究極の8ビット機を妄想するスレ Part 11

1 ：ナイコンさん：2019/10/08(火) 20:01:55.20 .net

1 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/26(月) 12:10:25.22
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-
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できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

レギュレーション：
・搭載するプロセッサは、周辺も含め演算レジスタ幅8bit、データバス幅8bit縛りとする。
・搭載するプロセッサは、周辺も含め「同一機能のものは2基まで」とする。
>>2以降に補足

前スレ：
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1560227682/
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1562275959/
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1564217758/
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/

487 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 09:55:13.18 .net

別にDOSエクステンダなんかなくても32bit命令は使えるけどね

488 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 09:56:13.79 .net

>>486
hp100LXほかあったからな

489 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 09:56:21.76 .net

また32bitの話になってる。

490 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 10:00:32.27 .net

今、youtubeでdoom見たがこんなものが元から286で動くのかよ。
3D演算のハード支援なんてないんだろ？　とうかコプロなしだからチート簡易演算だらけでやっとだろ。

491 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 10:40:57.59 .net

>>486
白か黒かどっちかじゃなくて両方居たからだよバーカ
バカはすぐ二元論に還元して明後日の議論に持って行く

492 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 10:45:19.98 .net

すまないが8bit以外は出て行ってくれないか(AAry

493 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 10:46:23.62 .net

DOOMは386DOSエクステンダー環境が安くなったからゲームにも使いやすくなったので出て来たタイミング
ビジネスアプリなら高くなっても必要なら使われてた
386エクステンダーは高いから、安い286DOSエクステンダーを使ってたりしてたくらい
ただ286エクステンダーはゲームに使える速度では無かった

494 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 10:50:41.15 .net

run386の互換で個人ユースならフリーだったexe386ってのがありまして
京都マイクロコンピュータには足向けて寝られませんな

あとdjgpp(GCC)向けのgo32

495 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 10:55:23.75 .net

gccはrun386環境にも移植されていたけど自宅でexe386環境でdjgpp版nethackをビルドしようとしてうまくいかなくて毎晩月に向かって吠えていた
jnethackが出てくる半年くらい前の話

496 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 10:57:06.50 .net

本来はTeXのマークアップの内職するのに導入した環境で
まあこのようにrun386環境ではUNIX由来のツール環境当たり前に移植して使う世界が既にあったり
どこかのパーソナルワークステーション使いがgccだUNIXだ自慢しに来るのに
お前まだ16bitなのって言うとインテルの分際で生意気言うなと激昂されるのがスゲー心外だった

497 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 12:11:47.39 .net

此処は8bit機を語るスレやで…

498 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 12:29:27.29 .net

>>472
だから組込屋さんだって書いてあるだろ
組込は機器毎にソフト開発するからバイナリ互換なんて不要でソースが流用できれば御の字なの
なので6800から6809のソーストランスレーターとかあったはず
6800から68000なんてターゲットも全然違うから互換性なんて端から考えてない
せいぜい6800用のペリフェラルを繋ぎやすくするとかぐらい

499 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 12:34:27.58 .net

ベーシックマスターレベル3のベーシックが6800用を流用したから互換性なんか関係ないな

500 ：500：2019/11/28(木) 17:45:01.35 .net

500

501 ：ナイコンさん：2019/11/28(木) 23:17:33.21 .net

6502って全部が全部とは言わないが、単発ものばっかりだよな。
一発屋御用達CPU。

502 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 01:51:21 .net

>>496
UNIXという名の井の中の蛙同士のケンカにしか見えない。まだ8bit機でUNIXが使えなかった当時、
記事等でUNIXの話を聞けばそりゃ憧れはしたものの、実際大学に入って使ってみればDOS以下の品質で不安定。
バグだらけでソース公開してくれないとそりゃまともに使えないわと思ったものだ。

503 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 02:24:48 .net

>>502
>まだ8bit機でUNIXが使えなかった当時

今は使えるようになったの？

504 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 02:41:14 .net

>>478
>Win95まで16bitバイナリだった

Win95は16bitコードだらけでしたよ？

505 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 02:41:51 .net

使えるようになったのはいつぐらいだろうな。Linuxブームのときはゴミのままで、IBM参入でLinuxがマシになった頃には
UNIX勢はLinuxによって淘汰されてた感じだしな。Linux、BSDをUNIXに入れるなら2010年ちょい前ぐらいじゃなかろうか。
それ以前の開発環境とかGUIが不安定で、CUI環境でvi、ラインデバッガで開発、とかいう貧相なままだったと思う。
え？今でもだって？w

506 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 02:44:18 .net

GUIまでUnixに入れちゃう残念な人だから、スレタイも読めないのか、なるほど

507 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 03:01:49 .net

懐かしいな。GUIはいくら落ちてもカーネルが落ちてないから安定してるって犬厨がよく言ってた。
カーネルもよく落ちたんだけどね^^

508 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 03:05:14 .net

NetBSD厨がサービスを止めれば穴はないと言ってるのと通じるものがあるな。

現実はどっちもバグだらけ、穴だらけで使い物にならないということだ。

509 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 07:35:41.21 .net

そんなにいじめられて悔しかったのか
でもそれはおまえが馬鹿だからだと思うぞ？

510 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 08:14:53.78 .net

>>505
かなり前からVisualStudioでリモート開発出来るよ

511 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 08:17:49.28 .net

>>504
例えば？
win95はDOSの上で動いてるとか信じてるくち？

512 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 08:29:49.41 .net

>>511
kwsk

513 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 08:45:33.58 .net

>>511
というと？

514 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 08:46:28.71 .net

>>511
おまえ自分で馬鹿なこと言ってるという認識はあるよな？さすがに

515 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 09:23:53 .net

Win9xが完全32bitならNTいらなかったよな

516 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 10:31:19.28 .net

NTは元はOS/2の後継から始まっているので見た目は似てても出自も設計思想も異なる
Win1.0からMe迄はDOSのレガシー部分を引き擦っていた

517 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 10:54:52 .net

ケンカ別れなのでむしろVMSの後継と言うべき。頭文字も一文字ずらしたWNTだしな。

518 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 11:13:02 .net

>>515
Win95（というかWin386 以降）は32bitOSだよ
CPUを32bitプロテクトモードにして仮想86モードで
32bit上にBIOSとか16bit環境を再構築してる
16bitコードでの割込みとかもプロテクトモードで例外をハンドルして32bitで処理する
完全32bitOSと言っても問題ない

519 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 11:43:26.25 .net

外からWindowsを見てる奴らの知識なんてそんなもんってことだな

520 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 12:13:48.82 .net

単にwin3.xの32bit化、移植が間に合わなかったのか、それともシステム要件のメモリ4MBを達成するために
肥大な32bitコードを諦めたのかは分からないが、いくつかの機能が16bitコードのままで実行している。完全32bitとはとても言えないな。
しかし逆に95はwin32アプリから16bitDLL、win16から32bitDLLを呼べるので移行期のOSとしては努力したほうだろう。
手抜きwin64では32-64間のDLL呼び出しはサポートされてない上にwin16も切捨てだからな。

521 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 12:26:50.67 .net

究極の8ビット機スレはどこ行った？

522 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 13:05:22.01 .net

>>520
16bitコードは仮想86上で実行してるけど。
95からはディスク回りも仮想86上の16bitコードじゃなくて
32bitドライバで動作するようになったし

523 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 13:30:33.47 .net

>>520
16bitコード切り捨てはx64の仕様じゃ
Windowsの性ではない

524 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 13:51:47.40 .net

仮想86をエミュればいいだけ。手法はいくらでもある。
amd64は32bitOS上で仮想PC使って64bitOSも動く。

ほんとただの努力不足。というか手抜き。64bit空間に全部xxx32とか名前つけてる時点で無能そのもの。

525 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 14:15:32.57 .net

16bitコード廃止してくれてよかったよ
変に動いてメンテナンスしろとかになったら糞厄介だからな
次は廃止予定使うなって言ってから軽く20年以上立ってるようなAPIの廃止
またはデフォルト状態で使用不可にしてくれ
どうしても使いたい人は勝手に仮想マシンで実行すればいいだけだし

526 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 14:17:44.74 .net

>>523
すでにそれ以前から16bitコードはCPU内部エミュ動作ですけど

527 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 14:35:47.13 .net

>>525
切り捨て王のアップル関連の開発の仕事だけしとけ。

528 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 14:41:55.34 .net

>>527
いい加減TurboCを退役させてください

529 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 14:55:47.14 .net

>>526
だから64bitモード時にはそれが動かないって話だろ
馬鹿なのおまえ？

530 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 15:14:06.55 .net

まあ64bitモードに仮想86モードがなくて良かった
そんなカオスCPU誰も喜ばないからな

531 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 15:23:08.20 .net

知ったかばかりしてるおまえには元から一切関係のない話だ。

532 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 15:54:44.68 .net

>>531
ついてこれなくて悔しかった？

533 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 16:04:24.70 .net

>>532
ドライバ書いてるからおまえよりよほど詳しいわ。

534 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 16:06:56.53 .net

ドライバ書いてるだってｗ

535 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 16:07:17.78 .net

サンデードライバー

536 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 17:03:12.99 .net

・386はただの「高速な8086」としてしか使われていなかった。
・Win95でも相変わらず16bitコードで動作していた。 ← new!!

537 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 19:27:26.32 .net

64bit環境でDOSや16bitバイナリを使うのにエミュ用意して、なんだかんだでCPUコアのライブラリを386にしてDPMI対応までしてるの見ると、
そこまでするなら仮想PCでネイティブコード実行でいいんじゃないかな…と思ってしまう

538 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 19:42:56.53 .net

>>529
バカにされてるのは
> 16bitコード切り捨てはx64の仕様じゃ
なw

539 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 20:04:45.66 .net

>>538
仮想86モードが無いからな

540 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 20:32:37.98 .net

お前ら他所でやれ
ここは8bitスレだぞ

541 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 21:01:26.15 .net

>>539
バカは黙っとけ ⇒ >>524

542 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 21:08:13.49 .net

この伸び!!! ｱｳｱｳ君が暴れてるなw

543 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 22:07:21.66 .net

実際MSは後から仮想PCソフト買収して無料配布したからな。
手抜きした失態をお金で解決とか能無しにもほどがある。

544 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 22:41:06.61 .net

解決しないで誇張した主張ばかりするGNUとかいう組織よりはましだな。

545 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 23:30:55.87 .net

z80は高速な8080として使われていた

裏レジスタなんか使わんしな

546 ：ナイコンさん：2019/11/29(金) 23:47:48.94 .net

一番違う扱いになったのは相対ジャンプの有無だろ

547 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 00:57:52.34 .net

ゲームソフトの裏レジスタ使用率は高い。

548 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 03:18:04 .net

裏レジスタは使ってたぞ
主に EX AF,AF' の方。PUSH AF, POP AFするより早い
一方で EXX の方はそんなに使わんかった記憶が。

で、PC-98に移行した時に、あれ？8086って裏レジスタないんか、と思った
Z80から始めたから、どのCPUにも裏レジスタあるんだと勘違いしとった

549 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 07:02:27 .net

おれも86のいじり始めは、裏レジスタ無いのか正味で抱えられる本数そんなに無いんだな思ったより窮屈だな…と思った
まあ素で16bitあるのでレジスタペア使わないからZ80より楽なんだけどね
あと68k系にさんざん貶されたレジスタの用途固定もニーモニック覚えて易くてよかったよ
用途無視して使おうとするキチガイプログラマが稀に居て、そういう奴の書いたアセンブリソースは眺めるだけで気が狂いそうになったけど
68kはレジスタ何使ってもいいから逆にコーディング規則でカウンタはD7から使うとか規定しておかないとサブルーチン毎に使い方が変わったりしてこれまた面倒くさい世界だった
全部自分一人で好き勝手にコーディングする日曜プログラマには理想に見えたのかもしれないが

550 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 08:14:26.33 .net

逆だよカウンタや一時変数みたいな使い捨てデータは低位レジスタに入れる
知識の乏しいプロだなRISCやx64でもチマチマしたクソコード書いてそう

551 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 08:29:45.22 .net

8bitの知識が乏しいRISC信者乙。MIPS君はまだあちらこちらの8bitスレで暴れてるのかい？

552 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 08:48:06.86 .net

コーディング規則なんてローカルルールの宝庫だし、お前んとこの規則が常に余所でも通用すると思ってる時点で社会経験の乏しさを自ら暴き立ててしまっている訳だが
レジスタの割り当てもコンパイラが吐くコードに寄せるか、手打ちコードと判別がつくように敢えて規則で縛るかも開発経験からくる要請や意識の差というもので
まあ>>550はおよそ何もかもが乏しく狹視野で、浅い。

553 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 08:52:55.27 .net

そういやx64や64bitRISCでアセンブリなんて久しく使ってないな
32bitですらブートかデバイスドライバの最も低位の処理くらいか

感覚も30年くらいズレてそうだ
まあスレには合っているのかもしれんが現代の話にはしゃしゃり出てくるなロートル。今度生意気垂れたら潰すぞ

554 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 09:04:16.60 .net

今時アセンブラって電源ON直後の処理ぐらいしか書かんでしょ。

555 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 09:12:52.28 .net

KYだな。懐古板で今時の話をすんなよ。

556 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 09:18:02.54 .net

アホだよな高級言語でもチマチマしたクソコード書いてそう

557 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 09:24:04.25 .net

高級言語といえばN-BASICだよな。

558 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 10:18:00.67 .net

今時の組み込みはOSレスでもブートコードでアセンブラは使いません

559 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 10:19:28.46 .net

Z380は4バンクあるっぽいな
やっぱそれくらい欲しいわ
裏だけじゃBGMの割り込み処理で占有したくなるので封印とかなる

560 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 10:31:06.66 .net

>>558
いくつか確認してみたがCソース内にasm あったよ。

561 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 10:32:16.64 .net

MMUあってもリロケータブルに書くのは面倒なCPUばっかだしなぁ。やっぱりバンクだよな。

562 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 10:39:52.92 .net

>>553
そもそも人間が頑張らずにコンパイラに仕事させるのがRISCの設計しそうですしおすし…

563 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 10:43:23.59 .net

Cの設計思想ってコンパイラ開発者が楽できるためなのに無責任に仕事押し付けるなよ。

564 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:03:56.45 .net

レジスタに色付けしてないと書けないとか言ってる時点でお察し

565 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:09:50.96 .net

RISCの設計思想　→コンパイラ仕事しろ
Cの設計思想　→プログラマ仕事しろ
OSSの設計思想　→ユーザー仕事しろ

こういうことですね

566 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:23:27.91 .net

>>564
お前がここで言い出すまでそんな話は誰もしていない訳だが

567 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:28:55.47 .net

>>566
>>549

568 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:29:57.35 .net

>>567
>>566

一生案山子と話してろ

569 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:30:45.83 .net

>>558
具体的な開発環境とCPU書いてみ

570 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:31:25.63 .net

>>559
サウンド処理なんて頻度も粒度も荒いだろ
PUSH/POPで追いつかないようなシビアさは無い

3.58MHzで水平帰線で毎ラスターカウンタ弄るとかしてるとキツいが

571 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:32:48.26 .net

いろんな書き方できると書くほうは楽かもしれないが読むほうは大変なのは同意。

572 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:34:09.47 .net

>>549
>あと68k系にさんざん貶されたレジスタの用途固定もニーモニック覚えて易くてよかったよ

>>564
>レジスタに色付けしてないと書けないとか言ってる時点でお察し

レジスタに色ついてないと書けないと突然言い出したのは>>564
ストローマン論法ってやつですな

573 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:36:06.02 .net

>>570
N88BASICってリズムズレまくるぞ。

574 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:36:22.27 .net

自分一人で書いて自分で読めればそれでいいサンデープログラマなら好きに書けば良いのだが
多人数で何世代にも渡ってメンテしなければならないようなコードを書く時は
レジスタの利用順位まで明文化されたコーディング規定とかあてがわれるのも珍しくも何ともないんで
まあ自分の机の上しか知らない日曜プログラマの子だと理解できない世界だろうな

575 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:36:40.96 .net

ソースは色つけたほうが読みやすいは同意。

576 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:39:59.78 .net

まあ書けないまでは言ってないか　コメント付けとけよタコ

577 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:51:31.81 .net

>>570
サウンド処理自体はいいんだよ
全レジスタのPUSH/POPが割り込み毎に発生するから
主処理が重くなるってこと

578 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:52:03.13 .net

>まあ>>550,564,567,576 はおよそ何もかもが乏しく狹視野で、浅い。

579 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:54:33.86 .net

まあSPUを別に用意すりゃいい話だけどね

580 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:56:41.59 .net

コメントも色つけたほうが読みすいぞ。

581 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:56:44.18 .net

割り込みルーチン内で使うレジスタ絞ってPUSH/POP減らすくらい普通にやるし
やったところで表しか使わなければ表レジスタをPUSHしてRIする前にPOPで戻すだけ
割り込み頻度からして1/60か、音源専用に割り込みを持っていても32〜192Hz辺り、速くても440Hz辺りで可変が相場なので
表レジスタの退避/復帰にスタックを使ったら間に合わないなんてほどシビアな世界ではない

Hブランクはそうは行かんぞ15kHzだからな

582 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 11:58:15.05 .net

誤 速くても440Hz
正 速くても240Hz

583 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 12:03:40.75 .net

x86で3流PG長くやってんのを視野が広いとか深いとか言われてもね

584 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 13:04:35.36 .net

間に合う合わないの話なんかしてないのに

585 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 13:11:30.68 .net

>>553
使ってない奴は黙ってろｗ

586 ：ナイコンさん：2019/11/30(土) 13:12:36.23 .net

>>558
ブートコード書いてから言え