究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ part 01

1 ：ナイコンさん ：2019/08/29(木) 20:16:06.43 ID:vOsPlM3s.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。

父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。

また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。

実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。

後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。


究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ

全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured

735 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 01:30:24 ID:QpPuqXS/.net

なんか稚拙な読み物だな

736 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 07:42:55.39 ID:ZPhUlnb/.net

286用のDOSエクステンダーもあったな
286用のDOSエクステンダーならMS-CやTurbo-Cで開発ができたようだが
Windows 3.0が出てたので誰も注目しなかったが

737 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 08:01:10.49 ID:ZPhUlnb/.net

PAEが注目されるようになったのはCore2Duoが普及した頃
それ以前はパソコン用のマザー自体のほとんどが4GBまでしか対応してなかったからね
Core2Duoのマザーは4GB以上のメモリに対応してて、
尚且つメモリがDDR2で当時、DDR2メモリが安く供給されてPAEが注目されるようになった
2006年頃の話だね
つまり、PAEの話ばかりする人は1995年頃までの昔のPCについて何も知らない人
PAE自体が1996年頃にでたPentiumPro以降の実装だし

738 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 08:41:28.88 ID:Z/gRRSnE.net

>>736
windows3.0は全く関係ない
リアルモードに戻るコストが大きすぎて使いにくいし仮想86モードでBIOS使う事も出来なかったから
そもそもwindows3.0の非386モードはリアルモードだし

739 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 09:07:07.28 ID:qGCHvS9F.net

>>736
386用DOSエクステンダーとは違い、286用DOSエクステンダーはゲームに使えるようなリアルタイムレスポンスがなかったからねえ
ビジネスアプリには使われててもホビー用途には難しかった

740 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 09:38:41 ID:ZPhUlnb/.net

286のプロテクトモードにフル対応してたOS/2 Ver1.xは個人向けでは全然流行らなかったね
OSだけで6万円もしてた記憶がある
マイクロソフトは本命にしててアプリメーカーも賛同してOS/2用アプリの開発に全力を注いでたが
Windows 3.0を出してヒットするとマイクロソフトは手のひらを返してOS/2を見限った
OS/2はWindows 3.0とは違いプリエンプティブなマルチタスクだったけど
個人向けでは流行らなくてPOSレジやオフコン的な用途に使われたようだけど

741 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 10:52:46 ID:PvMC7IEj.net

ID:ZPhUlnb/ が当時を知らないか無知な奴っぽいな

742 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 11:16:08.22 ID:ZPhUlnb/.net

当時は雑誌もOS/2の記事たくさん扱ってたよ
Microsoftの次期MS-DOSの本命OSだったから
286に対応したのはIBMの要望で
IBM PC/ATに載せると顧客に公約してしまったからだ
Microsoftは386以上対応にしたかった模様
OS/2 Ver1.0は間に合わなくてGUIのプレゼンテーションマネージャを搭載できなかった
OS/2 Ver1.1からプレゼンテーションマネージャ搭載
NECも雑誌に広告載せてた

743 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 11:28:00.30 ID:ZPhUlnb/.net

MS-DOSを実行するためだけなら不要なCPUだけをリセットして
プロテクトモードからリアルモードに戻す機構がIBM PC/AT以降のIBM PCやその互換機にも
286以降のPC9801にも搭載されてる
だからOS/2 Ver1.xでもMS-DOS互換機能が実装できた

744 ：ナイコンさん：2020/02/24(月) 12:02:30 ID:ZPhUlnb/.net

まあ、OS/2 1.xに関しては雑誌に載ってた話しかできないけどね
自分はMS-DOSメインに使ってたし
Windowsは486マシン手に入れるまではHDDの肥やしになってたし

745 ：ワシもひろゆき：2020/02/29(土) 21:46:06 ID:26O435SQ.net

アーケードゲーム基板やゲーム機には
1978年発売の8080のスペースインベーダー
1999年発売のV30系のワンダースワン

この間にインテル系ＣＰＵを使ったハードを聞いたことないんだが
それだけアクションゲームは作り辛かった？
それとも安いZ80や6502を使ってもアクションゲームなら
V30とたいして性能は変わらんし、286を使うぐらいなら
68000を使ったほうが良いから需要が無かった。
386以降を使うぐらいなら安いＲＩＳＣ系のＣＰＵを使った。
そういうこと？
1979年発売のヘッドオンやギャラクシアンはZ80だったんだなあ。

うちの近くにインベーダーハウス8080ってゲーセンがあったが
全てのインベーダーが店から消え、店名を変えていた頃に
ＣＰＵの名前から取ったんだと知ったよ。

746 ：ナイコンさん：2020/02/29(土) 21:51:54 ID:4q6bwFPN.net

>>745
どんな店名になったんだろう…

747 ：ナイコンさん：2020/02/29(土) 21:55:27 ID:trZqkK4b.net

>>745
確かに、8086とかゲーセン基板で聞いたことがないな

748 ：ナイコンさん：2020/02/29(土) 22:09:31 ID:4q6bwFPN.net

>>745
R-TYPEの基板はV30じゃなかったっけ？

749 ：ナイコンさん：2020/02/29(土) 22:57:01 ID:O+/dG218.net

セイブ開発の作品もいくつかV30系があったように思うが
68kが安く買えるなら高価な86系は使わないだろう

スプライトASICのI/Oを叩くのには広大なリニアアドレッシングとか要らないんで
セグメントの有無は関係ない

750 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 01:03:23 ID:lUVlAxPf.net

ROMを扱うのにリニアアドレッシングが扱いやすかったから

751 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 01:18:35.43 ID:YcuCZjMB.net

業務用機に搭載されたROMの大半はグラフィックデータで
CPUがしこしこ転送しなくてもグラフィックASICが自分でロードする
CPUの仕事は表示座標や転送元アドレスの計算

下手をしたらCPUからグラフィックROMへはバスすら繋がってない(アクセスできない)

752 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 03:39:49 ID:xRqq14b/.net

>>747
洋ゲーには結構あるよ

753 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 09:42:28 ID:OearVrV/.net

セイブ開発は、初代雷電がV30で、
1995年のバイパーフェイズ１（及び脱衣麻雀系）辺りから80386。
R-TYPEは、初代〜外伝のGALLOPがV30で
LEOがV33+V35という組み合わせだった…はず（間違っていたらｽﾏｿ

754 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 09:47:59 ID:GAC0oAwp.net

ASICが使われるようになったのが80年代半ば頃でしょ？
親戚からもらったIBMのJXはTTL ICを大量に使ってたな

755 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 09:52:59 ID:GAC0oAwp.net

https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/684/769/01.jpg
90年代後半、ARMが台頭してくるまで組み込みでは680x0がシェアダントツ

756 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 10:03:45 ID:XVb3XbG/.net

>>755
90年代後半はARMがTAITOしてくるのか

757 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 10:10:04 ID:GAC0oAwp.net

TAITOはインベーダーでどれくらい儲けたんだろうか

758 ：ワシもひろゆき：2020/03/01(日) 10:11:23 ID:vwBhu+UW.net

ちょっと調べたら、アイレムがＶ３０を使ってた時期があるんだな。

アイレムM72システム（1987年のR-TYPEが最初？）
アイレムM82システム（1989年のドラゴンブリードが最初？）
がV30＋Z80
この２つの基板は垂直同期を５５Hzに下げて
水平同期１５kHzのモニターで384x256ドットを表示している。

アイレムM92システム（1991年のガンフォースが最初？）
がV33＋V30
画面は320x240ドットに減り、垂直同期は一般的な６０Hzになっている。

759 ：ワシもひろゆき：2020/03/01(日) 10:14:56 ID:vwBhu+UW.net

>>746
ゲームシティＧｏｏｄ　というありきたりの名前になったよ。
思い出した！
火事で燃えちまって、その後店の名前を変えたんだｗ
インベーダーハウス8080の最後は、首里城状態だったんかな？
そこから再起出来るぐらいには儲かってたんだな！
消火で水びだしで、筐体は全部廃棄処分になって運び出してた。

>>749
68000はＶ３０より安かった？
メガドライブのおかげで大量生産されて、特に以降下がった？

760 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 10:17:01 ID:98vsmzIa.net

1990年にはもう68000は十分枯れてて低価格やで…
でなければGENESISは出せん

761 ：ワシもひろゆき：2020/03/01(日) 10:22:24 ID:vwBhu+UW.net

>>704
８５年発売なら、ファミコンとＰＣエンジンの中間程度の性能を
前提に開発するってことでどうだろう？

762 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 10:33:17 ID:GAC0oAwp.net

究極の16bitゲーミングPCって
Arduinoで8bitCPUのスレーブとして32bitCPUが使われるみたいに
16bitCPUの下に32bitCPUがぶら下がるんでしょ？

763 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 11:30:41 ID:xRVZQYNn.net

>>761
セガマーク3ｗ

764 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 11:33:32 ID:xRVZQYNn.net

>>760
セガが1988年にいきなり数十万個発注してメガドラ用に単価400円で68000を調達した
68000が超低価格で気軽に採用できる時代の幕開け

765 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 11:36:26 ID:xRVZQYNn.net

>>745
アーケードゲームの開発現場では86系は嫌がられていた
レジスタが少ないのと直交性が低いのが嫌だったようだ

766 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 12:10:20 ID:GAC0oAwp.net

16bitのx86はベースインデックス使うのに
ベースレジスタはBXとBP、インデックスレジスタはDI、SIしか使えないしな
この辺りは32bitでかなり改善されたが

767 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 13:25:38.24 ID:+g+pZi5G.net

>>766
Z80から上がってきた俺からすれば、それでも豊富なアドレッシングに見えたよ＞8086
今から思えば8080/Z80のアドレッシングの方がド貧弱すぎたわけだが、当時の俺にはCPUとはそういうもんなんだとしか思ってなかった

8086には乗除算命令もあったし、やっぱ16bit CPUは違う！パワフルだ！と思った
8bitCPUの6809や8051、HD64180にも乗算命令があったから16bitの専売特許じゃなかったわけだけど、
当時は今と違って簡単に他CPUのニーモニック表が手に入る時代じゃなかったから、狭い知識での判断になったのはしゃーない。

768 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 13:36:05.54 ID:+g+pZi5G.net

68000 知ったときは、スゲー！こんなCPUがあるのか！と驚いたねぇ
ただ、全ての命令長が16bitの整数倍だと知って、え？これって結構メモリ食うんじゃねーの？大丈夫なんか？とも思った
Z80の時は同じアルゴリズムで如何にバイト数を削れるかに心血を注ぐのが当たり前、と言うかそれが常識だったから
68kはメモリ・イーターの化け物に見えたねぇ

769 ：ナイコンさん：2020/03/01(日) 13:52:49 ID:cDMLHoo9.net

6809！

770 ：ワシもひろゆき：2020/03/02(月) 21:11:18 ID:Dv/4I4s2.net

>>763
マーク３のスプライト処理能力は
ＰＣエンジン＞＞＞マーク３＞ファミコン
ぐらいじゃね？

８５年発売で考えるなら
ＰＣエンジン（８７年）＞＞究極の16bitゲーミングPC＞＞ファミコン（８３年）
ぐらいは欲しい。
これとは別に、ファミコンもマーク３もＰＣエンジンも
１画面しかないＢＧは２画面欲しいな。

771 ：ワシもひろゆき：2020/03/02(月) 21:13:59 ID:Dv/4I4s2.net

>>764
そういう情報知りたかった！
当時のアーケード３大メーカーの68000使用状況

セガ
スペースハリアー　８５年１２月発売
以降特殊筐体以外は68000採用のシステム１６

タイトー
ダライアス　８７年２月発売
この辺りから68000を採用するようになる

ナムコ
システムＩＩ　８８年４月発売のアサルトから

これらが68000を使っても
まだそんなに安くなる所までは行かなかったんかな？

772 ：ワシもひろゆき：2020/03/02(月) 21:15:17 ID:Dv/4I4s2.net

>>765
＞直交性が低い
アイレムは8086のそこをそれなりに解決した。
ということでV30を採用した？

>>768
アーケードだったら、ある程度メモリ食ってもV30より開発が楽な
メリットが大きいってことで、68000が使われて来たんかな？

773 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 08:43:50.45 ID:RLpdjF9P.net

80年代半ばのアーケードゲームだと、スペースハリアー(CPUは68000*2)の容量が1.5MBくらいで、源平討魔伝(6809*2)が2MB弱らしいな

774 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 08:56:24.08 ID:yxPne+h0.net

初代PlayStationがメインメモリ2MBでコード効率最悪のMIPSだったわけだし
特にゲームの場合、グラフィックスのデータがメモリの大半を占めるので
コード効率はあまり関係なさそう
とはいえ、RISC CPUに比べると680x0はコード効率がいいので
Thumbを実装したARMが出てくるまでは組み込みでかなり使われたんだよね

775 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 09:06:59.19 ID:yxPne+h0.net

68000は安価な32bitシステム扱いだよね
68000用のC言語の多くはint型は32bitだったし、X68000のX-BASICもint型が32bitだった
だから本物の32bit CPUが安価になるまでは68000は人気があった

776 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 09:26:03.55 ID:VkfpVk1p.net

延々と68kｶﾞｰ続けてるのもう完全に荒らしだな
本当に>>1が危惧したまま、禁止しても続けるキチガイだけが残った。

777 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 09:27:32.52 ID:Y/JH8RTO.net

>>771
その辺のAC基板なんて数千枚しか出荷されないからCPUの単価を押し下げるほどの数が出ない
やはりメガドライブの功績が圧倒的過ぎる

778 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 10:00:23 ID:yxPne+h0.net

逆にパソコンで32bit CPUが普及すると680x0は
パソコンでは徐々に相手にされなくなってしまった

779 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 19:16:32 ID:RLpdjF9P.net

>>776
PentiumとかWindowsに脱線してた頃よりはマシじゃないかと思うわ
メモリアドレスが32bitとか36bitとかの話をこのスレでされるとは思わなかった

780 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 19:41:12.18 ID:JLp+hQ3G.net

一応、68000はモトローラ基準では16bit CPUやから、ぎりセーフ。

781 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 21:00:05.89 ID:Z/ZnBH0X.net

普通はレジスタ長や外部バス幅は無関係にチップ内部バス幅で分類されてるからな
16bit幅ならアドレスデータを一回の転送で済むってな
まあそういう転送幅を活かしてる16bitアドレスアドレッシングが16bitCPUの良さになるはずだろうに
24bitリニアだとかセグメントだとかで二回転送にしてんのばかりって何事

782 ：ナイコンさん：2020/03/03(火) 23:53:19 ID:y9+wbfby.net

アドレスもデータも16bit

783 ：ナイコンさん：2020/03/04(水) 02:33:32.82 ID:9elTLvKO.net

命令長も16bit固定長のみ

784 ：ナイコンさん：2020/03/04(水) 13:03:06 ID:6avzbx/c.net

案外68000にRAMドライブを潤沢に積んで、必要なファイルを適宜転送するアーキテクチャが一番いい気がする。

785 ：ナイコンさん：2020/03/05(Thu) 08:04:40 ID:dInWLA7g.net

しかし当時はDRAMの価格は非常に高かった

786 ：ナイコンさん：2020/03/05(Thu) 15:53:17 ID:oGHbJrhq.net

64kで1000円くらいだったろ

787 ：ワシもひろゆき：2020/03/05(木) 23:39:31.70 ID:5g7F6U22.net

>>781
プログラムカウンタ用のレジスタを、１６ビットで２本持つことで
６４KBで収まるプログラムは
１本だけ使ってアドレスをZ8002のように１６ビットで使う
６４KBを超えるプログラムは
２本とも使うことでアドレスをリニアに最大３２ビットで使う
そういうことって可能？

また、アドレスバスが長いとコストアップになるなら
３２ビットの386が出た後に、２４ビットの386SXが出たのと逆に
将来安くなったら、２４ビットや３２ビット持つ新CPUを出すことを
前提の設計で最初は２０ビットぐらいで出し、後から完全に
上位互換の３２ビット持つ新ＣＰＵを出す。
そういうことをしっかり計画立てて上手く行くんなら良いな。
8086が出た時は、１MBですらそんなバカげた価格の
メモリを内蔵したパソコンが発売されるのなんか、当時も
１０年後の話かｗという状態だっただろうな。

>>778
パソコンではマックが68040まで使ってたが
ゲーム機やアーケードでは68020から相手にされなかったな。

788 ：ワシもひろゆき：2020/03/05(木) 23:41:51.61 ID:5g7F6U22.net

>>777
その頃日本だけでゲーセンは25000店舗あった。
メガドラ発売前に、68000を持つ基板が各店舗に平均１０台あるとして
平均１回68000が載った基板が入れ替われば２倍
各基板にたいてい２個68000があるから２倍
だとすれば25000×１０×２×２＝100万
国内だけでも、100万は68000の需要があったことにはなる。

789 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 04:33:22.86 ID:mZpxvvom.net

海外含めれば68000は当時既に数百万単位で製造されてる
MDみたいな1万円程度のおもちゃに68000を採用できたのは当時既に価格が大幅に下落していたから。

当時の市場のメインは10Mhz〜であって
時代遅れの7MHzを大量生産したところで、市場に与える影響なんて、ゼロ
MDのおかげで68000が広まっただの価格が下がっただのは、セガ信者が誇張して自画自賛してるだけ

SEGAがMD用途に大量購入したから単価が抑えられたって話を、SEGAが発注して68000の価格が大幅に下がったと曲解してるんだろうな
意図的なのかもしれんが

790 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 09:21:58 ID:b76QxUiL.net

メガドライブのためにセガが発注した68000の個数はそれまで製造された68000の累積数と同じ数と言われている
実際68000の普及に大きく貢献したとしてモトローラからセガは表彰されている

791 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 12:23:57.62 ID:y0H/cQjh.net

>>785-786
半導体産業における独占−80年代後半の構造変化と市場秩序ー
ttps://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/DB00010490.pdf

このPDFの5ページ目に、1985年〜1989年のDRAM価格の推移が載っているので、参考になれば。

…若干未来予知じみてるけど、このDRAM価格が下がりきった1985年末頃に、
80186かV30辺りを採用した低価格16bitホビー機をタイミング良く投入出来れば、
御三家の高性能8ビット機の対抗馬になれるかなぁ…と妄想してみたり。
（レギュ違反になるけど、1985年なら80188やV20も候補として有りだろうか）

792 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 14:40:33.16 ID:P+kAM65f.net

レギュレーションは16bit以下だから
16bitプロセッサ(16bitレジスタ)で外部バス8bitはいけるんじゃね
性能的に選択する理由が無いだけで

以下と未満の区別がつかない中卒君のために言っておくと、
以下はその数字を含むそれよりも小さな数
未満はその数字を満たすことのない数、つまりその数字を含まないそれよりも小さな数

793 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 16:25:01 ID:b76QxUiL.net

なんでZ8000は人気ないの

794 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 18:43:00.90 ID:KQhjTC+t.net

扱えるメモリが少ないとかだっけ？
16bitだと8086/8088が先輩
ポールポジション定期

795 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 20:50:39 ID:y0H/cQjh.net

>>792
スレ立て人（？）のカキコに
>>1
「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
>>10
GPUやグラフィック用のサブCPUを乗せるのは構わんけど、それも1基までで16bitレジスタ16bitバス縛り

とあって、『以下』とも『未満』とも書いていないもんだから、
バス8bitのV20や80188はレギュ違反だと思っていたけど…
（>>175でも『× レジスタ幅16bit、データバス幅8bit』と書かれていたので）
もし何処かで見落とし・読み間違い等あったらｽﾏｿ

796 ：ナイコンさん：2020/03/06(金) 21:10:01 ID:oKN3vWS0.net

>>793
> なんでZ8000は人気ないの

? パッケージが44ピンというヘンタイだった(z8001)
?アドレスバスが23本で4の倍数じゃ無いとかのヘンタイだった。
?zilogがまともな開発環境、ice、高級言語を提供できなかった。
?78年の8086よりベンチマークは高速だったが79/9の68000に直ぐに追い越された。数ヶ月天下。
?ターゲット市場設定がEDP。IBM社からは敵対的競合とみなされて無視された。

良い点
?東芝、シャープなどがセカンドソース供給した。
? ZEUS (Zilog Enhanced Unix System) unix v7なCOBOLマシンを自社提供した。
?MSがZENIXをサポート。
?HPが汎用開発装置HP64000でアセンブラとiceをサポートした。
?ナムコのポールポジション、ヤマハのパソコンYisなど国内でも採用例があった。

https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z8000
https://en.wikipedia.org/wiki/HP_64000

797 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 01:28:15 ID:PuvdVYc0.net

>>787
タイトーやナムコでMC68EC020使ってるアーケード基板ならいくつかあったよ。

798 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 01:50:55 ID:PuvdVYc0.net

電車でGOは68040だった。

799 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 07:25:13.26 ID:6WAzitqd.net

Z8000は価格が高かったんだろうね
それでいてセグメント方式
性能、命令セットアーキテクチャでは68000に負けて
価格とソフトウェア資産、開発ツールの豊富さで8086に負けた

800 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 08:47:09.12 ID:6WAzitqd.net

Z8000はトランジスタ数では68000、8086と比べると少ないので
数が出れば安くなったんだろうけどね
Z80がヒットしたのだからZ80の上位互換にすればよかったのにね

801 ：ワシもひろゆき：2020/03/07(土) 09:31:35.45 ID:fGyG5076.net

メインＣＰＵが8086〜PentiumII、V20〜V80、68020〜68060の
アーケードゲーム基板がどれだけあるか調べた。
疲れたｗ

386DX
セイブ開発　SPI

MMX Pentium
タイトー　WOLFシステム　以下wikiからorz
＞当時のPCは、ハード・OS共に、アーケードゲームで主流のアクション・シューティングゲーム等に適したものとは言えず、対応ソフトも1本だけであったことから、現在のPCベース基板のような開発利便性、部品コスト低減にあまり効果が無かったようである。

V30
アイレム　M72、M77、M81、M82、M84、M85、M90、M97

V33
アイレム　M92、M107

V60
セガ　システム24、システム32

V70
ジャレコ　メガシステム32

68EC020
ナムコ　NB-1、NB-2、System 22
タイトー　F3システム
コナミ　SYSTEM-GX、POLYGONET、DJ MAIN
彩京　1ST GENERATION

68040
タイトー　JCシステム（電車でGO!もこれか）

802 ：ワシもひろゆき：2020/03/07(土) 09:37:24.04 ID:fGyG5076.net

>>797-798
調べたら68000ほどではないが、そこそこはあるな。
ワシがアーケードゲームにあまり関心が無くなって来た
時期だったのもあるけどな。

8086、286、486、Pentium、PentiumIIは
アーケード、コンシュマー共になし？

おまけ　i960　x86系ではないRISCのインテルＣＰＵ
ナムコ　SYSTEM FL
セガ　MODEL2

>>796
＞zilogがまともな開発環境、ice、高級言語を提供できなかった。

ザイログがしっかりそういうものを提供してたら
Z80の完全上位互換だったら
そういうＩＦはこのスレにあって良いんじゃね？

803 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 10:36:50 ID:6WAzitqd.net

アドレスバスに関しては4の倍数とか関係ないね
単純にアドレス空間が8MBだから23本なだけでしょうね
データバスと違ってアドレスバスのビット数が1ビット少ないからといって
設計が大変になるわけじゃない
アドレスバスはどうせデコードするわけだし

804 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 11:52:52.00 ID:kGYEcvnQ.net

>>802
ザイログはZ800が出せなかったからなあ
まあ後にでたZ280がそうだとしたらやっぱダメそうだけど

805 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 12:14:36.60 ID:FR7F6MGt.net

>>803
そういや、IBMのメインフレームでも31bitマシンとかあったな

806 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 15:08:27 ID:wUolmEs9.net

>>802 >>804
ザイログは一時有利な立場にいたのだから
・Z800/Z280 : あまり欲張らずに強化版Z80程度で、速攻で市場に出すべきだった
・Z8000 : 最低でもZ80/Z800ソース互換にするべきだった
としておけば、もしかしたらZ8000は（68000は無理だとしても）8086の立ち位置ぐらいは
奪えていたかもしれないし、会社として更なる躍進があったかもしれない。

しかし現実には
・Z800/Z280 : 出すのが遅すぎた上に、機能を欲張りすぎて、HD64180に市場を食われた
・Z8000 : Z80非互換が嫌われて、(8080ソース互換の)8086に市場を食われた
と両方のチャンスともオジャンにしてしまった。

もしかするとZ80が当たって資金的に余裕が出てしまったので、天狗になってしまい、高みを目指しすぎたのかもね。

807 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 20:24:46 ID:HQomDKK2.net

チャンスがオジャンになった！

808 ：ナイコンさん：2020/03/07(土) 23:14:33 ID:kGYEcvnQ.net

Z280は性能的に全然ダメだったので機能欲張りすぎで失敗といってよいと思われる
インテルもiAPX432で欲張りすぎて失敗してるけど8088/8086がIBM PCに採用されたので助かったというか
いや余裕があったから欲張りすぎたのか
モトローラもMacやら初期のワークステーションで採用されたからなあ
Z80は日本で採用例多かったとはいえそれで大儲けできてないと思う

809 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 01:30:50 ID:Ff5LxS2M.net

z80関連だと80年前後、ナショナルセミコンダクターがNSC800という
CMOS版z80をリリース予告してた。あの頃CMOS版のマイコンといえば
RCAの1802位。結構期待値高かったがNS社はESも長く出せず、新宿の
某NSJの中の人にまで、「uso800」とか逝ってたし。

そのNSは16000シリーズという16bit系、32000という32bit系を
リリースしたみたいだけど、いろいろ紆余曲折ありで、国内的にほとんど
話題にならなかったし、ある時期からNS社がデジタル系からアナログ系に
事業集約したので知る人ぞ知る世界。16000系には8080バイナリ互換機能が
予定されていたが実装されなかったとか。

http://cpu-ns32k.net/Introduction.html

810 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 02:04:31 ID:Ff5LxS2M.net

432と286はほぼ同時期のプレスリリースで81年の秋冬年末にインテルJの説明会があった。
432はエヴァンゲリオンで例えるならmagiコンピュータ。magiは3cpu の冗長性検証型AIだけど
432は最小で2cpu構成で演算結果を比較検証する単なるハードウェア。主要言語はAda。
NYにミサイルを誤爆させない国防総省的安全性確保を目標にしていたという説明が耳に残っている。
マイコンというよりメインフレーム用途のCPU。開発はサンタクララ本社じゃなく在シカゴの
インテルラボで本流とは全く違う別流だったとか。

HDDのRAIDとタンデム的フォールトトレラントコンピュータは70〜80年代のノイズに弱い低信頼な
半導体技術のいにしえの産物であるような気がする。magiの否決が意味深で面白いと思った90年代末。

811 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 02:25:13.51 ID:u4C2l6tg.net

なんだかんだで1990年頃までZ80をメインCPUとして使わされた日本人PCユーザーほんと哀れ

812 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 07:18:49.06 ID:moU0PlLO.net

マイクロプロセッサの誕生にはこう書かれてるね


> それはどの市場をターゲットにするかで
> 開発促進グループが3つのグループに分かれていたからである。
>
> (1)　Z80と互換性を持たせた上位機種。
> 　ファジンが主張したもので、今日から明日へ向けての財産作り。
> (2)　シンプル16ビットCPU。
> 　アンガーマンと私が主張し、将来の16ビットCPUにも使えるような、
> 　柔軟性のある豊富な命令体系をもったCPUを開発して基礎を作り、
> 　同時に高速制御用コントローラとして位置づける。
> (3)　高級16ビットCPU。
> 　プトーが主張したもので本格的なデータ・プロセッシング応用分野へ参入すべく、
> 　メモリ・マネージメントまで同一チップ内に持った16ビットのCPU
>
> 議論をかなり長い間繰り返した後、本格的な16ビットのマイクロプロセッサを
> 開発することに決まった
> Z80の上位機種は時間的にまだ早過ぎたし、
> 単純な16ビットではすでに開発後期にある8086に対抗できなかったからである。

813 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 07:24:42.86 ID:moU0PlLO.net

本格的な16bitCPUを開発したら、
32bitも視野に入れた68000に叩きのめされましたというのが実情みたいですね

814 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 11:22:00 ID:8SGrocVl.net

>>811
パチンコ、パチスロ機では今でもZ80らしいぞ

815 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 12:45:45.11 ID:DryEUEyF.net

>>812
なるへそ。
インテル8086 の情報は入手していたのか。
モトローラ68k の情報も入手できていたんだろうか？
できていたなら Z8000も違った物になってたのかな。

816 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 14:15:05.81 ID:+BF5Pnau.net

>>812
マイクロプロセッサの誕生って書籍？
読んでみたい

817 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 14:21:53.10 ID:u4C2l6tg.net

ホビー／ホーム１６ビットPCなら、CPUの命令体型の美しさなんてどうでもよくて、価格性能比が大事だと思うけどなぁ
命令なんてコンパイラが知ってればいいこと
だから大量発注とか、商談で相手の足元見て単価を値切れるなら、それが直接、価格性能比を左右するんだから
CPUの値段なんてあってないようなもの、とまでは言わないけど、あんまり考えてもしょうがないというかなんというか

818 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 14:51:51.03 ID:DSvOibg1.net

ゲームでもそこまでコンパイラ頼りって486くらいからじゃ？
キャッシュがない頃は最適化もまだまだで一部アセンブラとか、
そこまでじゃなくてもコンパイル後を確認しての手動最適化くらいしないと遅くね？
コンパイラの最適化にお任せってキャッシュの効き具合なんて人力じゃ無理ってなってからだった感じ

819 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 15:40:16 ID:u4C2l6tg.net

X68000やメガドラの勝手に移植にCで作られたのあるよ
アセンブラで書かなきゃ圧倒的に遅いサブルーチンだけをアセンブラで書くべきだよ

820 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 15:52:09 ID:moU0PlLO.net

>>816
「マイクロコンピュータの誕生―わが青春の4004」だった

4004、8080、Z80の開発に携わった嶋 正利が書いた本
絶版で古本がアマゾンのマケプレで売られてるけど、プレミアム価格が付いてる
どちらかというと半導体寄りの話で
コンピュータ寄りの話を期待してる人には期待はずれかも

821 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 15:52:27 ID:9fF5rwF5.net

main(){ だけ書いてあって
次行からインラインアセンブリとか

822 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 16:01:44 ID:wWWIsBKV.net

>>819
勝手に移植って後年な素人が勝手に作ってる奴だろ全く参考にならない話だわ

823 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 16:03:56 ID:moU0PlLO.net

>>818
速度もアセンブラが有利だけどアセンブラだとメモリを節約するように書けたりするからね
ゲーム専用機はメモリが少ないの多かったし

824 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 16:19:47 ID:u4C2l6tg.net

>>823
だからホビー／ホーム１６ビットPCなら、って言ってるんだよ
ゲーム機に比べてPCの優位性はRAMを多めに積んでることなんだからそこを生かしてナンボだよ
昔だってファミコンでできなくてパソコンだけでできる数少ない優位性のあるジャンルってライン＆ペイント方式のアドベンチャーとか
変化するデータを大量に扱うシミュレーションとかいずれもRAMの多さを生かしたものだよ

825 ：ナイコンさん：2020/03/08(日) 16:47:32 ID:moU0PlLO.net

今はアセンブラができない人が増えてコンプレックス持ってる人が多いのか
アセンブラの話が出ると荒れるね

826 ：ナイコンさん：2020/03/09(月) 01:30:54 ID:US+3Y5pI.net

アセンブラ0X

827 ：ナイコンさん：2020/03/09(月) 01:48:41 ID:NhiYh3bC.net

Z80って内部4bitなんだろ

828 ：ナイコンさん：2020/03/09(月) 10:38:31.69 ID:htB/kjdJ.net

>>827
演算器が4bitなだけであって内部バスは8bitだよ
レジスタ間転送や外部バスへのデータやアドレスの転送はきちんと8bitで行われてる
ALUって演算器への転送自体も8bitで行われて、演算が4bitずつ二分割でされてる形

829 ：ナイコンさん：2020/03/10(火) 02:53:03.28 ID:G/yTBEUG.net

なんで演算器を8bitにできなかったんだ？

830 ：ナイコンさん：2020/03/10(火) 17:42:32 ID:GdXgxZhW.net

>>829
金が無くて４つしかＡＬＵ買えなかったんや
本当は８つ買いたかったんや
すべては貧乏が悪いんや

831 ：ワシもひろゆき：2020/03/13(金) 21:26:16 ID:DEBJQQ5k.net

>>824
ファミコンじゃあビットマップ画面が無いことで、無理に移植しなかったと
思われる、爆発的に売れたドベンチャーゲームってあるかね？
どちらかと言うと、キーボードが無いことのほうが大きいか？
ジーザスなんかは、ファミコン向きに絵を変えてたんだろうか？

また、ファミコンウォーズ（ワシはやったことない）は
大戦略なんかのパソコンのウォーシミュレーションゲームに
比べるとしょぼかった？

832 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 06:16:03 ID:GGrk1B8P.net

面白さ基準で言うと、ファミコンウォーズ>>>>>>>>>>>スーパー大戦略

833 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 08:52:26 ID:+c5EcOzK.net

ドベンチャー

834 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 12:17:50 ID:nnWgT5QN.net

>>831
PCでヒットしてFC移植されなかったADVというと、思い浮かぶのはスナッチャーあたりか

835 ：ナイコンさん：2020/03/14(土) 21:38:44 ID:kPYAYcPn.net

スターアーサー3部作も移植されてないが、あれをファミコン世代の小学生がやったらカセット投げ捨てるだろうからなあ
サラトマなんかはほぼ作り直しになってたから、そのくらいアレンジすればまあなんとか…