MBで、ここにフォントやドライバを読み込めば640KBを嗤う余裕など無かった
Macintoshに至っては128KBからスタートだ
85年の段階で640x400x16色640KBのVM21仕様を最低条件とした98は、高スペックで広大なメモリ空間を誇った環境だったと言っていい
- 667 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 03:55:28.34 ID:eWpvetrg.net
- PAEを使っても、プロセスはもちろんカーネル空間も32bit/2GBのままだが？
斜め読みしかできず意味を半端にしか汲み取れず、制約を理解できていないニワカ馬鹿の典型例だな
- 668 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 04:05:56.14 ID:uFE/7uCy.net
- 386ならリアルモードで4GBのメモリ空間を使うことが可能だったようだぞ
一度、プロテクトモードに入ってから、セグメントリミットを4GBにしてから
リアルモードに戻ってくるやつ
https://en.wikipedia.org/wiki/Unreal_mode
- 669 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 04:21:28.73 ID:xkO0LX5V.net
- PAEの話じゃないし
- 670 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 04:40:42.17 ID:uFE/7uCy.net
- DOSの後期のゲームだとUMB使ってコンベンショナルメモリ空けないと
起動すらできないゲームあったな
あれはもうある意味386や386SX以降専用だったよね
- 671 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 08:15:58.07 ID:Vcg2e780.net
- >>667
何でそう思っちゃった？
32bit Windowsでもカーネルオプションで3GBに拡張出来るけどニワカか？
- 672 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 09:20:54.36 ID:wa7KHmcI.net
- 使い勝手が悪かろうとLOADALL命令でリアルモード16MB扱う前提での日本の286パソコンが有っても良さそうなもんだったが
FEPとかフォント絡みとかだけでも640MB外に逃がせれば、
日本のパソコンのメモリ環境の狭さは解消したろうに
DOS/Vが出るまで何をやってたんだろう？
286なDOS/Vでもフォントを置けてたのからすると、ゲームにも使える程度の小回りきいてたんじゃないのか？
- 673 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 12:45:18 ID:D3aL2+7K.net
- >>672
KBでしょ？？
KBだよね？？
- 674 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 12:50:41 ID:wa7KHmcI.net
- >>673
あ、そう
その前の16MBの学習で入力されてしまってたのを見逃した
16MB内に640MBが内包されてた事になっちまう
- 675 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 13:00:27 ID:/2ua1z3j.net
- >>672
LOADALL命令では単純に解決しない問題があるからだと思う。
セグメント・ディスクリプタのベースアドレスを変更して16MB中の64kBを指定するわけだが
たとえばESのベースアドレスを0x000000から0x123400に変更している最中に割り込みがかかって、その割り込みルーチンがESを使ってしまうと
あらぬ物理アドレスをアクセスすることになる。最悪、システムが暴走する。
なので、ベースアドレスを0x000000へ戻すまで、割り込みを全面禁止するか、ESを使わないことが確実な割り込みのみを許可するしかない。
ESを使っているかどうかは、BIOS ROM中の割り込みルーチンだけでなく、全ての拡張基板上のROMの割り込みルーチンまでをも確認する必要がある。
割り込みルーチン以外にも、ただのBIOSサービスルーチンを呼ぶ時も同様（こっちは自前のルーチンを持てばいい話だが）
それと当然、長時間、割り込み禁止すると必要な割り込みまでされなくなるので、それ関係の副作用も発生しかねない。
このように LOADALL命令を呼び出すだけで気楽に16MBのメモリが使えるようになる訳ではない。
そもそも論として、86/186/286 はセグメントレジスタの本数が足らなさ過ぎるんだがね。
俺が >>635 で、286の時点でFS/GS追加してくれてたらなぁ、と書いたのは、そういう事。
- 676 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 13:09:08 ID:wa7KHmcI.net
- https://en.wikipedia.org/wiki/LOADALL
RAMDRIVE.SYS (1985)
SMARTDRV.SYS (1986)
HIMEM.SYS (2.03, 1988-08-04; 2.04, 1988-08-17)
The Extender (1985)
The Connector (1985)
Lotus 1-2-3, Above Disk (1986)
OS/2 1.0 and 1.1 used the 286 LOADALL instruction
ってなのからすると、1985年からなら十分にLOADALL命令が使えてた訳でしょ
単にブロック転送としてならXMSでUMBも使ってたが、単なるDMA転送的な使い方だったし
それを矩形転送、透明色での重ね合わせレベルまで拡張してればゲームでも使えてたろうに
- 677 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 14:19:48.49 ID:s+74frYo.net
- >>667
仮想メモリとかそういう知識がないみたいだね。
1プロセスにつき32bit空間だよ。複数プロセスなら個々に32bit空間だよ。
つまり32bitOSは、1プロセス1GB使うプログラムを同時に5個立ち上げることも可能。
- 678 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 14:21:17.07 ID:mL8zWgul.net
- 286キチガイ君は、専用スレ立ててそっちでやってくれるか。
再三注意して聞かないので、今後FGレジスタ言い出した奴は荒らしとみなす。
- 679 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 14:24:37.80 ID:mL8zWgul.net
- >>677
PAEは32bitOSで最大2GBのプロセスを複数「オンメモリで」実行させるための方便。
レジストリ設定で3GBｶﾞｰとか
お前は仮想メモリを知らないに決まっているとか
馬鹿にしたくて相手を案山子扱いする荒らしは失せろ
- 680 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 14:29:04 ID:wsQ7y8jp.net
- >>679
レジストリ設定？バカも休み休み言え
パソコン大先生のハック教室の話なんかしてないからｗｗ
- 681 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 14:40:29 ID:B49bD05n.net
- こいつ裏レジスタ君か
- 682 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 15:14:01 ID:s+74frYo.net
- >>679
MSの32bitOSにそんな機能はないし、MSが用意したAWEは
1プロセスでEMSのようにメモリを入れ替えて1プロセスで2GB以上のRAMにアクセスする機能。
でおまえは何が言いたいんだ？ 壁を越えるのは制約が多くできないと言ってるのか？
多くのゲームは動作する環境を増やしたいから、システム要件下げてるという主張ではなかったのか。
- 683 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 15:38:42 ID:B49bD05n.net
- PAEはWindows2000以降で有効。WidnowsがMSの32bitOSでないとは聞いたことがないが…
- 684 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 15:54:26 ID:B49bD05n.net
- Windowsに限らず何らかの拡張手段を取らない32bitOSは最大4GB(2^32bytes)の物理メモリ空間を扱い
常識的な実装ではアドレス空間の最上位ビットをシステム空間とユーザー空間の判別に用いるため、
一般的な32bit環境で取り扱う事の可能な「物理メモリ容量」は2GB(2^31bytes)となる。
また、常識的な実装ではプロセス毎に割り当てられる仮想メモリ空間においても同様の措置が取られるため、
32bitOS環境で単一のプロセスが扱うことのできるメモリ空間もまた2GBが上限となる。4GBではない。
物理上限2GBのメモリ空間の中に、論理上限2GBのプロセスが複数ひしめき合う環境、それが(未拡張の)32bitOS環境である。
で、そうなると実際問題として、32bitOS上ではユーザー空間2GBをフルに確保できる環境というものは実現し得ない、ということになるのが一点。
さらに、2GBフルとは言わないまでも、数百MB以上も食う巨大なプロセスを何個も実行できない、スワップしても収められない、というのがもう一点。
そこで導入されたのがPAE、物理メモリ拡張という手段で、
プロセス空間は2GBのまま(32bitコードのままなのでそこは作り直しでもしない限り超えようがない)、OSシステム全体として管理可能な物理メモリは4GBを超えよう、という泥縄実装である。
PAE環境下では、2GB以上の物理メモリをOSが管理し、相変わらず最大2GBのプロセスを2GB超の物理メモリ上に展開することができる。
2GB(3GB)しか取れなかった物理メモリ上でOSプロセスとユーザープロセスが犇めく状態から、32bitプロセスにフルに2GB割り当てる事すら可能となる。
しかし相変わらずプロセス上限は2GBであり、これはユーザープロセスもシステムプロセスも変わらず、スワップ容量もそのままである。
…まあ、こんなならもう64bitOSにした方が良くね？ってなるわな。
AWEは、利用するには再コンパイルが必要になり、再設計レベルで構造変更ということになるので、
対応するユーザー空間プロセスなんてほとんど見たことがない。
PAE環境下のWindows環境でAWEを活用していたものなんてシステムキャッシュくらいじゃねえの
- 685 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 15:55:45 ID:B49bD05n.net
- 参考までに、PentiumProのMMUの持つ物理アドレス幅は36bit(64GB)。
論理上は、最大64GBの物理メモリ上に最大31bit空間の32bitプロセスを複数ロードし実行し得る。
チップセットやマザボがどれだけ対応するかはまた別の話だが。
- 686 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:00:07 ID:kbWW9BoG.net
- ロートル裏レジ君でもわかるように例えるなら
MSDOS上でCP/M80エミュを複数実行するようなもんか
結局CP/M80は64KBを超えられない
32ビットプロセスも2GBを超えられない
- 687 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:01:29 ID:B49bD05n.net
- >でおまえは何が言いたいんだ？ 壁を越えるのは制約が多くできないと言ってるのか？
そんな話はしていない(お前しか言っていない、お前がここで言い出した)
>多くのゲームは動作する環境を増やしたいから、システム要件下げてるという主張ではなかったのか。
そんな話もしていない(お前しか言っていない、お前がここで言い出した)
- 688 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:02:44 ID:B49bD05n.net
- >MSDOS上でCP/M80エミュを複数実行するようなもんか
それだと64bitOSで32bitプロセスを実行するのも変わらんて話になるが
言わんとしてる事はわからんでもないが馬鹿は「理解しない」だろう。
荒らしが目的で絡んでくるキチガイに例え話は悪手。
- 689 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:03:09 ID:s+74frYo.net
- >>683
> PAEは32bitOSで最大2GBのプロセスを複数「オンメモリで」実行させる
のことだよ。どんな論理力だよ、おまえ。 というか >>684 ←間違いだらけだし。
- 690 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:09:54.35 ID:s+74frYo.net
- >>687
ん？ おまえに質問してないけど？
ID:eWpvetrg = ID:B49bD05n = ID:eWpvetrg
なのか？ どんだけIDコロコロして自演してんだよwww
- 691 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:19:14 ID:MrVQnA+6.net
- 面倒くさい説明をさせる ← それは間違いだらけだｗｗ ← 具体的には何も指摘できない←ｲﾏｺﾚ
- 692 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:22:33 ID:s+74frYo.net
- ID:eWpvetrg = ID:mL8zWgul = ID:B49bD05n = ID:kbWW9BoG = ID:MrVQnA+6
こんな暴れ方するのはいつものアフィカス君だね。
- 693 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:25:50 ID:B49bD05n.net
- 敵は一人に決まっていると思い込むいつもの
- 694 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:35:10 ID:MrVQnA+6.net
- 逆だろ
一人に粘着してるから間違いようが無えんだ
- 695 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:43:45 ID:B49bD05n.net
- いちいち読んでないけど
>ID:mL8zWgul = ID:B49bD05n
合ってるのはここだけだな
IDが変わるのはこちらでは制御のしようがない。任意に変更もできないし、維持もできないからな
まあ全てを敵だと思い込んで勝手に消耗してくれるなら、それはそれで手間が省けるというもの
- 696 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 18:24:48 ID:/2ua1z3j.net
- >>695
32bitの話は、専用スレ立ててそっちでやってくれるか。ここは16bitだ。
今後 PAE 言い出した奴は荒らしとみなす。
- 697 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 18:27:58 ID:B49bD05n.net
- >>696
俺ではなく、言い出した奴に言ってくれ
あと勝手に仕切るなキチガイ
- 698 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 18:39:03 ID:B+lckIB2.net
- FM-7みたいに演算と描画でツインCPUを搭載するというのは16bitでは成立しないものかな？
メモリは演算側に1MB、描画側に256KB用意して、VRAMはデュアルポートにしてCPUからもアクセスできるようにする
(VDP側はコードも載せないとならんから、純粋なVRAMはもうちょっと減る)
FM-7と違って、当初からVDP側のプログラムもユーザーに解放すれば、いろいろ面白い使い方が出てきそうな気もする
問題はコストだが、たとえば80年代半ばに286x2をやったらべらぼうな価格になるだろうか？
- 699 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 19:32:53 ID:/2ua1z3j.net
- >>697
知らねーよ
荒らすなよ、PAE君
- 700 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 00:44:55.33 ID:gURwLZDy.net
- リアルモードで4GB使えるってやつでPAE使えば全メモリ使えるだろ
- 701 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 01:29:13.34 ID:h9JZErVi.net
- >>698
IBM PCにProfessional Graphics Controllerって8088がサブCPUのが有ったが高かった
丸々一台のパソコンなカードだしな
8088はまだ8bitバスだから成り立ってたが、16bitバス以上ではコスパ良いグラフィック専用のGPUに勝てないってなるんじゃないかね
- 702 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 01:32:39.30 ID:pRWJ2IXt.net
- >>698
1986年2月のFM16βFDII（80286＋6809、メイン1MB＋VRAM192KB）が
38万円で、それで原価割れとかいう話もあったらしい。
サブCPUも80286にしたら、50万は超えるんじゃないかな…。
- 703 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 01:52:58.15 ID:0MvhyrQx.net
- 85年春のXA2が70万、86年秋のVX2でも43万
286を2機も搭載しリッチなグラフィック機能までつけたら、定価100万では収まらないだろう
同じく86年秋のVM21が40万
定価で買えるならあと少し頑張ってVX2買った方がいいな
- 704 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 01:57:25.77 ID:V7JLGS6r.net
- 考えてみるとVDPも妄想を広げるにはハードルが高い要素なんだよな
16bitホビーPCに相応しい性能のVDPが、80年代半ばという想定時期に存在しない
(というか、存在してればMSX3が普通に成立してたはず)
となると、その時点の技術で成立する架空のVDPを考えないといけないが、どんな形が適切なのかという相場観が難しい
- 705 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 02:07:44.48 ID:0MvhyrQx.net
- 相場観()的にはX68kと同等のスプライトと最大32k色ビットマップがあればいいんだろ…っていう
簡単じゃないか
逆に85年時点で9938とV30かなんかで198000円目標とかいう究極の底辺16bit機もチープな味わい
- 706 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 02:18:23.46 ID:h9JZErVi.net
- コスパ良いのとなるとMSXのCPU16bit化は早く出せば競争力有りそう
V20な低価格版と程々なV30版と出してV20版だけ売れるとかな
- 707 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 02:23:49 ID:0MvhyrQx.net
- VDPが同じだと互換と思い込むアホの子がいるけど
MSXとの互換性は考えないただのMSDOS(互換OS)機
単に安価なVDPとして採用するだけ
85年当時に安価だったのかって話はまあその
- 708 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 02:54:46.23 ID:h9JZErVi.net
- 88と98の関係で良いだろ
商売として完全互換じゃなくても互換性アピールしてたろ
当時を知らないと分からんのな
- 709 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 03:01:10.79 ID:0MvhyrQx.net
- 88と98はBASICのソース互換という建前があったけど
当時を知らないと分からないらしいから知らない子なんだろう
おれはMSXBASICやBIOSとの互換なんか取りたくないから嫌だよ
MSDOS用のBIOSすら互換BIOS作りたくないもん
MSDOS互換OSがブートすればそれでいいROMなんて究極的にはIPL以外要らない
- 710 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 03:07:35 ID:h9JZErVi.net
- 商売っ気なさすぎ
NECが勝ってったのが良くわかる
- 711 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 05:15:52.55 ID:jPxyNo/j.net
- MSXのBASICは変数名が2文字までだったり、
浮動小数点演算が10進浮動小数点で演算速度が遅かったり
MSX-BAISC使ったことある人はF-BASIC-86やN88BASICが高機能だったのがよくわかるよな
- 712 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 07:07:22 ID:jPxyNo/j.net
- PAEとか知ったかぶりしてるやつがいるがPAE実装されたのはPentiumPro
つまりこの板では扱わないCPUなのだ
完全にスレ違いどころか板ちがい
- 713 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 09:29:26.65 ID:QBKgTBmz.net
- >>709
とんでもない馬鹿
- 714 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 10:54:30 ID:jPxyNo/j.net
- Windows 3.xでVGAの画面を一つのアプリで占有できるゲーム用の画面モードがあれば
ゲームでもWindows 3.xがメインになっただろうね
Windows 3.xはアプリケーションソフトから見た場合、640KBの壁がなかったからね
- 715 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 11:10:59 ID:jPxyNo/j.net
- WinGがWindows 3.0発売当初からあったらなぁ
- 716 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 13:09:43.84 ID:QBKgTBmz.net
- 占有出来てもクソ遅かったらねえ
- 717 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 13:12:27.75 ID:VcmeLlQB.net
- やっと486が出てきた頃の時代にWinGなんてとてもとても
- 718 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 16:51:34 ID:/zdtx4Bg.net
- Win3.1からフル画面化するDOSのゲームを起動して遊ぶことはできたし
Win386環境は自動的にDPMI環境でもあったのでDOSエクステンダ環境の利用も捗ったし
Win95でも初期のゲームは事実上DOS窓(Extender)動作のものも珍しくなかった
- 719 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 17:02:54 ID:/63/N/sD.net
- 16bitの話に戻すと、ここしばらく主に286を前提に検討してきたが、65816やZ280についてはどうだろ？
ゲームの作りやすさで考えると86系を上回ってるかもしれないし
ただ、Z280だと85年には間に合わなくなってしまうけど
- 720 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 17:53:43.89 ID:mGDPUjCF.net
- >>704
88VAはどうよ
グラフィック描画カスタムプロセッサによるハードウェア描画機能搭載してるぞ
- 721 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 17:55:43.00 ID:mGDPUjCF.net
- >>705
富士通はFM77用にV9938ボード出してなかったっけ
- 722 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 18:46:09.87 ID:QBKgTBmz.net
- >>718
95になってDOS窓のグラフィック周りはかなり改善されたから
例えば3d benchなんかで試せばわかるけど3.1のDOS窓じゃ動作しないけど95だとフルスクリーンなら動く
- 723 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 23:24:47 ID:mdWRpcD9.net
- 3.1で3Dベンチ取ってもDOSとスコア変わらないし
変わったら困る
- 724 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 02:53:35.07 ID:NJlpfIEA.net
- Windows3.1のMS-DOSのグラフック画面は64KBしか確保できなかったんや。
なので640x350なら16色出たが、640x480は無理だった。
でも640x480の2色も駄目だったような。
PC-98だと640x400＠16色で64KBに収まったのでグラフィックも表示できた
- 725 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 02:54:34.07 ID:NJlpfIEA.net
- Win3.1で640x200＠256色は表示できた希ガス
- 726 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 07:07:26.57 ID:NGH8RP9z.net
- >>723
動かないから
- 727 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 12:20:38 ID:2x47hfNK.net
- DOS窓でのスコアが、DOSの時のスコアを上回ったら、ちょっとしたホラーだ
- 728 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 13:59:14 ID:BY08aJBb.net
- 少なくともWin3.xのDOS全画面は素DOSの仮想86と変わらん
仮に数値の差があっても誤差のブレのレベル
95以降はシステムがプリエンプティブなので随時介入してきて
DOS全画面でも素DOSと同等にはならんが
仮想86とリアルモードの話なら頭いかれてる
- 729 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 14:02:57 ID:0ZitqkPg.net
- お前ら16bitの話をしませんか？
- 730 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 14:16:38 ID:e1d8JurB.net
- 286を改造する話なら嫌です余所でやれ
- 731 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 14:25:10.93 ID:FnIaEZJH.net
- そういえば、スレ違いの話題になるといつも駆けつけてくる>>1が最近は静かだな
- 732 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 17:10:43 ID:KPfZkswy.net
- >>728
残念全然違います
ビデオは全画面でも仮想ドライバーで動作しているのでVESAファンクションはサポートされていません
なので多くのDOSのゲームは動作しません
- 733 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 18:57:33 ID:03UpPYVU.net
- DOSのゲームって98のゲームのことですか？
- 734 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 01:16:37 ID:XTNOGJVW.net
- 32bit CPUはメモリを4GBしか使うことができない
http://mag.autumn.org/Content.modf?id=20050119154552
いにしえの386ですらメモリ空間のサイズは4GBではなかった! §. しかし、ここには1つの罠が
あります。 32bit CPUの論理メモリ空間は4GBという前提そのものが、実は誤りです。
- 735 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 01:30:24 ID:QpPuqXS/.net
- なんか稚拙な読み物だな
- 736 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 07:42:55.39 ID:ZPhUlnb/.net
- 286用のDOSエクステンダーもあったな
286用のDOSエクステンダーならMS-CやTurbo-Cで開発ができたようだが
Windows 3.0が出てたので誰も注目しなかったが
- 737 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 08:01:10.49 ID:ZPhUlnb/.net
- PAEが注目されるようになったのはCore2Duoが普及した頃
それ以前はパソコン用のマザー自体のほとんどが4GBまでしか対応してなかったからね
Core2Duoのマザーは4GB以上のメモリに対応してて、
尚且つメモリがDDR2で当時、DDR2メモリが安く供給されてPAEが注目されるようになった
2006年頃の話だね
つまり、PAEの話ばかりする人は1995年頃までの昔のPCについて何も知らない人
PAE自体が1996年頃にでたPentiumPro以降の実装だし
- 738 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 08:41:28.88 ID:Z/gRRSnE.net
- >>736
windows3.0は全く関係ない
リアルモードに戻るコストが大きすぎて使いにくいし仮想86モードでBIOS使う事も出来なかったから
そもそもwindows3.0の非386モードはリアルモードだし
- 739 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 09:07:07.28 ID:qGCHvS9F.net
- >>736
386用DOSエクステンダーとは違い、286用DOSエクステンダーはゲームに使えるようなリアルタイムレスポンスがなかったからねえ
ビジネスアプリには使われててもホビー用途には難しかった
- 740 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 09:38:41 ID:ZPhUlnb/.net
- 286のプロテクトモードにフル対応してたOS/2 Ver1.xは個人向けでは全然流行らなかったね
OSだけで6万円もしてた記憶がある
マイクロソフトは本命にしててアプリメーカーも賛同してOS/2用アプリの開発に全力を注いでたが
Windows 3.0を出してヒットするとマイクロソフトは手のひらを返してOS/2を見限った
OS/2はWindows 3.0とは違いプリエンプティブなマルチタスクだったけど
個人向けでは流行らなくてPOSレジやオフコン的な用途に使われたようだけど
- 741 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 10:52:46 ID:PvMC7IEj.net
- ID:ZPhUlnb/ が当時を知らないか無知な奴っぽいな
- 742 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 11:16:08.22 ID:ZPhUlnb/.net
- 当時は雑誌もOS/2の記事たくさん扱ってたよ
Microsoftの次期MS-DOSの本命OSだったから
286に対応したのはIBMの要望で
IBM PC/ATに載せると顧客に公約してしまったからだ
Microsoftは386以上対応にしたかった模様
OS/2 Ver1.0は間に合わなくてGUIのプレゼンテーションマネージャを搭載できなかった
OS/2 Ver1.1からプレゼンテーションマネージャ搭載
NECも雑誌に広告載せてた
- 743 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 11:28:00.30 ID:ZPhUlnb/.net
- MS-DOSを実行するためだけなら不要なCPUだけをリセットして
プロテクトモードからリアルモードに戻す機構がIBM PC/AT以降のIBM PCやその互換機にも
286以降のPC9801にも搭載されてる
だからOS/2 Ver1.xでもMS-DOS互換機能が実装できた
- 744 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 12:02:30 ID:ZPhUlnb/.net
- まあ、OS/2 1.xに関しては雑誌に載ってた話しかできないけどね
自分はMS-DOSメインに使ってたし
Windowsは486マシン手に入れるまではHDDの肥やしになってたし
- 745 ：ワシもひろゆき：2020/02/29(土) 21:46:06 ID:26O435SQ.net
- アーケードゲーム基板やゲーム機には
1978年発売の8080のスペースインベーダー
1999年発売のV30系のワンダースワン
この間にインテル系ＣＰＵを使ったハードを聞いたことないんだが
それだけアクションゲームは作り辛かった？
それとも安いZ80や6502を使ってもアクションゲームなら
V30とたいして性能は変わらんし、286を使うぐらいなら
68000を使ったほうが良いから需要が無かった。
386以降を使うぐらいなら安いＲＩＳＣ系のＣＰＵを使った。
そういうこと？
1979年発売のヘッドオンやギャラクシアンはZ80だったんだなあ。
うちの近くにインベーダーハウス8080ってゲーセンがあったが
全てのインベーダーが店から消え、店名を変えていた頃に
ＣＰＵの名前から取ったんだと知ったよ。
- 746 ：ナイコンさん：2020/02/29(土) 21:51:54 ID:4q6bwFPN.net
- >>745
どんな店名になったんだろう…
- 747 ：ナイコンさん：2020/02/29(土) 21:55:27 ID:trZqkK4b.net
- >>745
確かに、8086とかゲーセン基板で聞いたことがないな
- 748 ：ナイコンさん：2020/02/29(土) 22:09:31 ID:4q6bwFPN.net
- >>745
R-TYPEの基板はV30じゃなかったっけ？
- 749 ：ナイコンさん：2020/02/29(土) 22:57:01 ID:O+/dG218.net
- セイブ開発の作品もいくつかV30系があったように思うが
68kが安く買えるなら高価な86系は使わないだろう
スプライトASICのI/Oを叩くのには広大なリニアアドレッシングとか要らないんで
セグメントの有無は関係ない
- 750 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 01:03:23 ID:lUVlAxPf.net
- ROMを扱うのにリニアアドレッシングが扱いやすかったから
- 751 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 01:18:35.43 ID:YcuCZjMB.net
- 業務用機に搭載されたROMの大半はグラフィックデータで
CPUがしこしこ転送しなくてもグラフィックASICが自分でロードする
CPUの仕事は表示座標や転送元アドレスの計算
下手をしたらCPUからグラフィックROMへはバスすら繋がってない(アクセスできない)
- 752 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 03:39:49 ID:xRqq14b/.net
- >>747
洋ゲーには結構あるよ
- 753 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 09:42:28 ID:OearVrV/.net
- セイブ開発は、初代雷電がV30で、
1995年のバイパーフェイズ１（及び脱衣麻雀系）辺りから80386。
R-TYPEは、初代～外伝のGALLOPがV30で
LEOがV33+V35という組み合わせだった…はず（間違っていたらｽﾏｿ
- 754 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 09:47:59 ID:GAC0oAwp.net
- ASICが使われるようになったのが80年代半ば頃でしょ？
親戚からもらったIBMのJXはTTL ICを大量に使ってたな
- 755 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 09:52:59 ID:GAC0oAwp.net
- https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/684/769/01.jpg
90年代後半、ARMが台頭してくるまで組み込みでは680x0がシェアダントツ
- 756 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 10:03:45 ID:XVb3XbG/.net
- >>755
90年代後半はARMがTAITOしてくるのか
- 757 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 10:10:04 ID:GAC0oAwp.net
- TAITOはインベーダーでどれくらい儲けたんだろうか
- 758 ：ワシもひろゆき：2020/03/01(日) 10:11:23 ID:vwBhu+UW.net
- ちょっと調べたら、アイレムがＶ３０を使ってた時期があるんだな。
アイレムM72システム（1987年のR-TYPEが最初？）
アイレムM82システム（1989年のドラゴンブリードが最初？）
がV30＋Z80
この２つの基板は垂直同期を５５Hzに下げて
水平同期１５kHzのモニターで384x256ドットを表示している。
アイレムM92システム（1991年のガンフォースが最初？）
がV33＋V30
画面は320x240ドットに減り、垂直同期は一般的な６０Hzになっている。
- 759 ：ワシもひろゆき：2020/03/01(日) 10:14:56 ID:vwBhu+UW.net
- >>746
ゲームシティＧｏｏｄ というありきたりの名前になったよ。
思い出した！
火事で燃えちまって、その後店の名前を変えたんだｗ
インベーダーハウス8080の最後は、首里城状態だったんかな？
そこから再起出来るぐらいには儲かってたんだな！
消火で水びだしで、筐体は全部廃棄処分になって運び出してた。
>>749
68000はＶ３０より安かった？
メガドライブのおかげで大量生産されて、特に以降下がった？
- 760 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 10:17:01 ID:98vsmzIa.net
- 1990年にはもう68000は十分枯れてて低価格やで…
でなければGENESISは出せん
- 761 ：ワシもひろゆき：2020/03/01(日) 10:22:24 ID:vwBhu+UW.net
- >>704
８５年発売なら、ファミコンとＰＣエンジンの中間程度の性能を
前提に開発するってことでどうだろう？
- 762 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 10:33:17 ID:GAC0oAwp.net
- 究極の16bitゲーミングPCって
Arduinoで8bitCPUのスレーブとして32bitCPUが使われるみたいに
16bitCPUの下に32bitCPUがぶら下がるんでしょ？
- 763 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 11:30:41 ID:xRVZQYNn.net
- >>761
セガマーク3ｗ
- 764 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 11:33:32 ID:xRVZQYNn.net
- >>760
セガが1988年にいきなり数十万個発注してメガドラ用に単価400円で68000を調達した
68000が超低価格で気軽に採用できる時代の幕開け
- 765 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 11:36:26 ID:xRVZQYNn.net
- >>745
アーケードゲームの開発現場では86系は嫌がられていた
レジスタが少ないのと直交性が低いのが嫌だったようだ
- 766 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 12:10:20 ID:GAC0oAwp.net
- 16bitのx86はベースインデックス使うのに
ベースレジスタはBXとBP、インデックスレジスタはDI、SIしか使えないしな
この辺りは32bitでかなり改善されたが
- 767 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 13:25:38.24 ID:+g+pZi5G.net
- >>766
Z80から上がってきた俺からすれば、それでも豊富なアドレッシングに見えたよ＞8086
今から思えば8080/Z80のアドレッシングの方がド貧弱すぎたわけだが、当時の俺にはCPUとはそういうもんなんだとしか思ってなかった
8086には乗除算命令もあったし、やっぱ16bit CPUは違う！パワフルだ！と思った
8bitCPUの6809や8051、HD64180にも乗算命令があったから16bitの専売特許じゃなかったわけだけど、
当時は今と違って簡単に他CPUのニーモニック表が手に入る時代じゃなかったから、狭い知識での判断になったのはしゃーない。
- 768 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 13:36:05.54 ID:+g+pZi5G.net
- 68000 知ったときは、スゲー！こんなCPUがあるのか！と驚いたねぇ
ただ、全ての命令長が16bitの整数倍だと知って、え？これって結構メモリ食うんじゃねーの？大丈夫なんか？とも思った
Z80の時は同じアルゴリズムで如何にバイト数を削れるかに心血を注ぐのが当たり前、と言うかそれが常識だったから
68kはメモリ・イーターの化け物に見えたねぇ
- 769 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 13:52:49 ID:cDMLHoo9.net
- 6809！
- 770 ：ワシもひろゆき：2020/03/02(月) 21:11:18 ID:Dv/4I4s2.net
- >>763
マーク３のスプライト処理能力は
ＰＣエンジン＞＞＞マーク３＞ファミコン
ぐらいじゃね？
８５年発売で考えるなら
ＰＣエンジン（８７年）＞＞究極の16bitゲーミングPC＞＞ファミコン（８３年）
ぐらいは欲しい。
これとは別に、ファミコンもマーク３もＰＣエンジンも
１画面しかないＢＧは２画面欲しいな。
- 771 ：ワシもひろゆき：2020/03/02(月) 21:13:59 ID:Dv/4I4s2.net
- >>764
そういう情報知りたかった！
当時のアーケード３大メーカーの68000使用状況
セガ
スペースハリアー ８５年１２月発売
以降特殊筐体以外は68000採用のシステム１６
タイトー
ダライアス ８７年２月発売
この辺りから68000を採用するようになる
ナムコ
システムＩＩ ８８年４月発売のアサルトから
これらが68000を使っても
まだそんなに安くなる所までは行かなかったんかな？
- 772 ：ワシもひろゆき：2020/03/02(月) 21:15:17 ID:Dv/4I4s2.net
- >>765
＞直交性が低い
アイレムは8086のそこをそれなりに解決した。
ということでV30を採用した？
>>768
アーケードだったら、ある程度メモリ食ってもV30より開発が楽な
メリットが大きいってことで、68000が使われて来たんかな？
- 773 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 08:43:50.45 ID:RLpdjF9P.net
- 80年代半ばのアーケードゲームだと、スペースハリアー(CPUは68000*2)の容量が1.5MBくらいで、源平討魔伝(6809*2)が2MB弱らしいな
- 774 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 08:56:24.08 ID:yxPne+h0.net
- 初代PlayStationがメインメモリ2MBでコード効率最悪のMIPSだったわけだし
特にゲームの場合、グラフィックスのデータがメモリの大半を占めるので
コード効率はあまり関係なさそう
とはいえ、RISC CPUに比べると680x0はコード効率がいいので
Thumbを実装したARMが出てくるまでは組み込みでかなり使われたんだよね
- 775 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 09:06:59.19 ID:yxPne+h0.net
- 68000は安価な32bitシステム扱いだよね
68000用のC言語の多くはint型は32bitだったし、X68000のX-BASICもint型が32bitだった
だから本物の32bit CPUが安価になるまでは68000は人気があった
- 776 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 09:26:03.55 ID:VkfpVk1p.net
- 延々と68kｶﾞｰ続けてるのもう完全に荒らしだな
本当に>>1が危惧したまま、禁止しても続けるキチガイだけが残った。
- 777 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 09:27:32.52 ID:Y/JH8RTO.net
- >>771
その辺のAC基板なんて数千枚しか出荷されないからCPUの単価を押し下げるほどの数が出ない
やはりメガドライブの功績が圧倒的過ぎる
- 778 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 10:00:23 ID:yxPne+h0.net
- 逆にパソコンで32bit CPUが普及すると680x0は
パソコンでは徐々に相手にされなくなってしまった
- 779 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 19:16:32 ID:RLpdjF9P.net
- >>776
PentiumとかWindowsに脱線してた頃よりはマシじゃないかと思うわ
メモリアドレスが32bitとか36bitとかの話をこのスレでされるとは思わなかった
- 780 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 19:41:12.18 ID:JLp+hQ3G.net
- 一応、68000はモトローラ基準では16bit CPUやから、ぎりセーフ。
- 781 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 21:00:05.89 ID:Z/ZnBH0X.net
- 普通はレジスタ長や外部バス幅は無関係にチップ内部バス幅で分類されてるからな
16bit幅ならアドレスデータを一回の転送で済むってな
まあそういう転送幅を活かしてる16bitアドレスアドレッシングが16bitCPUの良さになるはずだろうに
24bitリニアだとかセグメントだとかで二回転送にしてんのばかりって何事
- 782 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 23:53:19 ID:y9+wbfby.net
- アドレスもデータも16bit
- 783 ：ナイコンさん：2020/03/04(水) 02:33:32.82 ID:9elTLvKO.net
- 命令長も16bit固定長のみ
- 784 ：ナイコンさん：2020/03/04(水) 13:03:06 ID:6avzbx/c.net
- 案外68000にRAMドライブを潤沢に積んで、必要なファイルを適宜転送するアーキテクチャが一番いい気がする。
- 785 ：ナイコンさん：2020/03/05(Thu) 08:04:40 ID:dInWLA7g.net
- しかし当時はDRAMの価格は非常に高かった
- 786 ：ナイコンさん：2020/03/05(Thu) 15:53:17 ID:oGHbJrhq.net
- 64kで1000円くらいだったろ
- 787 ：ワシもひろゆき：2020/03/05(木) 23:39:31.70 ID:5g7F6U22.net
- >>781
プログラムカウンタ用のレジスタを、１６ビットで２本持つことで
６４KBで収まるプログラムは
１本だけ使ってアドレスをZ8002のように１６ビットで使う
６４KBを超えるプログラムは
２本とも使うことでアドレスをリニアに最大３２ビットで使う
そういうことって可能？
また、アドレスバスが長いとコストアップになるなら
３２ビットの386が出た後に、２４ビットの386SXが出たのと逆に
将来安くなったら、２４ビットや３２ビット持つ新CPUを出すことを
前提の設計で最初は２０ビットぐらいで出し、後から完全に
上位互換の３２ビット持つ新ＣＰＵを出す。
そういうことをしっかり計画立てて上手く行くんなら良いな。
8086が出た時は、１MBですらそんなバカげた価格の
メモリを内蔵したパソコンが発売されるのなんか、当時も
１０年後の話かｗという状態だっただろうな。
>>778
パソコンではマックが68040まで使ってたが
ゲーム機やアーケードでは68020から相手にされなかったな。
- 788 ：ワシもひろゆき：2020/03/05(木) 23:41:51.61 ID:5g7F6U22.net
- >>777
その頃日本だけでゲーセンは25000店舗あった。
メガドラ発売前に、68000を持つ基板が各店舗に平均１０台あるとして
平均１回68000が載った基板が入れ替われば２倍
各基板にたいてい２個68000があるから２倍
だとすれば25000×１０×２×２＝100万
国内だけでも、100万は68000の需要があったことにはなる。
- 789 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 04:33:22.86 ID:mZpxvvom.net
- 海外含めれば68000は当時既に数百万単位で製造されてる
MDみたいな1万円程度のおもちゃに68000を採用できたのは当時既に価格が大幅に下落していたから。
当時の市場のメインは10Mhz～であって
時代遅れの7MHzを大量生産したところで、市場に与える影響なんて、ゼロ
MDのおかげで68000が広まっただの価格が下がっただのは、セガ信者が誇張して自画自賛してるだけ
SEGAがMD用途に大量購入したから単価が抑えられたって話を、SEGAが発注して68000の価格が大幅に下がったと曲解してるんだろうな
意図的なのかもしれんが
- 790 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 09:21:58 ID:b76QxUiL.net
- メガドライブのためにセガが発注した68000の個数はそれまで製造された68000の累積数と同じ数と言われている
実際68000の普及に大きく貢献したとしてモトローラからセガは表彰されている
- 791 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 12:23:57.62 ID:y0H/cQjh.net
- >>785-786
半導体産業における独占－80年代後半の構造変化と市場秩序ー
ttps://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/DB00010490.pdf
このPDFの5ページ目に、1985年～1989年のDRAM価格の推移が載っているので、参考になれば。
…若干未来予知じみてるけど、このDRAM価格が下がりきった1985年末頃に、
80186かV30辺りを採用した低価格16bitホビー機をタイミング良く投入出来れば、
御三家の高性能8ビット機の対抗馬になれるかなぁ…と妄想してみたり。
（レギュ違反になるけど、1985年なら80188やV20も候補として有りだろうか）
- 792 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 14:40:33.16 ID:P+kAM65f.net
- レギュレーションは16bit以下だから
16bitプロセッサ(16bitレジスタ)で外部バス8bitはいけるんじゃね
性能的に選択する理由が無いだけで
以下と未満の区別がつかない中卒君のために言っておくと、
以下はその数字を含むそれよりも小さな数
未満はその数字を満たすことのない数、つまりその数字を含まないそれよりも小さな数
- 793 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 16:25:01 ID:b76QxUiL.net
- なんでZ8000は人気ないの
- 794 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 18:43:00.90 ID:KQhjTC+t.net
- 扱えるメモリが少ないとかだっけ？
16bitだと8086/8088が先輩
ポールポジション定期
- 795 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 20:50:39 ID:y0H/cQjh.net
- >>792
スレ立て人（？）のカキコに
>>1
「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
>>10
GPUやグラフィック用のサブCPUを乗せるのは構わんけど、それも1基までで16bitレジスタ16bitバス縛り
とあって、『以下』とも『未満』とも書いていないもんだから、
バス8bitのV20や80188はレギュ違反だと思っていたけど…
（>>175でも『× レジスタ幅16bit、データバス幅8bit』と書かれていたので）
もし何処かで見落とし・読み間違い等あったらｽﾏｿ
- 796 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 21:10:01 ID:oKN3vWS0.net
- >>793
> なんでZ8000は人気ないの
? パッケージが44ピンというヘンタイだった(z8001)
?アドレスバスが23本で4の倍数じゃ無いとかのヘンタイだった。
?zilogがまともな開発環境、ice、高級言語を提供できなかった。
?78年の8086よりベンチマークは高速だったが79/9の68000に直ぐに追い越された。数ヶ月天下。
?ターゲット市場設定がEDP。IBM社からは敵対的競合とみなされて無視された。
良い点
?東芝、シャープなどがセカンドソース供給した。
? ZEUS (Zilog Enhanced Unix System) unix v7なCOBOLマシンを自社提供した。
?MSがZENIXをサポート。
?HPが汎用開発装置HP64000でアセンブラとiceをサポートした。
?ナムコのポールポジション、ヤマハのパソコンYisなど国内でも採用例があった。
https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z8000
https://en.wikipedia.org/wiki/HP_64000
- 797 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 01:28:15 ID:PuvdVYc0.net
- >>787
タイトーやナムコでMC68EC020使ってるアーケード基板ならいくつかあったよ。
- 798 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 01:50:55 ID:PuvdVYc0.net
- 電車でGOは68040だった。
- 799 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 07:25:13.26 ID:6WAzitqd.net
- Z8000は価格が高かったんだろうね
それでいてセグメント方式
性能、命令セットアーキテクチャでは68000に負けて
価格とソフトウェア資産、開発ツールの豊富さで8086に負けた
- 800 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 08:47:09.12 ID:6WAzitqd.net
- Z8000はトランジスタ数では68000、8086と比べると少ないので
数が出れば安くなったんだろうけどね
Z80がヒットしたのだからZ80の上位互換にすればよかったのにね
- 801 ：ワシもひろゆき：2020/03/07(土) 09:31:35.45 ID:fGyG5076.net
- メインＣＰＵが8086～PentiumII、V20～V80、68020～68060の
アーケードゲーム基板がどれだけあるか調べた。
疲れたｗ
386DX
セイブ開発 SPI
MMX Pentium
タイトー WOLFシステム 以下wikiからorz
＞当時のPCは、ハード・OS共に、アーケードゲームで主流のアクション・シューティングゲーム等に適したものとは言えず、対応ソフトも1本だけであったことから、現在のPCベース基板のような開発利便性、部品コスト低減にあまり効果が無かったようである。
V30
アイレム M72、M77、M81、M82、M84、M85、M90、M97
V33
アイレム M92、M107
V60
セガ システム24、システム32
V70
ジャレコ メガシステム32
68EC020
ナムコ NB-1、NB-2、System 22
タイトー F3システム
コナミ SYSTEM-GX、POLYGONET、DJ MAIN
彩京 1ST GENERATION
68040
タイトー JCシステム（電車でGO!もこれか）
- 802 ：ワシもひろゆき：2020/03/07(土) 09:37:24.04 ID:fGyG5076.net
- >>797-798
調べたら68000ほどではないが、そこそこはあるな。
ワシがアーケードゲームにあまり関心が無くなって来た
時期だったのもあるけどな。
8086、286、486、Pentium、PentiumIIは
アーケード、コンシュマー共になし？
おまけ i960 x86系ではないRISCのインテルＣＰＵ
ナムコ SYSTEM FL
セガ MODEL2
>>796
＞zilogがまともな開発環境、ice、高級言語を提供できなかった。
ザイログがしっかりそういうものを提供してたら
Z80の完全上位互換だったら
そういうＩＦはこのスレにあって良いんじゃね？
- 803 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 10:36:50 ID:6WAzitqd.net
- アドレスバスに関しては4の倍数とか関係ないね
単純にアドレス空間が8MBだから23本なだけでしょうね
データバスと違ってアドレスバスのビット数が1ビット少ないからといって
設計が大変になるわけじゃない
アドレスバスはどうせデコードするわけだし
- 804 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 11:52:52.00 ID:kGYEcvnQ.net
- >>802
ザイログはZ800が出せなかったからなあ
まあ後にでたZ280がそうだとしたらやっぱダメそうだけど
- 805 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 12:14:36.60 ID:FR7F6MGt.net
- >>803
そういや、IBMのメインフレームでも31bitマシンとかあったな
- 806 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 15:08:27 ID:wUolmEs9.net
- >>802 >>804
ザイログは一時有利な立場にいたのだから
・Z800/Z280 : あまり欲張らずに強化版Z80程度で、速攻で市場に出すべきだった
・Z8000 : 最低でもZ80/Z800ソース互換にするべきだった
としておけば、もしかしたらZ8000は（68000は無理だとしても）8086の立ち位置ぐらいは
奪えていたかもしれないし、会社として更なる躍進があったかもしれない。
しかし現実には
・Z800/Z280 : 出すのが遅すぎた上に、機能を欲張りすぎて、HD64180に市場を食われた
・Z8000 : Z80非互換が嫌われて、(8080ソース互換の)8086に市場を食われた
と両方のチャンスともオジャンにしてしまった。
もしかするとZ80が当たって資金的に余裕が出てしまったので、天狗になってしまい、高みを目指しすぎたのかもね。
- 807 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 20:24:46 ID:HQomDKK2.net
- チャンスがオジャンになった！
- 808 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 23:14:33 ID:kGYEcvnQ.net
- Z280は性能的に全然ダメだったので機能欲張りすぎで失敗といってよいと思われる
インテルもiAPX432で欲張りすぎて失敗してるけど8088/8086がIBM PCに採用されたので助かったというか
いや余裕があったから欲張りすぎたのか
モトローラもMacやら初期のワークステーションで採用されたからなあ
Z80は日本で採用例多かったとはいえそれで大儲けできてないと思う
- 809 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 01:30:50 ID:Ff5LxS2M.net
- z80関連だと80年前後、ナショナルセミコンダクターがNSC800という
CMOS版z80をリリース予告してた。あの頃CMOS版のマイコンといえば
RCAの1802位。結構期待値高かったがNS社はESも長く出せず、新宿の
某NSJの中の人にまで、「uso800」とか逝ってたし。
そのNSは16000シリーズという16bit系、32000という32bit系を
リリースしたみたいだけど、いろいろ紆余曲折ありで、国内的にほとんど
話題にならなかったし、ある時期からNS社がデジタル系からアナログ系に
事業集約したので知る人ぞ知る世界。16000系には8080バイナリ互換機能が
予定されていたが実装されなかったとか。
http://cpu-ns32k.net/Introduction.html
- 810 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 02:04:31 ID:Ff5LxS2M.net
- 432と286はほぼ同時期のプレスリリースで81年の秋冬年末にインテルJの説明会があった。
432はエヴァンゲリオンで例えるならmagiコンピュータ。magiは3cpu の冗長性検証型AIだけど
432は最小で2cpu構成で演算結果を比較検証する単なるハードウェア。主要言語はAda。
NYにミサイルを誤爆させない国防総省的安全性確保を目標にしていたという説明が耳に残っている。
マイコンというよりメインフレーム用途のCPU。開発はサンタクララ本社じゃなく在シカゴの
インテルラボで本流とは全く違う別流だったとか。
HDDのRAIDとタンデム的フォールトトレラントコンピュータは70～80年代のノイズに弱い低信頼な
半導体技術のいにしえの産物であるような気がする。magiの否決が意味深で面白いと思った90年代末。
- 811 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 02:25:13.51 ID:u4C2l6tg.net
- なんだかんだで1990年頃までZ80をメインCPUとして使わされた日本人PCユーザーほんと哀れ
- 812 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 07:18:49.06 ID:moU0PlLO.net
- マイクロプロセッサの誕生にはこう書かれてるね
> それはどの市場をターゲットにするかで
> 開発促進グループが3つのグループに分かれていたからである。
>
> (1) Z80と互換性を持たせた上位機種。
> ファジンが主張したもので、今日から明日へ向けての財産作り。
> (2) シンプル16ビットCPU。
> アンガーマンと私が主張し、将来の16ビットCPUにも使えるような、
> 柔軟性のある豊富な命令体系をもったCPUを開発して基礎を作り、
> 同時に高速制御用コントローラとして位置づける。
> (3) 高級16ビットCPU。
> プトーが主張したもので本格的なデータ・プロセッシング応用分野へ参入すべく、
> メモリ・マネージメントまで同一チップ内に持った16ビットのCPU
>
> 議論をかなり長い間繰り返した後、本格的な16ビットのマイクロプロセッサを
> 開発することに決まった
> Z80の上位機種は時間的にまだ早過ぎたし、
> 単純な16ビットではすでに開発後期にある8086に対抗できなかったからである。
- 813 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 07:24:42.86 ID:moU0PlLO.net
- 本格的な16bitCPUを開発したら、
32bitも視野に入れた68000に叩きのめされましたというのが実情みたいですね
- 814 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 11:22:00 ID:8SGrocVl.net
- >>811
パチンコ、パチスロ機では今でもZ80らしいぞ
- 815 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 12:45:45.11 ID:DryEUEyF.net
- >>812
なるへそ。
インテル8086 の情報は入手していたのか。
モトローラ68k の情報も入手できていたんだろうか？
できていたなら Z8000も違った物になってたのかな。
- 816 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 14:15:05.81 ID:+BF5Pnau.net
- >>812
マイクロプロセッサの誕生って書籍？
読んでみたい
- 817 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 14:21:53.10 ID:u4C2l6tg.net
- ホビー／ホーム１６ビットPCなら、CPUの命令体型の美しさなんてどうでもよくて、価格性能比が大事だと思うけどなぁ
命令なんてコンパイラが知ってればいいこと
だから大量発注とか、商談で相手の足元見て単価を値切れるなら、それが直接、価格性能比を左右するんだから
CPUの値段なんてあってないようなもの、とまでは言わないけど、あんまり考えてもしょうがないというかなんというか
- 818 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 14:51:51.03 ID:DSvOibg1.net
- ゲームでもそこまでコンパイラ頼りって486くらいからじゃ？
キャッシュがない頃は最適化もまだまだで一部アセンブラとか、
そこまでじゃなくてもコンパイル後を確認しての手動最適化くらいしないと遅くね？
コンパイラの最適化にお任せってキャッシュの効き具合なんて人力じゃ無理ってなってからだった感じ
- 819 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 15:40:16 ID:u4C2l6tg.net
- X68000やメガドラの勝手に移植にCで作られたのあるよ
アセンブラで書かなきゃ圧倒的に遅いサブルーチンだけをアセンブラで書くべきだよ
- 820 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 15:52:09 ID:moU0PlLO.net
- >>816
「マイクロコンピュータの誕生―わが青春の4004」だった
4004、8080、Z80の開発に携わった嶋 正利が書いた本
絶版で古本がアマゾンのマケプレで売られてるけど、プレミアム価格が付いてる
どちらかというと半導体寄りの話で
コンピュータ寄りの話を期待してる人には期待はずれかも
- 821 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 15:52:27 ID:9fF5rwF5.net
- main(){ だけ書いてあって
次行からインラインアセンブリとか
- 822 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 16:01:44 ID:wWWIsBKV.net
- >>819
勝手に移植って後年な素人が勝手に作ってる奴だろ全く参考にならない話だわ
- 823 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 16:03:56 ID:moU0PlLO.net
- >>818
速度もアセンブラが有利だけどアセンブラだとメモリを節約するように書けたりするからね
ゲーム専用機はメモリが少ないの多かったし
- 824 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 16:19:47 ID:u4C2l6tg.net
- >>823
だからホビー／ホーム１６ビットPCなら、って言ってるんだよ
ゲーム機に比べてPCの優位性はRAMを多めに積んでることなんだからそこを生かしてナンボだよ
昔だってファミコンでできなくてパソコンだけでできる数少ない優位性のあるジャンルってライン＆ペイント方式のアドベンチャーとか
変化するデータを大量に扱うシミュレーションとかいずれもRAMの多さを生かしたものだよ
- 825 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 16:47:32 ID:moU0PlLO.net
- 今はアセンブラができない人が増えてコンプレックス持ってる人が多いのか
アセンブラの話が出ると荒れるね
- 826 ：ナイコンさん：2020/03/09(月) 01:30:54 ID:US+3Y5pI.net
- アセンブラ0X
- 827 ：ナイコンさん：2020/03/09(月) 01:48:41 ID:NhiYh3bC.net
- Z80って内部4bitなんだろ
- 828 ：ナイコンさん：2020/03/09(月) 10:38:31.69 ID:htB/kjdJ.net
- >>827
演算器が4bitなだけであって内部バスは8bitだよ
レジスタ間転送や外部バスへのデータやアドレスの転送はきちんと8bitで行われてる
ALUって演算器への転送自体も8bitで行われて、演算が4bitずつ二分割でされてる形
- 829 ：ナイコンさん：2020/03/10(火) 02:53:03.28 ID:G/yTBEUG.net
- なんで演算器を8bitにできなかったんだ？
- 830 ：ナイコンさん：2020/03/10(火) 17:42:32 ID:GdXgxZhW.net
- >>829
金が無くて４つしかＡＬＵ買えなかったんや
本当は８つ買いたかったんや
すべては貧乏が悪いんや
- 831 ：ワシもひろゆき：2020/03/13(金) 21:26:16 ID:DEBJQQ5k.net
- >>824
ファミコンじゃあビットマップ画面が無いことで、無理に移植しなかったと
思われる、爆発的に売れたドベンチャーゲームってあるかね？
どちらかと言うと、キーボードが無いことのほうが大きいか？
ジーザスなんかは、ファミコン向きに絵を変えてたんだろうか？
また、ファミコンウォーズ（ワシはやったことない）は
大戦略なんかのパソコンのウォーシミュレーションゲームに
比べるとしょぼかった？
- 832 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 06:16:03 ID:GGrk1B8P.net
- 面白さ基準で言うと、ファミコンウォーズ>>>>>>>>>>>スーパー大戦略
- 833 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 08:52:26 ID:+c5EcOzK.net
- ドベンチャー
- 834 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 12:17:50 ID:nnWgT5QN.net
- >>831
PCでヒットしてFC移植されなかったADVというと、思い浮かぶのはスナッチャーあたりか
- 835 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 21:38:44 ID:kPYAYcPn.net
- スターアーサー3部作も移植されてないが、あれをファミコン世代の小学生がやったらカセット投げ捨てるだろうからなあ
サラトマなんかはほぼ作り直しになってたから、そのくらいアレンジすればまあなんとか…
- 836 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 23:25:10.42 ID:rLCoDtqN.net
- >>834
オリジナルはPCエンジンだろ
- 837 ：ナイコンさん：2020/03/15(日) 00:39:17.99 ID:jGF8GU8a.net
- >>836
88MarkII SR以降でしょ。
- 838 ：ナイコンさん：2020/03/18(水) 03:12:04.68 ID:xT1FN0Dl.net
- 88SR版は未完の欠陥品だろ
- 839 ：ナイコンさん：2020/03/19(Thu) 22:32:48 ID:cvbadg5s.net
- タイトーって今なにやってるの？
通信カラオケをブラザー系の所にうった後の事はしらん
- 840 ：ナイコンさん：2020/03/22(日) 06:46:24.87 ID:BlMs7Tqv.net
- タイトーステーションの運営
- 841 ：ワシもひろゆき：2020/03/26(Thu) 21:47:31 ID:hvSp5/DC.net
- >>832
ファミコンウォーズは海軍があるのが大きいかね？
- 842 ：ナイコンさん：2020/03/28(土) 20:13:07 ID:zBUq47QK.net
- スナッチャーはMSX発かとおもってた
- 843 ：ナイコンさん：2020/03/30(月) 01:12:06 ID:6Op1Bgzw.net
- スナッチャーがFC移植されなかったのは、ビットマップ面云々と言うよりは、単純に容量じゃないかという気もするな
完全版にしないとしても、4Mbに収めるとなるとかなり苦しいだろう
- 844 ：ナイコンさん：2020/03/30(月) 13:07:36 ID:1JHiPQ+J.net
- >>842
小島がADVだから88SRをターゲットにしたけど上からそれじゃマーケティング的に弱いってんでMSX2でも出す事になったんだよ
- 845 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 01:54:04 ID:o07dLj0a.net
- ・発売時期は85年秋から86年秋ぐらいの間
・MSX2とX68000の中間程度のスペックと価格
・88VAやTOWNSのようなスプライトに欠陥が無い
・アクションゲーム向きの320x240程度の低解像度を持つ
・低解像度時は家庭用テレビにも対応
そういうマシンが出て欲しかったな。
- 846 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 02:50:45.99 ID:7cyi0cqc.net
- メガドライブじゃねえか
- 847 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 08:24:56 ID:ErGw5d1p.net
- >>846
メガドライブ並みのビデオチップを開発できるパソコンメーカーがあれば…
- 848 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 13:31:20 ID:pwrJJbQU.net
- >>845
時期からすると同時期のセガmk3かMSX2のVDP位しか期待薄じゃないか？
コスト面を許して頑張ってその倍位かな
>>846
>>847
自分もメガドライブと思ったがX68000が87年、PC-Eが87年、MDが88年
87年にNECに頑張ってもらって
V30辺りをメインにしたPC-EのVDP2個のSGのようにするか、
PC-EのVDP＋PCのテキスト＋グラフィック1面を使えるように
メモリ搭載も頑張ってもらってX68000対抗1Mで増設余地残す
サブにPC-EのCPUか、8MHｚのZ80
筐体はFDDが2台まで付けれる仕様でPC-8801系互換
88MCのように将来CD-ROM対応の余地残す
これならX68 並みに戦えるだろうか？
- 849 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 13:32:26 ID:pTAm47MI.net
- メガドライブが素晴らしいハードとはあんまり思えないんだよね安くて68000なのはいいけどね
横320または256ドット×縦224ラインってのがいまいちよな
ナムコ解像度がほしかった。320は細かすぎてゲーム画面としては線が細すぎると感じた。
そして致命的な音質の悪さ。ザラザラ濁りまくってひどすぎる。
起動時に共通のSEGAのロゴ見せたがるのも必死すぎ、素人じみてる
- 850 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 13:51:20 ID:evulF3B3.net
- >>847
もしヤマハがメガドラ並み(ただしパレット数は増強)のVDPを作ってたら、
Z280と組み合わせて88年くらいの時点でMSX3を投入したくなるな
- 851 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 13:54:57 ID:FhMIhi8f.net
- メガドライブは色数が少なかったというイメージしかないわ
- 852 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 14:15:10.40 ID:tsCt+AcO.net
- Mk3もメガドラのVDPもサターン辺りは知らんけどヤマハじゃないの
- 853 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 16:44:02.75 ID:sfjMhlkv.net
- メガドラでパソコンしたいなら、セガの8bitパソコンと互換性が有るんだから、勝手に移植はできたはずなんだよな
同人ハードや同人ソフトで
そういうのが出て来なかったあたり、層が違かったんだろうなあ
- 854 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 20:08:37 ID:evulF3B3.net
- >>853
テラドライブが中途半端に終わっちゃったのが惜しいな
当初はPC側から68000にアクセスできることをアピールしてたのにすぐに態度を変えたりとか、
単に売れなかっただけじゃなくてゲームのライセンスビジネスとの相性の悪さに気づいて手を引いちゃったようにも見える
- 855 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 20:11:42 ID:f/4Uqv3f.net
- テラドライブはあの時期に286-10MHzじゃあ話にならなかった
- 856 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 20:29:43 ID:pTAm47MI.net
- それも価格次第では？テレビに映ってFDD×１で５万円だったらありかと。
- 857 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 21:37:21 ID:OmFtHM+3.net
- テラドライブのモニタは頑張るとXGA映ったから重宝した
- 858 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 21:52:01 ID:LzPSqadQ.net
- 286で行くにしても、せめてAm286の
16MHzか20MHz品を積んでいれば多少評価も変わっただろうか。
（1991年なら、まだPC-286シリーズも販売している頃だし…）
- 859 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 21:54:42 ID:sfjMhlkv.net
- 286がソケットで半田付けしなくても下駄使えただけで評価違ったろう
- 860 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 22:38:06 ID:1BZamZUG.net
- >>848
PC-EのVDPは15.6kHzのテレビモニターに出力できる性能しかない
そもそもハドソンの設計だ
- 861 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 22:40:19 ID:1BZamZUG.net
- >>855
寧ろ286とかDOS/V側要らないからテレビに出力できる設計で10万円未満で売ってたらMSXの性能に不満のあるユーザーに馬鹿売れしたはず
- 862 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 22:47:01 ID:Gal65wyN.net
- >>231-232が1985年時点で15kHzモニタに出力可能なMS-DOS機(を想定した妄想)なのでピッタリなのでは
と思ったけど、それを5万で売れとか言われるのがこの板のゲームキッズおじさん達なのであった。
- 863 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 23:06:47.49 ID:sfjMhlkv.net
- IBM PCハード互換BIOS無しなら売れそうだがな
互換BIOSが間に合わない
- 864 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 23:56:29 ID:pwrJJbQU.net
- >>860
価格無視していいならもっと上を狙えるけど
この当時でゲーミングだと強力なスプライトは欲しい
ハドソンの設計でもNEC-HEが一緒になってPC-E作っている。
セガmk3もMSX2もMDもヤマハのVDPだが問題はなかっただろう？
- 865 ：ナイコンさん：2020/04/19(日) 01:53:00.24 ID:RundBGgc.net
- 286 とか16bit CPUはNMOSだから省電力不能。
トランジスタ相当の集積度に上限頭打ちだから
高速化や機能向上は望めない。だからオワコン
- 866 ：ナイコンさん：2020/04/19(日) 07:59:14 ID:OkwA5StI.net
- 80C286
- 867 ：ナイコンさん：2020/04/19(日) 10:39:37.11 ID:NL7gQ3mr.net
- 80186「1987年に省電力版出すよ。1991年には25MHz品出すよ。
80188の25MHz品もあるよ。…使って」
- 868 ：ワシもひろゆき：2020/04/19(日) 20:22:12 ID:4Tpk0Ub6.net
- >>849
贅沢者だな！
この時代で対応する横ドット数を増やすと
コスト高になる理由の書き込みがある。
320x240の左右１６ドット、上下８ドットを使わないことで
アンダースキャン状態で使えば良い。
あんたが１５年前に立てたこのスレの１か？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1129959132/
- 869 ：ワシもひろゆき：2020/04/19(日) 20:24:34 ID:4Tpk0Ub6.net
- >>854
ゲーム機と上位互換で
低解像度320x240用のアクションゲームはＲＯＭで供給
ゲーム機と共通のソフトで大量生産しコストを下げる。
ウィザードリィなんか
ＭＳＸ２ ＲＯＭ版がファミコン版の倍したからなあ。
ゲーム機では非対応の高解像度640x400用の
ＡＶＧやＳＬＧは、ビジネスソフトと共にフロッピーで供給
（これでゲーム機からエロゲーを締め出せるしなｗ）
でどうだろう？
だがゲーム機の上位互換機は、ビジネス的に上手く行かないか？
ライセンスビジネスのないゲーム機を見たかったら
これを読んでくれ！
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1462640143/50-66
- 870 ：ワシもひろゆき：2020/04/19(日) 20:35:39 ID:4Tpk0Ub6.net
- >>847
ＭＳＸ２が本体価格＋１万程度に上がっても構わないんだったら
（ＦＳ－Ａ１発売時には＋5000円程度にコストダウン）
マーク３程度の描画チップ
さらに＋２万程度に上がっても構わないんだったら
（ＦＳ－Ａ１発売時には＋１万円程度にコストダウン）
倍の数のスプライトを同じスピードで動かせる描画チップ
を積めたかねえ？
- 871 ：ナイコンさん：2020/04/23(木) 09:25:22.03 ID:wZ75vFmT.net
- プレステのパソコン版やちゃんとまともだったマーティーやらな32bitゲームパソコンが有り得たよりも前でじゃないとならないか
turboRのVDPがスーファミ並みだったなら、が上限と
更にその前の低価格ゲームパソコンとして、勝てる仕様にするとなると、PCエンジンのCPU65816版パソコン化くらいかなあ
海外のAMIGAやATARI STのようなのの日本版って方向じゃ、結局は海外でもコモドール64に負けてたって史実から勝てないんだよな
低価格路線でやれる仕様じゃないと
コモドール64の16bit化版が出て来なかったのがパソコン史として惜しかった
- 872 ：ナイコンさん：2020/04/23(Thu) 20:23:07 ID:dedJNJH3.net
- 寺ドライブ、386SXだったら買ってたかも。
使いこなせなくても「多機能高性能のアイテムを持っている」ただそれだけのために。
- 873 ：ナイコンさん：2020/04/24(金) 18:33:49 ID:zc2Ooq9B.net
- >>871
82年以後のC64はカセットテープ対応のキーボード＆basic内蔵ゲーム機だよね。
PC的利用するためのFDD1541は5インチで定価400ドル弱。あまりに高価。16bit機とは土俵が違う。
82年から80年代末までの製品寿命では専らファミコン類似のゲーム機。小中学生向き。
90年代に入ってもc64ユーザ向けの洋雑誌は出版されていたけど付録はカセットテープだったし。
85年以後のAmigaやAtariSTとではターゲット市場も価格も製品仕様も全く異っていたと思うね。
専用OSでBASICは3.5inch FD。開発言語や画像音楽編集ツールも豊富。HDDサポートもあったし。
ゲームもポリゴン応用の3Dゲームが多数登場でワクワクモノだったですな。
80年代の非互換機なパソコンは英米独仏それぞれかなり状況が違っていたが、Amiga/STの御寿命は
高値止まりな386互換機の時代まで。90年台はじめ486/33の中華互換機が1000ドルPCとして
廉売される中華最強時代に両者共に倒産／売却終了しちゃったね。
- 874 ：ナイコンさん：2020/04/25(土) 10:39:11 ID:Z65GmIv4.net
- >>873
8bitゲームパソコンの話題を続けるのもスレ違いすぎるような
まあ話題が無いようだから時代認識として
1982年じゃ5インチFDDしか実質的な選択肢がなかったが、3.5インチFDDの方が人気有ったから統一できなかったのが不幸だったかな
配布メディアとして5インチも3.5インチも文句出ると
結局カセットテープが配布メディアなままだったので21世紀に入ってもメディアに困らずコミュニティが生き残り続けるって利点になった
C64くらい大量に売れてると、純正品の高い周辺機器のみで組み合わせなくても、
サードパーティの安いのも選び放題な訳で
更にCMD FD-4000のように純正にはない3.2MB大容量FDDも8bitパソコンでも使えたり
http://www.mos6502.com/friday-commodore/strange-peripherals-the-fd-4000-drive/
3.2MB
こういう、従来の低容量FDとの互換性を維持しての大容量FDDはもう少しどうにかならなかったのかねえ
- 875 ：ナイコンさん：2020/04/25(土) 11:07:30 ID:r8+Tw45w.net
- >>874
FDで2HDのさらに上が欲しかったというのはあるね
100MBとかでなくていいから、88VAが積んだ2TD(9.3MB)くらいの容量で80年代後半に標準化されて普及してたら、
ハードディスク無しでできることがかなり増える
- 876 ：ナイコンさん：2020/04/25(土) 13:03:37.58 ID:KGzcACpg.net
- メモリが少なければ大容量外部記憶装置が有っても有効活用出来ない
88MCの悲劇
- 877 ：ナイコンさん：2020/04/25(土) 14:10:22.94 ID:nDGipK3b.net
- アドレス空間を31bitに(IBM EA脳)
- 878 ：ナイコンさん：2020/04/25(土) 16:29:16 ID:Z65GmIv4.net
- >>876
C64なら外部増設で65816でのリニアなメモリ増設ができてたが、
Z80にそういうメモリ空間の広いCPUがeZ80まで出て来なかったのが不幸だな
Z800とかZ280とかの高望みしすぎてるCPUじゃなくR800程度のがもっと早く出てればねえ
HD64180が完璧にZ80と互換に動けてれば繋ぎになったろうが、Z180に改良されるまで非互換部分が残ってたし
- 879 ：ナイコンさん：2020/04/25(土) 17:44:50 ID:7qb4XF52.net
- FM TOWNSがもっと低価格になっていたらなあ
32ビットだけど
- 880 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 00:19:27.41 ID:3IfzMBZW.net
- 安くしろ系は聞く価値ないね
- 881 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 00:36:59 ID:47deLyD3.net
- マーティのタウンズとのソフト互換性が完璧なら
売れたんだろうか
Wiki読むと動くソフトの割合そんなに高くなかったみたいだな
- 882 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 04:29:59 ID:6NgbWMpg.net
- 本体価格を下げるために、ソフトからロイヤリティを取る
そういうゲーム機ビジネスをやろうとして、マーティーは失敗したんじゃないか？
マーティー非対応にすれば払わずに済み、そういうソフトばかりになった
>>879
富士通がインテルに外部バス16ビットの386を作ってくれれば、うちが大量発注する
と言って初代が出た時に386SXがあれば、遅いRAMとさらに遅いVRAMを２代目と同じものにしても、同価格以下に出来ただろうか？
CPU自体も386SXは同クロックの386に比べてどれぐらい安かったんだろう？
AmigaかATARI STに68030だが外部バス16ビットの機種があったよね
- 883 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 04:35:48 ID:htQPK6tY.net
- 2TD…とまではいかずとも、2ED（2．88MB）の仕様が統一されて、
もう少し広く普及していたらなぁ…とは思う。
1990年代初頭の8Mbit～16Mbit級のコンシューマーソフトなら、
多色化・高解像度化して移植してもほぼ１枚に収まるし
ディスクマガジンや修正パッチ用途で、Windows初期まで活用されたかも…と妄想。
- 884 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 05:35:01 ID:GgIfBu4C.net
- >>875
90年代になるとZIPや光磁気ディスクのMOがあったね
CD-Rがでてくる前はMOはそれなりに普及してたな
https://ja.wikipedia.org/wiki/ZIP_(%E8%A8%98%E6%86%B6%E5%AA%92%E4%BD%93)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E7%A3%81%E6%B0%97%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF
- 885 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 05:36:33 ID:GgIfBu4C.net
- 初代のNEXTCUBEはHDDなしのMOで起動するタイプのがあったようだぞ
MOで起動するHDDなしモデルの動作はメチャクチャ遅かったらしいが
- 886 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 06:43:46.76 ID:uiXeBeIS.net
- NECITSU
- 887 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 14:58:01.35 ID:X8OXFMJd.net
- フロッピーディスクの後継がなかなか決まらなかったんだよな
ニンテンドー64も、MOディスクみたいな周辺機器があったけどあまり普及せず
「どうぶつの森」はMOディスクで発売する予定がポシャって
仕方なくROMカセットで発売するはめになり
ひとつの森だけという狭いエリアのみにされてしまった
しかし、それがマニアックな人気を呼んで大ヒット
その後、CD-RW（700MB）がそこそこ普及して、覇権をとった
- 888 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 18:56:29 ID:b/D1L5vZ.net
- >>874
3.5インチの、98の1.2Mは記録内容が割と生き残っている感じだったが、
1.4Mの時代のは時間経過で読めなくなるのが少なくなかった。
高容量はメディア代が高くつくし生存性が悪くないかな？
>>875
ゲーミングとするなら高容量はCDに任せて
FDはデータセーブでいいんじゃないかな？
DOS/VマシンもFD＋CD+HDで長くやってたし。
- 889 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 19:48:45 ID:gRKVa7/l.net
- FMTOWNSのDOSは32bitのDOSエクステンダで動いてる。
コンパイラも386のプロテクトモードを動かすのもエクステンダが必要だったはず。
BIOSもお金かかって作ってるから、安くはならないでしょうね。
- 890 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 19:53:12 ID:i5F645cj.net
- バックアップ磁気テープは大容量化して生き残っているんだから、
止まらず大容量化し続けてりゃ、それなりに長生きできたんでは
長期保存は小容量メディアでって使い分けて
- 891 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 19:57:29 ID:i5F645cj.net
- >>885
Win95/98あたりだと、230MBMOで動くことは動いてたな
色々な環境のチェック用に使い分けできた
128MBMOは遅すぎたが
- 892 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 03:29:07.09 ID:XtOc78/J.net
- CPU：68000＠12MHz
z80（音源用）
音源：YM2610
4オペレータFM音源 4音
SSG音源 3音
ノイズ 1音
ADPCM-A 6音
ADPCM-B 1音
メモリ：1MB（増設化）
グラフィック：256色VGAサポート。
対応解像度 横256,320,384,512,640 縦240,400,480
フレームバッファ方式スプライト搭載。
CDROM搭載。
1989年発売。
- 893 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 05:00:44 ID:LIVfwIcZ.net
- X68000とたいして変わらんもん出されても…
- 894 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 06:50:55 ID:f0tzpyAy.net
- それを5万で売れとか19800円でとか言い出すのがこの板のゲームキッズおじさん達
- 895 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 07:46:45 ID:QVVgtMtD.net
- >>885
NeXTはキャノンの5インチドライブ250MB。キャノンは資本投入していたからね。
5インチMOは他にSonyとリコーが製造していた。最大の欠点は各社物理フォーマットが
独自バラバラでメディアの互換性が無かったこと。その反省から3.5インチMOでは
コンソーシアム作って統一化したとか。NeXT Cube 用のHDDは20/40MBらしいね
- 896 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 07:54:11 ID:QVVgtMtD.net
- >>888
1.44MBのFDはマジひどかった。といってもエフ商会のノーブラばかり使ってたせいもあるが
体感歩留まり8割くらいか。主にマック利用だった。数回繰り返し初期化してダメなのは捨ててた
- 897 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 07:54:32 ID:7sqYj6aB.net
- 89年で68000の新機種？
メガドラの上位互換機にでもしなければ、誰も見向きもしないよ
12MHz時はメガドラ非互換、7.67MHz時はメガドラ互換で
そうじゃないんだったら、エプソンから386SX搭載の98互換機で出して欲しいな
- 898 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 07:58:43 ID:QVVgtMtD.net
- >>884
ZIPドライブは良かったね。富士フィルムの製品パッケージはMAC、98、互換機の
ドライバー込みだったし。R&Wも当時のHDD並み。MOより体感高速だった。
- 899 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 08:07:42 ID:QVVgtMtD.net
- >>894
AmigaとかSTはバンドルゲーム10種付きで￡349-399。本体のみなら￡299とか
しかも英国国内で旅行者が買えば17%程の還付あったし。通販で買った場合が送料無料だった。
x68kは比較高額だった。
- 900 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 09:50:31.05 ID:qURUJO7m.net
- >>898
すぐぶっ壊れるけどな
- 901 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 22:32:55 ID:7YzdCYnQ.net
- 900
- 902 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 23:45:53 ID:a89hRjcH.net
- >>892
ハード的にはMDやNEO-GEOでPC化したものだねえ、
NEO-GEOより早く出てCDは88MCに合わせたか
>>897
NEO-GEO 互換のPCだったら売れたのか？
- 903 ：ナイコンさん：2020/04/28(火) 01:00:02 ID:6njI3/I7.net
- >>902
さすがに90年代に新規格立ち上げるのは厳しいやろ
- 904 ：ナイコンさん：2020/04/28(火) 13:41:16 ID:U8x7jtRb.net
- もうセガサターンBASICでいいんじゃね
ヨウツベに残る動画を見る限り、80年代キッズが夢見た機能が揃ってるじゃん
- 905 ：ナイコンさん：2020/04/29(水) 15:26:27.52 ID:JhDkkjjd.net
- 夢ではない、いずれ時間が解決することみんな思ってただろうが
団塊ジュニア世代にとっては、中高生の頃に実現して欲しかった
ただし、スーファミ→セガサターン、プレステ
DOS/V→Windows95
この時期のPCやゲーム機の高性能化は急激だったねえ
>>874
PC-9801M2という2HD専用機を発売
僅か半年後に、2DDも読み込み可能なFDDの低コスト化に成功したのか
PC-9801VM2というCPUをV30に変更、アナログパレット4096色から選択可能
そして2DDも利用可能な機種を発売
ハードディスク内蔵のM4に至っては、さらにVM4の4か月前に発売
M2やPC-8801mkISR発売直前に88mkIIを買うとorz
FM-77とX1turboの発売により、在庫処分的に88mkIIの値下げ出荷があったかも？
あったのであれば、モデルチェンジは近いと買い控える
PCを買うタイミングを読む力が問われる時代でした
- 906 ：ナイコンさん：2020/04/29(水) 15:35:50.84 ID:gmX5qRch.net
- >>888
CDに任せるって、80年代後半にCDROMドライブ積んだらその時点でプラス10万やろ
廉価なゲームPCとしては成立しにくくなってしまう
……そう考えると、当時えらい高く感じたTOWNSもむしろ頑張ってる価格だったのか…
- 907 ：ナイコンさん：2020/04/30(Thu) 01:03:06 ID:UfKm1hm0.net
- >>906
何のために88MCやPC-Eの話をしたと思っている？
88年12月にCD-ROMユニット（32,800円）なので10万は絶対にない
88MCでは、このドライブはPCエンジンのCD-ROM2と共用
とあるようにPCでの使用実績もある。
- 908 ：ナイコンさん：2020/04/30(木) 02:35:25.43 ID:Q/bcVYo4.net
- 1988年ならCD-ROMドライブ 10万円はありでしょ。apple のCD-ROMドライブ初号機の
CD/SCのlist price が$1199だそうで。1989/3に出たIIcx購入記念パピコで祖父で売られていた
CD/SC互換同等品、二倍速な東芝のSCSI外付けがアポ追従で10万だった。88mcの発売は1989/11らしいね。90年代に入ってCD-ROMドライブは暴落。win95以後CD-Rドライブが1万台は驚いた。
89年だとeducorp社のmacのフリーウェアCDが49800円と法外。その筋の雄walnutcreek社が
同等品を$10程度で多種売り出したので通販で大人買いした。Linuxの流行り始め90年台半ば
になると秋葉でも秋月が店頭で平積み売りしていたけど。
- 909 ：ナイコンさん：2020/04/30(Thu) 08:43:52 ID:8a4VDDK6.net
- >>907
インターフェイスと足して59800円ではある。
同時期の386DXのNECとエプソン
PC-9801RA 498,000円 RAM1.6MB
PC-386 598,000円 RAM640KB（CPUクロックは20MHzだったが、高くて売れなかったらしい）
FM TOWNS 418,000円 RAM2MB
JIS配列と親指シフトを選べるように別売りとしたキーボード2万円込み
他機種、特にエプソンは実売価格はかなり安かったかもしれないが
CD-ROMが無ければ-6万円、358,000円に出来たと考えれば
TOWNSはむちゃくちゃ頑張っている。
>>889
もう少し発売を遅らせて、386SXでCPU外部も16ビットでまとめれば
定価を下げたかは別にして、それなりのコストダウンになったんじゃないかな？
ちなみにメモリアクセスに、思いっきりウェイトを掛けてたのは
発売を急いだあまり、正常に作動する安全性を高く取ったから？
- 910 ：906：2020/04/30(Thu) 12:32:02 ID:UfKm1hm0.net
- >>909
探したら別の情報が有ったので訂正します。
https://www.starbrother.net/pc-8801mc.html#more
ラインナップ:1989/11発売
PC-8801MCmodel1：169,000円 CD-ROMドライブはオプション。
PC-8801MCmodel2：199,000円 CD-ROMドライブは標準装備。
■PC-8801-30 CD-ROMドライブ 30,300円
CD-ROMドライブ本体。付属ACアダプタを使用すれば単体でCDDA再生が可能。
NEC HE の家庭用ゲーム機PC-Engine CD-ROMユニットCDR-30(A)と同等品。
■PC-8801-31 CD-ROMインタフェースセット 34,800円
PC-8801-30 CD-ROMユニットを本体と接続するための拡張ボードとアタッチメントアダプタのセット。
8インチフロッピーディスクユニットとは排他利用。拡張スロットに実装。
2HD/2D両用FDDを2台搭載
これらから判断し、ドライブや筐体流用と考えると、
本体スペック分を改変すれば良いマシン出来そう。
- 911 ：906：2020/04/30(Thu) 12:41:46 ID:UfKm1hm0.net
- ちなみにPC-8801-30 CD-ROMドライブは、
通信プロトコル SCSI-1 だそうですので
HDD増設用のSCSI端子も安く付けれるかも
- 912 ：ナイコンさん：2020/04/30(Thu) 17:47:43 ID:siL0QVpe.net
- 88MC中身が9801だったら…いろいろと惜しいマシン
- 913 ：ナイコンさん：2020/04/30(Thu) 19:24:44 ID:kFHEXHti.net
- >>910
当時CDROM2持ってるからドライブ無し買えば安あがりじゃんと一瞬思った
- 914 ：ナイコンさん：2020/05/01(金) 09:52:56.87 ID:DKUw9XjX.net
- 2バイト文字を実用に耐えるレベルで使えるための
テキスト画面と24kHzのディスプレイ
このおかげで98は、ビジネス機としての地位を不動のものにしたと言えるだろう
さらにHDD内蔵が当たり前になる前の時代では
低価格機のMSXを除けばFDDが2台あったのは
1台は辞書ディスクとして使うことを前提にしたからか？
海外ではFDDは1台が多い
漢字文化圏には、コンピュータはより金が掛かる厳しい時代だったと言える
- 915 ：ナイコンさん：2020/05/01(金) 10:00:59.69 ID:DKUw9XjX.net
- >>912
同時期に88MCと98DO出すぐらいなら、単にCD-ROM付きの98を出す気はなかったのか？
- 916 ：ナイコンさん：2020/05/01(金) 11:17:28 ID:V6D0v1Bp.net
- >>914
FDDが2台ないとファイルのコピーができないじゃん
MSX-DOSでは仮想的に1台のFDDでディスクを入れ替えることで
2台のFDDのように使えてコピーができたけど面倒だった
海外でFDD1台のが多いのは日本よりも早くHDDが普及してたからじゃないの？
- 917 ：ワシもひろゆき：2020/05/02(土) 08:12:12 ID:SKlrATEz.net
- ＭＳＸユーザーってこのどっちかだよな？
・当時のコンピュータは高く、あまり金を掛けたくない。
・そもそも、他のコンピュータは高くて買う金がないｗ
フロッピーのドライブが高いから
ディスクの入れ替えの労力に比べて
２台目の買うのは割に合わなかったんだよ！
それでもデータレコーダ＆カセットテープ
から比べれば雲泥の差だ。
＞海外でFDD1台のが多いのは日本よりも早くHDDが普及してたからじゃないの？
初代マック フロッピー１台のみ
初代アミーガ フロッピー１台のみ
初代アタリＳＴ フロッピー１台のみ
初期のマックなんか、コストカットのため拡張性が無く
後からハードディスクや２台目のフロッピーを
追加することも出来なかったんじゃね？
専用ワープロでも、よほどの高級機じゃなければ
フロッピー２台なんか無かった。
- 918 ：ワシもひろゆき：2020/05/02(土) 08:38:07 ID:SKlrATEz.net
- もしX68000が存在しない並列世界で
1987年春に実現可能なホビーパソコン
８８ＶＡにはがっかりした。
さらに２年後、ＴＯＷＮＳにもがっかりした。
ＭＳＸ２もケチり過ぎなければ、そこそこ安くても
バランスの良いマシンになったはずだ。
パソコンメーカーは、アクションゲームについて何も分かってねえ。
センスがありそうな、Ｃ１やツインファミコンを作ったシャープは
１６ビット機を作ることなく、ホビーパソコン市場から消え
ハドソンに頼まれて、ＰＣエンジンの描画チップを作った
エプソンは、かなり後になってからPC-CLUBという
お茶濁しで済ませ、本格的なホビーパソコンを作らなかった。
1987年春に実現可能なホビーパソコンを考えようぜ！
誰かがこんなスレを立てて
>>899
そこにゲーム、ゲーム製作、ＤＴＭ程度に
用途を絞ることを前提に、機能も絞ってコストを下げ
アミーガやアタリＳＴ程度の価格のX68000のようなパソコンを
提言すれば、そんなの無理だろと炎上しただろうかｗ？
- 919 ：ワシもひろゆき：2020/05/02(土) 08:39:26 ID:SKlrATEz.net
- それとも、用途を絞ったパソコンを出すと
技術力が無いんだｗと思われたくない。
SC-3000やファミリーベーシック程度しかなく
本格的にプログラムを組めるようなパソコンを
出すゲーム会社やベンチャー企業も無かった。
てことで、そんなパソコンが出なかったのか？
- 920 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 14:00:41 ID:tqnnek/B.net
- >>918
>もしX68000が存在しない並列世界
もっと早く韓国や中国に追い抜かれ日本は三流国への道へひた走る
- 921 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 18:05:48 ID:nKSa0xN1.net
- 当時日本が一流だったのは68のお陰ですね
- 922 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 21:01:56 ID:ddl02k2e.net
- >>918
X68000が開発されない世界線だと、
シャープの16ビット機戦略がMZ-2861に一本化される分、
MZ-2861で、ホビー・パーソナルビジネスの双方の需要を満たそうと、
ワープロとしても使えて、98エミュレーションも出来て、ホビー向けの各種機能も備えた、
『何でも出来る究極欲張り16ビット機』として設計されるかも、と妄想。
或いはX68000を開発しない分、テレビ事業部がX1改良に注力して、
史実よりも強化されたX1turboZを発売してくるかもしれない…。
- 923 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 22:18:59 ID:u2YMTPMJ.net
- >>922
影響を受けたとされる
88VAがどうなっていたか？もあるでしょうね。
- 924 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 22:29:58 ID:ZvMHpy6F.net
- >>923
X68kが無かったらTOWNSも生まれなかった可能性があるね
当時の富士通の社長曰くX68000の登場を見てうちの技術者が大層悔しがったそうで
TOWNSプロジェクト発足したのもX68000の影響が大きいようだ
- 925 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 22:42:25 ID:2QwNSGQk.net
- >>924
正直なところ、PC部門だけじゃなくて大型計算機部門も一緒に悔しがって巻きこまれて欲しかったわ
TOWNSには最後までまともなマルチタスクが乗らずに残念な気分になったから、
最初からメインフレーム系の技術が入った自社OS作ってほしかった
- 926 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 23:28:20.59 ID:ZvMHpy6F.net
- >>925
開発期間短縮とソフトウェア流用の観点からプロジェクト発足して割と早期にFMRをベースにAV機能を強化するって方向性で決まってたから難しいんじゃまいか
- 927 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 23:40:50 ID:pZG7oPDX.net
- 良く分からんのは、何でベースにしときながらテキストVRAMを無くしてソフトエミュになんかしてたのか
それなりに量産されてコスト下がってるだろうからFMRそのままで良いだろうに
- 928 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 23:44:34 ID:ZvMHpy6F.net
- >>927
1980年代後半になると固定フォントしか表示できないテキストVRAMはもう古い
Macなんか既にアウトラインフォントを扱っていた時代だ
- 929 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 23:53:50 ID:2QwNSGQk.net
- >>927
テキストVRAMを残すことでVRAM構成が512KB+12KBみたいな複雑な形になるよりは、
撤去してエミュレーションというのはわりと自然な発想かと
- 930 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 23:55:54 ID:+uUcoy4I.net
- スクリーンフォントは相変わらずビットマップ使ってたけど、ぼくのかんがえたかくうのMac史観では一桁MHzの68k系で常時ベクターフォント使ってた事になってるのか
- 931 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 23:57:32 ID:+uUcoy4I.net
- スプライトみたいなｲﾋﾞﾂで複雑な周辺載せておきながら
テキストVRAMは外してスッキリそれが自然とか頭数どうかしてる
- 932 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 00:20:44 ID:qCtXEXTD.net
- >>931
しかし、TOWNSにFM-R互換のテキストVRAMがハードウェアで積まれてて嬉しい要素ってあるか？
- 933 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 00:26:47 ID:rscjwUo3.net
- あるよ
なぜ載せなかった要素の筆頭格だし
- 934 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 02:46:20 ID:gWSSkj4E.net
- >>931
TOWNSのスプライトは2画面あるグラフィックの片方にハードで描き込みしてるだけじゃん
別に歪じゃないし複雑じゃない
- 935 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 02:47:03 ID:gWSSkj4E.net
- >>933
フォントどころかサイズすら変えられないテキストVRAMなんて時代遅れもいいところ
- 936 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 03:02:07 ID:ZUlyl7HC.net
- TVRAM嫌いのいつものキチガイか
- 937 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 03:16:53 ID:qCtXEXTD.net
- テキストVRAMがついてたとして、それがBG画面を兼用してたりすると、ゲーム機としての使い勝手は全く違ったものになってたな
スプライト+グラフィック+BGの構成が可能になれば、アーケード移植とかの再現度が全く違うものになる
ただ、そこまでやろうとすると、いずれにせよ再設計が必要になるからFMRそのままとはいかんけど
- 938 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 08:37:15 ID:B90MD/sj.net
- 16bitスレの話ではないが、TOWNSは一番最後まで残ったボビーパソコンの一つだし文教系に入りこめたしよく健闘したのでは
- 939 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 09:18:51 ID:R0rVUkrM.net
- 調べてみると16bitCPUがメモリ等を相応に使えるようになる時代は
思ったよりクロックが伸びてない時期なんだね。
TOWNSの事も考えると
1987～90の内に確立しないと厳しいように思う
FM音源他、周辺が遅い、足枷になる事を考えると
アーケード、MDやNEO-GEO他割と成功したものを見ると
サブCPU込みが正解かもしれん。
NECなら、V30+Z80とかで
- 940 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 11:01:47 ID:qCtXEXTD.net
- >>939
FMRからTOWNSが派生したみたいに、PC98からホビーPCを派生させるのが手法としては王道なんだろうけど、
NECの思考パターンだとその発想には行かなさそうなんだよなあ
- 941 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 13:34:40.21 ID:DoLlfjnT.net
- ホビーマシンとしての出来は
X68000 ＞＞ FM TOWNS >>>>>>>>>>>> PC-88VA > PC-9821
- 942 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 14:15:49 ID:BTP4ZnP8.net
- >>940
FX-GAがあったけどな流行らなかったが
- 943 ：ワシもひろゆき：2020/05/03(日) 16:59:57 ID:NevqOjKT.net
- >>922
中途半端なマシンとして失敗したと思うｗ
９８エミュなんか、486DX4ぐらいの時代にならないと
遅くて使い物にならないんじゃないか？
エプソンに互換機として作って欲しい。
当時のエプソンは、PC-286をＮＥＣと訴訟にならない
仕様に尽力することで精一杯で、発売するのは
かなり後にはなっただろうけどｗ
８６年以降にモデルチェンジした８ビット機は
その機能を活かしたソフトがほとんど出ず
turboＺの発売は８６年じゃ遅い。
>>923
X68000の発表を見てこりゃやべえｗ
と思って、やっつけでＶＡにスプライトを追加した。
そしてゲーム屋だったら有り得ない、変てこな
スプライト作りやがった可能性もあるな。
だったら、並列世界のＶＡはスプライトなしか？
- 944 ：ワシもひろゆき：2020/05/03(日) 17:02:10 ID:NevqOjKT.net
- >>937
・縦横共にスクロールレジスタの付いた
ＰＣＧも漢字も使えるテキスト画面
＝アーケードやゲーム機のＢＧの代用として
使えるテキスト画面
ＤＯＳ時代は、フォント固定でも速いほうが
ビジネスソフトには重要で、その需要にマッチした
９８は売れたんだろうな。
・あまり速い動きを必要としないものに使う
これも縦横共にスクロールレジスタの付いた
ビットマップのグラフィック画面
・さらにスプライト
そんなＤＯＳマシンがあれば、ゲームもビジネスもの
欲張りマシンになるか？
- 945 ：ワシもひろゆき：2020/05/03(日) 17:05:53 ID:NevqOjKT.net
- >>938
CD-ROMによる大容量は、教材ソフトを出すのに向いてたんだろうね。
>>939
完全な新機種を出すんだったら
１６ビット機はX68000がぎりぎりの時期じゃないか？
低価格帯の６０シリーズやＰＣエンジンを出した
当時のＮＥＣ子会社による、６０の後継機として
６０ＳＲの発売を中止した上で
８５年秋ぐらいにＶ２０＋Ｚ８０でどうかね？
本社からの通達で、もうパソコンは
８８と９８だけにしたいから止めてくれ！
と言われるかもしれないがｗそれを跳ね返す力を
持ちつつ、市場が欲しがった性能を揃えればな！
- 946 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 17:16:16 ID:qCtXEXTD.net
- >>945
それだったらPC88の16bit化じゃないか？
VAが失敗だっただけで、新規に別ラインを立てるよりはずっとやりやすいだろ
- 947 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 20:56:31 ID:R0rVUkrM.net
- >>945
そう、だから同じ時期に。上で88MCを書いたようにCDを売りに考えて。
ゲーミングPCとしてはFDD1台でOK
作る側の人はもう1台やHDD追加
85年だと88SRやFRだし、まだ色々高い。
それだけ83年のファミコンがバランスよく凄く、MSXやセガ等が惜しすぎる。
だから88が斜陽になる時期にということ。
スイッチ切り替えで、V30のみの98互換で98覇権後押し。
こちらで普及すればCDソフト供給で98もCD採用を早めれたかも。
進化としては、V30側をV33or286→386→486といけるので。
- 948 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 23:07:38 ID:BTP4ZnP8.net
- DO++ CD付き
- 949 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 05:07:06 ID:6Tb8gTqE.net
- ＮＥＣや富士通は社内政治が面倒くさすぎる
今から当時を振り返るとAT互換機に繋いで欲しいしな
東芝がダイナブックのゲームパソコン版を作ったらの方向の方が良い感じじゃないかな
FMRからTOWNSのように、ビジネス用のダイナブックと同時に家庭用のゲームパソコンも派生品として同時発売したらとか
- 950 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 10:33:38 ID:MCgKh3oe.net
- ここで云われる当時 という語は1988-1995と幅がありすぎて一様定かじゃないね。
CD-ROMって80年代後半マルチメディアの多色コンテンツの 媒介メディアを想定していたから
最低限でMacll 256色。PCならVGA。8/16色な9801なんて論外対象外でしょ。9821待ち。
JPEGが一般化しだしたのは1990年代に入ってから。高速エンコードするには68030級でも
非力でクボタとかホトニクスとかの専用基板使った開発案件があったくらい。
ゲーム機のゲームローダー用途ならアリだったかもだけどね。
- 951 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 10:36:17 ID:MCgKh3oe.net
- JPEG -> MPEG
- 952 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 10:57:21 ID:PPZ+0I8C.net
- おまえも相当時代がズレてるなw
16bitCPUじゃJPEGのデコードすら何分も掛かってたのにMPEGとかw
国民機98の標準スペックはVM以降で、4096色中16色でゲームを作るには十分だった。
- 953 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 11:04:06 ID:6Tb8gTqE.net
- 1991年からフリーのライブラリでjpegが普及したが、
それまではTIFFの非圧縮でしょ
CD-ROMに圧縮して入れるってのは、CD-ROMが使われだした頃には無かった
- 954 ：ワシもひろゆき：2020/05/04(月) 11:41:08 ID:wjQ/wgOg.net
- >>946
ＶＡで失敗したからってＤＯを作る部署じゃあ
ホビーパソコンに期待できないｗ
８８用はあったけど、９８用は出なかったソフトなんか
ＤＯの時期にもう要らない。
今更８８互換の９８も無いだろと思ったもんだよ。
子会社ホームエレクトロニクスに８８ＶＡを作らせたら？
という別の並列世界で考えても良いけどね。
あんなＶＡを作るぐらいだったら
Ｘ１twinじゃなくて、ＮＥＣが８８twin出せば良かったのにな。
ハドソンはＰＣエンジンの発売を最初シャープに
持ちかけたが、シャープは任天堂と協力関係に
あったことで流れたと言うんだったら
シャープはハドソンとの付き合いが深かったから
Ｘ１twinを出したのかもしれないな。
- 955 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 11:41:11 ID:vfdOo143.net
- >>952
X68000だけど数秒でJPEG表示できたけどなぁ
- 956 ：ワシもひろゆき：2020/05/04(月) 11:43:49 ID:wjQ/wgOg.net
- >>947
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1462640143/55
ＰＣエンジンとメガドライブは
その点では、バランスを誤らなかった。
ＭＳＸ２も８５年６月発売で、ピクセル単位のスクロールが縦のみ
スプライト枚数がファミコン並みでは、貧弱だった。
X68000も機能を欲張り過ぎず、値段を下げれば
価格2/3なら２倍
価格半額なら３倍
それぐらい売れて、シャープのパソコン事業の
赤字を減らせたんじゃないか？
（売れないＭＺを作っていた別部署は
おそらくとんでもない赤字だよねｗ？）
＞進化としては、V30側をV33or286→386→486といけるので。
Ｖ３０独自の命令を使ったソフトが多くなるであろう
専用ソフトが出なくなる時代が来るまでは
Ｖ３０は載せ続けたほうが良いんじゃないか？
８６系ＣＰＵはアクションゲーム作りには向かない。
との内容の書き込み>>765もある。
- 957 ：ワシもひろゆき：2020/05/04(月) 11:45:25 ID:wjQ/wgOg.net
- >>949
パソコン製造技術の維持のために作り、売る気ねえだろｗ
としか思えない、９８よりずっと高い機種ばかりの
ＡＸに比べれば、東芝のほうが良いね。
だが、エプソンが９８互換機で作ったほうが売れるだろう。
IBM PCやATは、ビデオカードを差し替えることで
グラフィック能力を高めることが出来る設計をしてたが
スプライトを積んだビデオカードは、聞いたこと無いんだが
特殊過ぎて難しかったのか？
- 958 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 11:48:45 ID:E9E7ENmP.net
- X68kを半額で売れとか
まあ
こういう奴らだよ
- 959 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 11:56:48.54 ID:setgyCbp.net
- PC-88VAってNEC本社なんか?
ずっとホームエレ製品だっと思ってたよ
- 960 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 12:52:45.95 ID:mFIAfrCr.net
- >>956
そう、だからPC-EのCPUとVDPを流用した+V30のものも考えてみた
専用モニタなしでTVに繋げる前提で、元のゲーム機の価格を考えると
20万切る価格で提供可能ではないかと
X68000低価格版の件、具体的にどう削るかがないのはどうか
セガと組んでMD強化型ゲームPC？
V30の件はNECが最もIFを実現するに易しい立場だったのと価格
V30を互換で乗せ続ける史実の98を追う事になるのか？
86系は向かないとかいってもクロックとバンド幅があればメモリ処理で有利
PC-Eの6502系でもそれなりに出来ている、、SFCのCPUでも。
86系で出来ない事はない。
68000系ではクロックが頭打ち
NECが68000互換で魔改造CPUを作っていれば・・・。
- 961 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 13:37:57.07 ID:MCgKh3oe.net
- >>949
そそ、日電の社内権力闘争は自民党の派閥争いに類似したマウンティングゲームだったみたいね。
基本は府中情報処理Gと玉川矢向半導体Gの争い。もう一つは旧電電公社インフラ系と電算機系。
NEC中興の基のTK-80以後の8000/8800は最下層の半導体Gの流れ。半導体G系の人材とパソは
溝の口旧新日・ホームエレに押し込まれて太宰府扱い。PC-100なんて生まれる前から大内裁定で
間引き決定済みだったし。半導体本隊もメモリはエルピーダ、マイコンはルネサスへと島流し。
半導体Gはことごとく冷や飯食いの下り坂を強いられた。とかいう噂。反面で98系も結局レノボ。
高山出向なモニタ系は三菱合弁後消失。だとか。祇園精舎の鐘の声。
悲劇のVシリーズは80年代後半の中曽根時代の日米半導体摩擦のドサクサの中、通産指導で
米国製半導体購入枠が決められそのノルマ達成のため80286採用を決めたセキモトの鶴の一声で
人身御供廃絶扱い。未来は閉ざされていた。というお話だったのさのさ。
- 962 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 13:56:12.07 ID:MCgKh3oe.net
- >>958
1988年ごろ1￡ 220円程度。AmigaやSTはVAT税込で￡400弱。約88,000円。
X68000本体は約30万。機能的にx68kの方が色数とか優れてはいるかもだけど。
差額20万は大きい。半額どころか1/3
- 963 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 14:43:19 ID:QARe1zMa.net
- AmigaもAtariSTもグラフィックは320x200x16色1枚だけで640x200で4色とかだしスプライトすら無い
RAMも標準では512KBとかいう世界
X68kみたいにASICガン積みしてRAM1MBにVRAM512+512さらにSRAMまで乗せて10MHzで回してるようなお大尽スペックとは比較にもならん
なぜX68kが高いかというと高くなるようなものを贅沢に搭載しまくったからだ
それを半値にしろとかいうのは要するにもののコストも道理も理解できてない妄想の世界の住人だと言ってるようなもの
- 964 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 14:59:30 ID:MCgKh3oe.net
- >>963
AmigaもSTもblitterというビット指定可能なブロック転送機能あるけどね。
だからアクションゲームとかそれなりに数出てたし。パレットはAmigaが優で
32色だったかな。a1200のAGAとかだと万単位。レアだけどw
それとAMOS/STOSというアクションゲームツクールなbasicコンパイラの
スイートが秀逸だったね。スプライトエディタとかサウンドエディタとか。
草の根BBSとかそれなり活動していてカルチャー形成していた。今でも
Java版で繋がっている
- 965 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 15:06:57 ID:7pqJ8aLe.net
- 半額とは言わんが、x68は同じ時期の同メモリ容量のTOWNSマイナス3万円（CD-ROM分）くらいの値段にして欲しかった
つまり、ACEとEXPERTは、まあこのくらいの値段でOK
EXPERT II とSUPERとXVIと030は \268,000?
という感じになるわけだが、これだとそんなに非現実的でもなく、納得感もある値段という気がしないか？
- 966 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 15:18:29 ID:MCgKh3oe.net
- A1200@1992のスペックはおおよそ以下↓ x68000と比べれば少しはマシかもw
1992年当時なら究極形の一種だろうね。ただ1994年倒産のcommodoreに
事業継続の余力無く、従来のゲームユーザーの多くが486機に移動しつつあった時期だから。先細り。残念。
Processor Motorola 68EC020 at 14.32 MHz (NTSC) or 14.18 MHz (PAL)
RAM 2 MB Amiga Chip RAM
Upgradeable by a further:
8 MB in the expansion slot without CPU upgrade
256 MB in the expansion slot with CPU upgrade
4 MB in PCMCIA slot
ROM 512 KB Kickstart ROM
Chipset Advanced Graphics Architecture (AGA)
Video 24-bit color palette (16.8 million colors)
Up to 256 on-screen colors in indexed mode
262,144 on-screen colors in HAM-8 mode
Resolutions from:
320×200 to 1280×400i, 1504x484 overscan (NTSC)
320×256 to 1280×512i, 1504x576 overscan (PAL)
640×480 (VGA)
800×600i, 1024×768i (not officially supported)
Audio 4 × 8-bit PCM channels (2 stereo channels)
28–56 kHz maximum DMA sampling rate (dependent on video mode in use)
- 967 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 15:24:12 ID:MCgKh3oe.net
- The Amiga 1200, or A1200 (code-named "Channel Z"), is a personal computer
in the Amiga computer family released by Commodore International,
aimed at the home computer market. It was launched on October 21, 1992,
at a base price of ￡399 in the United Kingdom (equivalent to ￡832 in 2019)
and $599 in the United States (equivalent to $1,091 in 2019).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Amiga_1200
- 968 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 15:26:24 ID:7pqJ8aLe.net
- >>966
VRAMの記載がないのは、メインメモリから分けてもらうつくりなの？
- 969 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 17:08:30 ID:QARe1zMa.net
- AMIGAキチガイ君は価格を500でスペックを1200で比較してるので論外
こいつもずっと居るマジキチ
- 970 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 17:19:45.54 ID:MCgKh3oe.net
- >>968
Dual port RAMとかグラフィクス専用RAMは持っていなかったみたいね。
開発計画では初期のA1000の頃から独立VRAMの必要性は認識されていて
終期AGAでもVRAM制御LSIのranger chipsetを開発継続していた。けれども
①コスト高になる
②現状のサイクルスチールなDRAMアクセスでも大画面でなければ性能維持できる
③倒産危機、経営難
といった理由で見送られたみたいね。
AGAといっても採用機種で実装が微妙な差異があるらしい
AtariとかcommodoreのパソコンはMPUをHolt停止しても画面表示は止まらない。
という点が売りなんじゃ。と中の人が言ったのを直接聞かされたことがある。
3301@8001みたいなCRTCはCPU止めると画面真っ暗になるとからしいが。
俺みたいな単なる積みゲーユーザにしてみればどーでもいいことではあるね
-------------
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Amiga_Advanced_Graphics_Architecture
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Amiga_Ranger_Chipset
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Packed_pixel
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Amiga_Chip_RAM
- 971 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 17:23:42.24 ID:MCgKh3oe.net
- >>969
A500も1200もリスト価格的に￡399らしいよ。1988と1992じゃ為替レートは違うだろうけど。
しかし、基地外が～とか、どうして個人攻撃に走るかな。いい歳したオッさんがw
- 972 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 17:25:51.30 ID:mFIAfrCr.net
- >>961
そう考えると日本での足の引っ張り合いは伝統というか癌だね。
今でも野党とかみてるとなあ。
半導体摩擦の件も、ここでMPU設計とかに方針転換出来ていればあるいは。
日本でもファミコン向け、PC-E向けカスタム出来ていたし
NECもカスタマイズ沢山してたし、日立も6309とか作れてた。
日本発の西側標準機もありえただろうか？
- 973 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 17:29:49.61 ID:vfdOo143.net
- >>962
フロッピーディスクドライブだけで8万円分ぐらいの差がある
X68kもオートイジェクト無し3.5インチ2DD1ドライブにすれば相当安くなるよ
- 974 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 17:31:29.55 ID:vfdOo143.net
- >>965
TOWNSはキーボードもBASICも付いてこないからトータルかなり高い
- 975 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 18:18:03 ID:QvfEcdOm.net
- Amiga1000（1985年7月）：$1285（＝約31万円） 注：プラザ合意前
Amiga500（1987年4月／10月）：£499（＝約11万6千円）、$699（＝約10万円）
Amiga1200（1992年10月）：£399（＝約8万円）、$599（＝約7万3千円）
AmigaCD32（1993年9月）：$399（＝約4万2千円）
（価格は英語版Wikipediaを参照。
＄＝円はttps://www.stat-search.boj.or.jp/ssi/mtshtml/fm08_m_1.htmlを。
￡＝円はttps://xn--gdkwbvd586o.net/を参照）
参照ミス・計算ミスがあったらｽﾏｿ
- 976 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 19:12:57.19 ID:nXCzJ0ZE.net
- >>975
そのへん結構興味あるけど本当にアメリカに住んでるアメリカ人にとっての価格感って知りたいよね
為替ベースだけじゃなくサラリー（初任給や月収中央値？）ベースや物価ベースも加味した米ドル円推移計算機が
どっかにあっても良さそうなものだけど
- 977 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 19:43:18 ID:6IIIyhPp.net
- アメリカなんて格差の国だからな
買える層は大した金額じゃないだろうし買えない層は頑張っても手が出ない
日本みたいな中間層が少ない
- 978 ：ワシもひろゆき：2020/05/04(月) 21:15:18 ID:wjQ/wgOg.net
- >>959
日本電気ホームエレクトロニクスと
PC-8800シリーズのwikiを見ると
８８の開発製造はＳＲから
本社の電子デバイス事業グループパーソナルコンピュータ事業部
↓
ホームエレクトロニクスのパーソナルインテリジェンス事業部
>961によると弱小部署が厄介払いさせられたってことかｗ
PC-6000シリーズはテレビ事業部とある。
シャープのＸ１、X68000を作ってた所と
似たような感覚でパソコンも作ってたのか？
- 979 ：ワシもひろゆき：2020/05/04(月) 21:19:15 ID:wjQ/wgOg.net
- >>960
ゲーミングPCなんだから、ゲームに要らない部分は
X68000から徹底的に削り取って良いよな！
拡張性だけ確保した上でRAM1MB→512KB
（グラディウスも512KBあれば、一括ロード出来るだろう）
VRAM合計1056KB→192KB
実画面640x400、640x240、320x240
320x240時のみスプライト使用可能
スプライト使用時は、64KBをスプライト定義に使用
スーパーインポーズ機能
RS-232C
コスト高になるデザインを避け、拡張スロットも別売り
24x24と12x12の漢字ROM
持ってた友人が要らねと言ってたｗ付属のワープロソフト
X-BASIC、プログラム組みたきゃ別に買え
フロッピー２台→オートイジェクト無し１台
低解像度だけの利用にビデオ出力を追加し
専用ディスプレイ不要に
初代機の専用モニター込みの定価５０万、実売価格４０万
↓
これで家庭用テレビ流用で定価２５万、実売価格２０万
専用モニターが欲しくなったら、金貯めて後で買え！
２４KHzのモニターなら２万ぐらい安いだろう。
これぐらい無理な要求じゃないよな？
- 980 ：ワシもひろゆき：2020/05/04(月) 21:27:04 ID:wjQ/wgOg.net
- >>961
嫌気が差した技術者と、電波新聞社のソフト開発者で
ベンチャー企業を立ち上げる。
そういう独立もやり辛い国、であれば本当に残念だ。
ところで、あんたはこうなった世界を見たい？
そんなグダグダ会社が、天下を取らない世界が良い？
http://bubble4.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1096794216/17-57
>>962
X68000発売時はルーブル合意後
１ドル１５０円切ってきた時代ですな。
>>972
野党のまとまりのなさはなあ・・・
政治勢力が
・まとまる力のある勢力
・まとまる力のない勢力
に分かれちまってるｗ
- 981 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 22:29:51.76 ID:mFIAfrCr.net
- >>979
ROMカセット提供のゲーム機ではないのにRAMを削る？
VRAM192KBはX68000の売りだったグラフィックがダメになる、少なすぎ。
家庭用TVだと、640x400はこの時点では無理かと
FDD1台他、ちょっと早く豪華なMSX2でROMカートリッジなしになる。
スプライトは高速なRAMを必要としていたと思うし32KBであれ。
VRAM?から64KBとかは残り128KBしかないやん。
X68000が高い原因はスプライト関連チップもあったはず
割高な実質ゲーム専用機で売れるか怪しい。
というか、そのスペック、MDやNEO-GEOで良くね？にならないか？
- 982 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 00:05:08 ID:KTe/agGG.net
- >>981
640x400は家庭用TVに映す時はインターレース
ノンインターレースで綺麗に見たければ専用モニターを買え
31kHzモード時にスプライトを出力するため高速で高価なSRAMが必要だったので
スプライトは15kHzモード時のみ使用可にしてコストダウン！
- 983 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 09:16:28 ID:OoMmmD4J.net
- >>980
ベーマガも復活したし大橋編集長が御存命のうちにマイコンベンチャーに取りまとめて欲しい
今の日立富士通NECシャープ東芝にパソコン設計能力は無いのでスルーで
ソニーパナソニックエプソンカシオは辛うじて設計能力を維持しているか
- 984 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 10:39:48 ID:nmsI/2ji.net
- 当時厨房だった俺はX1turboがたった1年で定価10万円値下を実現したturbo?にマイナーチェンジした
のをリアルタイムで見ててX68kも3年もしたら定価十万円台になるんだろうなと当たり前のように思ってた
- 985 ：ワシもひろゆき：2020/05/05(火) 11:45:17.25 ID:jy/QZBDM.net
- 1985年はメモリが急激に下落した時期だそうだ。
MZ-2500の発売をきっかけに、それに対抗しての
実質高価格帯８ビット機の怒涛の値下げが
やり易かったんじゃね？
>>981
だから、RAMとVRAMじゃぶじゃぶ積んで
31KHzに対応したモニターも用意して
フロッピー２台の上位機種も、初代機から同時に売れば良い。
そっちは369,000円で構わん。
グラディウスのアーケード基板の容量は
272KBだそうだから、512KBあれば一括ロードに
支障はないだろうから、下位モデルはそれで十分だ。
＞家庭用TVだと、640x400はこの時点では無理かと
とりあえず本体を売って、後から欲しくなったやつは
パソコン用の２４KHzのモニターを買い足せば良い。
と書いたんだが？
９８のようなテキスト画面ありにするなら
ベーシックモデルでは、完全にＢＧ代用になる
テキスト画面＋スプライトとのみとし
グラフィックRAMは初代Ｘ１のように別売りでも良い。
価格を下げるために妥協する所は妥協する。
野党議員と同じで、妥協出来ないのはダメだ。
＞スプライトは高速なRAMを必要としていたと思うし32KBであれ。
高速なRAMって、16KBのSRAMだけじゃなくて
32KBのスプライト用VRAMも？
- 986 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 11:46:13.84 ID:KTe/agGG.net
- >>984
初代→ACEで一気に5万円安くなったな
あれでVA2は完全に潰された
ACEとVA2の価格差2万円でVAを選ぶ奴はまずいなかったであろう
5インチ2HDオートイジェクトディスクドライブ2基だけで10万円近くになるので
定価が十数万円台になることはないであろう
広く普及した汎用品じゃなくてほぼX68000専用みたいなドライブだからな…
- 987 ：ワシもひろゆき：2020/05/05(火) 11:47:35.39 ID:jy/QZBDM.net
- >>982
良い妥協だね。
320x240より細かい画面にスプライトは必要なし！
ただし、TOWNSのように256まで表示出来れば良いかｗ
そんな行き過ぎた妥協はアウト！
- 988 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 11:49:09.97 ID:KTe/agGG.net
- >>985
32KBのスプライト用メモリはアクセスタイム超高速なSRAMだよ
20nsだか何だかで超コストがかさんでるらしい
- 989 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 12:48:33 ID:Sn9aTsCN.net
- グラフィック全体は512dotであっても、スプライトは二倍の256dot解像度でも良かったろうに
コモドール64のマルチカラースプライトが二倍になってたのとか理解できてなかった日本じゃ無理なんだろけど
日本のカタログスペック至上主義が世界から負けた主因だろ
- 990 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 13:36:11.58 ID:Dp3e6xA3.net
- 90年代始めにAT互換機が日本に上陸してきて、対抗して98もTOWNSも486搭載で20万円を切る廉価バージョンを出してきたのに、
x68はそれに全く対抗できなかったのが惜しいところだな
なんとかして19,8000円の機種を出せていたら、学生層なんかにある程度浸透できたんじゃないかとも思うんだが
- 991 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 13:59:16.71 ID:+vcYXPYi.net
- >>982
インターレースの件は1/30秒になる件を除けば心配してない
コンポジット出力だと640は当時厳しい、512ならMSX2などで実績あり。
>>985
低価格版と合わせる必要があるので31kHz対応するのは馬鹿げている
メモリやFDD、HDD追加するのと訳が違う。
ゲーム機の例も考えてみると
後付け増設で成功したものは少ない。
グラフィックRAM増設は良いとしても初期最低512kは要るだろう
テキストVRAMをBG兼用で減らす
多ければVRAM間転送でバッファやキャッシュとして使える
妥協妥協言う割に横640を妥協しないのは何故だ？
X68も横512だったし、TV向けに以下の解像度対応
512x(480(448),400,240(224),200)
(336,320,288,256)x(240(224),200)
- 992 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 14:33:35.15 ID:OoMmmD4J.net
- X1turboZIIの機能で386sx化した方が発展性が有ったかも
と妄想
またはMPUはHD68000ではなくH8/300～H8/SX搭載とか
- 993 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 14:54:43.16 ID:sKZyf4LI.net
- >>985
千円/1kbくらいだったのがあっという間に100円/1kbくらいになったな
- 994 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 14:55:37.17 ID:OoMmmD4J.net
- 次スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1588657250/
- 995 ：ワシもひろゆき：2020/05/05(火) 19:59:58 ID:jy/QZBDM.net
- >>988
同じ値段のDRAMだったら１０倍ぐらい積めたんかねえ？
速いことで32KBしか無くても支障なかったんかな。
Pentiumより容量は少ないが、速いキャシュ積んだ
安いCeleronのほうが速い。
と言われた時期もあったな。
アーケードやメガドラのように、サウンド専用に
８ビットCPUを積んで、全体での高速化を図る。
そういうやり方のほうが、コスパは良いんかなあ。
- 996 ：ワシもひろゆき：2020/05/05(火) 20:03:49 ID:jy/QZBDM.net
- >>991
９８、８８、X1、FMといった所にひと通り出すソフトが
512ドットじゃ作り辛いだろうと思ってね。
コンポジット出力時は、320だけ前提で良いよ。
後発機種には、Ｓ出力を積んでも良いかな。
＞ゲーム機の例も考えてみると
＞後付け増設で成功したものは少ない。
だったら、下位モデルはテキスト画面＋スプライトのみ
グラフィック画面別売りで良いよ。
ＰＣエンジンＳＧは、同じＶＤＰを２枚積むことで
ソフトが作り辛くなり、専用ソフトがなかなか出なくて
売れなかったと言われている。
VRAMだけ増やすにはＶＤＰが遅く、新しいＶＤＰを
開発する必要があり、そこまでやりたくなかったんかなあ？
>>992
インテルに早く、386DXの１６ビットバス版作れと言って
史実より先に、386SX機を出すってことにしても良いか？
ＩＢＭはＰＳ／２出す時に、作ってくれと言わなかったんかな？
- 997 ：ワシもひろゆき：2020/05/05(火) 20:17:57 ID:jy/QZBDM.net
- ＰＣ‐ＴＶ４００番台、３１、２４、１５KHzどれにも対応
当時９８もX68000も持ってるやつには
これ１台で済むと重宝したんかな？
ttp://rgbcharmer.kt.fc2.com/rgb-kankyou-pctv.htm
- 998 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 20:29:24 ID:+vcYXPYi.net
- >>995
サウンド用の件はそういう面もあって自分も提案した。
あの頃のクロックで沢山の割り込み管理を１CPUでするには荷が重い。
88ではFDアクセスしながら音楽やゲームが止まらないのもFDDのCPU使ったおかげだっけ
>>996
98系の色数少なくても良い、画面速度を求めないPCソフト等は98に任せれば良い。
PC-E SGは手抜き増設だし、互換性問題があり、尚SGが売れないから出さない。
PC-EのVDPでチップ面積ケチらずにいけば
・スプライト数最大値増加
・BG2画面
・パレット数増加
は出来たと思うので、これと組み合わせれば割と良いゲーミングPCができたかもと。
- 999 ：ワシもひろゆき：2020/05/06(水) 11:25:57 ID:amfAdrFJ.net
- ＞98系の色数少なくても良い、画面速度を求めないPCソフト等は98に任せれば良い。
９８でも問題ない、エロゲーを始めとするＡＶＧや
ＲＰＧ、ＳＬＧといった非アクションのソフトでも
ゲーミングＰＣと言うなら、あったほうが良い。
これ１台さえあれば、やりたいゲームは
一通りできることは重要だと、ワシは考える。
ダライアスはＰＣエンジンＳＧ専用にせず、ＳＧだと
その性能を活かして、スプライトがちらつかない。
そういうソフトもあったけど、すんげえ手間掛かったんかな。
- 1000 ：ナイコンさん：2020/05/06(水) 18:03:51.28 ID:NdaPJDS0.net
- 999
- 1001 ：ナイコンさん：2020/05/06(水) 18:04:18.97 ID:NdaPJDS0.net
- 1000
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