究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ part 01

1 ：ナイコンさん ：2019/08/29(木) 20:16:06.43 ID:vOsPlM3s.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。

父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。

また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。

実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。

後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。


究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ

全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ

---

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39 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:42:07.55 ID:Hp78qiRI.net

呼んでるぞ縛りマン犬っころみたいにダッシュで来いよ

40 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:52:06.43 ID:B8x1yMzI.net

85年末か86年中の出荷をイメージして
CPU V30 10MHz
RAM 768KB
TVRAM 4KB+アトリビュート2KB 80x25文字 16/32k色 キャラジェネRAM4KB(8x16x256)単色PCG256個 漢字はCRTC任せ(I/O経由でCGパターン読み出しは可能)
VRAM 256KB 320x200x16bpp 〜 640x400x8bpp マルチプレーンR/Wあり 24/15kHzアナログRGB メモリマップ上のVRAMウィンドウは64KB

スプライト パターンRAM 32KB アトリビュート 2KB 16x16dot16色 定義数256 同時表示数256 横制限32枚
BG パターンRAM 32KB アトリビュート16KB 最大16x16dot16色 定義数256(スプライトと別)

カラーパレット 16/32k色 16本 都合256色をスプライト/BG/グラフィック/テキスト面で共用
スプライト/BGでは、各カラーバンクの色番号0は透明色扱い
グラフィック面の16bppモードではカラーパレットの適用なし
テキスト面はパレット0で固定、もしくは任意の16色バンク1本を指定
バックグラウンドカラー(最奥面)とボーダーカラーは、カラーパレットとは別に任意の32k色から1色を指定可能

16bytes FIFOの16bitパラレルI/O 4ch
0chはHDD I/F(SASI、後にドライバ改修でSCSI対応)、1chはFDC、3は予約(DSUB25で出てる)、4がプリンタ
ベクタ等の予約アドレスは16ch分確保済み

16bytes FIFOの8bitシリアルI/O 4ch RS-422準拠、ただしOSレベルでは1:1動作のみ
0chがキーボード 1chがマウス 2chと3chはユーザー開放。予約アドレスは16ch分 232c化は安価なアダプタで

FM音源 YM2608 ADPCMバッファは非搭載。 8bit I/Oはジョイスティック用に2ch
PCM音源 44.1kHz〜11.05kHz可変、量子化bit数16bit〜4bit 最大8ch(8bit 11kHz時)、再生チャンネル毎にパンニング可能
PCM音声テーブルメモリ64KB

16bitのDMAが2〜4chくらいあるといいなあ…とは思うんだけど、とりあえず設定してない。PIOでもFIFOあればHDDでも当座の問題は無いしな
高価なバスマスタSCSI I/Fとかも後のオプション

拡張スロットはPC98のC-BUSと同一形状(ピンアサインは非互換)。サ〇ハヤトのユニバーサル基板が使えるよ！やったね！

FDD(2HDx2)の標準モデルが本体価格398000円、20MB HDD搭載の上位モデルが498000円でどうよ。バブル経済〜

41 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:53:03.66 ID:B8x1yMzI.net

メモリマップ

0x00000 RAM (768KB)

0xB0000 VRAMウィンドゥ(64KB)

0xC0000 予約(64KB)

0xD0000 I/Oウィンドウ等〜

0xE0000 予約(UMB領域、後のEMSエリア)

0xF0000 システムROM/BIOS等〜


VRAMウィンドウ(0xB0000)はバンクが16ページ、ページ0がTVRAMとアトリビュート、CGRAM。ページ4がスプライトとattr、5がBGとattr、ページ8〜11がGVRAM、空きページは予約。
将来的にCRTCを増強してVRAM追加すれば、640x400で32k色(512KB)まではいける
いちいちバンク切り替えすんのかよと思うかもしれんが、マルチプレーンR/WがあるのでCPUが直接GVRAMを弄るという事態はスクリーンぶっこ抜きくらいしか無いのでは

GVRAMはDPDRAMで、CRTCが今まさに舐めている行以外はCPU(やALU)から何時でも読み書きできる(でも帰線期間と表示ラスターは意識しよう)
スプライトとBGは、ブランク期間中にやってちょうだい
256/32k色カラーパレット(16色x16本で512バイト)はI/Oエリアの適当なところに割り当て。これも弄れるのは帰線中のみ

バンクメモリ(ページサイズ64KBx256ページ、ウィンドウアドレス0xC0000)
GVRAMのウィンドウサイズを128kにするか64Kでいいかだいぶ迷ったけど
ここを未定義にしておいて、バンクメモリを割り当ててGVRAMへ転送しまくれるとウハウハだな…と思ってこうした。
90年近くなると2〜4MBくらいのバンクメモリを増設するのがデファクト化しそう
いっそVRAMもバンクメモリ空間に畳んでしまうか…と思ったが、さすがに支障がありそうなのでやめた

UMBエリアも本来0xE0000スタートだったのだが、高位側から割り当てて行く設計ポリシーが奏功し、EMSの登場時に0xE0000から4ページ64KBを綺麗に割り当てられた…という設定。逆に、BIOS ROMが載る要素はほとんど無いとはいえ、UMBエリアはそれほど確保できない

搭載ROMは、IPLと最低限のBIOS程度で、おそらく64KBあるか無いか。漢字ROMの方がでかい

42 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:53:54.68 ID:B8x1yMzI.net

OSはMS-DOS。86年だと2.11とかか。調達力が無い場合は互換DOSの可能性
98とのバイナリ互換は無いけど、FDやVZはユーザーが勝手にパッチ作りそうだしどうとでもなるだろ。MIFES派はおかわいそう
MSDOSが導入できれば、MS-C用のグラフィック/サウンド用のライブラリ一式くらいは出す。互換DOSしかできなかったらどうしよう。どうせLSI-Cとか使うんだろお前ら


キーボードは当初9600bpsで通信していたが、センスレートの遅さが嫌われユーザーレベルでBIOS回避して19.2kbpsに書き直されたドライバが登場して普及したりする
マウスもおそらく割高で敬遠される。後にジョイスティック用の8bit I/O経由でMSX用のマウスを流用するドライバがユーザーレベルで書かれるといいね

PCMは時代的にあまりリッチにできそうにないので、16bit44.1kだと1chのみ(左右か中央にパンはできる、ギリギリでCDのステレオ再生ができないスペック、16bitバス縛りだしね)、
22kで2ch、11kで4ch、8bitにすればチャンネル数は2倍取れる。ミキサーで各ch毎に調整可能な音量は15段階(+無音)、スケールは生意気にも対数で取れる。でもパンはLRかbothのみ

総じて、父のパソコンと同じ() X68kよりスプライトとBGがちょっとだけリッチ、GVRAMはケチりました(将来の拡張に期待)
FM音源では勝ったと68厨に思わせておいて、リニアPCMでMOD対応して心を折る算段

43 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:54:41.28 ID:gQHF0h4H.net

あの当時ならX68000を初代から16MHzにして
スプライトRAMを2倍、表示数も2倍
ADPCMを4chに増量すればほぼ究極の16ビットゲーミングマシンでは

44 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:56:42.75 ID:B8x1yMzI.net

>>39
くそ、しこしこ書いてたら嫌なのに先回りされたな

45 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 13:58:10.97 ID:B8x1yMzI.net

>>43
RAMだけ2倍にしてもASICの内部バスを増強しないことには何もならんよ理解できない子ばかりだけど
x68kでいいよで荒らされるのも嫌なので16bitレジスタ16bit縛りで68kは排除でﾖﾛｼｸ

46 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 14:01:03.59 ID:B8x1yMzI.net

68k(CPU自体)、遅いしね。1MIPSプロセッサとか言って信者に好きに騙らせると、5MHzで実現したとか平気でウソつくしな
x68kも言うほど早くなかった。特に10MHzの初代〜Ace
最初からXVIにしておけ、というのは叶わなかった夢。まあ87年に16MHzで出したら、お値段はさらに20万追加くらいか

47 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 14:06:19.27 ID:B8x1yMzI.net

x68k相当のスプライトとBGを、86系の1MBのメモリ空間に詰め込むのは案外楽しかった
64KBのバンクにして畳んでしまえ、どうせ一時に操作できるのは一つだけだ、という発想の転換。
GVRAMも、マルチプレーンR/Wがあれば同時に見えるのは1プレーンだけでいいしな

768KB確保した上で、バンクメモリとVRAMにそのまま繋がるメモリマップにできれば、
本体RAM2MBにフォントやRAMディスクやディスクキャッシュまで詰め込む68k環境と比べても、見劣りしないどころか確実に快適だ
80年代なんてこのくらいでいいんだよ

48 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 14:08:03.33 ID:gQHF0h4H.net

>>40
85年末か86年中の出荷でYM2608搭載って間に合うのか？
チップの開発時期はともかくとして86年までにYM2608を実際に搭載した機器って見たことないんだが
VAも間に合わず88年のVA2からだよな
サウンドボード2も87年末の発売だっけ？

49 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 14:11:50.30 ID:gQHF0h4H.net

>>47
プレーン型でも縦横ハードウェアスクロールを想定して表示画面より実画面を大きく持つ設計だと64KBじゃ足りなくね？

50 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 14:27:40.83 ID:B8x1yMzI.net

>>48
発売は85年と書かれているようだが、製品に間に合わないのであれば2203使うしかないねえ
2151は載せない

51 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 14:30:06.16 ID:B8x1yMzI.net

>>49
一応800x600までは64KBバンクに収めることはできる
768x512にでもした方がいいか

まあ640x400でもゲームとかでスクロールならテキストでマスクでもしたらいいんじゃね

52 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 16:14:40.55 ID:HdbpWVIz.net

1985年3月発売の16ビットゲーミングPCなら
Z8000搭載で完全移植のポールポジション付属ならかなりインパクトがあるはず

53 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 17:51:05.74 ID:THMk1IhN.net

85年だとV30にRAM 384KBに5インチ2HD FDDを2台のVM2が定価40万ちょい。てのを考えると、バカ高くなりそう。

54 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 17:53:40.09 ID:uUWhbwS6.net

R-TYPE相当のハードでいいんでねーの
あれV30だし

55 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 18:19:15.64 ID:zw7Qocgj.net

>>54
87年まで待たないと無理そう

56 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 18:51:37.05 ID:Hp78qiRI.net

>>44
おいチンカス>>38さんの質問にさっさと答えろ

57 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 19:19:41.91 ID:REXGcoc7.net

ぴゅう太「へへっオイラの出番かな

58 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 21:09:07.22 ID:68TzrdmT.net

80286を85〜86年頃に採用するのは時期尚早？
NEC全盛期のV30の方が進歩は早そうだけども

59 ：ナイコンさん：2019/08/31(土) 22:48:02.98 ID:pNnLqBSW.net

800x600の24ビット色中256色にしようｗ
禁断？の64k×8ビットプレーンモードだｗ

CPUは286の25MHz版やV30MZC／50MHzなどのインテル互換CPUでいこうｗ

＞＞40＞＞41案はちょっとかえて予約域を連続128kにしてみたい。
ラージEMSフレームに対応できるしVRAMを（最大）128kにまで増やせる。
VRAMと予約域をRAMで隠して、I/OウィンドウとBIOS以外全部RAMを見せられるモードがあっても面白いかも。

メモリマップ
　0x00000 RAM (768KB)
　0xB0000 VRAMウィンドゥ(64KB)
　0xC0000 予約(64KB)
＊0xD0000 予約(UMB領域、後のEMSエリア)
＊0xE0000 I/Oウィンドウ等〜
　0xF0000 システムROM/BIOS等〜

60 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 01:50:43.02 ID:K+u6yu21.net

実在の16bit CPUじゃなくてもいいのなら

・8086ベース（もしくは 80186ベースの方がよりBetter）
・ただし、セグメント値は 256倍され、最大16MBまで
・オフセットは 64kB のまま
・経験上、CS/DS/ES/SS では不足ぎみだったので、史実では 386 の時に追加された FS/GS もこの段階で追加
・リアルモードのみ。プロテクトモードはいらん
・OS は MS-DOS。ただし16MB対応版なので、640kB/768kB の壁はない。

61 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 02:02:52.10 ID:K+u6yu21.net

あ、それとレジスタ不足を補うために
・AX/BX/CX/DX のみ裏レジスタ追加（命令一発で4つとも一気に表裏を交換する）

62 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 05:09:10.80 ID:jy6LVGl6.net

RL78を16bitモードで使う

63 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 05:09:58.92 ID:iNdW144O.net

メモリ空間16MBは欲しい、1MBは不要

64 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 07:10:48.31 ID:jy6LVGl6.net

80286で実装
386sxやCyrix Cx486SLCへの換装は認める

65 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 09:46:36.27 ID:Zigt1WoV.net

386SX認めちゃう（バスサイジングできればOKって認識）、今どきのARMもOKになるんだが？

66 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 10:29:02.62 ID:qtrQsMFo.net

もう面倒だからX68000のCPUをV30に取り替える　でいいんじゃないの
1987年ならこれで究極の16bitゲーミングPCでしょ

67 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 10:32:01.33 ID:qtrQsMFo.net

個人的にはV30や286、68000のパソコンは実在していたので
Z8000搭載でゲーム向きのホビーPCを妄想して楽しみたいところだが

68 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 13:07:52.03 ID:ahqiUvWK.net

V33を使ってみたかった

69 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 14:54:31.67 ID:FAaybCpO.net

>>66
ユーザーがハックしないとアスペクト1:1モードが無い環境なんて嫌です

70 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 15:05:25.12 ID:98H4Op6n.net

x68kも結局市販ゲームはごく一部の例外を除いてRAM2MB環境(2MBにフォントやRAMディスクを組みこんだ環境)を想定して売るしか無かったので
たったの2MBでは68kはむしろメモリ効率も動作もよろしくなかった、名ばかりの究極
末期のスト2が4MB要求だったか

12MBフル実装なんて、とっくに市場が終わってから当時叶わなかった夢の実現でやってたくらいだ

98でも、バンクメモリやハードウェアEMSの売れ筋は4MBだった
(RA以降の仮想86環境では、8MB以上の環境も珍しくなかったが)

71 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 15:11:17.68 ID:nZeCo/8b.net

>>65
板的には486辺りまで(Win95以前)、という方針らしいけど

16bit縛りはクソクソ野郎様のために究極の32bitゲーミングPCスレを立てて、32bitレジスタ32bitバス縛りでARMやPowerPCが縛りを受けない一方で
x86だけはPentium以降はメモリバス幅64bitなので禁止、そもそも板ルールでも486までなので、Pentiumは禁止wwww…という486縛りにして、虐めてやろうかと思ってた

72 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 15:20:16.68 ID:7vaK2pn8.net

>>70
X68k版はスト2'は要2MB、スパ2が要4MB
TOWNS版スパ2も要4MB

73 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 15:36:12.30 ID:6xB+bgkQ.net

その縛りじゃ68030-060平気だなほんと馬鹿だな

74 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 15:53:32.83 ID:98H4Op6n.net

究極32bitでバスレジスタ32bit縛りはx86いじめが目的だから、030以降で蹂躙できて当たり前だろ
必死でケチつけたい一心で、自分がどれだけ間抜けか見えてないんだな

75 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 15:59:49.12 ID:98H4Op6n.net

まあ486が相手なら楽に行けそうに妄想するかもしれないけど
68k系で486に対抗するとなると完全勝利には060持って来ないと無理だし、060なんてそもそも実際に採用製品あったのか(Mac用のアクセラレータは実在したらしい。060ターボは同人だしな…)というレベルでお話にならない

まあ040もMacに載ってたのはES品ばかりで、リテール品は本当に出たのか？って体たらくだが

76 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 16:06:32.30 ID:7vaK2pn8.net

で、なんでZ8000搭載の16ビットパーソナルコンピュータは登場しなかったんだよ

77 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 16:13:46.02 ID:Hzjohe3G.net

65816は一応Apple2GSがあるか…

78 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 17:06:50.23 ID:6xB+bgkQ.net

>>74
乱立バカの発言を抜き出してみた

>68k使いたければ究極の32bitゲーミングPCスレでも立てて、そこに籠ってろ

>という486縛りにして、虐めてやろうかと思ってた

68排除する気なのよわかったか?

79 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 18:51:25.96 ID:oly29b94.net

良いね〜
なぜかどこも同じ感じでギスギスするね〜
どこも同じメンバーだからかな〜？

80 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 20:33:37.73 ID:jy6LVGl6.net

セガサターンも後期は4MBカートリッジ必要な格ゲーが多かったから、キャラ数やパターンの多いゲームを最少ローディングで行おうとするとRAMは潤沢に有っても良かった
当時の日本は世界に冠たるDRAM製造大国だったのに頑なにRAMの製品価格を下げなかったのは、PC/AT黒船来航前で競争原理が働きにくかったからかね

81 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 20:44:29.45 ID:7vaK2pn8.net

>>70
1MBで動くゲームが割と多いと思うけどなぁ
グラディウスIIはX68000としては後期のゲームだけど1MBで動くし
2MBあるとゲーム中のローディングなしのオンメモリ動作になる

82 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 21:28:52.44 ID:taOPn5dX.net

CD-ROMそれも等速や倍速程度では、読み込み(特にシーク速度)が死ぬほど遅いので、
本体RAMを少しでも多く…というのは切迫した要求だったな。

セガサターンは本体RAM2MBのうち高速なSDRAMが1MBで、さらにDRAMで1MB持っていた。
本体RAMが1MBしか無い(しかもPS1はDRAM)環境とは格が違ったね。
正にスプライトモンスターだった
ろくに使えもしないデュアルCPUよりも、CPU1基でDRAMをあと1MB追加していれば、その方が素直だった。

PS1は1MB、PS2が32MBで3が256MBだったか。
一応VRAMは別搭載だったが、XBOX ONEはUMAで512MB搭載だった。まあこっちの方が賢いよな
PS4は360の劣化試作機にされちゃったし、もうゲーム業界に日本要らないよね(実験台に使う程度)って認識だな

83 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 21:33:28.94 ID:taOPn5dX.net

X68kは初代が(Proもだったか？)搭載RAM1MBしか無くて、
しかも最初の1MBの増設は専用品を使わないとメモリマップに穴が開いてしまうという欠陥設計だったので
初期〜中期のゲームは1MBでも動作はする、というものが多いと思う(対応しないと初代切りになってしまうので)

本体RAMが1MBしか無いのにそこにIOCS回避ドライバや漢字フォントなんか読み込んでいたら
ユーザーエリアは一体何KB残ったのか…というありさまだし。640KBを笑えないね
68k系は16MBの広大なフラットメモリ空間を誇示することが多かったが(それで無知な86系ユーザーが怯んだというのもある)、
実態は1MBや、海外では512KBからのスタートだったりして、2〜4MBを標準的に扱えるようになるのは寿命末期か、既に終わった後だったという。

実際、中古の初代を4MBにして使っていたら、そんなに積んで何に使うんだｗって「同じペケロクユーザーから」馬鹿にされたもんだし。

84 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 21:40:55.64 ID:taOPn5dX.net

>>78
・16bit縛りは386SX避けである
・32bit縛りスレでIntelは486縛りにしてイジメてやる

ここからX68排除に導ける幸せ回路がすごいな

85 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 21:46:37.86 ID:taOPn5dX.net

386SXを許すと、25~33MHzの高クロック版なんか持って来られた日には、本当に手の付けようがなくなるしな。

現役当時は「386命令を辛うじて解釈可能にした286」みたいに貶されたけど、
現実は外部バス幅を16bitにしただけで、中身は(つまり製造コストも)386DXとは大差なかったという。
パッケージとマーキングを変えた程度で大幅に価格低下させて売ったIntelの恐ろしさよ…

まあ、それでも国内では16MHz止まり、みたいなクソボッタ展開だった訳だが。

86 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 22:17:24.12 ID:6xB+bgkQ.net

>>84
何のつもりか知らんが原文じゃないねあんたのお花畑解釈ならここも68系OKになるのかしら
>>7の時点ではどっちつかずだったしな

87 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 22:31:40.21 ID:6xB+bgkQ.net

ああ>>71はx86抑えるとしか書いてなかったか有りもしないスレ解釈ご苦労さん

88 ：ナイコンさん：2019/09/01(日) 22:57:53.34 ID:taOPn5dX.net

>>1でもないくせにオレの解釈が正しいのだと主張する。

89 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 02:01:16.50 ID:zroqXJEO.net

>>59
バンクメモリの割り当てアドレスの変更はイイね
ただ、800x600は反対だ
少なくとも80年代を想定するなら24kHzの640x400止まりで、98向けの市場(周辺機器やパーツ)を流用できた方がいい
現在に再現するならV30系の高クロックで、グラフィックも最大でフルHDを目指したいし
そうするとやはり800x600止まりにしてしまうと禍根しか残らない
800x600にするくらいなら960x540とかの方が良いが、少なくとも80年代にこの解像度は、発想自体が出て来ないだろう

>>60
8086のセグメントオフセットの8bit化(アドレスバス幅24bit化)は誰でも考えると思うんだけど、
MS-DOSの汎用バイナリが利用できなくなるリスクが高すぎるので、俺は(今回は)避けた
特に開発環境も含めて1から開発とかしたくないんで、
16bit世代最強のエコシステムを築いたMS-DOS環境を捨ててしまうのはあまりにも惜しすぎる

代わりという訳でもないけど、バンクメモリは64KBを256ページ(16MB)持てるし、VRAMと連続したアドレスを割り当ててあるので
バンクメモリをパタパタ切り替えてVRAMへコピーとかやりやすいと思うよ
なんならバンクメモリは64kページ持たせても良かったのかもしれんけど、少なくとも80年代に4GBをフル実装なんて無理だろう
EMSも4ページ連続で持てる上に、こっちもアドレス連続してるしな
バンクメモリ16MBとEMS32MBで足りないという用途が本当にあるとするなら、まずそこからだ

90 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 02:15:56.43 ID:zroqXJEO.net

スレ立ての際の16bit縛りは、純粋に386SX避けのつもりだった(8bitスレが8bitバス縛りで8088を排除しているのと同様のつもりだった)けど、
スレを見ている限り、68k系を容認するとX68k信者が荒らしに来る事が容易に想像がつく(というか現に暴れている)ので、
68k系排除は正解だったと思っている

見りゃわかるけど、どう見てもアンチIntelなんですが(8088排除に賛同、386SX排斥、486縛りにして淫厨いじめ)、
どこをどう解釈すれば68k排斥になるのか…68厨の考える事は理解できんな。する気もないが

91 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 02:39:03.91 ID:zroqXJEO.net

それでいよいよ俺が本当にやりたかった事なんだけど、
16〜64KBの共有メモリ経由でTexas Instrumentsの16bitDSP(TMS320系)を搭載したいんだよね…。
DSP側は専用RAMを64〜256KBくらい、共有メモリとは別でつけるつもりで。

音声の波形処理をしてもいいし(22kHzなら16bitで4ch鳴らせるのでMODの移植が捗る筈だし、その処理のオフロード化に覿面に効くはず)、
3Dの頂点演算や、うまくすればラスタライズの一部もオフロードさせられる。
GVRAMへの展開は、V30がやっても低解像度で4bppくらいなら20〜30fps程度はいけるだろう。

全く個人的な好みから言えば、スプライトとBGいらんよな…でこっちを本題にしたいくらいなんだが、
さすがにx68k並みを求められると、ソフトスプライトは時期尚早としか言いようがない。TOWNSですら失敗したしな…

92 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 02:43:59.78 ID:zroqXJEO.net

まあ寝るよおやすみ。今なお80年代に生きる子供おじさんと違って、俺は現実に帰らなくちゃならないからな…

93 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 09:48:36.99 ID:F96q+jnx.net

これはついていける奴ほとんど居ないのでは(高度すぎて)

94 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 11:16:00.20 ID:qaFk71l+.net

冒険しないで、手堅くまとめたら史実機と代わり映えのない機械に落ちつくだけ。

95 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 11:24:43.41 ID:yBrgWQGD.net

16ビット縛りならPC88VAでいいのでは？水平表示制限を超えると画面が崩れる欠陥スプライトだけ修正して。

96 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 12:57:19.99 ID:CDxYuhQc.net

88VAのCPUをV33Aにしたバージョン

97 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 13:04:24.28 ID:bTVuV2Hx.net

>>96
CPUよりもまずあの大問題抱えてるスプライトだろ！

98 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 13:22:18.42 ID:8d6Oy+Z3.net

>>89
>16bit世代最強のエコシステムを築いたMS-DOS環境を捨ててしまうのはあまりにも惜しすぎる

インテルが先々を見越して、1978年の時点で（将来の）16MB対応してくれていればよかった

もちろん最初に出荷される 8086は、アドレスピンが20本しかないので（16MB中の）1MB分の範囲しか使えないし
メモリ空間も 0x000000〜0x07FFFF と 0xF80000〜0xFFFFFF の２つに大分割されてしまう
CS/DS/ES/FS/GS/SS の各セグメントレジスタも、16bit幅の内の4bit分は未実装のままだ
※ この時点でセグメント値として使えるのは 0x0000〜0x07FF と 0xF800〜0xFFFF の
　 範囲のみなので、セグメントレジスタは 12bit分だけ実装されていれば事足りる

でも、そうしておけば、あとはアドレスピンさえ増やすだけで、2MB, 4MB, 8MB, そして16MBまで
簡単に増やしていく事ができた
当然 MS-DOSも最初からその事を見越して設計することも可能だったはずだ

つくづく、インテルに先を見る目が無かったのが残念で仕方ない

99 ：ナイコンさん：2019/09/02(月) 22:39:54.89 ID:L/8mwXFs.net

88VA改なら、スプライト改善必須だけど、OSもなんちゃってDOS互換じゃなくてちゃんとしたDOS互換にするべき。

100 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 00:28:51.37 ID:qKaBmrPQ.net

100

101 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 00:34:18.16 ID:hnuFW1qL.net

88VAの改修ならスプライトとBGは1から設計し直しだし
16bitモードは98互換にしておけ…ってなるな

それでも筋が悪すぎて弄る気がしないハードだが

102 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 00:35:46.61 ID:pNV5P2Tl.net

>>101
98互換とか余計な物は要らん

103 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 00:39:29.01 ID:hnuFW1qL.net

Intelは先見性の無いクソ企業と叫ぶ彼は、21世紀の感覚で70年代末の判断を叩くことに何の疑問も感じない無能です

79年にセグメントオフセット8bitで設計して、256bytes以下のギャップは捨て置けwwwwなんて判断が通ると思うか？

104 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 00:46:03.98 ID:hnuFW1qL.net

4bitオフセット向けのMS-DOSのバイナリを8bitオフセットの環境に持ってきても、遜色なく動作するものも中にはあるだろうけど
セグメントギャップ16bytesを念頭に書かれたものは、どう動くか事前に判断がつかないからな
MS-DOSのエコシステムを捨ててしまう判断は、俺にはできない

105 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 00:51:17.11 ID:hnuFW1qL.net

>>102
VAの16bitモード(MS-DOS互換DOS)は、現実に98との互換性が無かったために死に体となった訳だが
あそこまで寄せておきながらメモリマップをズラす等して互換を取らなかったのは、確実に意図的。
ユーザー不在でセクショナリズムを優先した結果、誰もが不幸になりシリーズ自体が没落するという最悪の結果に

まあ実際DO+で十分だったんだよな
VAは要らない子

106 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 01:20:22.57 ID:7YLfP5b4.net

8086でZ80のシェアを奪うというインテルの目的を考えれば、セグメントが16バイト単位ってのは妥当だと思うぞ。

107 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 02:21:02.11 ID:0r4gPzPR.net

いや単純に当時のメモリのコスト考えろって話だろ

108 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 03:33:00.28 ID:XDJWe1AP.net

>>103
ああそうかい
じゃあ、当時のインテルには先見の目があったわけだ

1MB以上のメモリが必要になる将来は絶対にこないのだから
セグメントは16バイト刻みにする方が是であり、
もし万が一、1MB以上が必要になる様な未来になったとしても、EMS方式さえあれば
問題解決できるという ≪正しい≫ 判断を、1978年の時点でインテルには下せていた、というこったな

当時は世界をリードするDRAMメーカでもあったインテルの下した判断なのだから
間違いがあろうはずがないもんな

同じ社内の別部門では 256kbit の DRAMが開発の真っ最中で、
その次は 1Mbitの大台を目指すぞ！と意気込んでいた時期だったと思われるが、そんなの CPU部門には関係ないもんな

109 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 04:14:35.77 ID:Wha6EtRZ.net

クリエイティビティにもオリジナリティにも欠けるストローマン論法ほど、読むのが苦痛なものもそうザラにはない

110 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 05:00:10.02 ID:5H/jpFDN.net

70年代末だと8bit機でもまだ64KBフル実装はブルジョア趣味の域だったのに
1パラグラフ256bytesにしてギャップなんか捨てとけはお大尽すぎて非現実的だ

メモリ空間が1MBで足りなくなるのは80年代半ば頃、と言っても68k系の製品でもまだメガバイト単位でRAMなんか積んでいなかった
AtariもAMIGAも512KBからスタート、初代Macはたったの128KBだし
それを増設したところで80年代の終盤でも2〜4MBが主流、しかもその多くをRAMディスクやキャッシュに回す使い方

ともすると発売と同時に16MBフル増設して下等な86を突き放したかのようにすら騙られるが、現実はもっとつましく惨めだった。それこそ640KBを笑っていられる余裕など無かった

後年、製品寿命などとっくに尽きてから、往年の夢を叶えるべくフル増設してやった…というユーザーも珍しくない程度には居ると思うが、
彼らが現役当時どのような環境で喘いでいたのかは、キッチリ確認取った方がいい

111 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 05:32:51.81 ID:r2TArGSl.net

286の頃X68で2Mだったなよほどでかい物書かないと使いきれないなと
喘いでいたよ

112 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 06:03:49.57 ID:eZUtuuKd.net

89年か90年頃でも、sunやnews等の68k系ワークステーションでも16MB載ってたらリッチな方
4MBしか無いホストにシリアル経由で8人からログインして、TeXのマークアップとかしてたわ
これ98でvzで書いてファイルだけアップロードした方が作業早くないですか？とか言ってた
時間外に8MBのSunにログインしてemacs起動すると、血相変えて走ってきた残業中の先輩にどつかれる世界

後年、32MBの486マシンに386BSDを突っ込んで、起動できたときの全能感と言ったら。

113 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 07:55:18.56 ID:0MSeEGBe.net

究極のZ80ゲーミングPCなら仕様はだいたい固まるんだけど

114 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 08:17:58.90 ID:7YLfP5b4.net

>>106
186・286と386の間が3年だけど、だいたい4年おきに新製品を出してるし、80年〜95年なら4年サイクルで新製品投入は市場ニーズ的にもうまくやったほうだろう。
メモリコスト考えてもセグメントが16バイト区切りなのは正解、256バイト区切りだったら68000がもっと売れてただろう。

1978年　8086
1982年　186・286
1985年　386
1989年　486
1993年　Pentium

16バイトはパラグラフ、256バイトはページ・・・じゃなかったっけ？
MASMの構文でSEGMENT定義のところでそんな指定ができたようなできなかったようなあいまいな記憶があるんだがぐぐってもなかなか出てこないｗ

115 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 08:21:59.55 ID:7YLfP5b4.net

って、”MASM SEGMENT PAGE"ってキーワード絞ったら出てきたわｗ
PARAGRAPHを付け足すとアレだが。

MASMでは”PARA"だったし

orz.

116 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 08:30:54.64 ID:Ulo0aPx4.net

究極8bitのスレを見る限り、仕様が固まっているようにはとても見えないのだが…

117 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 10:43:00.62 ID:pNV5P2Tl.net

>>105
VAが売れなかったのは98との互換性がなかったせいじゃないぞｗ

118 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 12:11:18.13 ID:gb0PR2bE.net

16bit機はモデルになるマシンも多くなく、何かに似通ってしまうのは仕方ない
24bitのアドレスバス有っても16bit CPUはそのくらい中途半端

119 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 16:35:52.52 ID:r2TArGSl.net

Cバスにいい感じのGAさせばいいんとちゃうのと思ったけどマトモな物はPCIバスだ罠

120 ：ナイコンさん：2019/09/03(火) 17:30:06.01 ID:isoN3rHf.net

8bitが盆栽なら16bitは箱庭
コーディングもグラフィックも音楽もクリエイター一人で全部手掛けて手が回り切る、ギリギリ使い切れる最大の空間

121 ：ナイコンさん：2019/09/04(水) 00:37:26.71 ID:L4ayOD4b.net

モーションだモデリングだ等と言ってたらキャラ作成だけで手一杯だわな
逆にレトロ作風のスマホゲーも色々有るっていうか2Dなライトゲームだらけ

122 ：ナイコンさん：2019/09/04(水) 00:50:29.37 ID:2ufjcGD3.net

32bit以上のリッチな環境で8bitグラフィック(現実には16bitでも相当リッチな16/32k色スプライト、しかもサイズも枚数も制限など無いに等しい)とかやっても
そりゃあ何の苦労も無いだろうな…って感じだし

123 ：ナイコンさん：2019/09/04(水) 01:11:13.68 ID:L4ayOD4b.net

苦労せずに作れるというのはよほど才能に溢れているのか妄想なのか判らんが
それなりの物を作るにはそれなりの苦労は伴うよ

124 ：ナイコンさん：2019/09/04(水) 01:12:19.04 ID:lBm/I9WH.net

1990年を見据えてってな32bit直前での究極って、素直に32bitでも64bitでも良いだろってなって面白みにかける
8bitのように互換性保っての上が望めないのと違うからなあ
そんな16bit末期よりも、ビジネスパソコンでしかなかった16bit機がホビー機になった1984年に日本でも16bitホビー機が出たならとかの方が面白そうだがなあ
IBM　JXの168,000円に日本のメーカーも対抗したならとかの

125 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 15:39:39.32 ID:b9Damhei.net

>>123
スプライトを何枚もつなぎ合わせないとキャラとして表示できないとか、
それで定義数や表示数の制限に衝突するので今まさに表示するものだけを選択してテーブルに書き込むとか
そういったせせこましい資源管理などに煩わされる事なく1枚絵でペタッと貼って動かせる環境は正に苦労なしだろう

創作物の生みの苦しみの話なんかしてない
そうやってすぐ主語をでかくしてコイツこんな生意気な事言ってるぜ！ってやり口、本当に卑しいな

126 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 17:08:19.92 ID:bhA6MNYQ.net

話の腰を折り妨害するためなら誇張でも曲解でも何でもやる
そういう奴らに囲まれているスレと認識せよ

127 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 18:06:54.07 ID:ALTQfb8O.net

>>120-121と個人制作の話だったからな122で何の苦労もないとか言っといて
そこからハードの話に切り替わったなんて後から言われてもね
揚げ足取る気なんて無いよ素でそう思うだけだ

128 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 18:16:42.28 ID:b9Damhei.net

最初からずっと、ハードウェアや創作の生みの苦しみではなく、砂場や箱庭の広さの話をしている。
卑しくもケチをつけたのはお前。その発想の貧しさがお前の人格そのものを示している。

129 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 18:40:13.04 ID:ALTQfb8O.net

ああ120 = 122って事?
クリエータとか一人で手がけるとか言ってるから個人制作の話ししてるのかと思ったよ
個人製作者でもないのにそこら辺のワード入れるのは紛らわしいし勝手に代弁しない
方がいいと思うよイラッとするわ

130 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 23:48:40.98 ID:b9Damhei.net

俺は>>122=>>125だけど、何故>>120？

>>123=>>127は、他人の事は平気で腐すくせに、自分が責められると我慢できないらしい。
俺はお前を貶すけど、俺を貶すことは許さんと。サイコパスですわ

131 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 00:33:25.75 ID:AalkBYUA.net

どうぞどうぞ好きなだけ攻撃していいけどやり返すよ何アホ面で発狂してんの

132 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 01:36:58.05 ID:5QDw0ARs.net

>>30
「286の10MHｚ？ え、今どき？」
という気分になったのを覚えてる

値段を考えるとそんなにおかしなCPUではなかったんだが、PCが一気に32bit化してた時代だったからなあ

133 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 08:25:03.71 ID:XzacihRi.net

>>132
EPSONからPC-CLUB(286 10MHz)が16万で出た頃だったかな？

134 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 10:19:49.85 ID:gdxlSZxB.net

どうせドンドンCPUが変わりまくりだったんだから、486の下駄を乗せるなら286で良かった訳だしな
CPU自体はISAカード上に乗ってて、ケーブルで引っ張ってた製品が有ったそうなんだが、話だけで写真も出てこない

135 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 20:41:59.55 ID:KQ+OEZ7Z.net

>>131
こいつ何で被害者ヅラなの？ケチ付けてきたのはお前の方だよ？
泣いて謝るか消え失せるまでイジメ続けるわこんなクソガキ

136 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 20:46:26.78 ID:GCfkZU8m.net

>>135
　　　　　彡⌒ミ　ｱｲｺﾞｰｰｰ !!!
　　 〃,< ∩Д´> 　　ヘイトニダァ
　　　 /（_.ノ　ｨ ＼
　　⊂こ＿）_）｀ヽ.つ

137 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 21:07:13.98 ID:kehcRvjo.net

CBUSはバスクロック10MHzか8MHzなので
本体側CPUが高クロックだとCBUS上のメモリはアクセスが遅くなって不合理
CBUSに搭載して乗っ取る系のアクセラレータはCPUだけ早くしても効果がほとんど無いので、搭載したCPUに合わせたメモリを搭載するものもあった。
もちろんメモリの二重投資となって高くつくし、本体側の競合分のメモリは無駄になる。

CBUSに486DXを搭載できるアクセラレータには、640KBだけでなくプロテクトメモリまで搭載(増設)可能な製品もあった。
しかしあんな狭い空間に486DXとSIMMスロットを配置したら排熱が追いつかないのでは…と思っていたが、実際もっと低スペックのアクセラレータでも排熱不良が当たり前だったという…

それで、アクセラレータ入れるくらいなら本体を買い換えろ…って話になる訳だ。
これも86系ユーザーは率直な合理主義が多いのですぐに学習したが、夢見がちな68kユーザーはアクセラレータに固執し続けたというのも興味深い話。

138 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 21:27:42.83 ID:YL/3+1Hv.net

286用のアクセラレータは頑張ってたろ
IBMの486SLC50MHzの奴は相当な性能