究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ part 01

541 ：ナイコンさん：2020/02/06(木) 18:04:16.82 ID:axVx3jEM.net

>>538
768x512では4:3ではなく3:2になってるだろ。

542 ：ナイコンさん：2020/02/06(木) 18:39:48.87 ID:Z2Eq6PGE.net

>>541
アナログモニターだから768x512で正方形になるような設定でモニターは出荷されてる
まぁ自分でつまみ弄って変えちゃう人は知らんが

543 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 09:07:37 ID:pj/loroz.net

>>524
88年にロンドンでAmiga/STをお土産に買いに行ったら店員に
なんで日本人がAmigaとか買いに来るんだ？ x68があるだろうに！
とか言うんで、あれはイクスペンシブなんで買う気になれない。
Amigaとか£400もしないじゃん。って言ったら納得してもらえた。

544 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 11:50:20.52 ID:JgU+YtCl.net

イギリスまでの飛行機代で買えるだろ。

545 ：ワシもひろゆき：2020/02/09(日) 12:22:50 ID:BVIAZLEu.net

ブラウン管の縦横比ぴったりのVGA640*480のPS/2
縦横同じドット数512*512のX68000が登場する８７年より前までは
ブラウン管の歪みを減らすことが難しく、特に四隅の歪みが大きい。
または、歪みを減らそうと思えば出来ないことはないが、コスト高になる。
ということで画面を目いっぱい近くまで使わず
縦をかなり詰めることを前提に
320*200
横だけ２倍にした640*200
640*400
といった画面が一般的だったのか？

初期のマックも512*342
ＧＵＩが売りなら、少しでも画面を細かくしたい所だが
512*384にしなかったのもそれが理由か？

546 ：ワシもひろゆき：2020/02/09(日) 12:25:31 ID:BVIAZLEu.net

>>531
そこは初代TOWNSのカタログであからさまに
うちはアスペクト比１：１の640*480です！
640*400のPC-9801や512*512のX68000とは違う。
ということを売りにしようとしてたなｗ

640*400の横方向が多い分には、縦をモニターの設定で詰めれば
１：１になるが、画面の縦方向1/6が使われずもったいない。
768*512でも1/9が使われず、512*512では潰れてしまう。
PC-100はモニターに金を掛けたから、４：３に近い720*512に出来たが
高過ぎて売れなかったｗ？
ＣＧやってたX68000ユーザーには、潰れず色数も多く使える512*384も欲しかった？

547 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 12:42:57 ID:qiG2MXsx.net

>>545
ブラウン管じゃなくて、周波数じゃねーの？

・PC-9801シリーズ 640×400(ドットクロック 21.0526MHz) → 47.5ナノ秒/画素
・VGA 640x480（ドットクロック 25.175MHz）→ 40ナノ秒/画素

１ピクセル処理するのに、PC98の方は47.5nsなのに対して、VGAだと 40nsで処理せんといかんから
それだけ高速のRAM と処理回路が必要になる。
当時のEP-ROMとかは応答速度200nsとかがザラだったから、それよりもRAMは高速といっても、ギリギリだったんじゃないかと思う。

548 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 13:06:58 ID:qiG2MXsx.net

>>545
あー、初期のマックは dpi にこだわってたんで、意図的にその解像度にしたんじゃなかったっけ？
紙に印刷したのと表示中のがピッタリ一致するように。

549 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 13:29:15 ID:3meu2ggX.net

>>548
それは俺も聞いたことあるが、Macって75dpiだったよな
なんぼなんでも紙媒体が75dpiってことはないから、それは定数倍するってことなんだろうか？

550 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 13:58:17 ID:kwzycgDr.net

>>549
印刷は印刷のdpi
基本的に画面に出た大きさと印刷したものの大きさが一致する様になってる
だからモニタの解像度が大きさと比例したものになってた
解像度を変更するにはモニターのケーブルにアダプターを挟んで設定してた

551 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 14:56:23.91 ID:w1qXDLCF.net

単にApple純正モニタがモニタの面積で表示解像度を切り替えていたというだけで
14インチに1150(17インチ)とか表示できなかった訳ではないし
そもそもCRTの表示解像度なんて不定で、個体差どころか管面内ですら一定しなかったのに
バカなMacユーザーの中には画面に定規当ててDTPやってるトンチキも居たのが90年代前半

552 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 17:38:22 ID:RG+5m8WD.net

>>551
非純正使うには解像度設定アダプタを使う
画面にに定規当てて寸法が合う様にできてたから

553 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 17:40:23 ID:w1qXDLCF.net

だからその寸法が合わない、合う訳がないという話をしているのに
使ったこともないアホに限ってアップルはマックは凄かったとまるで見て来たかのようにウソを語るんだよね

554 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 19:09:11 ID:RG+5m8WD.net

>>553
これが使ってない奴
聞きかじりで叩く無能ねｗ

555 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 20:03:21 ID:JgU+YtCl.net

安心してほしい。マカーの話はみな信用していない。

556 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 21:14:32 ID:/WdGml+t.net

Macの純正モニターはサイズで解像度が固定されていて
それはWYSIWYGを実現するためだったのは事実
良いか悪いかは置いといて

557 ：ナイコンさん：2020/02/09(日) 23:53:18 ID:w1qXDLCF.net

>>554
空想で他人を無能呼ばわりする前にまずCRTの樽型歪の問題をどのように解消したのか書けよ

まあ解消できなかったからバカにされてんだけどな
CRT時代にWYSIWYGなんて正に絵に描いた餅

558 ：ナイコンさん：2020/02/10(月) 08:04:30 ID:66kRP0+C.net

1984年当時の技術で9inchモニタに収まるサイズに合わせたのを後付けで理由を付けたのがジョブズ(笑)

559 ：ナイコンさん：2020/02/10(月) 08:56:19.40 ID:Z2MVqqwr.net

コピーの一太郎で回覧板作ってたような奴にMac憎しで叩かれてもねえ〜

560 ：ナイコンさん：2020/02/10(月) 09:11:22.91 ID:xTX0sb9b.net

一太郎で回覧板なんか作った事ないしクソなものをクソと言ってるだけなのにMac憎しに決まっているとまで決めつけられてもねえ〜

561 ：ナイコンさん：2020/02/10(月) 11:22:12.76 ID:Z2MVqqwr.net

事実をクソだクソだと叩かれてもね〜
糞なのは糞かもしれないが事実は受け入れよう〜

562 ：ナイコンさん：2020/02/10(月) 12:40:41 ID:k3kC8guC.net

当時のマックは高すぎて、俺はもちろん、俺の知り合いでも持ってるヤツは誰一人いなかった
さすがに90年代後半になると、ダチの妹さんが iMac 持ってたっけな

563 ：ワシもひろゆき：2020/02/10(月) 22:27:05 ID:QnwZPl9R.net

>>547
既に速くする必要があるPC-100があったわけだが。

とにかく、画面周りに有り得ないぐらい金を掛けて
理想を求め、当時としては超高解像度の720*512を実現するも
（しかも同じモニタで縦長置きにも出来たんだよね？）
高過ぎて売れなかったのが
PC-100

個人にはなかなか手が届かないが、企業には届く価格の
現実路線で売れたのが
PC-9801

てことかね？

564 ：ワシもひろゆき：2020/02/10(月) 22:31:38 ID:QnwZPl9R.net

>>516
あの価格でも、ほっといても企業が９８を買ってくれるから
それで儲けただけで、エプソン機の価格を考えたら
２割ぐらい安く売ることは出来たんじゃないか？

>>526
パソコンではエロゲーｗを始めとする非アクションのゲームをやり
アクションゲームはゲーセンやゲーム専用機でやれば良い。
そういうやつが９８を買い
９８やX68000を買う金は無いが８８なら買えたやつが８８を買った。
てことじゃないか？
X68000が出た1987年には、８８はもう先が長くない感じだったと思うけどな。

ワシはコンピュータの専門家ではない。
当時の技術ではそれは難しいと言う点があれば、どんどん指摘してくれ。
ジャンル問わずゲーム好き（コンピュータより卓ゲーのほうが好きだしな）
に加え、技術革新によるコンピュータの性能アップと低価格化に
関心があっただけだ。

565 ：ナイコンさん：2020/02/10(月) 22:35:08 ID:PThcE08X.net

>てことじゃないか？

妄想独演会は終わったかい？

566 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 10:50:47 ID:n88t5gFe.net

88の終焉時に98とも互換性のあるモデルとか出してたけど、あの決断をもっと早め(せめてVAが出るタイミング)にして、
かつ98にグラフィックとサウンドの機能を増強したようなマシンになってたら面白かった気もする

つまり、富士通で言うところのFM-RとFM-TOWNSの関係のNEC版ということで、それを16bit時代のうちにやってしまうということだが

567 ：ワシもひろゆき：2020/02/11(火) 13:07:31 ID:9kOXBv/t.net

ＮＥＣにシャープテレビ事業部並みの遊び心があったら
採算なんか考えず、８８ＶＡではなく９８ＶＡを出してたんじゃないか？
ゲームのことを分かってない技術者が設計したことで
８８ＶＡ同様に残念なスプライトだったかもしれないけどな。
子会社のＰＣエンジンの発売もＶＡの半年後だしなあ。

企業には扱い辛い仕様にしてｗビジネス仕様向きのマシンを
割高でも買わざるを得ないようにしてしまえば良い。
3.5インチ機の９８はホビー志向を強めて、ＦＭ音源内蔵の上に
拡張スロットが少ないだけで、5インチ機より安めだったよね？

568 ：ワシもひろゆき：2020/02/11(火) 13:11:56 ID:9kOXBv/t.net

>>565
実際そんな感じだった、高校の友人が居るぜ！

高校時代にX68000が発表だけされた頃に８８を買い
大学時代に９８を買い、さらにその１年後ぐらいにX68000も買ってた。
X68000を買った後、スプライトなんか邪道だｗと言って
９８でシューティングゲームを作ってた。
だったらX68000買うなよ！

８８で高校の部活の文化祭の展示向けに、クイズゲーム作ったなあ。
ワシは問題を考えることしかしてなかったけどなｗ
そしてワシと別の友人（そいつも８８を持っていた）のせいで、
文化祭前以外はボードゲーム同好会と化していたｗ
実質コンピュータ部だったが、部活の名前はコンピュータ部ではないけどな。

高校時代に８ビット機を持っていて
大学時代に９８を買った友人は何人か居る。
当時８ビット機だったら、高校生が趣味のために手が届く価格
そんな感じだったってことだろ！
ここはそういうことを語るためにも向いてる板だよな！

569 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 13:25:54 ID:+FACmFtp.net

>ここはそういうことを語るためにも向いてる板だよな！

1.ここはそういうスレではない。
2.俺に話し掛けるな、キチガイ。

570 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 13:53:03 ID:fxPL2Bvn.net

>>569
誰？お前

571 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 14:16:41.39 ID:+FACmFtp.net

このスレを立てた>>1だよ
レギュレーションも俺が決めた
文句があるなら他所へ行け

572 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 14:19:36.96 ID:3zLV0n1y.net

>>566
まぁどの道NECならつまらないマシンしか出してこなかっただろうね
ユーザーに楽しんでもらいたいって心意気は全くない会社だったから

573 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 18:47:22 ID:zExgEutO.net

>>572
286である以上ビットプレーンからは逃れられないだろうから、グラフィックチップに対してそれなりに性能が要求されるな
多色モードで縦横スムーススクロールを実現するだけでも8枚とか16枚とかのビットプレーンを制御しないとならんわけだし

574 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 19:28:15 ID:hMtNQ+pc.net

ビットマップグラフィックは320×200×256色で十分
64KBに収まる
高解像度も使いたいならBG面で
ってな複数枚対応がゲーム向け

575 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 21:24:30.20 ID:OA+bqMd1.net

>>573
でもVAはV30だけどパックドピクセルのグラフィックモード持ってたよ

576 ：ナイコンさん：2020/02/11(火) 22:02:57 ID:+FACmFtp.net

べつにセグメント空間内でグラフィックの全ドットを一望できなくても
複数のセグメント空間に分割されたパックドピクセルモードはあって構わない
ただ扱い難くなるというだけ

プレーンモードとパックドピクセルモードの切り替えができず、後者しか持っていない…とかだと
設計者は馬鹿だったんだな…と思うだけのこと。

577 ：ナイコンさん：2020/02/12(水) 00:36:54.84 ID:ayAgb/eD.net

VAについてはカタログスペックだけ見ると、アンバランスなスプライト以外はそんなにダメじゃない気がするんだよな
スプライトは32個しか表示できないわりにパターンRAMは64KB確保してて、これはX68より多いくらい
画面は縦横スクロールできるし、PCGによるBGが使えるとなお良かったかなとは思うけど
なんというか、スペックじゃなくて、アーキテクチャを考える人があんまり脳みそを搾り込んでなかったように見えてしまう

スプライトパレットを16個確保した上で表示できるスプライトの個数を32個から128個に4倍増して、
その代わり1スプライトの最大サイズは32ｘ32に抑える（256ｘ256なんてまず使わないんだから必要ない）
その上で88側の互換をもっと念入りに取って、かつ98VM互換モードを搭載していれば、
87年登場のPCとしてはかなり神機になってた可能性もあるんじゃなかろうか？

578 ：ナイコンさん：2020/02/12(水) 08:22:52.39 ID:sGn50YoI.net

つまり、前年に発売されたUV2と同等以上の機能を含んだ上で、史実と違っ　ちゃんとて練り込まれた88上位互換が付いてくるということだな
本来なら2年後に登場する98DOの、88部分が強化型VAになってるようなものか

…値段がどうなるかだが、もしそれが298,000円で売られたら、神機どころか、V30系のPC-98に引導を渡すくらいのインパクトでは…

579 ：ナイコンさん：2020/02/12(水) 16:50:10.80 ID:AyPjjkVt.net

>>577
パターンRAMはテキストVRAMと共有だぞ
そしてVAのスプライトには上下左右反転機能がないから無駄にパターンメモリを消費する羽目に

それ以外にも沢山問題が山積み
グラフィック画面モードに関係なく常にスプライト画面は横640ドットモードなのだ
そして水平表示限界は256ドット、画面の半分すら並べられない
そして最悪なのが水平表示限界256ドットを超えるとスプライトとテキスト画面を巻き込んで
ぐちゃぐちゃなでたらめな壊れた表示になってしまうという欠陥仕様だ

グラフィック画面は256色モードを持っているがこれはパレットなしの固定256色で非常に扱いにくい
パレットありで色数が多いのは32色モードだがこのうちの半分16色はスプライトパレットと共有というクソ仕様

580 ：ナイコンさん：2020/02/12(水) 20:22:44 ID:t5YgbLzY.net

32色とか64色って、タイルパターン次第で
相当美麗なグラフィックが描けそうだし、
コンピュータの進化の過程でもう少し出ていても良かった様な気がするけど、
それだけ80年代後半は多色化の流れが急だったって事なんだろうか…。
（90年代になって初めてパソコンに触れた若造の疑問）

581 ：ナイコンさん：2020/02/12(水) 20:59:14 ID:KwBV1o6G.net

88VAに関しては、この同人ゲームを見てそれなりの性能はあるのかと思ってた

https://www.youtube.com/watch?v=KkhWFtbGhW4

582 ：ワシもひろゆき：2020/02/12(水) 21:44:06 ID:GaXU0Gpg.net

>>577
X68000はスプライト＆ＢＧの定義用VRAMが32KBしかなかったが
頻繁な書き換えが要ることで、重くなったと思われるソフトは結構あった？

583 ：ナイコンさん：2020/02/13(木) 07:12:10.51 ID:NPxMcXOv.net

FM-77AVが4096色出せてたから

584 ：ナイコンさん：2020/02/13(Thu) 11:23:05 ID:3tf7Vuk7.net

98の4096色中16色でもゲームなら十分だと思う。
4096色同時発色なんて遅くなるし、用途的には写真スキャン画像を表示とかそういう用途しかないだろう。

585 ：ナイコンさん：2020/02/13(木) 12:21:35.82 ID:x+bRP9Cs.net

>>584
77AVのプレーンド4096色モードは
プレーンをを分割して64色2画面や16色3画面としての活用方法があって実際にゲームでは多用されていた
4096色プレーンのBank0とBank1でハードウェアスクロール値を別々に設定できるので
4096色モードを二分割にした64色2画面で1画面は背景スクロール、もう一画面はキャラクター描画といった使い方ができる
ただしハードウェアスクロールは縦は1ドット単位だけど横は8ドット単位だったはず

586 ：ナイコンさん：2020/02/13(木) 12:32:37.48 ID:AHL5Xcow.net

あと、FM-7系は77になるタイミングで6809が3MHzになっていたらというのはちょっと思うわ

587 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 00:52:42 ID:tcSU4RTl.net

>>584
4096色はなにやら半端な気がしてしまうが、16色だとパレットを練り込めるADVとかならともかく、RPGやアクションゲームとかには全然足りないと思うが……

588 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 01:34:42.64 ID:3nwVHkZU.net

>>587
メガドライブの悲惨さを考えると最低でも16色のパレットを8本は欲しいね

589 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 07:57:52 ID:bj+y1RLR.net

考えてみると、PC-98も中期以降(UV以降？)はVRAM的には256色表示できるだけの容量があるんだよな
多色表示ではなくて、16色を2面持つ方向に進んじゃったけど

590 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 08:25:33 ID:P/6Y4AZM.net

史実の98は320x200モードが無かったのがホビー(ゲーム)にはつらかった
320x200x16/4096色モードがあれば10MHzのV30でもかなり健闘したはずだが
88で320x200を切った時点でその目は無くなった

8001mkIIにはあったんだけどねえ…

591 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 09:47:17.66 ID:3nwVHkZU.net

>>589
同じVRAM容量の88VAには256色モードあったね
ただしパレットはなく固定256色ｗ

592 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 12:56:13.95 ID:GtpMiRlk.net

>>590
98に低解像度モードがないのはビジネス用途では意義を見いだせなかったからだと思うけど、
2画面を表と裏で独立させるんじゃなくて合成表示するモードはあってもよかった気がする

CADやワープロソフトなんかで背景にある描画画面と独立にパレットやツールボックスとかを表示できて、
背景を破壊せずに表示や消去、移動ができるのはビジネスでも意味があると思うんだが

もちろんゲームにはかなり効くし、それぞれ別個に16色パレットを持てるなら倍色モードとしても活用できそう

593 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 17:22:27 ID:kdoiZzEY.net

日本語表示したいゲームの時点で640x400ほしい。

594 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 17:46:22 ID:Hpot9GQz.net

>>590
320x200なら256色モードでしょ。1ピクセル＝1バイト。
まぁ仮想640x400エリア中の表示320x200で16色ってのもアリだけど。

595 ：ナイコンさん：2020/02/14(金) 17:51:39 ID:Hpot9GQz.net

さらにMSX2+みたいな19268色モードもあれば、おもしろかったかも

596 ：ナイコンさん：2020/02/16(日) 08:34:26 ID:KNZGcm1D.net

>>593
320*200の低解像度256色画面2面と640*400の高解像度16色画面1面を合成できるようにしとけばいいんじゃないか？
VRAM256KBなら容量的には一応足りるが

597 ：ナイコンさん：2020/02/16(日) 10:32:01 ID:XUhkCQSE.net

98は漢字VRAMは分かれてて合成だったかな。
98のSLG系がVRAMに文字を直接書き込んでたか漢字VRAM使ってたか知らんけど。

598 ：ナイコンさん：2020/02/16(日) 18:46:34.27 ID:HpRDDB3L.net

>>595
あれは一枚絵の表示で結構時間掛かっていたのでゲームには向かないと思うけど

599 ：ナイコンさん：2020/02/16(日) 18:59:17.48 ID:K3WeY67d.net

>>597
X1みたいにPCGとしても使えるテキストVRAMがついてると便利だな

600 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 12:39:22 ID:KY4gehZZ.net

>>598
320x200での19268色モードだから64kB以内で済むし、MSXみたいにI/O経由でVDPへ転送じゃないので、速度は大丈夫だと思う
ただ、4x1ピクセルで１単位なのでリアルタイムのゲームは難しい
なのでゲームでも静止画のときや、簡易アニメーション向けになるやろうね

601 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 12:39:40 ID:KY4gehZZ.net

>>599
98にもユーザー定義文字があるじゃないか！　188文字分しかないけど。
アトリビュート指定で色もつけれる！　単色やけど。

602 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 19:27:25.28 ID:/XK5qNNB.net

バス幅16bit縛りで16bitカラーまではいけるんだから
素直に32/64k色モードつければ済む話
YPbPrだかなんだかの珍妙な画面モードなんか要らんだろ

603 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 19:28:45.94 ID:/XK5qNNB.net

>>594
VM2の段階で256色同時発色はつけられなかったんじゃねーかな
多色がいけるなら4096色同時発色モードだってあってよかったはずだが、現実にはついてない

604 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 19:48:25.68 ID:EYepe/JH.net

>>603
98の場合は単純に需要がなかったんじゃないか？
オフィス用途なら16色で困ることはあんまりないし、1ドットに8プレーン使うとなると描画の負担もでかくなる

ただ、80年代はカラーmacがものすごい値段でありながらプロのグラフィック用途を独占してたから、
当時のVRAM256KB機が価格上昇を数万円程度に抑えつつ640*400の256色表示に対応したら、相当のインパクトにはなってたと思う

605 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 20:31:36 ID:/XK5qNNB.net

初代の時点では正にビジネス専用だったのだろうけど
VM21が出る頃にはホビーユーザーがじわじわと増加して来ていたしなあ
つくづく、16色でいいから低解像度(320x200)モードが欲しかったよ

606 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 20:35:03 ID:KY4gehZZ.net

>>602
フロッピー時代やったからねぇ…
流石にフロッピーでフルカラーは無理っしょ

あるいは jpeg が80年代前半にでも登場していれば、フロッピーでも何とかなったんかもしれんので、フルカラーへの需要も生じてたかもしれん。
ただ 8086 だと jpeg 伸長は、能力的に厳しかったかもしれんが。

607 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 20:42:42 ID:IIloEFoo.net

88もビジネス向けのつもりだった。なのにみんなゲーム目的で買ったから追加された400ラインはほとんど使われず
640x200というゲームとしては中途半端な使い方がメインだった。名作ゲームはいっぱい生まれたけどね。

608 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 20:45:58 ID:V9q2AhQG.net

88の縦長フォントほんと嫌いだった

609 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 20:52:21 ID:KY4gehZZ.net

>>607
88の400ラインはキャラクタ単位でしか色つけられなかったから、しゃーない

610 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 20:57:59 ID:rSVlab5k.net

>>606
フルカラーではないが、ｘ68はフロッピー時代に16ビットハイカラーを普通に実現していたし、
16ビットPCで16ビットカラーはそんなにおかしな話ではないと思う

611 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 21:50:42 ID:/XK5qNNB.net

>80年代はカラーmacがものすごい値段でありながらプロのグラフィック用途を独占してた
まあたマカー史観ですよ

Photoshop3.0が出る前にデジタルペインティング環境の決定打と言えるものは存在していなかった

各環境ごとにメジャーなペインティングツールはあったものの、
そもそもデジタルCGペインティングという用途が碌になかったからね80年代。出力手段すら碌になかった
ひどい時には管面を写真撮影で済ませるとかそういう勢いで、リバーサル出力すら面倒だった
TIFFやRGBベタを食わせてCMYKに分解した白黒二値の紙焼き用にプリントアウトなんて手段すらあったのが80年代

Photoshop3は94年か5年

612 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 21:51:57 ID:/XK5qNNB.net

欧米だとDeluxePaintや、90年代に入ってPainterとかじゃねえのメジャーなツール
日本では16色や256色に特化したアニメ絵描き用ツールが隆盛していたけど
フルカラーまでいかなくても32kや4kのツールというものがほとんど無かった
それこそx68kがその隙間に居たくらいで

613 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 21:57:39 ID:KY4gehZZ.net

>>610
15/16bppはフルカラーじゃなくてハイカラーでしたね、最近使わなくなったから間違えた
ただ、640x400 でハイカラーだと無圧縮で500kBだから、そのままだと2HD（1.2MB）ですら２枚分しか入らない
何らかの圧縮をしないとやってられなくなる
自分はX68持ってなかったので、そこら辺はX68ユーザー達はどうしてたんだろ？

614 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 22:01:45 ID:IIloEFoo.net

jpegを最初に触ったときはV30で表示に数分ぐらいかかった気がする。
まだVRAMに比べてメインRAMが少なすぎた。

615 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 22:07:14 ID:/XK5qNNB.net

98でjpegを見るのに掛かる時間の過半は減色関連だったので
この辺を省力化できるならV30機でも1枚1分くらいで見ることはできた
turboRが処理速度の割にjpeg展開が速いのもYJK→RGB変換と減色が要らないからで、R800が凄いわけではない

616 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 22:07:32 ID:rSVlab5k.net

>>613
当時のCPUだとJpegはかなり重かったから、やっぱりtiffだったのかな？
可逆圧縮なので自然画にはけっこう厳しかった覚えがあるが

617 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 22:16:57.05 ID:QgJLkJ2a.net

日本人なんて鮪ペイントで喜んでただよ

618 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 23:37:56 ID:zTaflbFB.net

X68000 稲妻走る 画像圧縮pic
https://m.youtube.com/watch?v=yJVdoC3QCEw

619 ：ナイコンさん：2020/02/17(月) 23:42:33 ID:/XK5qNNB.net

PICはSusieのプラグインがあるけど
x68kで描かれた画像は正常なアスペクト比で再現できる環境が無いんだよな…

620 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 00:01:16.26 ID:Kt/3MDWo.net

>>616
X68000だと速いローダーがあってJPEG一枚数秒で表示できてた気がする

621 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 00:17:54.68 ID:KhoZlY8U.net

AT互換機のDOSゲームの動画なんだが、スプライトやBGがなくても
286でこのくらいのゲームが動くものなんだな

https://www.youtube.com/watch?v=S_ZEWvokp3o

622 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 14:23:48.07 ID:LaHkkdhU.net

>>620
それでも数秒…

623 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 14:30:33.29 ID:lmbT9G03.net

32k色出るなら1パスでマイルドな誤差拡散とか掛けてマッハバンドもそれほど露骨に出ない程度にはできるから、やりようでは24bitカラーに展開しながらで減色行程を省ける
256色や16色だと一度24bitベタで吐いてから分析してパレット選択した後に誤差拡散とかで2パス必要でつまり24bitベタを二度舐める必要があるので減色処理の方がむしろ展開そのものより重い

32k色以上の環境で486DX2以上だとそれほど苦でもなかったかな
まあDX4は欲しいねとかやはりP5だよとかP55C以前は無理とか上を見ればキリが無いが

624 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 14:47:45.99 ID:LdSUkeqR.net

そういえばx68000用のセラムンopの動画とかあったよな50MBくらいの
あんなの再生できる環境なんて当時どれくらいあったんだろうな

625 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 14:56:38.15 ID:tSXbC7z2.net

セラムン（笑）

626 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 18:40:51 ID:9gHYOpzy.net

>>624
x68用と言っても80年代の話なのか90年代に入ってからなのかで大分違いそう
TOWNSや9821なら普通にムービー再生できるだろうし

627 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 23:22:34 ID:tGOh7z9h.net

286は当時の事情的にセグメントを採用したのは理解できるんだけど、
セグメントのない24bit空間をリニアに使うモード｢も｣搭載してほしかったな
ワークステーションも想定したような作りなのに、ネイティブモードでも常にセグメント付きなのが惜しい

628 ：ナイコンさん：2020/02/18(火) 23:33:51 ID:yU339NA8.net

>>627
MZ-2861に65536色モードがあるけどどんなVRAM構造になってるんだろう

629 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 00:42:18 ID:3fl/N2yx.net

>>627
>セグメントのない24bit空間をリニアに使うモード
それだと386の出来損ないが出来るだけじゃないか？
286でレジスタ拡張して24bitリニアモードを追加しても、すぐに16MB上限で引っかかって
結局、386か486の時点でやっぱり32bitリニアモードも追加する事になったと思う
ただでさえカオスなのに、より一層カオスなCPUになっただろう。
まぁ（モトローラと違って）インテルだから、よりカオスっても顧客から許される（諦めてもられる）かもしれんがｗ

630 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 00:45:04 ID:3fl/N2yx.net

（諦めてもられる）→（諦めてもらえる）

631 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 01:42:40.77 ID:hU4RH3YH.net

286はリアルモードでもセグメント方式で16MBアクセスできる裏モードつけて欲しかったま

632 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 01:43:08.28 ID:hU4RH3YH.net

286はリアルモードでセグメント方式で16MBアクセスできる裏モードつけて欲しかったな

633 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 07:44:13.40 ID:ltJOA8v/.net

>>628
FM-77系みたいにビットプレーンを多数重ねる形式ではないか？

634 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 12:42:39.14 ID:3fl/N2yx.net

>>632
あるよ
隠し命令の LOADALL 命令ってヤツ。
ただし使い勝手はすこぶる悪い。

635 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 13:02:22.97 ID:3fl/N2yx.net

LOADALL 命令を使うぐらいなら、前倒しで 286 に FS/GS セグメントレジスタを追加して
この２つだけ 8bit 左シフトする事で 16MBアクセスできる様にして欲しかった

　CS/DS/ES/SS : 4bit 左シフト ＝ 1MB まで
　FS/GS : 8bit 左シフト ＝ 16MB まで

コード(CS)やスタック(SS)は従来通りの 1MB までなので制約はそのままだが
データ(FS/GS) は 16MB まで使えるようになるので、これだけでも大分改善されてたはずだ

636 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 17:53:32.50 ID:XHaQ9Jon.net

このスレのように16bitレジスタ/バス縛りなら必死で286の拡張を指向するのもわからなくもないが
現実は386でいいだろで終わりだからな。正に不毛。

637 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 18:03:24.29 ID:rIEDqlr5.net

というかなんでゲームのプログラムでそんなにリニアにメモリアクセスする必要性があるんだ？
バンク切り替え、レジスタで十分じゃん。

638 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 18:06:16.16 ID:XHaQ9Jon.net

変造286で86や386とのバイナリ互換なくすのは、頭どうかしてるんじゃねレベルの悪手にしか見えんしな
AT互換や98の変造でいいだろってご意見と同じ、スレを浪費して潰すために続けているようにしか見えん

639 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 19:11:22 ID:qKZqB5iV.net

68000って、なんだかんだで70年代の設計としては相当優れてたんだな

640 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 19:23:14 ID:rIEDqlr5.net

それはみんな知ってる。というか8086のセグメント機構がが過小評価されてることが問題。

641 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 20:59:04.45 ID:XHaQ9Jon.net

まだメモリが高価で大容量なんか活かしようの無かった頃に無理やり32bitレジスタ導入した時代が読めてないCPUって見方もできるので
ようやくメモリが安くなってくる頃には、ワークステーションや組み込みはどんどんRISC化して行ったし
それも32bitはx86が平らげてしまった

642 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 21:59:31 ID:qKZqB5iV.net

そしてメモリマップの関係で、大容量メモリが安くなっても搭載に難があったx68が不憫すぎる
x68の開発時点で68020が存在してたんだから、将来の32bit化を視野に置いてメインメモリを後ろに配置していればよかったんだが……

643 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 23:46:57 ID:3fl/N2yx.net

>>638
>変造286で86や386とのバイナリ互換なくすのは、頭どうかしてるんじゃねレベルの悪手にしか見えんしな
286はこうだったらよかった、すら議論しちゃダメなのかね？
その場合、次に出てくる386のリアルモードでも FS/GS は16MBアクセスが維持されるから、その意味ではバイナリ互換は継承される事になる

もちろん、史実の286にはFS/GSは無かったし、史実の386のリアルモードの FS/GS は1MBアクセスだった事は百も承知している

644 ：ナイコンさん：2020/02/19(水) 23:49:48 ID:XHaQ9Jon.net

>286はこうだったらよかった、すら議論しちゃダメなのかね？
このスレでする話ではない
文句あるなら他所へ行くなり、自分でスレ立ててそこでしろ
この注意ももう何度目だ？

645 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 00:41:26.98 ID:tfk+tjSp.net

>>644
おめーの指示は受けねーよ

646 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 00:43:09.12 ID:td0PI8q0.net

なら出て行けキチガイ

647 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 05:50:45.62 ID:uZEdvVe8.net

65816のwikiに
＞プログラムのセグメンテーションまたは16MBの完全にリニアなアドレッシングを可能にするプログラムとデータバンクレジスタの分離。
と書いてあるけど、65816はセグメントによる64KBの壁なしで使うことも出来たのか。
ならこれが究極の16bitゲーミングPC用のCPUか？

648 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 06:32:49.67 ID:oDj3JXfc.net

レジスタで直接扱えるデータは16bitまでで、
プログラムカウンタ用のセグメントレジスタとデータレジスタ用のセグメントレジスタの2本のセグメントレジスタが有るので2箇所の64KBの計128KBがレジスタで使えるだけだが、
命令セットのオペランドとして24bitアドレス指定かできる
だからロングジャンプとして16MB何処にでも直接飛べるし、
ロングアドレッシングとして定数24bit＋16bitXレジスタの16MB何処でもアクセスできる

まあ元々の6502で2進数演算モードと2進化10進数モードとの切り替えだった延長として、
8bitデータ演算モードと16bitデータ演算モードとを切り替える手法を取ったんだから、
24bitデータ演算モードを付けて切り替えられるようにすれば良かったんだろうけど
攻め方が足りなかったな

649 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 06:45:44.12 ID:qggWqiM5.net

このセグメントフォビア君は、たぶんずっと同じ一人が書き続けているのだと思うのだが、
その根拠に彼は、セグメント参照は常に固定だと思い込んでいる節がある。
つまり彼は、セグメントレジスタの数×セグメント空間のメモリしか扱えない、と強固に思い込んでいるのだ…。

650 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 07:18:34 ID:4oivhQcn.net

>>609
ん？
400ラインで色つけられたの？

651 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 12:29:04 ID:tfk+tjSp.net

>>650
付けれたで
テキストのアトリビュート設定がグラフィックスにも適用された

652 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 13:00:59 ID:tfk+tjSp.net

>>647
65816は本読んだだけの知識のみで、実機さわった事ないけど
データバンクレジスタは１個だけしかないので、その点は不便そうに思えた
ブロック転送はバンク値を２つ指定できるので16MB間での転送は出来るけど、
バンク値は固定値指定のみだから柔軟性には欠ける

653 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 13:21:55 ID:BXVZjV5S.net

セグメントの64KBの壁つっても128KBをループで参照するのも大した手間もなくできるのに
なんでそんなに完全なリニアにこだわってんるんだ？

654 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 13:29:03 ID:qggWqiM5.net

セグメントサイズを超えたデータブロックを参照したりコピーする時でも
そもそもリニアアドレス空間なシステムでもHDDとのデータ転送だって一発で終わらず
クラスタサイズやバッファサイズで何度もぱたくり切り替えて転送してるのに
どうしてここまでセグメントアーキテクチャを憎悪できるのか
当時の(現在もだが)扱われるデータのサイズやスケール感すら実感が無いのでは

655 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 13:46:18.02 ID:bWhkqAtw.net

>>639
それが1990年前後まで使われてたから速度不足で悩まされた
本来なら68020、68030辺りが低価格化して普及すべきだったんだが

656 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 13:47:10.42 ID:bWhkqAtw.net

>>642
あとDMACも32ビットアドレスに対応したものに変更しないと駄目だね

657 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 15:11:33.80 ID:UXNOxPHl.net

>>639
ミニコンより低価格のエンジニアリングワークステーションなんて分野を生み出したからな

業界に痕跡を残して消えたメーカー　優秀なマシンを輩出するも業績に悩まされたApollo Computer
https://ascii.jp/elem/000/001/550/1550550/

658 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 15:23:17.34 ID:UXNOxPHl.net

apolloとSunが初期のエンジニアリングワークステーションの2大メーカーだった
勝者がSunで敗者がapollo Computer

業界に痕跡を残して消えたメーカー　UNIXの覇者Sun Microsystems
https://ascii.jp/elem/000/001/550/1550550/

659 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 15:27:01.34 ID:UXNOxPHl.net

68000が優れてたのはDECのミニコンの設計を参考にしたからとも言われてる

業界に痕跡を残して消えたメーカー　CPU設計に大きな影響を与えたDEC
https://ascii.jp/elem/000/001/199/1199091/

660 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 15:45:46.46 ID:hB0SXRhi.net

みんな知ってるし、お前より詳しいよ。

661 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 16:42:55 ID:bWhkqAtw.net

そりゃ9801みたいなショボいパソコンなら64KB以上のデータなんて滅多に扱わないから64KBのセグメントに不満ないんだろうねｗ

662 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 16:43:54 ID:covhwVgy.net

それ1982年の話っしょ

663 ：ナイコンさん：2020/02/20(木) 17:05:54.27 ID:BXVZjV5S.net

64KB以上のデータ扱うのも大した手間じゃないと言ってるのに、
なぜ扱えないみたいな話になってるのだろう。イタイお人だ。
だいたい386機登場以降も286、V30機の市場のでかさからリアルモードで書かれたゲームが大半だったろ。

664 ：ナイコンさん：2020/02/20(Thu) 23:05:34 ID:tfk+tjSp.net

64kB の壁は大したことなくて、それよりも 640kB の壁のほうが大きかった
拡張基板のBIOSアドレスを整理して、なるべく C0000H〜DFFFFH 間で 64kB以上のEMS空間を確保して
ちまちまと切り替えていた記憶が。

665 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 03:50:43.69 ID:N5GFzUHM.net

i686でもPSEとかPAE使えば4GB以上使うのはたいした手間ではない

666 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 03:52:36.23 ID:eWpvetrg.net

640KBの壁とか貶すけど
AmigaもAtariSTもスタンダードは512KBしか無く、市販ソフトもこれを動作条件に設定するしか無かったし
X68kも初代とACEは1MBで、ここにフォントやドライバを読み込めば640KBを嗤う余裕など無かった
Macintoshに至っては128KBからスタートだ

85年の段階で640x400x16色640KBのVM21仕様を最低条件とした98は、高スペックで広大なメモリ空間を誇った環境だったと言っていい

667 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 03:55:28.34 ID:eWpvetrg.net

PAEを使っても、プロセスはもちろんカーネル空間も32bit/2GBのままだが？
斜め読みしかできず意味を半端にしか汲み取れず、制約を理解できていないニワカ馬鹿の典型例だな

668 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 04:05:56.14 ID:uFE/7uCy.net

386ならリアルモードで4GBのメモリ空間を使うことが可能だったようだぞ
一度、プロテクトモードに入ってから、セグメントリミットを4GBにしてから
リアルモードに戻ってくるやつ

https://en.wikipedia.org/wiki/Unreal_mode

669 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 04:21:28.73 ID:xkO0LX5V.net

PAEの話じゃないし

670 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 04:40:42.17 ID:uFE/7uCy.net

DOSの後期のゲームだとUMB使ってコンベンショナルメモリ空けないと
起動すらできないゲームあったな
あれはもうある意味386や386SX以降専用だったよね

671 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 08:15:58.07 ID:Vcg2e780.net

>>667
何でそう思っちゃった？
32bit Windowsでもカーネルオプションで3GBに拡張出来るけどニワカか？

672 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 09:20:54.36 ID:wa7KHmcI.net

使い勝手が悪かろうとLOADALL命令でリアルモード16MB扱う前提での日本の286パソコンが有っても良さそうなもんだったが
FEPとかフォント絡みとかだけでも640MB外に逃がせれば、
日本のパソコンのメモリ環境の狭さは解消したろうに
DOS/Vが出るまで何をやってたんだろう？
286なDOS/Vでもフォントを置けてたのからすると、ゲームにも使える程度の小回りきいてたんじゃないのか？

673 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 12:45:18 ID:D3aL2+7K.net

>>672
KBでしょ？？
KBだよね？？

674 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 12:50:41 ID:wa7KHmcI.net

>>673
あ、そう
その前の16MBの学習で入力されてしまってたのを見逃した
16MB内に640MBが内包されてた事になっちまう

675 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 13:00:27 ID:/2ua1z3j.net

>>672
LOADALL命令では単純に解決しない問題があるからだと思う。

セグメント・ディスクリプタのベースアドレスを変更して16MB中の64kBを指定するわけだが
たとえばESのベースアドレスを0x000000から0x123400に変更している最中に割り込みがかかって、その割り込みルーチンがESを使ってしまうと
あらぬ物理アドレスをアクセスすることになる。最悪、システムが暴走する。
なので、ベースアドレスを0x000000へ戻すまで、割り込みを全面禁止するか、ESを使わないことが確実な割り込みのみを許可するしかない。
ESを使っているかどうかは、BIOS ROM中の割り込みルーチンだけでなく、全ての拡張基板上のROMの割り込みルーチンまでをも確認する必要がある。
割り込みルーチン以外にも、ただのBIOSサービスルーチンを呼ぶ時も同様（こっちは自前のルーチンを持てばいい話だが）

それと当然、長時間、割り込み禁止すると必要な割り込みまでされなくなるので、それ関係の副作用も発生しかねない。

このように LOADALL命令を呼び出すだけで気楽に16MBのメモリが使えるようになる訳ではない。

そもそも論として、86/186/286 はセグメントレジスタの本数が足らなさ過ぎるんだがね。
俺が >>635 で、286の時点でFS/GS追加してくれてたらなぁ、と書いたのは、そういう事。

676 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 13:09:08 ID:wa7KHmcI.net

https://en.wikipedia.org/wiki/LOADALL
RAMDRIVE.SYS (1985)
SMARTDRV.SYS (1986)
HIMEM.SYS (2.03, 1988-08-04; 2.04, 1988-08-17)
The Extender (1985)
The Connector (1985)
Lotus 1-2-3, Above Disk (1986)
OS/2 1.0 and 1.1 used the 286 LOADALL instruction

ってなのからすると、1985年からなら十分にLOADALL命令が使えてた訳でしょ
単にブロック転送としてならXMSでUMBも使ってたが、単なるDMA転送的な使い方だったし
それを矩形転送、透明色での重ね合わせレベルまで拡張してればゲームでも使えてたろうに

677 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 14:19:48.49 ID:s+74frYo.net

>>667
仮想メモリとかそういう知識がないみたいだね。
1プロセスにつき32bit空間だよ。複数プロセスなら個々に32bit空間だよ。
つまり32bitOSは、1プロセス1GB使うプログラムを同時に5個立ち上げることも可能。

678 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 14:21:17.07 ID:mL8zWgul.net

286キチガイ君は、専用スレ立ててそっちでやってくれるか。
再三注意して聞かないので、今後FGレジスタ言い出した奴は荒らしとみなす。

679 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 14:24:37.80 ID:mL8zWgul.net

>>677
PAEは32bitOSで最大2GBのプロセスを複数「オンメモリで」実行させるための方便。

レジストリ設定で3GBｶﾞｰとか
お前は仮想メモリを知らないに決まっているとか
馬鹿にしたくて相手を案山子扱いする荒らしは失せろ

680 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 14:29:04 ID:wsQ7y8jp.net

>>679
レジストリ設定？バカも休み休み言え
パソコン大先生のハック教室の話なんかしてないからｗｗ

681 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 14:40:29 ID:B49bD05n.net

こいつ裏レジスタ君か

682 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 15:14:01 ID:s+74frYo.net

>>679
MSの32bitOSにそんな機能はないし、MSが用意したAWEは
1プロセスでEMSのようにメモリを入れ替えて1プロセスで2GB以上のRAMにアクセスする機能。

でおまえは何が言いたいんだ？　壁を越えるのは制約が多くできないと言ってるのか？
多くのゲームは動作する環境を増やしたいから、システム要件下げてるという主張ではなかったのか。

683 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 15:38:42 ID:B49bD05n.net

PAEはWindows2000以降で有効。WidnowsがMSの32bitOSでないとは聞いたことがないが…

684 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 15:54:26 ID:B49bD05n.net

Windowsに限らず何らかの拡張手段を取らない32bitOSは最大4GB(2^32bytes)の物理メモリ空間を扱い
常識的な実装ではアドレス空間の最上位ビットをシステム空間とユーザー空間の判別に用いるため、
一般的な32bit環境で取り扱う事の可能な「物理メモリ容量」は2GB(2^31bytes)となる。

また、常識的な実装ではプロセス毎に割り当てられる仮想メモリ空間においても同様の措置が取られるため、
32bitOS環境で単一のプロセスが扱うことのできるメモリ空間もまた2GBが上限となる。4GBではない。
物理上限2GBのメモリ空間の中に、論理上限2GBのプロセスが複数ひしめき合う環境、それが(未拡張の)32bitOS環境である。

で、そうなると実際問題として、32bitOS上ではユーザー空間2GBをフルに確保できる環境というものは実現し得ない、ということになるのが一点。
さらに、2GBフルとは言わないまでも、数百MB以上も食う巨大なプロセスを何個も実行できない、スワップしても収められない、というのがもう一点。
そこで導入されたのがPAE、物理メモリ拡張という手段で、
プロセス空間は2GBのまま(32bitコードのままなのでそこは作り直しでもしない限り超えようがない)、OSシステム全体として管理可能な物理メモリは4GBを超えよう、という泥縄実装である。

PAE環境下では、2GB以上の物理メモリをOSが管理し、相変わらず最大2GBのプロセスを2GB超の物理メモリ上に展開することができる。
2GB(3GB)しか取れなかった物理メモリ上でOSプロセスとユーザープロセスが犇めく状態から、32bitプロセスにフルに2GB割り当てる事すら可能となる。
しかし相変わらずプロセス上限は2GBであり、これはユーザープロセスもシステムプロセスも変わらず、スワップ容量もそのままである。
…まあ、こんなならもう64bitOSにした方が良くね？ってなるわな。

AWEは、利用するには再コンパイルが必要になり、再設計レベルで構造変更ということになるので、
対応するユーザー空間プロセスなんてほとんど見たことがない。
PAE環境下のWindows環境でAWEを活用していたものなんてシステムキャッシュくらいじゃねえの

685 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 15:55:45 ID:B49bD05n.net

参考までに、PentiumProのMMUの持つ物理アドレス幅は36bit(64GB)。
論理上は、最大64GBの物理メモリ上に最大31bit空間の32bitプロセスを複数ロードし実行し得る。

チップセットやマザボがどれだけ対応するかはまた別の話だが。

686 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:00:07 ID:kbWW9BoG.net

ロートル裏レジ君でもわかるように例えるなら
MSDOS上でCP/M80エミュを複数実行するようなもんか
結局CP/M80は64KBを超えられない
32ビットプロセスも2GBを超えられない

687 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:01:29 ID:B49bD05n.net

>でおまえは何が言いたいんだ？　壁を越えるのは制約が多くできないと言ってるのか？
そんな話はしていない(お前しか言っていない、お前がここで言い出した)

>多くのゲームは動作する環境を増やしたいから、システム要件下げてるという主張ではなかったのか。
そんな話もしていない(お前しか言っていない、お前がここで言い出した)

688 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:02:44 ID:B49bD05n.net

>MSDOS上でCP/M80エミュを複数実行するようなもんか

それだと64bitOSで32bitプロセスを実行するのも変わらんて話になるが
言わんとしてる事はわからんでもないが馬鹿は「理解しない」だろう。
荒らしが目的で絡んでくるキチガイに例え話は悪手。

689 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:03:09 ID:s+74frYo.net

>>683
> PAEは32bitOSで最大2GBのプロセスを複数「オンメモリで」実行させる

のことだよ。どんな論理力だよ、おまえ。 というか　>>684 ←間違いだらけだし。

690 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:09:54.35 ID:s+74frYo.net

>>687
ん？　おまえに質問してないけど？

ID:eWpvetrg　= ID:B49bD05n = ID:eWpvetrg

なのか？　どんだけIDコロコロして自演してんだよwww

691 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:19:14 ID:MrVQnA+6.net

面倒くさい説明をさせる ← それは間違いだらけだｗｗ ← 具体的には何も指摘できない←ｲﾏｺﾚ

692 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:22:33 ID:s+74frYo.net

ID:eWpvetrg　= ID:mL8zWgul = ID:B49bD05n =　ID:kbWW9BoG = ID:MrVQnA+6

こんな暴れ方するのはいつものアフィカス君だね。

693 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:25:50 ID:B49bD05n.net

敵は一人に決まっていると思い込むいつもの

694 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:35:10 ID:MrVQnA+6.net

逆だろ
一人に粘着してるから間違いようが無えんだ

695 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 16:43:45 ID:B49bD05n.net

いちいち読んでないけど
>ID:mL8zWgul = ID:B49bD05n
合ってるのはここだけだな

IDが変わるのはこちらでは制御のしようがない。任意に変更もできないし、維持もできないからな
まあ全てを敵だと思い込んで勝手に消耗してくれるなら、それはそれで手間が省けるというもの

696 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 18:24:48 ID:/2ua1z3j.net

>>695
32bitの話は、専用スレ立ててそっちでやってくれるか。ここは16bitだ。
今後 PAE 言い出した奴は荒らしとみなす。

697 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 18:27:58 ID:B49bD05n.net

>>696
俺ではなく、言い出した奴に言ってくれ
あと勝手に仕切るなキチガイ

698 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 18:39:03 ID:B+lckIB2.net

FM-7みたいに演算と描画でツインCPUを搭載するというのは16bitでは成立しないものかな？
メモリは演算側に1MB、描画側に256KB用意して、VRAMはデュアルポートにしてCPUからもアクセスできるようにする
(VDP側はコードも載せないとならんから、純粋なVRAMはもうちょっと減る)
FM-7と違って、当初からVDP側のプログラムもユーザーに解放すれば、いろいろ面白い使い方が出てきそうな気もする

問題はコストだが、たとえば80年代半ばに286x2をやったらべらぼうな価格になるだろうか？

699 ：ナイコンさん：2020/02/21(金) 19:32:53 ID:/2ua1z3j.net

>>697
知らねーよ
荒らすなよ、PAE君

700 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 00:44:55.33 ID:gURwLZDy.net

リアルモードで4GB使えるってやつでPAE使えば全メモリ使えるだろ

701 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 01:29:13.34 ID:h9JZErVi.net

>>698
IBM PCにProfessional Graphics Controllerって8088がサブCPUのが有ったが高かった
丸々一台のパソコンなカードだしな

8088はまだ8bitバスだから成り立ってたが、16bitバス以上ではコスパ良いグラフィック専用のGPUに勝てないってなるんじゃないかね

702 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 01:32:39.30 ID:pRWJ2IXt.net

>>698
1986年2月のFM16βFDII（80286＋6809、メイン1MB＋VRAM192KB）が
38万円で、それで原価割れとかいう話もあったらしい。
サブCPUも80286にしたら、50万は超えるんじゃないかな…。

703 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 01:52:58.15 ID:0MvhyrQx.net

85年春のXA2が70万、86年秋のVX2でも43万
286を2機も搭載しリッチなグラフィック機能までつけたら、定価100万では収まらないだろう

同じく86年秋のVM21が40万
定価で買えるならあと少し頑張ってVX2買った方がいいな

704 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 01:57:25.77 ID:V7JLGS6r.net

考えてみるとVDPも妄想を広げるにはハードルが高い要素なんだよな
16bitホビーPCに相応しい性能のVDPが、80年代半ばという想定時期に存在しない
(というか、存在してればMSX3が普通に成立してたはず)

となると、その時点の技術で成立する架空のVDPを考えないといけないが、どんな形が適切なのかという相場観が難しい

705 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 02:07:44.48 ID:0MvhyrQx.net

相場観()的にはX68kと同等のスプライトと最大32k色ビットマップがあればいいんだろ…っていう
簡単じゃないか

逆に85年時点で9938とV30かなんかで198000円目標とかいう究極の底辺16bit機もチープな味わい

706 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 02:18:23.46 ID:h9JZErVi.net

コスパ良いのとなるとMSXのCPU16bit化は早く出せば競争力有りそう
V20な低価格版と程々なV30版と出してV20版だけ売れるとかな

707 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 02:23:49 ID:0MvhyrQx.net

VDPが同じだと互換と思い込むアホの子がいるけど
MSXとの互換性は考えないただのMSDOS(互換OS)機
単に安価なVDPとして採用するだけ

85年当時に安価だったのかって話はまあその

708 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 02:54:46.23 ID:h9JZErVi.net

88と98の関係で良いだろ
商売として完全互換じゃなくても互換性アピールしてたろ
当時を知らないと分からんのな

709 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 03:01:10.79 ID:0MvhyrQx.net

88と98はBASICのソース互換という建前があったけど
当時を知らないと分からないらしいから知らない子なんだろう

おれはMSXBASICやBIOSとの互換なんか取りたくないから嫌だよ
MSDOS用のBIOSすら互換BIOS作りたくないもん
MSDOS互換OSがブートすればそれでいいROMなんて究極的にはIPL以外要らない

710 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 03:07:35 ID:h9JZErVi.net

商売っ気なさすぎ
NECが勝ってったのが良くわかる

711 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 05:15:52.55 ID:jPxyNo/j.net

MSXのBASICは変数名が2文字までだったり、
浮動小数点演算が10進浮動小数点で演算速度が遅かったり
MSX-BAISC使ったことある人はF-BASIC-86やN88BASICが高機能だったのがよくわかるよな

712 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 07:07:22 ID:jPxyNo/j.net

PAEとか知ったかぶりしてるやつがいるがPAE実装されたのはPentiumPro
つまりこの板では扱わないCPUなのだ
完全にスレ違いどころか板ちがい

713 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 09:29:26.65 ID:QBKgTBmz.net

>>709
とんでもない馬鹿

714 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 10:54:30 ID:jPxyNo/j.net

Windows 3.xでVGAの画面を一つのアプリで占有できるゲーム用の画面モードがあれば
ゲームでもWindows 3.xがメインになっただろうね
Windows 3.xはアプリケーションソフトから見た場合、640KBの壁がなかったからね

715 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 11:10:59 ID:jPxyNo/j.net

WinGがWindows 3.0発売当初からあったらなぁ

716 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 13:09:43.84 ID:QBKgTBmz.net

占有出来てもクソ遅かったらねえ

717 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 13:12:27.75 ID:VcmeLlQB.net

やっと486が出てきた頃の時代にWinGなんてとてもとても

718 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 16:51:34 ID:/zdtx4Bg.net

Win3.1からフル画面化するDOSのゲームを起動して遊ぶことはできたし
Win386環境は自動的にDPMI環境でもあったのでDOSエクステンダ環境の利用も捗ったし

Win95でも初期のゲームは事実上DOS窓(Extender)動作のものも珍しくなかった

719 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 17:02:54 ID:/63/N/sD.net

16bitの話に戻すと、ここしばらく主に286を前提に検討してきたが、65816やZ280についてはどうだろ？
ゲームの作りやすさで考えると86系を上回ってるかもしれないし
ただ、Z280だと85年には間に合わなくなってしまうけど

720 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 17:53:43.89 ID:mGDPUjCF.net

>>704
88VAはどうよ
グラフィック描画カスタムプロセッサによるハードウェア描画機能搭載してるぞ

721 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 17:55:43.00 ID:mGDPUjCF.net

>>705
富士通はFM77用にV9938ボード出してなかったっけ

722 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 18:46:09.87 ID:QBKgTBmz.net

>>718
95になってDOS窓のグラフィック周りはかなり改善されたから
例えば3d benchなんかで試せばわかるけど3.1のDOS窓じゃ動作しないけど95だとフルスクリーンなら動く

723 ：ナイコンさん：2020/02/22(土) 23:24:47 ID:mdWRpcD9.net

3.1で3Dベンチ取ってもDOSとスコア変わらないし
変わったら困る

724 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 02:53:35.07 ID:NJlpfIEA.net

Windows3.1のMS-DOSのグラフック画面は64KBしか確保できなかったんや。
なので640x350なら16色出たが、640x480は無理だった。
でも640x480の2色も駄目だったような。
PC-98だと640x400＠16色で64KBに収まったのでグラフィックも表示できた

725 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 02:54:34.07 ID:NJlpfIEA.net

Win3.1で640x200＠256色は表示できた希ガス

726 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 07:07:26.57 ID:NGH8RP9z.net

>>723
動かないから

727 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 12:20:38 ID:2x47hfNK.net

DOS窓でのスコアが、DOSの時のスコアを上回ったら、ちょっとしたホラーだ

728 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 13:59:14 ID:BY08aJBb.net

少なくともWin3.xのDOS全画面は素DOSの仮想86と変わらん
仮に数値の差があっても誤差のブレのレベル

95以降はシステムがプリエンプティブなので随時介入してきて
DOS全画面でも素DOSと同等にはならんが

仮想86とリアルモードの話なら頭いかれてる

729 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 14:02:57 ID:0ZitqkPg.net

お前ら16bitの話をしませんか？

730 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 14:16:38 ID:e1d8JurB.net

286を改造する話なら嫌です余所でやれ

731 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 14:25:10.93 ID:FnIaEZJH.net

そういえば、スレ違いの話題になるといつも駆けつけてくる>>1が最近は静かだな

732 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 17:10:43 ID:KPfZkswy.net

>>728
残念全然違います
ビデオは全画面でも仮想ドライバーで動作しているのでVESAファンクションはサポートされていません
なので多くのDOSのゲームは動作しません

733 ：ナイコンさん：2020/02/23(日) 18:57:33 ID:03UpPYVU.net

DOSのゲームって98のゲームのことですか？

734 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 01:16:37 ID:XTNOGJVW.net

32bit CPUはメモリを4GBしか使うことができない
http://mag.autumn.org/Content.modf?id=20050119154552

いにしえの386ですらメモリ空間のサイズは4GBではなかった! §. しかし、ここには1つの罠が
あります。 32bit CPUの論理メモリ空間は4GBという前提そのものが、実は誤りです。

735 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 01:30:24 ID:QpPuqXS/.net

なんか稚拙な読み物だな

736 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 07:42:55.39 ID:ZPhUlnb/.net

286用のDOSエクステンダーもあったな
286用のDOSエクステンダーならMS-CやTurbo-Cで開発ができたようだが
Windows 3.0が出てたので誰も注目しなかったが

737 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 08:01:10.49 ID:ZPhUlnb/.net

PAEが注目されるようになったのはCore2Duoが普及した頃
それ以前はパソコン用のマザー自体のほとんどが4GBまでしか対応してなかったからね
Core2Duoのマザーは4GB以上のメモリに対応してて、
尚且つメモリがDDR2で当時、DDR2メモリが安く供給されてPAEが注目されるようになった
2006年頃の話だね
つまり、PAEの話ばかりする人は1995年頃までの昔のPCについて何も知らない人
PAE自体が1996年頃にでたPentiumPro以降の実装だし

738 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 08:41:28.88 ID:Z/gRRSnE.net

>>736
windows3.0は全く関係ない
リアルモードに戻るコストが大きすぎて使いにくいし仮想86モードでBIOS使う事も出来なかったから
そもそもwindows3.0の非386モードはリアルモードだし

739 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 09:07:07.28 ID:qGCHvS9F.net

>>736
386用DOSエクステンダーとは違い、286用DOSエクステンダーはゲームに使えるようなリアルタイムレスポンスがなかったからねえ
ビジネスアプリには使われててもホビー用途には難しかった

740 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 09:38:41 ID:ZPhUlnb/.net

286のプロテクトモードにフル対応してたOS/2 Ver1.xは個人向けでは全然流行らなかったね
OSだけで6万円もしてた記憶がある
マイクロソフトは本命にしててアプリメーカーも賛同してOS/2用アプリの開発に全力を注いでたが
Windows 3.0を出してヒットするとマイクロソフトは手のひらを返してOS/2を見限った
OS/2はWindows 3.0とは違いプリエンプティブなマルチタスクだったけど
個人向けでは流行らなくてPOSレジやオフコン的な用途に使われたようだけど

741 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 10:52:46 ID:PvMC7IEj.net

ID:ZPhUlnb/ が当時を知らないか無知な奴っぽいな

742 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 11:16:08.22 ID:ZPhUlnb/.net

当時は雑誌もOS/2の記事たくさん扱ってたよ
Microsoftの次期MS-DOSの本命OSだったから
286に対応したのはIBMの要望で
IBM PC/ATに載せると顧客に公約してしまったからだ
Microsoftは386以上対応にしたかった模様
OS/2 Ver1.0は間に合わなくてGUIのプレゼンテーションマネージャを搭載できなかった
OS/2 Ver1.1からプレゼンテーションマネージャ搭載
NECも雑誌に広告載せてた

743 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 11:28:00.30 ID:ZPhUlnb/.net

MS-DOSを実行するためだけなら不要なCPUだけをリセットして
プロテクトモードからリアルモードに戻す機構がIBM PC/AT以降のIBM PCやその互換機にも
286以降のPC9801にも搭載されてる
だからOS/2 Ver1.xでもMS-DOS互換機能が実装できた

744 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 12:02:30 ID:ZPhUlnb/.net

まあ、OS/2 1.xに関しては雑誌に載ってた話しかできないけどね
自分はMS-DOSメインに使ってたし
Windowsは486マシン手に入れるまではHDDの肥やしになってたし

745 ：ワシもひろゆき：2020/02/29(土) 21:46:06 ID:26O435SQ.net

アーケードゲーム基板やゲーム機には
1978年発売の8080のスペースインベーダー
1999年発売のV30系のワンダースワン

この間にインテル系ＣＰＵを使ったハードを聞いたことないんだが
それだけアクションゲームは作り辛かった？
それとも安いZ80や6502を使ってもアクションゲームなら
V30とたいして性能は変わらんし、286を使うぐらいなら
68000を使ったほうが良いから需要が無かった。
386以降を使うぐらいなら安いＲＩＳＣ系のＣＰＵを使った。
そういうこと？
1979年発売のヘッドオンやギャラクシアンはZ80だったんだなあ。

うちの近くにインベーダーハウス8080ってゲーセンがあったが
全てのインベーダーが店から消え、店名を変えていた頃に
ＣＰＵの名前から取ったんだと知ったよ。

746 ：ナイコンさん：2020/02/29(土) 21:51:54 ID:4q6bwFPN.net

>>745
どんな店名になったんだろう…

747 ：ナイコンさん：2020/02/29(土) 21:55:27 ID:trZqkK4b.net

>>745
確かに、8086とかゲーセン基板で聞いたことがないな

748 ：ナイコンさん：2020/02/29(土) 22:09:31 ID:4q6bwFPN.net

>>745
R-TYPEの基板はV30じゃなかったっけ？

749 ：ナイコンさん：2020/02/29(土) 22:57:01 ID:O+/dG218.net

セイブ開発の作品もいくつかV30系があったように思うが
68kが安く買えるなら高価な86系は使わないだろう

スプライトASICのI/Oを叩くのには広大なリニアアドレッシングとか要らないんで
セグメントの有無は関係ない

750 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 01:03:23 ID:lUVlAxPf.net

ROMを扱うのにリニアアドレッシングが扱いやすかったから

751 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 01:18:35.43 ID:YcuCZjMB.net

業務用機に搭載されたROMの大半はグラフィックデータで
CPUがしこしこ転送しなくてもグラフィックASICが自分でロードする
CPUの仕事は表示座標や転送元アドレスの計算

下手をしたらCPUからグラフィックROMへはバスすら繋がってない(アクセスできない)

752 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 03:39:49 ID:xRqq14b/.net

>>747
洋ゲーには結構あるよ

753 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 09:42:28 ID:OearVrV/.net

セイブ開発は、初代雷電がV30で、
1995年のバイパーフェイズ１（及び脱衣麻雀系）辺りから80386。
R-TYPEは、初代〜外伝のGALLOPがV30で
LEOがV33+V35という組み合わせだった…はず（間違っていたらｽﾏｿ

754 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 09:47:59 ID:GAC0oAwp.net

ASICが使われるようになったのが80年代半ば頃でしょ？
親戚からもらったIBMのJXはTTL ICを大量に使ってたな

755 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 09:52:59 ID:GAC0oAwp.net

https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/684/769/01.jpg
90年代後半、ARMが台頭してくるまで組み込みでは680x0がシェアダントツ

756 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 10:03:45 ID:XVb3XbG/.net

>>755
90年代後半はARMがTAITOしてくるのか

757 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 10:10:04 ID:GAC0oAwp.net

TAITOはインベーダーでどれくらい儲けたんだろうか

758 ：ワシもひろゆき：2020/03/01(日) 10:11:23 ID:vwBhu+UW.net

ちょっと調べたら、アイレムがＶ３０を使ってた時期があるんだな。

アイレムM72システム（1987年のR-TYPEが最初？）
アイレムM82システム（1989年のドラゴンブリードが最初？）
がV30＋Z80
この２つの基板は垂直同期を５５Hzに下げて
水平同期１５kHzのモニターで384x256ドットを表示している。

アイレムM92システム（1991年のガンフォースが最初？）
がV33＋V30
画面は320x240ドットに減り、垂直同期は一般的な６０Hzになっている。

759 ：ワシもひろゆき：2020/03/01(日) 10:14:56 ID:vwBhu+UW.net

>>746
ゲームシティＧｏｏｄ　というありきたりの名前になったよ。
思い出した！
火事で燃えちまって、その後店の名前を変えたんだｗ
インベーダーハウス8080の最後は、首里城状態だったんかな？
そこから再起出来るぐらいには儲かってたんだな！
消火で水びだしで、筐体は全部廃棄処分になって運び出してた。

>>749
68000はＶ３０より安かった？
メガドライブのおかげで大量生産されて、特に以降下がった？

760 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 10:17:01 ID:98vsmzIa.net

1990年にはもう68000は十分枯れてて低価格やで…
でなければGENESISは出せん

761 ：ワシもひろゆき：2020/03/01(日) 10:22:24 ID:vwBhu+UW.net

>>704
８５年発売なら、ファミコンとＰＣエンジンの中間程度の性能を
前提に開発するってことでどうだろう？

762 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 10:33:17 ID:GAC0oAwp.net

究極の16bitゲーミングPCって
Arduinoで8bitCPUのスレーブとして32bitCPUが使われるみたいに
16bitCPUの下に32bitCPUがぶら下がるんでしょ？

763 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 11:30:41 ID:xRVZQYNn.net

>>761
セガマーク3ｗ

764 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 11:33:32 ID:xRVZQYNn.net

>>760
セガが1988年にいきなり数十万個発注してメガドラ用に単価400円で68000を調達した
68000が超低価格で気軽に採用できる時代の幕開け

765 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 11:36:26 ID:xRVZQYNn.net

>>745
アーケードゲームの開発現場では86系は嫌がられていた
レジスタが少ないのと直交性が低いのが嫌だったようだ

766 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 12:10:20 ID:GAC0oAwp.net

16bitのx86はベースインデックス使うのに
ベースレジスタはBXとBP、インデックスレジスタはDI、SIしか使えないしな
この辺りは32bitでかなり改善されたが

767 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 13:25:38.24 ID:+g+pZi5G.net

>>766
Z80から上がってきた俺からすれば、それでも豊富なアドレッシングに見えたよ＞8086
今から思えば8080/Z80のアドレッシングの方がド貧弱すぎたわけだが、当時の俺にはCPUとはそういうもんなんだとしか思ってなかった

8086には乗除算命令もあったし、やっぱ16bit CPUは違う！パワフルだ！と思った
8bitCPUの6809や8051、HD64180にも乗算命令があったから16bitの専売特許じゃなかったわけだけど、
当時は今と違って簡単に他CPUのニーモニック表が手に入る時代じゃなかったから、狭い知識での判断になったのはしゃーない。

768 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 13:36:05.54 ID:+g+pZi5G.net

68000 知ったときは、スゲー！こんなCPUがあるのか！と驚いたねぇ
ただ、全ての命令長が16bitの整数倍だと知って、え？これって結構メモリ食うんじゃねーの？大丈夫なんか？とも思った
Z80の時は同じアルゴリズムで如何にバイト数を削れるかに心血を注ぐのが当たり前、と言うかそれが常識だったから
68kはメモリ・イーターの化け物に見えたねぇ

769 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 13:52:49 ID:cDMLHoo9.net

6809！

770 ：ワシもひろゆき：2020/03/02(月) 21:11:18 ID:Dv/4I4s2.net

>>763
マーク３のスプライト処理能力は
ＰＣエンジン＞＞＞マーク３＞ファミコン
ぐらいじゃね？

８５年発売で考えるなら
ＰＣエンジン（８７年）＞＞究極の16bitゲーミングPC＞＞ファミコン（８３年）
ぐらいは欲しい。
これとは別に、ファミコンもマーク３もＰＣエンジンも
１画面しかないＢＧは２画面欲しいな。

771 ：ワシもひろゆき：2020/03/02(月) 21:13:59 ID:Dv/4I4s2.net

>>764
そういう情報知りたかった！
当時のアーケード３大メーカーの68000使用状況

セガ
スペースハリアー　８５年１２月発売
以降特殊筐体以外は68000採用のシステム１６

タイトー
ダライアス　８７年２月発売
この辺りから68000を採用するようになる

ナムコ
システムＩＩ　８８年４月発売のアサルトから

これらが68000を使っても
まだそんなに安くなる所までは行かなかったんかな？

772 ：ワシもひろゆき：2020/03/02(月) 21:15:17 ID:Dv/4I4s2.net

>>765
＞直交性が低い
アイレムは8086のそこをそれなりに解決した。
ということでV30を採用した？

>>768
アーケードだったら、ある程度メモリ食ってもV30より開発が楽な
メリットが大きいってことで、68000が使われて来たんかな？

773 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 08:43:50.45 ID:RLpdjF9P.net

80年代半ばのアーケードゲームだと、スペースハリアー(CPUは68000*2)の容量が1.5MBくらいで、源平討魔伝(6809*2)が2MB弱らしいな

774 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 08:56:24.08 ID:yxPne+h0.net

初代PlayStationがメインメモリ2MBでコード効率最悪のMIPSだったわけだし
特にゲームの場合、グラフィックスのデータがメモリの大半を占めるので
コード効率はあまり関係なさそう
とはいえ、RISC CPUに比べると680x0はコード効率がいいので
Thumbを実装したARMが出てくるまでは組み込みでかなり使われたんだよね

775 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 09:06:59.19 ID:yxPne+h0.net

68000は安価な32bitシステム扱いだよね
68000用のC言語の多くはint型は32bitだったし、X68000のX-BASICもint型が32bitだった
だから本物の32bit CPUが安価になるまでは68000は人気があった

776 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 09:26:03.55 ID:VkfpVk1p.net

延々と68kｶﾞｰ続けてるのもう完全に荒らしだな
本当に>>1が危惧したまま、禁止しても続けるキチガイだけが残った。

777 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 09:27:32.52 ID:Y/JH8RTO.net

>>771
その辺のAC基板なんて数千枚しか出荷されないからCPUの単価を押し下げるほどの数が出ない
やはりメガドライブの功績が圧倒的過ぎる

778 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 10:00:23 ID:yxPne+h0.net

逆にパソコンで32bit CPUが普及すると680x0は
パソコンでは徐々に相手にされなくなってしまった

779 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 19:16:32 ID:RLpdjF9P.net

>>776
PentiumとかWindowsに脱線してた頃よりはマシじゃないかと思うわ
メモリアドレスが32bitとか36bitとかの話をこのスレでされるとは思わなかった

780 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 19:41:12.18 ID:JLp+hQ3G.net

一応、68000はモトローラ基準では16bit CPUやから、ぎりセーフ。

781 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 21:00:05.89 ID:Z/ZnBH0X.net

普通はレジスタ長や外部バス幅は無関係にチップ内部バス幅で分類されてるからな
16bit幅ならアドレスデータを一回の転送で済むってな
まあそういう転送幅を活かしてる16bitアドレスアドレッシングが16bitCPUの良さになるはずだろうに
24bitリニアだとかセグメントだとかで二回転送にしてんのばかりって何事

782 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 23:53:19 ID:y9+wbfby.net

アドレスもデータも16bit

783 ：ナイコンさん：2020/03/04(水) 02:33:32.82 ID:9elTLvKO.net

命令長も16bit固定長のみ

784 ：ナイコンさん：2020/03/04(水) 13:03:06 ID:6avzbx/c.net

案外68000にRAMドライブを潤沢に積んで、必要なファイルを適宜転送するアーキテクチャが一番いい気がする。

785 ：ナイコンさん：2020/03/05(Thu) 08:04:40 ID:dInWLA7g.net

しかし当時はDRAMの価格は非常に高かった

786 ：ナイコンさん：2020/03/05(Thu) 15:53:17 ID:oGHbJrhq.net

64kで1000円くらいだったろ

787 ：ワシもひろゆき：2020/03/05(木) 23:39:31.70 ID:5g7F6U22.net

>>781
プログラムカウンタ用のレジスタを、１６ビットで２本持つことで
６４KBで収まるプログラムは
１本だけ使ってアドレスをZ8002のように１６ビットで使う
６４KBを超えるプログラムは
２本とも使うことでアドレスをリニアに最大３２ビットで使う
そういうことって可能？

また、アドレスバスが長いとコストアップになるなら
３２ビットの386が出た後に、２４ビットの386SXが出たのと逆に
将来安くなったら、２４ビットや３２ビット持つ新CPUを出すことを
前提の設計で最初は２０ビットぐらいで出し、後から完全に
上位互換の３２ビット持つ新ＣＰＵを出す。
そういうことをしっかり計画立てて上手く行くんなら良いな。
8086が出た時は、１MBですらそんなバカげた価格の
メモリを内蔵したパソコンが発売されるのなんか、当時も
１０年後の話かｗという状態だっただろうな。

>>778
パソコンではマックが68040まで使ってたが
ゲーム機やアーケードでは68020から相手にされなかったな。

788 ：ワシもひろゆき：2020/03/05(木) 23:41:51.61 ID:5g7F6U22.net

>>777
その頃日本だけでゲーセンは25000店舗あった。
メガドラ発売前に、68000を持つ基板が各店舗に平均１０台あるとして
平均１回68000が載った基板が入れ替われば２倍
各基板にたいてい２個68000があるから２倍
だとすれば25000×１０×２×２＝100万
国内だけでも、100万は68000の需要があったことにはなる。

789 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 04:33:22.86 ID:mZpxvvom.net

海外含めれば68000は当時既に数百万単位で製造されてる
MDみたいな1万円程度のおもちゃに68000を採用できたのは当時既に価格が大幅に下落していたから。

当時の市場のメインは10Mhz〜であって
時代遅れの7MHzを大量生産したところで、市場に与える影響なんて、ゼロ
MDのおかげで68000が広まっただの価格が下がっただのは、セガ信者が誇張して自画自賛してるだけ

SEGAがMD用途に大量購入したから単価が抑えられたって話を、SEGAが発注して68000の価格が大幅に下がったと曲解してるんだろうな
意図的なのかもしれんが

790 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 09:21:58 ID:b76QxUiL.net

メガドライブのためにセガが発注した68000の個数はそれまで製造された68000の累積数と同じ数と言われている
実際68000の普及に大きく貢献したとしてモトローラからセガは表彰されている

791 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 12:23:57.62 ID:y0H/cQjh.net

>>785-786
半導体産業における独占−80年代後半の構造変化と市場秩序ー
ttps://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/DB00010490.pdf

このPDFの5ページ目に、1985年〜1989年のDRAM価格の推移が載っているので、参考になれば。

…若干未来予知じみてるけど、このDRAM価格が下がりきった1985年末頃に、
80186かV30辺りを採用した低価格16bitホビー機をタイミング良く投入出来れば、
御三家の高性能8ビット機の対抗馬になれるかなぁ…と妄想してみたり。
（レギュ違反になるけど、1985年なら80188やV20も候補として有りだろうか）

792 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 14:40:33.16 ID:P+kAM65f.net

レギュレーションは16bit以下だから
16bitプロセッサ(16bitレジスタ)で外部バス8bitはいけるんじゃね
性能的に選択する理由が無いだけで

以下と未満の区別がつかない中卒君のために言っておくと、
以下はその数字を含むそれよりも小さな数
未満はその数字を満たすことのない数、つまりその数字を含まないそれよりも小さな数

793 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 16:25:01 ID:b76QxUiL.net

なんでZ8000は人気ないの

794 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 18:43:00.90 ID:KQhjTC+t.net

扱えるメモリが少ないとかだっけ？
16bitだと8086/8088が先輩
ポールポジション定期

795 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 20:50:39 ID:y0H/cQjh.net

>>792
スレ立て人（？）のカキコに
>>1
「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
>>10
GPUやグラフィック用のサブCPUを乗せるのは構わんけど、それも1基までで16bitレジスタ16bitバス縛り

とあって、『以下』とも『未満』とも書いていないもんだから、
バス8bitのV20や80188はレギュ違反だと思っていたけど…
（>>175でも『× レジスタ幅16bit、データバス幅8bit』と書かれていたので）
もし何処かで見落とし・読み間違い等あったらｽﾏｿ

796 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 21:10:01 ID:oKN3vWS0.net

>>793
> なんでZ8000は人気ないの

? パッケージが44ピンというヘンタイだった(z8001)
?アドレスバスが23本で4の倍数じゃ無いとかのヘンタイだった。
?zilogがまともな開発環境、ice、高級言語を提供できなかった。
?78年の8086よりベンチマークは高速だったが79/9の68000に直ぐに追い越された。数ヶ月天下。
?ターゲット市場設定がEDP。IBM社からは敵対的競合とみなされて無視された。

良い点
?東芝、シャープなどがセカンドソース供給した。
? ZEUS (Zilog Enhanced Unix System) unix v7なCOBOLマシンを自社提供した。
?MSがZENIXをサポート。
?HPが汎用開発装置HP64000でアセンブラとiceをサポートした。
?ナムコのポールポジション、ヤマハのパソコンYisなど国内でも採用例があった。

https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z8000
https://en.wikipedia.org/wiki/HP_64000

797 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 01:28:15 ID:PuvdVYc0.net

>>787
タイトーやナムコでMC68EC020使ってるアーケード基板ならいくつかあったよ。

798 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 01:50:55 ID:PuvdVYc0.net

電車でGOは68040だった。

799 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 07:25:13.26 ID:6WAzitqd.net

Z8000は価格が高かったんだろうね
それでいてセグメント方式
性能、命令セットアーキテクチャでは68000に負けて
価格とソフトウェア資産、開発ツールの豊富さで8086に負けた

800 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 08:47:09.12 ID:6WAzitqd.net

Z8000はトランジスタ数では68000、8086と比べると少ないので
数が出れば安くなったんだろうけどね
Z80がヒットしたのだからZ80の上位互換にすればよかったのにね

801 ：ワシもひろゆき：2020/03/07(土) 09:31:35.45 ID:fGyG5076.net

メインＣＰＵが8086〜PentiumII、V20〜V80、68020〜68060の
アーケードゲーム基板がどれだけあるか調べた。
疲れたｗ

386DX
セイブ開発　SPI

MMX Pentium
タイトー　WOLFシステム　以下wikiからorz
＞当時のPCは、ハード・OS共に、アーケードゲームで主流のアクション・シューティングゲーム等に適したものとは言えず、対応ソフトも1本だけであったことから、現在のPCベース基板のような開発利便性、部品コスト低減にあまり効果が無かったようである。

V30
アイレム　M72、M77、M81、M82、M84、M85、M90、M97

V33
アイレム　M92、M107

V60
セガ　システム24、システム32

V70
ジャレコ　メガシステム32

68EC020
ナムコ　NB-1、NB-2、System 22
タイトー　F3システム
コナミ　SYSTEM-GX、POLYGONET、DJ MAIN
彩京　1ST GENERATION

68040
タイトー　JCシステム（電車でGO!もこれか）

802 ：ワシもひろゆき：2020/03/07(土) 09:37:24.04 ID:fGyG5076.net

>>797-798
調べたら68000ほどではないが、そこそこはあるな。
ワシがアーケードゲームにあまり関心が無くなって来た
時期だったのもあるけどな。

8086、286、486、Pentium、PentiumIIは
アーケード、コンシュマー共になし？

おまけ　i960　x86系ではないRISCのインテルＣＰＵ
ナムコ　SYSTEM FL
セガ　MODEL2

>>796
＞zilogがまともな開発環境、ice、高級言語を提供できなかった。

ザイログがしっかりそういうものを提供してたら
Z80の完全上位互換だったら
そういうＩＦはこのスレにあって良いんじゃね？

803 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 10:36:50 ID:6WAzitqd.net

アドレスバスに関しては4の倍数とか関係ないね
単純にアドレス空間が8MBだから23本なだけでしょうね
データバスと違ってアドレスバスのビット数が1ビット少ないからといって
設計が大変になるわけじゃない
アドレスバスはどうせデコードするわけだし

804 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 11:52:52.00 ID:kGYEcvnQ.net

>>802
ザイログはZ800が出せなかったからなあ
まあ後にでたZ280がそうだとしたらやっぱダメそうだけど

805 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 12:14:36.60 ID:FR7F6MGt.net

>>803
そういや、IBMのメインフレームでも31bitマシンとかあったな

806 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 15:08:27 ID:wUolmEs9.net

>>802 >>804
ザイログは一時有利な立場にいたのだから
・Z800/Z280 : あまり欲張らずに強化版Z80程度で、速攻で市場に出すべきだった
・Z8000 : 最低でもZ80/Z800ソース互換にするべきだった
としておけば、もしかしたらZ8000は（68000は無理だとしても）8086の立ち位置ぐらいは
奪えていたかもしれないし、会社として更なる躍進があったかもしれない。

しかし現実には
・Z800/Z280 : 出すのが遅すぎた上に、機能を欲張りすぎて、HD64180に市場を食われた
・Z8000 : Z80非互換が嫌われて、(8080ソース互換の)8086に市場を食われた
と両方のチャンスともオジャンにしてしまった。

もしかするとZ80が当たって資金的に余裕が出てしまったので、天狗になってしまい、高みを目指しすぎたのかもね。

807 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 20:24:46 ID:HQomDKK2.net

チャンスがオジャンになった！

808 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 23:14:33 ID:kGYEcvnQ.net

Z280は性能的に全然ダメだったので機能欲張りすぎで失敗といってよいと思われる
インテルもiAPX432で欲張りすぎて失敗してるけど8088/8086がIBM PCに採用されたので助かったというか
いや余裕があったから欲張りすぎたのか
モトローラもMacやら初期のワークステーションで採用されたからなあ
Z80は日本で採用例多かったとはいえそれで大儲けできてないと思う

809 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 01:30:50 ID:Ff5LxS2M.net

z80関連だと80年前後、ナショナルセミコンダクターがNSC800という
CMOS版z80をリリース予告してた。あの頃CMOS版のマイコンといえば
RCAの1802位。結構期待値高かったがNS社はESも長く出せず、新宿の
某NSJの中の人にまで、「uso800」とか逝ってたし。

そのNSは16000シリーズという16bit系、32000という32bit系を
リリースしたみたいだけど、いろいろ紆余曲折ありで、国内的にほとんど
話題にならなかったし、ある時期からNS社がデジタル系からアナログ系に
事業集約したので知る人ぞ知る世界。16000系には8080バイナリ互換機能が
予定されていたが実装されなかったとか。

http://cpu-ns32k.net/Introduction.html

810 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 02:04:31 ID:Ff5LxS2M.net

432と286はほぼ同時期のプレスリリースで81年の秋冬年末にインテルJの説明会があった。
432はエヴァンゲリオンで例えるならmagiコンピュータ。magiは3cpu の冗長性検証型AIだけど
432は最小で2cpu構成で演算結果を比較検証する単なるハードウェア。主要言語はAda。
NYにミサイルを誤爆させない国防総省的安全性確保を目標にしていたという説明が耳に残っている。
マイコンというよりメインフレーム用途のCPU。開発はサンタクララ本社じゃなく在シカゴの
インテルラボで本流とは全く違う別流だったとか。

HDDのRAIDとタンデム的フォールトトレラントコンピュータは70〜80年代のノイズに弱い低信頼な
半導体技術のいにしえの産物であるような気がする。magiの否決が意味深で面白いと思った90年代末。

811 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 02:25:13.51 ID:u4C2l6tg.net

なんだかんだで1990年頃までZ80をメインCPUとして使わされた日本人PCユーザーほんと哀れ

812 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 07:18:49.06 ID:moU0PlLO.net

マイクロプロセッサの誕生にはこう書かれてるね


> それはどの市場をターゲットにするかで
> 開発促進グループが3つのグループに分かれていたからである。
>
> (1)　Z80と互換性を持たせた上位機種。
> 　ファジンが主張したもので、今日から明日へ向けての財産作り。
> (2)　シンプル16ビットCPU。
> 　アンガーマンと私が主張し、将来の16ビットCPUにも使えるような、
> 　柔軟性のある豊富な命令体系をもったCPUを開発して基礎を作り、
> 　同時に高速制御用コントローラとして位置づける。
> (3)　高級16ビットCPU。
> 　プトーが主張したもので本格的なデータ・プロセッシング応用分野へ参入すべく、
> 　メモリ・マネージメントまで同一チップ内に持った16ビットのCPU
>
> 議論をかなり長い間繰り返した後、本格的な16ビットのマイクロプロセッサを
> 開発することに決まった
> Z80の上位機種は時間的にまだ早過ぎたし、
> 単純な16ビットではすでに開発後期にある8086に対抗できなかったからである。

813 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 07:24:42.86 ID:moU0PlLO.net

本格的な16bitCPUを開発したら、
32bitも視野に入れた68000に叩きのめされましたというのが実情みたいですね

814 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 11:22:00 ID:8SGrocVl.net

>>811
パチンコ、パチスロ機では今でもZ80らしいぞ

815 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 12:45:45.11 ID:DryEUEyF.net

>>812
なるへそ。
インテル8086 の情報は入手していたのか。
モトローラ68k の情報も入手できていたんだろうか？
できていたなら Z8000も違った物になってたのかな。

816 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 14:15:05.81 ID:+BF5Pnau.net

>>812
マイクロプロセッサの誕生って書籍？
読んでみたい

817 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 14:21:53.10 ID:u4C2l6tg.net

ホビー／ホーム１６ビットPCなら、CPUの命令体型の美しさなんてどうでもよくて、価格性能比が大事だと思うけどなぁ
命令なんてコンパイラが知ってればいいこと
だから大量発注とか、商談で相手の足元見て単価を値切れるなら、それが直接、価格性能比を左右するんだから
CPUの値段なんてあってないようなもの、とまでは言わないけど、あんまり考えてもしょうがないというかなんというか

818 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 14:51:51.03 ID:DSvOibg1.net

ゲームでもそこまでコンパイラ頼りって486くらいからじゃ？
キャッシュがない頃は最適化もまだまだで一部アセンブラとか、
そこまでじゃなくてもコンパイル後を確認しての手動最適化くらいしないと遅くね？
コンパイラの最適化にお任せってキャッシュの効き具合なんて人力じゃ無理ってなってからだった感じ

819 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 15:40:16 ID:u4C2l6tg.net

X68000やメガドラの勝手に移植にCで作られたのあるよ
アセンブラで書かなきゃ圧倒的に遅いサブルーチンだけをアセンブラで書くべきだよ

820 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 15:52:09 ID:moU0PlLO.net

>>816
「マイクロコンピュータの誕生―わが青春の4004」だった

4004、8080、Z80の開発に携わった嶋 正利が書いた本
絶版で古本がアマゾンのマケプレで売られてるけど、プレミアム価格が付いてる
どちらかというと半導体寄りの話で
コンピュータ寄りの話を期待してる人には期待はずれかも

821 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 15:52:27 ID:9fF5rwF5.net

main(){ だけ書いてあって
次行からインラインアセンブリとか

822 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 16:01:44 ID:wWWIsBKV.net

>>819
勝手に移植って後年な素人が勝手に作ってる奴だろ全く参考にならない話だわ

823 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 16:03:56 ID:moU0PlLO.net

>>818
速度もアセンブラが有利だけどアセンブラだとメモリを節約するように書けたりするからね
ゲーム専用機はメモリが少ないの多かったし

824 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 16:19:47 ID:u4C2l6tg.net

>>823
だからホビー／ホーム１６ビットPCなら、って言ってるんだよ
ゲーム機に比べてPCの優位性はRAMを多めに積んでることなんだからそこを生かしてナンボだよ
昔だってファミコンでできなくてパソコンだけでできる数少ない優位性のあるジャンルってライン＆ペイント方式のアドベンチャーとか
変化するデータを大量に扱うシミュレーションとかいずれもRAMの多さを生かしたものだよ

825 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 16:47:32 ID:moU0PlLO.net

今はアセンブラができない人が増えてコンプレックス持ってる人が多いのか
アセンブラの話が出ると荒れるね

826 ：ナイコンさん：2020/03/09(月) 01:30:54 ID:US+3Y5pI.net

アセンブラ0X

827 ：ナイコンさん：2020/03/09(月) 01:48:41 ID:NhiYh3bC.net

Z80って内部4bitなんだろ

828 ：ナイコンさん：2020/03/09(月) 10:38:31.69 ID:htB/kjdJ.net

>>827
演算器が4bitなだけであって内部バスは8bitだよ
レジスタ間転送や外部バスへのデータやアドレスの転送はきちんと8bitで行われてる
ALUって演算器への転送自体も8bitで行われて、演算が4bitずつ二分割でされてる形

829 ：ナイコンさん：2020/03/10(火) 02:53:03.28 ID:G/yTBEUG.net

なんで演算器を8bitにできなかったんだ？

830 ：ナイコンさん：2020/03/10(火) 17:42:32 ID:GdXgxZhW.net

>>829
金が無くて４つしかＡＬＵ買えなかったんや
本当は８つ買いたかったんや
すべては貧乏が悪いんや

831 ：ワシもひろゆき：2020/03/13(金) 21:26:16 ID:DEBJQQ5k.net

>>824
ファミコンじゃあビットマップ画面が無いことで、無理に移植しなかったと
思われる、爆発的に売れたドベンチャーゲームってあるかね？
どちらかと言うと、キーボードが無いことのほうが大きいか？
ジーザスなんかは、ファミコン向きに絵を変えてたんだろうか？

また、ファミコンウォーズ（ワシはやったことない）は
大戦略なんかのパソコンのウォーシミュレーションゲームに
比べるとしょぼかった？

832 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 06:16:03 ID:GGrk1B8P.net

面白さ基準で言うと、ファミコンウォーズ>>>>>>>>>>>スーパー大戦略

833 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 08:52:26 ID:+c5EcOzK.net

ドベンチャー

834 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 12:17:50 ID:nnWgT5QN.net

>>831
PCでヒットしてFC移植されなかったADVというと、思い浮かぶのはスナッチャーあたりか

835 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 21:38:44 ID:kPYAYcPn.net

スターアーサー3部作も移植されてないが、あれをファミコン世代の小学生がやったらカセット投げ捨てるだろうからなあ
サラトマなんかはほぼ作り直しになってたから、そのくらいアレンジすればまあなんとか…

836 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 23:25:10.42 ID:rLCoDtqN.net

>>834
オリジナルはPCエンジンだろ

837 ：ナイコンさん：2020/03/15(日) 00:39:17.99 ID:jGF8GU8a.net

>>836
88MarkII SR以降でしょ。

838 ：ナイコンさん：2020/03/18(水) 03:12:04.68 ID:xT1FN0Dl.net

88SR版は未完の欠陥品だろ

839 ：ナイコンさん：2020/03/19(Thu) 22:32:48 ID:cvbadg5s.net

タイトーって今なにやってるの？
通信カラオケをブラザー系の所にうった後の事はしらん

840 ：ナイコンさん：2020/03/22(日) 06:46:24.87 ID:BlMs7Tqv.net

タイトーステーションの運営

841 ：ワシもひろゆき：2020/03/26(Thu) 21:47:31 ID:hvSp5/DC.net

>>832
ファミコンウォーズは海軍があるのが大きいかね？

842 ：ナイコンさん：2020/03/28(土) 20:13:07 ID:zBUq47QK.net

スナッチャーはMSX発かとおもってた

843 ：ナイコンさん：2020/03/30(月) 01:12:06 ID:6Op1Bgzw.net

スナッチャーがFC移植されなかったのは、ビットマップ面云々と言うよりは、単純に容量じゃないかという気もするな
完全版にしないとしても、4Mbに収めるとなるとかなり苦しいだろう

844 ：ナイコンさん：2020/03/30(月) 13:07:36 ID:1JHiPQ+J.net

>>842
小島がADVだから88SRをターゲットにしたけど上からそれじゃマーケティング的に弱いってんでMSX2でも出す事になったんだよ

845 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 01:54:04 ID:o07dLj0a.net

・発売時期は85年秋から86年秋ぐらいの間
・MSX2とX68000の中間程度のスペックと価格
・88VAやTOWNSのようなスプライトに欠陥が無い
・アクションゲーム向きの320x240程度の低解像度を持つ
・低解像度時は家庭用テレビにも対応

そういうマシンが出て欲しかったな。

846 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 02:50:45.99 ID:7cyi0cqc.net

メガドライブじゃねえか

847 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 08:24:56 ID:ErGw5d1p.net

>>846
メガドライブ並みのビデオチップを開発できるパソコンメーカーがあれば…

848 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 13:31:20 ID:pwrJJbQU.net

>>845
時期からすると同時期のセガmk3かMSX2のVDP位しか期待薄じゃないか？
コスト面を許して頑張ってその倍位かな
>>846
>>847
自分もメガドライブと思ったがX68000が87年、PC-Eが87年、MDが88年

87年にNECに頑張ってもらって
V30辺りをメインにしたPC-EのVDP2個のSGのようにするか、
PC-EのVDP＋PCのテキスト＋グラフィック1面を使えるように
メモリ搭載も頑張ってもらってX68000対抗1Mで増設余地残す
サブにPC-EのCPUか、8MHｚのZ80
筐体はFDDが2台まで付けれる仕様でPC-8801系互換
88MCのように将来CD-ROM対応の余地残す
これならX68 並みに戦えるだろうか？

849 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 13:32:26 ID:pTAm47MI.net

メガドライブが素晴らしいハードとはあんまり思えないんだよね安くて68000なのはいいけどね
横320または256ドット×縦224ラインってのがいまいちよな
ナムコ解像度がほしかった。320は細かすぎてゲーム画面としては線が細すぎると感じた。
そして致命的な音質の悪さ。ザラザラ濁りまくってひどすぎる。
起動時に共通のSEGAのロゴ見せたがるのも必死すぎ、素人じみてる

850 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 13:51:20 ID:evulF3B3.net

>>847
もしヤマハがメガドラ並み(ただしパレット数は増強)のVDPを作ってたら、
Z280と組み合わせて88年くらいの時点でMSX3を投入したくなるな

851 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 13:54:57 ID:FhMIhi8f.net

メガドライブは色数が少なかったというイメージしかないわ

852 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 14:15:10.40 ID:tsCt+AcO.net

Mk3もメガドラのVDPもサターン辺りは知らんけどヤマハじゃないの

853 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 16:44:02.75 ID:sfjMhlkv.net

メガドラでパソコンしたいなら、セガの8bitパソコンと互換性が有るんだから、勝手に移植はできたはずなんだよな
同人ハードや同人ソフトで
そういうのが出て来なかったあたり、層が違かったんだろうなあ

854 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 20:08:37 ID:evulF3B3.net

>>853
テラドライブが中途半端に終わっちゃったのが惜しいな
当初はPC側から68000にアクセスできることをアピールしてたのにすぐに態度を変えたりとか、
単に売れなかっただけじゃなくてゲームのライセンスビジネスとの相性の悪さに気づいて手を引いちゃったようにも見える

855 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 20:11:42 ID:f/4Uqv3f.net

テラドライブはあの時期に286-10MHzじゃあ話にならなかった

856 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 20:29:43 ID:pTAm47MI.net

それも価格次第では？テレビに映ってFDD×１で５万円だったらありかと。

857 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 21:37:21 ID:OmFtHM+3.net

テラドライブのモニタは頑張るとXGA映ったから重宝した

858 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 21:52:01 ID:LzPSqadQ.net

286で行くにしても、せめてAm286の
16MHzか20MHz品を積んでいれば多少評価も変わっただろうか。
（1991年なら、まだPC-286シリーズも販売している頃だし…）

859 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 21:54:42 ID:sfjMhlkv.net

286がソケットで半田付けしなくても下駄使えただけで評価違ったろう

860 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 22:38:06 ID:1BZamZUG.net

>>848
PC-EのVDPは15.6kHzのテレビモニターに出力できる性能しかない
そもそもハドソンの設計だ

861 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 22:40:19 ID:1BZamZUG.net

>>855
寧ろ286とかDOS/V側要らないからテレビに出力できる設計で10万円未満で売ってたらMSXの性能に不満のあるユーザーに馬鹿売れしたはず

862 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 22:47:01 ID:Gal65wyN.net

>>231-232が1985年時点で15kHzモニタに出力可能なMS-DOS機(を想定した妄想)なのでピッタリなのでは

と思ったけど、それを5万で売れとか言われるのがこの板のゲームキッズおじさん達なのであった。

863 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 23:06:47.49 ID:sfjMhlkv.net

IBM PCハード互換BIOS無しなら売れそうだがな
互換BIOSが間に合わない

864 ：ナイコンさん：2020/04/18(土) 23:56:29 ID:pwrJJbQU.net

>>860
価格無視していいならもっと上を狙えるけど
この当時でゲーミングだと強力なスプライトは欲しい
ハドソンの設計でもNEC-HEが一緒になってPC-E作っている。
セガmk3もMSX2もMDもヤマハのVDPだが問題はなかっただろう？

865 ：ナイコンさん：2020/04/19(日) 01:53:00.24 ID:RundBGgc.net

286 とか16bit CPUはNMOSだから省電力不能。
トランジスタ相当の集積度に上限頭打ちだから
高速化や機能向上は望めない。だからオワコン

866 ：ナイコンさん：2020/04/19(日) 07:59:14 ID:OkwA5StI.net

80C286

867 ：ナイコンさん：2020/04/19(日) 10:39:37.11 ID:NL7gQ3mr.net

80186「1987年に省電力版出すよ。1991年には25MHz品出すよ。
　　　　80188の25MHz品もあるよ。…使って」

868 ：ワシもひろゆき：2020/04/19(日) 20:22:12 ID:4Tpk0Ub6.net

>>849
贅沢者だな！
この時代で対応する横ドット数を増やすと
コスト高になる理由の書き込みがある。
320x240の左右１６ドット、上下８ドットを使わないことで
アンダースキャン状態で使えば良い。

あんたが１５年前に立てたこのスレの１か？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1129959132/

869 ：ワシもひろゆき：2020/04/19(日) 20:24:34 ID:4Tpk0Ub6.net

>>854
ゲーム機と上位互換で
低解像度320x240用のアクションゲームはＲＯＭで供給
ゲーム機と共通のソフトで大量生産しコストを下げる。
ウィザードリィなんか
ＭＳＸ２ ＲＯＭ版がファミコン版の倍したからなあ。

ゲーム機では非対応の高解像度640x400用の
ＡＶＧやＳＬＧは、ビジネスソフトと共にフロッピーで供給
（これでゲーム機からエロゲーを締め出せるしなｗ）
でどうだろう？
だがゲーム機の上位互換機は、ビジネス的に上手く行かないか？

ライセンスビジネスのないゲーム機を見たかったら
これを読んでくれ！
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1462640143/50-66

870 ：ワシもひろゆき：2020/04/19(日) 20:35:39 ID:4Tpk0Ub6.net

>>847
ＭＳＸ２が本体価格＋１万程度に上がっても構わないんだったら
（ＦＳ−Ａ１発売時には＋5000円程度にコストダウン）
マーク３程度の描画チップ
さらに＋２万程度に上がっても構わないんだったら
（ＦＳ−Ａ１発売時には＋１万円程度にコストダウン）
倍の数のスプライトを同じスピードで動かせる描画チップ
を積めたかねえ？

871 ：ナイコンさん：2020/04/23(木) 09:25:22.03 ID:wZ75vFmT.net

プレステのパソコン版やちゃんとまともだったマーティーやらな32bitゲームパソコンが有り得たよりも前でじゃないとならないか
turboRのVDPがスーファミ並みだったなら、が上限と
更にその前の低価格ゲームパソコンとして、勝てる仕様にするとなると、PCエンジンのCPU65816版パソコン化くらいかなあ

海外のAMIGAやATARI STのようなのの日本版って方向じゃ、結局は海外でもコモドール64に負けてたって史実から勝てないんだよな
低価格路線でやれる仕様じゃないと
コモドール64の16bit化版が出て来なかったのがパソコン史として惜しかった

872 ：ナイコンさん：2020/04/23(Thu) 20:23:07 ID:dedJNJH3.net

寺ドライブ、386SXだったら買ってたかも。
使いこなせなくても「多機能高性能のアイテムを持っている」ただそれだけのために。

873 ：ナイコンさん：2020/04/24(金) 18:33:49 ID:zc2Ooq9B.net

>>871
82年以後のC64はカセットテープ対応のキーボード＆basic内蔵ゲーム機だよね。
PC的利用するためのFDD1541は5インチで定価400ドル弱。あまりに高価。16bit機とは土俵が違う。
82年から80年代末までの製品寿命では専らファミコン類似のゲーム機。小中学生向き。
90年代に入ってもc64ユーザ向けの洋雑誌は出版されていたけど付録はカセットテープだったし。

85年以後のAmigaやAtariSTとではターゲット市場も価格も製品仕様も全く異っていたと思うね。
専用OSでBASICは3.5inch FD。開発言語や画像音楽編集ツールも豊富。HDDサポートもあったし。
ゲームもポリゴン応用の3Dゲームが多数登場でワクワクモノだったですな。

80年代の非互換機なパソコンは英米独仏それぞれかなり状況が違っていたが、Amiga/STの御寿命は
高値止まりな386互換機の時代まで。90年台はじめ486/33の中華互換機が1000ドルPCとして
廉売される中華最強時代に両者共に倒産／売却終了しちゃったね。

874 ：ナイコンさん：2020/04/25(土) 10:39:11 ID:Z65GmIv4.net

>>873
8bitゲームパソコンの話題を続けるのもスレ違いすぎるような
まあ話題が無いようだから時代認識として
1982年じゃ5インチFDDしか実質的な選択肢がなかったが、3.5インチFDDの方が人気有ったから統一できなかったのが不幸だったかな
配布メディアとして5インチも3.5インチも文句出ると
結局カセットテープが配布メディアなままだったので21世紀に入ってもメディアに困らずコミュニティが生き残り続けるって利点になった

C64くらい大量に売れてると、純正品の高い周辺機器のみで組み合わせなくても、
サードパーティの安いのも選び放題な訳で
更にCMD FD-4000のように純正にはない3.2MB大容量FDDも8bitパソコンでも使えたり
http://www.mos6502.com/friday-commodore/strange-peripherals-the-fd-4000-drive/
3.2MB

こういう、従来の低容量FDとの互換性を維持しての大容量FDDはもう少しどうにかならなかったのかねえ

875 ：ナイコンさん：2020/04/25(土) 11:07:30 ID:r8+Tw45w.net

>>874
FDで2HDのさらに上が欲しかったというのはあるね
100MBとかでなくていいから、88VAが積んだ2TD(9.3MB)くらいの容量で80年代後半に標準化されて普及してたら、
ハードディスク無しでできることがかなり増える

876 ：ナイコンさん：2020/04/25(土) 13:03:37.58 ID:KGzcACpg.net

メモリが少なければ大容量外部記憶装置が有っても有効活用出来ない
88MCの悲劇

877 ：ナイコンさん：2020/04/25(土) 14:10:22.94 ID:nDGipK3b.net

アドレス空間を31bitに(IBM EA脳)

878 ：ナイコンさん：2020/04/25(土) 16:29:16 ID:Z65GmIv4.net

>>876
C64なら外部増設で65816でのリニアなメモリ増設ができてたが、
Z80にそういうメモリ空間の広いCPUがeZ80まで出て来なかったのが不幸だな
Z800とかZ280とかの高望みしすぎてるCPUじゃなくR800程度のがもっと早く出てればねえ
HD64180が完璧にZ80と互換に動けてれば繋ぎになったろうが、Z180に改良されるまで非互換部分が残ってたし

879 ：ナイコンさん：2020/04/25(土) 17:44:50 ID:7qb4XF52.net

FM TOWNSがもっと低価格になっていたらなあ
32ビットだけど

880 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 00:19:27.41 ID:3IfzMBZW.net

安くしろ系は聞く価値ないね

881 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 00:36:59 ID:47deLyD3.net

マーティのタウンズとのソフト互換性が完璧なら
売れたんだろうか

Wiki読むと動くソフトの割合そんなに高くなかったみたいだな

882 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 04:29:59 ID:6NgbWMpg.net

本体価格を下げるために、ソフトからロイヤリティを取る
そういうゲーム機ビジネスをやろうとして、マーティーは失敗したんじゃないか？
マーティー非対応にすれば払わずに済み、そういうソフトばかりになった

>>879
富士通がインテルに外部バス16ビットの386を作ってくれれば、うちが大量発注する
と言って初代が出た時に386SXがあれば、遅いRAMとさらに遅いVRAMを２代目と同じものにしても、同価格以下に出来ただろうか？
CPU自体も386SXは同クロックの386に比べてどれぐらい安かったんだろう？
AmigaかATARI STに68030だが外部バス16ビットの機種があったよね

883 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 04:35:48 ID:htQPK6tY.net

2TD…とまではいかずとも、2ED（2．88MB）の仕様が統一されて、
もう少し広く普及していたらなぁ…とは思う。
1990年代初頭の8Mbit〜16Mbit級のコンシューマーソフトなら、
多色化・高解像度化して移植してもほぼ１枚に収まるし
ディスクマガジンや修正パッチ用途で、Windows初期まで活用されたかも…と妄想。

884 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 05:35:01 ID:GgIfBu4C.net

>>875
90年代になるとZIPや光磁気ディスクのMOがあったね
CD-Rがでてくる前はMOはそれなりに普及してたな

https://ja.wikipedia.org/wiki/ZIP_(%E8%A8%98%E6%86%B6%E5%AA%92%E4%BD%93)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E7%A3%81%E6%B0%97%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF

885 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 05:36:33 ID:GgIfBu4C.net

初代のNEXTCUBEはHDDなしのMOで起動するタイプのがあったようだぞ
MOで起動するHDDなしモデルの動作はメチャクチャ遅かったらしいが

886 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 06:43:46.76 ID:uiXeBeIS.net

NECITSU

887 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 14:58:01.35 ID:X8OXFMJd.net

フロッピーディスクの後継がなかなか決まらなかったんだよな
ニンテンドー64も、MOディスクみたいな周辺機器があったけどあまり普及せず
「どうぶつの森」はMOディスクで発売する予定がポシャって
仕方なくROMカセットで発売するはめになり
ひとつの森だけという狭いエリアのみにされてしまった
しかし、それがマニアックな人気を呼んで大ヒット

その後、CD-RW（700MB）がそこそこ普及して、覇権をとった

888 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 18:56:29 ID:b/D1L5vZ.net

>>874
3.5インチの、98の1.2Mは記録内容が割と生き残っている感じだったが、
1.4Mの時代のは時間経過で読めなくなるのが少なくなかった。
高容量はメディア代が高くつくし生存性が悪くないかな？

>>875
ゲーミングとするなら高容量はCDに任せて
FDはデータセーブでいいんじゃないかな？

DOS/VマシンもFD＋CD+HDで長くやってたし。

889 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 19:48:45 ID:gRKVa7/l.net

FMTOWNSのDOSは32bitのDOSエクステンダで動いてる。
コンパイラも386のプロテクトモードを動かすのもエクステンダが必要だったはず。
BIOSもお金かかって作ってるから、安くはならないでしょうね。

890 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 19:53:12 ID:i5F645cj.net

バックアップ磁気テープは大容量化して生き残っているんだから、
止まらず大容量化し続けてりゃ、それなりに長生きできたんでは
長期保存は小容量メディアでって使い分けて

891 ：ナイコンさん：2020/04/26(日) 19:57:29 ID:i5F645cj.net

>>885
Win95/98あたりだと、230MBMOで動くことは動いてたな
色々な環境のチェック用に使い分けできた
128MBMOは遅すぎたが

892 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 03:29:07.09 ID:XtOc78/J.net

CPU：68000＠12MHz
　　　　z80（音源用）

音源：YM2610
　　　　4オペレータFM音源 4音
　　　　SSG音源 3音
　　　　ノイズ 1音
　　　　ADPCM-A 6音
　　　　ADPCM-B 1音

メモリ：1MB（増設化）

グラフィック：256色VGAサポート。
　　　　　　　　　対応解像度　横256,320,384,512,640　縦240,400,480
　　　　　　　　　フレームバッファ方式スプライト搭載。

CDROM搭載。


1989年発売。

893 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 05:00:44 ID:LIVfwIcZ.net

X68000とたいして変わらんもん出されても…

894 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 06:50:55 ID:f0tzpyAy.net

それを5万で売れとか19800円でとか言い出すのがこの板のゲームキッズおじさん達

895 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 07:46:45 ID:QVVgtMtD.net

>>885
NeXTはキャノンの5インチドライブ250MB。キャノンは資本投入していたからね。
5インチMOは他にSonyとリコーが製造していた。最大の欠点は各社物理フォーマットが
独自バラバラでメディアの互換性が無かったこと。その反省から3.5インチMOでは
コンソーシアム作って統一化したとか。NeXT Cube 用のHDDは20/40MBらしいね

896 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 07:54:11 ID:QVVgtMtD.net

>>888
1.44MBのFDはマジひどかった。といってもエフ商会のノーブラばかり使ってたせいもあるが
体感歩留まり8割くらいか。主にマック利用だった。数回繰り返し初期化してダメなのは捨ててた

897 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 07:54:32 ID:7sqYj6aB.net

89年で68000の新機種？
メガドラの上位互換機にでもしなければ、誰も見向きもしないよ
12MHz時はメガドラ非互換、7.67MHz時はメガドラ互換で

そうじゃないんだったら、エプソンから386SX搭載の98互換機で出して欲しいな

898 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 07:58:43 ID:QVVgtMtD.net

>>884
ZIPドライブは良かったね。富士フィルムの製品パッケージはMAC、98、互換機の
ドライバー込みだったし。R&Wも当時のHDD並み。MOより体感高速だった。

899 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 08:07:42 ID:QVVgtMtD.net

>>894
AmigaとかSTはバンドルゲーム10種付きで£349-399。本体のみなら£299とか
しかも英国国内で旅行者が買えば17%程の還付あったし。通販で買った場合が送料無料だった。
x68kは比較高額だった。

900 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 09:50:31.05 ID:qURUJO7m.net

>>898
すぐぶっ壊れるけどな

901 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 22:32:55 ID:7YzdCYnQ.net

900

902 ：ナイコンさん：2020/04/27(月) 23:45:53 ID:a89hRjcH.net

>>892
ハード的にはMDやNEO-GEOでPC化したものだねえ、
NEO-GEOより早く出てCDは88MCに合わせたか

>>897
NEO-GEO 互換のPCだったら売れたのか？

903 ：ナイコンさん：2020/04/28(火) 01:00:02 ID:6njI3/I7.net

>>902
さすがに90年代に新規格立ち上げるのは厳しいやろ

904 ：ナイコンさん：2020/04/28(火) 13:41:16 ID:U8x7jtRb.net

もうセガサターンBASICでいいんじゃね
ヨウツベに残る動画を見る限り、80年代キッズが夢見た機能が揃ってるじゃん

905 ：ナイコンさん：2020/04/29(水) 15:26:27.52 ID:JhDkkjjd.net

夢ではない、いずれ時間が解決することみんな思ってただろうが
団塊ジュニア世代にとっては、中高生の頃に実現して欲しかった
ただし、スーファミ→セガサターン、プレステ
DOS/V→Windows95
この時期のPCやゲーム機の高性能化は急激だったねえ

>>874
PC-9801M2という2HD専用機を発売
僅か半年後に、2DDも読み込み可能なFDDの低コスト化に成功したのか
PC-9801VM2というCPUをV30に変更、アナログパレット4096色から選択可能
そして2DDも利用可能な機種を発売
ハードディスク内蔵のM4に至っては、さらにVM4の4か月前に発売
M2やPC-8801mkISR発売直前に88mkIIを買うとorz
FM-77とX1turboの発売により、在庫処分的に88mkIIの値下げ出荷があったかも？
あったのであれば、モデルチェンジは近いと買い控える
PCを買うタイミングを読む力が問われる時代でした

906 ：ナイコンさん：2020/04/29(水) 15:35:50.84 ID:gmX5qRch.net

>>888
CDに任せるって、80年代後半にCDROMドライブ積んだらその時点でプラス10万やろ
廉価なゲームPCとしては成立しにくくなってしまう

……そう考えると、当時えらい高く感じたTOWNSもむしろ頑張ってる価格だったのか…

907 ：ナイコンさん：2020/04/30(Thu) 01:03:06 ID:UfKm1hm0.net

>>906
何のために88MCやPC-Eの話をしたと思っている？
88年12月にCD-ROMユニット（32,800円）なので10万は絶対にない
88MCでは、このドライブはPCエンジンのCD-ROM2と共用
とあるようにPCでの使用実績もある。

908 ：ナイコンさん：2020/04/30(木) 02:35:25.43 ID:Q/bcVYo4.net

1988年ならCD-ROMドライブ 10万円はありでしょ。apple のCD-ROMドライブ初号機の
CD/SCのlist price が$1199だそうで。1989/3に出たIIcx購入記念パピコで祖父で売られていた
CD/SC互換同等品、二倍速な東芝のSCSI外付けがアポ追従で10万だった。88mcの発売は1989/11らしいね。90年代に入ってCD-ROMドライブは暴落。win95以後CD-Rドライブが1万台は驚いた。

89年だとeducorp社のmacのフリーウェアCDが49800円と法外。その筋の雄walnutcreek社が
同等品を$10程度で多種売り出したので通販で大人買いした。Linuxの流行り始め90年台半ば
になると秋葉でも秋月が店頭で平積み売りしていたけど。

909 ：ナイコンさん：2020/04/30(Thu) 08:43:52 ID:8a4VDDK6.net

>>907
インターフェイスと足して59800円ではある。

同時期の386DXのNECとエプソン
PC-9801RA　498,000円　RAM1.6MB
PC-386　598,000円　RAM640KB（CPUクロックは20MHzだったが、高くて売れなかったらしい）

FM TOWNS 418,000円　RAM2MB
JIS配列と親指シフトを選べるように別売りとしたキーボード2万円込み

他機種、特にエプソンは実売価格はかなり安かったかもしれないが
CD-ROMが無ければ-6万円、358,000円に出来たと考えれば
TOWNSはむちゃくちゃ頑張っている。
>>889
もう少し発売を遅らせて、386SXでCPU外部も16ビットでまとめれば
定価を下げたかは別にして、それなりのコストダウンになったんじゃないかな？

ちなみにメモリアクセスに、思いっきりウェイトを掛けてたのは
発売を急いだあまり、正常に作動する安全性を高く取ったから？

910 ：906：2020/04/30(Thu) 12:32:02 ID:UfKm1hm0.net

>>909
探したら別の情報が有ったので訂正します。
https://www.starbrother.net/pc-8801mc.html#more

ラインナップ:1989/11発売

PC-8801MCmodel1：169,000円 CD-ROMドライブはオプション。
PC-8801MCmodel2：199,000円 CD-ROMドライブは標準装備。

■PC-8801-30 CD-ROMドライブ 30,300円
CD-ROMドライブ本体。付属ACアダプタを使用すれば単体でCDDA再生が可能。
NEC HE の家庭用ゲーム機PC-Engine CD-ROMユニットCDR-30(A)と同等品。

■PC-8801-31 CD-ROMインタフェースセット 34,800円
PC-8801-30 CD-ROMユニットを本体と接続するための拡張ボードとアタッチメントアダプタのセット。
8インチフロッピーディスクユニットとは排他利用。拡張スロットに実装。

2HD/2D両用FDDを2台搭載

これらから判断し、ドライブや筐体流用と考えると、
本体スペック分を改変すれば良いマシン出来そう。

911 ：906：2020/04/30(Thu) 12:41:46 ID:UfKm1hm0.net

ちなみにPC-8801-30 CD-ROMドライブは、
通信プロトコル SCSI-1 だそうですので

HDD増設用のSCSI端子も安く付けれるかも

912 ：ナイコンさん：2020/04/30(Thu) 17:47:43 ID:siL0QVpe.net

88MC中身が9801だったら…いろいろと惜しいマシン

913 ：ナイコンさん：2020/04/30(Thu) 19:24:44 ID:kFHEXHti.net

>>910
当時CDROM2持ってるからドライブ無し買えば安あがりじゃんと一瞬思った

914 ：ナイコンさん：2020/05/01(金) 09:52:56.87 ID:DKUw9XjX.net

2バイト文字を実用に耐えるレベルで使えるための
テキスト画面と24kHzのディスプレイ
このおかげで98は、ビジネス機としての地位を不動のものにしたと言えるだろう
さらにHDD内蔵が当たり前になる前の時代では
低価格機のMSXを除けばFDDが2台あったのは
1台は辞書ディスクとして使うことを前提にしたからか？
海外ではFDDは1台が多い
漢字文化圏には、コンピュータはより金が掛かる厳しい時代だったと言える

915 ：ナイコンさん：2020/05/01(金) 10:00:59.69 ID:DKUw9XjX.net

>>912
同時期に88MCと98DO出すぐらいなら、単にCD-ROM付きの98を出す気はなかったのか？

916 ：ナイコンさん：2020/05/01(金) 11:17:28 ID:V6D0v1Bp.net

>>914
FDDが2台ないとファイルのコピーができないじゃん
MSX-DOSでは仮想的に1台のFDDでディスクを入れ替えることで
2台のFDDのように使えてコピーができたけど面倒だった
海外でFDD1台のが多いのは日本よりも早くHDDが普及してたからじゃないの？

917 ：ワシもひろゆき：2020/05/02(土) 08:12:12 ID:SKlrATEz.net

ＭＳＸユーザーってこのどっちかだよな？
・当時のコンピュータは高く、あまり金を掛けたくない。
・そもそも、他のコンピュータは高くて買う金がないｗ

フロッピーのドライブが高いから
ディスクの入れ替えの労力に比べて
２台目の買うのは割に合わなかったんだよ！
それでもデータレコーダ＆カセットテープ
から比べれば雲泥の差だ。

＞海外でFDD1台のが多いのは日本よりも早くHDDが普及してたからじゃないの？
初代マック　フロッピー１台のみ
初代アミーガ　フロッピー１台のみ
初代アタリＳＴ　フロッピー１台のみ

初期のマックなんか、コストカットのため拡張性が無く
後からハードディスクや２台目のフロッピーを
追加することも出来なかったんじゃね？

専用ワープロでも、よほどの高級機じゃなければ
フロッピー２台なんか無かった。

918 ：ワシもひろゆき：2020/05/02(土) 08:38:07 ID:SKlrATEz.net

もしX68000が存在しない並列世界で

1987年春に実現可能なホビーパソコン

８８ＶＡにはがっかりした。
さらに２年後、ＴＯＷＮＳにもがっかりした。
ＭＳＸ２もケチり過ぎなければ、そこそこ安くても
バランスの良いマシンになったはずだ。
パソコンメーカーは、アクションゲームについて何も分かってねえ。

センスがありそうな、Ｃ１やツインファミコンを作ったシャープは
１６ビット機を作ることなく、ホビーパソコン市場から消え
ハドソンに頼まれて、ＰＣエンジンの描画チップを作った
エプソンは、かなり後になってからPC-CLUBという
お茶濁しで済ませ、本格的なホビーパソコンを作らなかった。
1987年春に実現可能なホビーパソコンを考えようぜ！

誰かがこんなスレを立てて
>>899
そこにゲーム、ゲーム製作、ＤＴＭ程度に
用途を絞ることを前提に、機能も絞ってコストを下げ
アミーガやアタリＳＴ程度の価格のX68000のようなパソコンを
提言すれば、そんなの無理だろと炎上しただろうかｗ？

919 ：ワシもひろゆき：2020/05/02(土) 08:39:26 ID:SKlrATEz.net

それとも、用途を絞ったパソコンを出すと
技術力が無いんだｗと思われたくない。
SC-3000やファミリーベーシック程度しかなく
本格的にプログラムを組めるようなパソコンを
出すゲーム会社やベンチャー企業も無かった。
てことで、そんなパソコンが出なかったのか？

920 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 14:00:41 ID:tqnnek/B.net

>>918
>もしX68000が存在しない並列世界
もっと早く韓国や中国に追い抜かれ日本は三流国への道へひた走る

921 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 18:05:48 ID:nKSa0xN1.net

当時日本が一流だったのは68のお陰ですね

922 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 21:01:56 ID:ddl02k2e.net

>>918
X68000が開発されない世界線だと、
シャープの16ビット機戦略がMZ-2861に一本化される分、
MZ-2861で、ホビー・パーソナルビジネスの双方の需要を満たそうと、
ワープロとしても使えて、98エミュレーションも出来て、ホビー向けの各種機能も備えた、
『何でも出来る究極欲張り16ビット機』として設計されるかも、と妄想。

或いはX68000を開発しない分、テレビ事業部がX1改良に注力して、
史実よりも強化されたX1turboZを発売してくるかもしれない…。

923 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 22:18:59 ID:u2YMTPMJ.net

>>922
影響を受けたとされる
88VAがどうなっていたか？もあるでしょうね。

924 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 22:29:58 ID:ZvMHpy6F.net

>>923
X68kが無かったらTOWNSも生まれなかった可能性があるね
当時の富士通の社長曰くX68000の登場を見てうちの技術者が大層悔しがったそうで
TOWNSプロジェクト発足したのもX68000の影響が大きいようだ

925 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 22:42:25 ID:2QwNSGQk.net

>>924
正直なところ、PC部門だけじゃなくて大型計算機部門も一緒に悔しがって巻きこまれて欲しかったわ
TOWNSには最後までまともなマルチタスクが乗らずに残念な気分になったから、
最初からメインフレーム系の技術が入った自社OS作ってほしかった

926 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 23:28:20.59 ID:ZvMHpy6F.net

>>925
開発期間短縮とソフトウェア流用の観点からプロジェクト発足して割と早期にFMRをベースにAV機能を強化するって方向性で決まってたから難しいんじゃまいか

927 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 23:40:50 ID:pZG7oPDX.net

良く分からんのは、何でベースにしときながらテキストVRAMを無くしてソフトエミュになんかしてたのか
それなりに量産されてコスト下がってるだろうからFMRそのままで良いだろうに

928 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 23:44:34 ID:ZvMHpy6F.net

>>927
1980年代後半になると固定フォントしか表示できないテキストVRAMはもう古い
Macなんか既にアウトラインフォントを扱っていた時代だ

929 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 23:53:50 ID:2QwNSGQk.net

>>927
テキストVRAMを残すことでVRAM構成が512KB+12KBみたいな複雑な形になるよりは、
撤去してエミュレーションというのはわりと自然な発想かと

930 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 23:55:54 ID:+uUcoy4I.net

スクリーンフォントは相変わらずビットマップ使ってたけど、ぼくのかんがえたかくうのMac史観では一桁MHzの68k系で常時ベクターフォント使ってた事になってるのか

931 ：ナイコンさん：2020/05/02(土) 23:57:32 ID:+uUcoy4I.net

スプライトみたいなｲﾋﾞﾂで複雑な周辺載せておきながら
テキストVRAMは外してスッキリそれが自然とか頭数どうかしてる

932 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 00:20:44 ID:qCtXEXTD.net

>>931
しかし、TOWNSにFM-R互換のテキストVRAMがハードウェアで積まれてて嬉しい要素ってあるか？

933 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 00:26:47 ID:rscjwUo3.net

あるよ
なぜ載せなかった要素の筆頭格だし

934 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 02:46:20 ID:gWSSkj4E.net

>>931
TOWNSのスプライトは2画面あるグラフィックの片方にハードで描き込みしてるだけじゃん
別に歪じゃないし複雑じゃない

935 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 02:47:03 ID:gWSSkj4E.net

>>933
フォントどころかサイズすら変えられないテキストVRAMなんて時代遅れもいいところ

936 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 03:02:07 ID:ZUlyl7HC.net

TVRAM嫌いのいつものキチガイか

937 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 03:16:53 ID:qCtXEXTD.net

テキストVRAMがついてたとして、それがBG画面を兼用してたりすると、ゲーム機としての使い勝手は全く違ったものになってたな
スプライト+グラフィック+BGの構成が可能になれば、アーケード移植とかの再現度が全く違うものになる

ただ、そこまでやろうとすると、いずれにせよ再設計が必要になるからFMRそのままとはいかんけど

938 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 08:37:15 ID:B90MD/sj.net

16bitスレの話ではないが、TOWNSは一番最後まで残ったボビーパソコンの一つだし文教系に入りこめたしよく健闘したのでは

939 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 09:18:51 ID:R0rVUkrM.net

調べてみると16bitCPUがメモリ等を相応に使えるようになる時代は
思ったよりクロックが伸びてない時期なんだね。

TOWNSの事も考えると
1987〜90の内に確立しないと厳しいように思う

FM音源他、周辺が遅い、足枷になる事を考えると
アーケード、MDやNEO-GEO他割と成功したものを見ると
サブCPU込みが正解かもしれん。

NECなら、V30+Z80とかで

940 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 11:01:47 ID:qCtXEXTD.net

>>939
FMRからTOWNSが派生したみたいに、PC98からホビーPCを派生させるのが手法としては王道なんだろうけど、
NECの思考パターンだとその発想には行かなさそうなんだよなあ

941 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 13:34:40.21 ID:DoLlfjnT.net

ホビーマシンとしての出来は
X68000　＞＞　FM TOWNS　>>>>>>>>>>>> PC-88VA > PC-9821

942 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 14:15:49 ID:BTP4ZnP8.net

>>940
FX-GAがあったけどな流行らなかったが

943 ：ワシもひろゆき：2020/05/03(日) 16:59:57 ID:NevqOjKT.net

>>922
中途半端なマシンとして失敗したと思うｗ
９８エミュなんか、486DX4ぐらいの時代にならないと
遅くて使い物にならないんじゃないか？
エプソンに互換機として作って欲しい。
当時のエプソンは、PC-286をＮＥＣと訴訟にならない
仕様に尽力することで精一杯で、発売するのは
かなり後にはなっただろうけどｗ

８６年以降にモデルチェンジした８ビット機は
その機能を活かしたソフトがほとんど出ず
turboＺの発売は８６年じゃ遅い。

>>923
X68000の発表を見てこりゃやべえｗ
と思って、やっつけでＶＡにスプライトを追加した。
そしてゲーム屋だったら有り得ない、変てこな
スプライト作りやがった可能性もあるな。
だったら、並列世界のＶＡはスプライトなしか？

944 ：ワシもひろゆき：2020/05/03(日) 17:02:10 ID:NevqOjKT.net

>>937
・縦横共にスクロールレジスタの付いた
　ＰＣＧも漢字も使えるテキスト画面
＝アーケードやゲーム機のＢＧの代用として
　使えるテキスト画面
　ＤＯＳ時代は、フォント固定でも速いほうが
　ビジネスソフトには重要で、その需要にマッチした
　９８は売れたんだろうな。
・あまり速い動きを必要としないものに使う
　これも縦横共にスクロールレジスタの付いた
　ビットマップのグラフィック画面
・さらにスプライト
そんなＤＯＳマシンがあれば、ゲームもビジネスもの
欲張りマシンになるか？

945 ：ワシもひろゆき：2020/05/03(日) 17:05:53 ID:NevqOjKT.net

>>938
CD-ROMによる大容量は、教材ソフトを出すのに向いてたんだろうね。

>>939
完全な新機種を出すんだったら
１６ビット機はX68000がぎりぎりの時期じゃないか？

低価格帯の６０シリーズやＰＣエンジンを出した
当時のＮＥＣ子会社による、６０の後継機として
６０ＳＲの発売を中止した上で
８５年秋ぐらいにＶ２０＋Ｚ８０でどうかね？

本社からの通達で、もうパソコンは
８８と９８だけにしたいから止めてくれ！
と言われるかもしれないがｗそれを跳ね返す力を
持ちつつ、市場が欲しがった性能を揃えればな！

946 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 17:16:16 ID:qCtXEXTD.net

>>945
それだったらPC88の16bit化じゃないか？
VAが失敗だっただけで、新規に別ラインを立てるよりはずっとやりやすいだろ

947 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 20:56:31 ID:R0rVUkrM.net

>>945
そう、だから同じ時期に。上で88MCを書いたようにCDを売りに考えて。
ゲーミングPCとしてはFDD1台でOK
作る側の人はもう1台やHDD追加

85年だと88SRやFRだし、まだ色々高い。
それだけ83年のファミコンがバランスよく凄く、MSXやセガ等が惜しすぎる。

だから88が斜陽になる時期にということ。
スイッチ切り替えで、V30のみの98互換で98覇権後押し。
こちらで普及すればCDソフト供給で98もCD採用を早めれたかも。

進化としては、V30側をV33or286→386→486といけるので。

948 ：ナイコンさん：2020/05/03(日) 23:07:38 ID:BTP4ZnP8.net

DO++ CD付き

949 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 05:07:06 ID:6Tb8gTqE.net

ＮＥＣや富士通は社内政治が面倒くさすぎる
今から当時を振り返るとAT互換機に繋いで欲しいしな
東芝がダイナブックのゲームパソコン版を作ったらの方向の方が良い感じじゃないかな
FMRからTOWNSのように、ビジネス用のダイナブックと同時に家庭用のゲームパソコンも派生品として同時発売したらとか

950 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 10:33:38 ID:MCgKh3oe.net

ここで云われる当時 という語は1988-1995と幅がありすぎて一様定かじゃないね。

CD-ROMって80年代後半マルチメディアの多色コンテンツの 媒介メディアを想定していたから
最低限でMacll 256色。PCならVGA。8/16色な9801なんて論外対象外でしょ。9821待ち。
JPEGが一般化しだしたのは1990年代に入ってから。高速エンコードするには68030級でも
非力でクボタとかホトニクスとかの専用基板使った開発案件があったくらい。

ゲーム機のゲームローダー用途ならアリだったかもだけどね。

951 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 10:36:17 ID:MCgKh3oe.net

JPEG -> MPEG

952 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 10:57:21 ID:PPZ+0I8C.net

おまえも相当時代がズレてるなw
16bitCPUじゃJPEGのデコードすら何分も掛かってたのにMPEGとかw
国民機98の標準スペックはVM以降で、4096色中16色でゲームを作るには十分だった。

953 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 11:04:06 ID:6Tb8gTqE.net

1991年からフリーのライブラリでjpegが普及したが、
それまではTIFFの非圧縮でしょ
CD-ROMに圧縮して入れるってのは、CD-ROMが使われだした頃には無かった

954 ：ワシもひろゆき：2020/05/04(月) 11:41:08 ID:wjQ/wgOg.net

>>946
ＶＡで失敗したからってＤＯを作る部署じゃあ
ホビーパソコンに期待できないｗ
８８用はあったけど、９８用は出なかったソフトなんか
ＤＯの時期にもう要らない。
今更８８互換の９８も無いだろと思ったもんだよ。

子会社ホームエレクトロニクスに８８ＶＡを作らせたら？
という別の並列世界で考えても良いけどね。

あんなＶＡを作るぐらいだったら
Ｘ１twinじゃなくて、ＮＥＣが８８twin出せば良かったのにな。
ハドソンはＰＣエンジンの発売を最初シャープに
持ちかけたが、シャープは任天堂と協力関係に
あったことで流れたと言うんだったら
シャープはハドソンとの付き合いが深かったから
Ｘ１twinを出したのかもしれないな。

955 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 11:41:11 ID:vfdOo143.net

>>952
X68000だけど数秒でJPEG表示できたけどなぁ

956 ：ワシもひろゆき：2020/05/04(月) 11:43:49 ID:wjQ/wgOg.net

>>947
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1462640143/55
ＰＣエンジンとメガドライブは
その点では、バランスを誤らなかった。
ＭＳＸ２も８５年６月発売で、ピクセル単位のスクロールが縦のみ
スプライト枚数がファミコン並みでは、貧弱だった。

X68000も機能を欲張り過ぎず、値段を下げれば
価格2/3なら２倍
価格半額なら３倍
それぐらい売れて、シャープのパソコン事業の
赤字を減らせたんじゃないか？
（売れないＭＺを作っていた別部署は
　おそらくとんでもない赤字だよねｗ？）

＞進化としては、V30側をV33or286→386→486といけるので。
Ｖ３０独自の命令を使ったソフトが多くなるであろう
専用ソフトが出なくなる時代が来るまでは
Ｖ３０は載せ続けたほうが良いんじゃないか？
８６系ＣＰＵはアクションゲーム作りには向かない。
との内容の書き込み>>765もある。

957 ：ワシもひろゆき：2020/05/04(月) 11:45:25 ID:wjQ/wgOg.net

>>949
パソコン製造技術の維持のために作り、売る気ねえだろｗ
としか思えない、９８よりずっと高い機種ばかりの
ＡＸに比べれば、東芝のほうが良いね。
だが、エプソンが９８互換機で作ったほうが売れるだろう。

IBM PCやATは、ビデオカードを差し替えることで
グラフィック能力を高めることが出来る設計をしてたが
スプライトを積んだビデオカードは、聞いたこと無いんだが
特殊過ぎて難しかったのか？

958 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 11:48:45 ID:E9E7ENmP.net

X68kを半額で売れとか
まあ
こういう奴らだよ

959 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 11:56:48.54 ID:setgyCbp.net

PC-88VAってNEC本社なんか?
ずっとホームエレ製品だっと思ってたよ

960 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 12:52:45.95 ID:mFIAfrCr.net

>>956
そう、だからPC-EのCPUとVDPを流用した+V30のものも考えてみた
専用モニタなしでTVに繋げる前提で、元のゲーム機の価格を考えると
20万切る価格で提供可能ではないかと

X68000低価格版の件、具体的にどう削るかがないのはどうか
セガと組んでMD強化型ゲームPC？

V30の件はNECが最もIFを実現するに易しい立場だったのと価格

V30を互換で乗せ続ける史実の98を追う事になるのか？

86系は向かないとかいってもクロックとバンド幅があればメモリ処理で有利
PC-Eの6502系でもそれなりに出来ている、、SFCのCPUでも。
86系で出来ない事はない。
68000系ではクロックが頭打ち
NECが68000互換で魔改造CPUを作っていれば・・・。

961 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 13:37:57.07 ID:MCgKh3oe.net

>>949
そそ、日電の社内権力闘争は自民党の派閥争いに類似したマウンティングゲームだったみたいね。

基本は府中情報処理Gと玉川矢向半導体Gの争い。もう一つは旧電電公社インフラ系と電算機系。
NEC中興の基のTK-80以後の8000/8800は最下層の半導体Gの流れ。半導体G系の人材とパソは
溝の口旧新日・ホームエレに押し込まれて太宰府扱い。PC-100なんて生まれる前から大内裁定で
間引き決定済みだったし。半導体本隊もメモリはエルピーダ、マイコンはルネサスへと島流し。
半導体Gはことごとく冷や飯食いの下り坂を強いられた。とかいう噂。反面で98系も結局レノボ。
高山出向なモニタ系は三菱合弁後消失。だとか。祇園精舎の鐘の声。

悲劇のVシリーズは80年代後半の中曽根時代の日米半導体摩擦のドサクサの中、通産指導で
米国製半導体購入枠が決められそのノルマ達成のため80286採用を決めたセキモトの鶴の一声で
人身御供廃絶扱い。未来は閉ざされていた。というお話だったのさのさ。

962 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 13:56:12.07 ID:MCgKh3oe.net

>>958
1988年ごろ1£ 220円程度。AmigaやSTはVAT税込で£400弱。約88,000円。
X68000本体は約30万。機能的にx68kの方が色数とか優れてはいるかもだけど。
差額20万は大きい。半額どころか1/3

963 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 14:43:19 ID:QARe1zMa.net

AmigaもAtariSTもグラフィックは320x200x16色1枚だけで640x200で4色とかだしスプライトすら無い
RAMも標準では512KBとかいう世界

X68kみたいにASICガン積みしてRAM1MBにVRAM512+512さらにSRAMまで乗せて10MHzで回してるようなお大尽スペックとは比較にもならん
なぜX68kが高いかというと高くなるようなものを贅沢に搭載しまくったからだ
それを半値にしろとかいうのは要するにもののコストも道理も理解できてない妄想の世界の住人だと言ってるようなもの

964 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 14:59:30 ID:MCgKh3oe.net

>>963
AmigaもSTもblitterというビット指定可能なブロック転送機能あるけどね。
だからアクションゲームとかそれなりに数出てたし。パレットはAmigaが優で
32色だったかな。a1200のAGAとかだと万単位。レアだけどw

それとAMOS/STOSというアクションゲームツクールなbasicコンパイラの
スイートが秀逸だったね。スプライトエディタとかサウンドエディタとか。
草の根BBSとかそれなり活動していてカルチャー形成していた。今でも
Java版で繋がっている

965 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 15:06:57 ID:7pqJ8aLe.net

半額とは言わんが、x68は同じ時期の同メモリ容量のTOWNSマイナス3万円（CD-ROM分）くらいの値段にして欲しかった
つまり、ACEとEXPERTは、まあこのくらいの値段でOK
EXPERT II とSUPERとXVIと030は \268,000?
という感じになるわけだが、これだとそんなに非現実的でもなく、納得感もある値段という気がしないか？

966 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 15:18:29 ID:MCgKh3oe.net

A1200@1992のスペックはおおよそ以下↓ x68000と比べれば少しはマシかもw
1992年当時なら究極形の一種だろうね。ただ1994年倒産のcommodoreに
事業継続の余力無く、従来のゲームユーザーの多くが486機に移動しつつあった時期だから。先細り。残念。

Processor Motorola 68EC020 at 14.32 MHz (NTSC) or 14.18 MHz (PAL)
RAM 2 MB Amiga Chip RAM
Upgradeable by a further:

8 MB in the expansion slot without CPU upgrade
256 MB in the expansion slot with CPU upgrade
4 MB in PCMCIA slot
ROM 512 KB Kickstart ROM
Chipset Advanced Graphics Architecture (AGA)
Video 24-bit color palette (16.8 million colors)
Up to 256 on-screen colors in indexed mode
262,144 on-screen colors in HAM-8 mode
Resolutions from:

320×200 to 1280×400i, 1504x484 overscan (NTSC)
320×256 to 1280×512i, 1504x576 overscan (PAL)
640×480 (VGA)
800×600i, 1024×768i (not officially supported)
Audio 4 × 8-bit PCM channels (2 stereo channels)
28–56 kHz maximum DMA sampling rate (dependent on video mode in use)

967 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 15:24:12 ID:MCgKh3oe.net

The Amiga 1200, or A1200 (code-named "Channel Z"), is a personal computer
in the Amiga computer family released by Commodore International,
aimed at the home computer market. It was launched on October 21, 1992,
at a base price of £399 in the United Kingdom (equivalent to £832 in 2019)
and $599 in the United States (equivalent to $1,091 in 2019).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Amiga_1200

968 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 15:26:24 ID:7pqJ8aLe.net

>>966
VRAMの記載がないのは、メインメモリから分けてもらうつくりなの？

969 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 17:08:30 ID:QARe1zMa.net

AMIGAキチガイ君は価格を500でスペックを1200で比較してるので論外
こいつもずっと居るマジキチ

970 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 17:19:45.54 ID:MCgKh3oe.net

>>968
Dual port RAMとかグラフィクス専用RAMは持っていなかったみたいね。
開発計画では初期のA1000の頃から独立VRAMの必要性は認識されていて
終期AGAでもVRAM制御LSIのranger chipsetを開発継続していた。けれども
�@コスト高になる
�A現状のサイクルスチールなDRAMアクセスでも大画面でなければ性能維持できる
�B倒産危機、経営難
といった理由で見送られたみたいね。
AGAといっても採用機種で実装が微妙な差異があるらしい

AtariとかcommodoreのパソコンはMPUをHolt停止しても画面表示は止まらない。
という点が売りなんじゃ。と中の人が言ったのを直接聞かされたことがある。
3301@8001みたいなCRTCはCPU止めると画面真っ暗になるとからしいが。
俺みたいな単なる積みゲーユーザにしてみればどーでもいいことではあるね
-------------
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Amiga_Advanced_Graphics_Architecture
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Amiga_Ranger_Chipset
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Packed_pixel
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Amiga_Chip_RAM

971 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 17:23:42.24 ID:MCgKh3oe.net

>>969
A500も1200もリスト価格的に£399らしいよ。1988と1992じゃ為替レートは違うだろうけど。
しかし、基地外が〜とか、どうして個人攻撃に走るかな。いい歳したオッさんがw

972 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 17:25:51.30 ID:mFIAfrCr.net

>>961
そう考えると日本での足の引っ張り合いは伝統というか癌だね。
今でも野党とかみてるとなあ。

半導体摩擦の件も、ここでMPU設計とかに方針転換出来ていればあるいは。
日本でもファミコン向け、PC-E向けカスタム出来ていたし
NECもカスタマイズ沢山してたし、日立も6309とか作れてた。

日本発の西側標準機もありえただろうか？

973 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 17:29:49.61 ID:vfdOo143.net

>>962
フロッピーディスクドライブだけで8万円分ぐらいの差がある
X68kもオートイジェクト無し3.5インチ2DD1ドライブにすれば相当安くなるよ

974 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 17:31:29.55 ID:vfdOo143.net

>>965
TOWNSはキーボードもBASICも付いてこないからトータルかなり高い

975 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 18:18:03 ID:QvfEcdOm.net

Amiga1000（1985年7月）：$1285（＝約31万円）　注：プラザ合意前
Amiga500（1987年4月／10月）：£499（＝約11万6千円）、$699（＝約10万円）
Amiga1200（1992年10月）：£399（＝約8万円）、$599（＝約7万3千円）
AmigaCD32（1993年9月）：$399（＝約4万2千円）
（価格は英語版Wikipediaを参照。
　＄＝円はttps://www.stat-search.boj.or.jp/ssi/mtshtml/fm08_m_1.htmlを。
　£＝円はttps://xn--gdkwbvd586o.net/を参照）

参照ミス・計算ミスがあったらｽﾏｿ

976 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 19:12:57.19 ID:nXCzJ0ZE.net

>>975
そのへん結構興味あるけど本当にアメリカに住んでるアメリカ人にとっての価格感って知りたいよね

為替ベースだけじゃなくサラリー（初任給や月収中央値？）ベースや物価ベースも加味した米ドル円推移計算機が
どっかにあっても良さそうなものだけど

977 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 19:43:18 ID:6IIIyhPp.net

アメリカなんて格差の国だからな
買える層は大した金額じゃないだろうし買えない層は頑張っても手が出ない
日本みたいな中間層が少ない

978 ：ワシもひろゆき：2020/05/04(月) 21:15:18 ID:wjQ/wgOg.net

>>959
日本電気ホームエレクトロニクスと
PC-8800シリーズのwikiを見ると

８８の開発製造はＳＲから
本社の電子デバイス事業グループパーソナルコンピュータ事業部
　↓
ホームエレクトロニクスのパーソナルインテリジェンス事業部
>961によると弱小部署が厄介払いさせられたってことかｗ

PC-6000シリーズはテレビ事業部とある。
シャープのＸ１、X68000を作ってた所と
似たような感覚でパソコンも作ってたのか？

979 ：ワシもひろゆき：2020/05/04(月) 21:19:15 ID:wjQ/wgOg.net

>>960
ゲーミングPCなんだから、ゲームに要らない部分は
X68000から徹底的に削り取って良いよな！

拡張性だけ確保した上でRAM1MB→512KB
（グラディウスも512KBあれば、一括ロード出来るだろう）
VRAM合計1056KB→192KB
実画面640x400、640x240、320x240
320x240時のみスプライト使用可能
スプライト使用時は、64KBをスプライト定義に使用
スーパーインポーズ機能
RS-232C
コスト高になるデザインを避け、拡張スロットも別売り
24x24と12x12の漢字ROM
持ってた友人が要らねと言ってたｗ付属のワープロソフト
X-BASIC、プログラム組みたきゃ別に買え
フロッピー２台→オートイジェクト無し１台
低解像度だけの利用にビデオ出力を追加し
専用ディスプレイ不要に

初代機の専用モニター込みの定価５０万、実売価格４０万
　↓
これで家庭用テレビ流用で定価２５万、実売価格２０万
専用モニターが欲しくなったら、金貯めて後で買え！
２４KHzのモニターなら２万ぐらい安いだろう。
これぐらい無理な要求じゃないよな？

980 ：ワシもひろゆき：2020/05/04(月) 21:27:04 ID:wjQ/wgOg.net

>>961
嫌気が差した技術者と、電波新聞社のソフト開発者で
ベンチャー企業を立ち上げる。
そういう独立もやり辛い国、であれば本当に残念だ。
ところで、あんたはこうなった世界を見たい？
そんなグダグダ会社が、天下を取らない世界が良い？
http://bubble4.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1096794216/17-57

>>962
X68000発売時はルーブル合意後
１ドル１５０円切ってきた時代ですな。

>>972
野党のまとまりのなさはなあ・・・
政治勢力が
・まとまる力のある勢力
・まとまる力のない勢力
に分かれちまってるｗ

981 ：ナイコンさん：2020/05/04(月) 22:29:51.76 ID:mFIAfrCr.net

>>979
ROMカセット提供のゲーム機ではないのにRAMを削る？
VRAM192KBはX68000の売りだったグラフィックがダメになる、少なすぎ。

家庭用TVだと、640x400はこの時点では無理かと

FDD1台他、ちょっと早く豪華なMSX2でROMカートリッジなしになる。

スプライトは高速なRAMを必要としていたと思うし32KBであれ。
VRAM?から64KBとかは残り128KBしかないやん。
X68000が高い原因はスプライト関連チップもあったはず

割高な実質ゲーム専用機で売れるか怪しい。

というか、そのスペック、MDやNEO-GEOで良くね？にならないか？

982 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 00:05:08 ID:KTe/agGG.net

>>981
640x400は家庭用TVに映す時はインターレース
ノンインターレースで綺麗に見たければ専用モニターを買え

31kHzモード時にスプライトを出力するため高速で高価なSRAMが必要だったので
スプライトは15kHzモード時のみ使用可にしてコストダウン！

983 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 09:16:28 ID:OoMmmD4J.net

>>980
ベーマガも復活したし大橋編集長が御存命のうちにマイコンベンチャーに取りまとめて欲しい
今の日立富士通NECシャープ東芝にパソコン設計能力は無いのでスルーで
ソニーパナソニックエプソンカシオは辛うじて設計能力を維持しているか

984 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 10:39:48 ID:nmsI/2ji.net

当時厨房だった俺はX1turboがたった1年で定価10万円値下を実現したturbo?にマイナーチェンジした
のをリアルタイムで見ててX68kも3年もしたら定価十万円台になるんだろうなと当たり前のように思ってた

985 ：ワシもひろゆき：2020/05/05(火) 11:45:17.25 ID:jy/QZBDM.net

1985年はメモリが急激に下落した時期だそうだ。
MZ-2500の発売をきっかけに、それに対抗しての
実質高価格帯８ビット機の怒涛の値下げが
やり易かったんじゃね？

>>981
だから、RAMとVRAMじゃぶじゃぶ積んで
31KHzに対応したモニターも用意して
フロッピー２台の上位機種も、初代機から同時に売れば良い。
そっちは369,000円で構わん。
グラディウスのアーケード基板の容量は
272KBだそうだから、512KBあれば一括ロードに
支障はないだろうから、下位モデルはそれで十分だ。

＞家庭用TVだと、640x400はこの時点では無理かと
とりあえず本体を売って、後から欲しくなったやつは
パソコン用の２４KHzのモニターを買い足せば良い。
と書いたんだが？

９８のようなテキスト画面ありにするなら
ベーシックモデルでは、完全にＢＧ代用になる
テキスト画面＋スプライトとのみとし
グラフィックRAMは初代Ｘ１のように別売りでも良い。
価格を下げるために妥協する所は妥協する。
野党議員と同じで、妥協出来ないのはダメだ。

＞スプライトは高速なRAMを必要としていたと思うし32KBであれ。
高速なRAMって、16KBのSRAMだけじゃなくて
32KBのスプライト用VRAMも？

986 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 11:46:13.84 ID:KTe/agGG.net

>>984
初代→ACEで一気に5万円安くなったな
あれでVA2は完全に潰された
ACEとVA2の価格差2万円でVAを選ぶ奴はまずいなかったであろう

5インチ2HDオートイジェクトディスクドライブ2基だけで10万円近くになるので
定価が十数万円台になることはないであろう
広く普及した汎用品じゃなくてほぼX68000専用みたいなドライブだからな…

987 ：ワシもひろゆき：2020/05/05(火) 11:47:35.39 ID:jy/QZBDM.net

>>982
良い妥協だね。
320x240より細かい画面にスプライトは必要なし！
ただし、TOWNSのように256まで表示出来れば良いかｗ
そんな行き過ぎた妥協はアウト！

988 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 11:49:09.97 ID:KTe/agGG.net

>>985
32KBのスプライト用メモリはアクセスタイム超高速なSRAMだよ
20nsだか何だかで超コストがかさんでるらしい

989 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 12:48:33 ID:Sn9aTsCN.net

グラフィック全体は512dotであっても、スプライトは二倍の256dot解像度でも良かったろうに
コモドール64のマルチカラースプライトが二倍になってたのとか理解できてなかった日本じゃ無理なんだろけど
日本のカタログスペック至上主義が世界から負けた主因だろ

990 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 13:36:11.58 ID:Dp3e6xA3.net

90年代始めにAT互換機が日本に上陸してきて、対抗して98もTOWNSも486搭載で20万円を切る廉価バージョンを出してきたのに、
x68はそれに全く対抗できなかったのが惜しいところだな
なんとかして19,8000円の機種を出せていたら、学生層なんかにある程度浸透できたんじゃないかとも思うんだが

991 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 13:59:16.71 ID:+vcYXPYi.net

>>982
インターレースの件は1/30秒になる件を除けば心配してない
コンポジット出力だと640は当時厳しい、512ならMSX2などで実績あり。

>>985
低価格版と合わせる必要があるので31kHz対応するのは馬鹿げている
メモリやFDD、HDD追加するのと訳が違う。

ゲーム機の例も考えてみると
後付け増設で成功したものは少ない。
グラフィックRAM増設は良いとしても初期最低512kは要るだろう
テキストVRAMをBG兼用で減らす
多ければVRAM間転送でバッファやキャッシュとして使える

妥協妥協言う割に横640を妥協しないのは何故だ？
X68も横512だったし、TV向けに以下の解像度対応
512x(480(448),400,240(224),200)
(336,320,288,256)x(240(224),200)

992 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 14:33:35.15 ID:OoMmmD4J.net

X1turboZIIの機能で386sx化した方が発展性が有ったかも
と妄想
またはMPUはHD68000ではなくH8/300〜H8/SX搭載とか

993 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 14:54:43.16 ID:sKZyf4LI.net

>>985
千円/1kbくらいだったのがあっという間に100円/1kbくらいになったな

994 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 14:55:37.17 ID:OoMmmD4J.net

次スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1588657250/

995 ：ワシもひろゆき：2020/05/05(火) 19:59:58 ID:jy/QZBDM.net

>>988
同じ値段のDRAMだったら１０倍ぐらい積めたんかねえ？
速いことで32KBしか無くても支障なかったんかな。
Pentiumより容量は少ないが、速いキャシュ積んだ
安いCeleronのほうが速い。
と言われた時期もあったな。

アーケードやメガドラのように、サウンド専用に
８ビットCPUを積んで、全体での高速化を図る。
そういうやり方のほうが、コスパは良いんかなあ。

996 ：ワシもひろゆき：2020/05/05(火) 20:03:49 ID:jy/QZBDM.net

>>991
９８、８８、X1、FMといった所にひと通り出すソフトが
512ドットじゃ作り辛いだろうと思ってね。
コンポジット出力時は、320だけ前提で良いよ。
後発機種には、Ｓ出力を積んでも良いかな。

＞ゲーム機の例も考えてみると
＞後付け増設で成功したものは少ない。
だったら、下位モデルはテキスト画面＋スプライトのみ
グラフィック画面別売りで良いよ。
ＰＣエンジンＳＧは、同じＶＤＰを２枚積むことで
ソフトが作り辛くなり、専用ソフトがなかなか出なくて
売れなかったと言われている。
VRAMだけ増やすにはＶＤＰが遅く、新しいＶＤＰを
開発する必要があり、そこまでやりたくなかったんかなあ？

>>992
インテルに早く、386DXの１６ビットバス版作れと言って
史実より先に、386SX機を出すってことにしても良いか？
ＩＢＭはＰＳ／２出す時に、作ってくれと言わなかったんかな？

997 ：ワシもひろゆき：2020/05/05(火) 20:17:57 ID:jy/QZBDM.net

ＰＣ‐ＴＶ４００番台、３１、２４、１５KHzどれにも対応
当時９８もX68000も持ってるやつには
これ１台で済むと重宝したんかな？
ttp://rgbcharmer.kt.fc2.com/rgb-kankyou-pctv.htm

998 ：ナイコンさん：2020/05/05(火) 20:29:24 ID:+vcYXPYi.net

>>995
サウンド用の件はそういう面もあって自分も提案した。
あの頃のクロックで沢山の割り込み管理を１CPUでするには荷が重い。
88ではFDアクセスしながら音楽やゲームが止まらないのもFDDのCPU使ったおかげだっけ

>>996
98系の色数少なくても良い、画面速度を求めないPCソフト等は98に任せれば良い。

PC-E SGは手抜き増設だし、互換性問題があり、尚SGが売れないから出さない。
PC-EのVDPでチップ面積ケチらずにいけば
・スプライト数最大値増加
・BG2画面
・パレット数増加
は出来たと思うので、これと組み合わせれば割と良いゲーミングPCができたかもと。

999 ：ワシもひろゆき：2020/05/06(水) 11:25:57 ID:amfAdrFJ.net

＞98系の色数少なくても良い、画面速度を求めないPCソフト等は98に任せれば良い。
９８でも問題ない、エロゲーを始めとするＡＶＧや
ＲＰＧ、ＳＬＧといった非アクションのソフトでも
ゲーミングＰＣと言うなら、あったほうが良い。
これ１台さえあれば、やりたいゲームは
一通りできることは重要だと、ワシは考える。

ダライアスはＰＣエンジンＳＧ専用にせず、ＳＧだと
その性能を活かして、スプライトがちらつかない。
そういうソフトもあったけど、すんげえ手間掛かったんかな。

1000 ：ナイコンさん：2020/05/06(水) 18:03:51.28 ID:NdaPJDS0.net

999

1001 ：ナイコンさん：2020/05/06(水) 18:04:18.97 ID:NdaPJDS0.net

1000

1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。