MSXスレッド Part 50

1 ：ナイコンさん ：2019/10/25(金) 21:52:40.77 0.net

!extend:on:vvvvv:
!extend:on:vvvvv:
!extend:on:vvvvv:

前スレ
MSXスレッド Part 49
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1557485404/

---

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

63 ：ナイコンさん ：2019/11/02(土) 22:15:33.95 0.net

電卓の技術って具体的になんなんだろうか？
CPUとかVDPは関係無いだろうし。
カシオのはゴムキーボードとメモリケチってる位しか記憶に無いんだが。

64 ：ナイコンさん ：2019/11/02(土) 22:46:22.19 0.net

部品の数を減らして材料費と製造コストを下げること

65 ：ナイコンさん ：2019/11/02(土) 23:01:06.57 0.net

あと、pv-7だと片面基板で作ってあって、ビデオデッキの
基板みたいに部品面に裸線のジャンパ飛びまくりなのも
低コスト化技術の一つ

66 ：ナイコンさん ：2019/11/02(土) 23:14:27.27 M.net

VDP互換回路もカシオ自社製で開発したってすげーな。ライセンスはどうしたんだろう？おおらかな時代で片付いたのかな？

67 ：ナイコンさん ：2019/11/02(土) 23:46:24.47 0.net

>>66
あれは仕様書とあとは目コピ
あの当時でも9918Aは時代遅れの代物だそうであれぐらいなら余裕で作れたってインタビューでも答えてた
PSGもあの程度のものににライセンス払うの馬鹿らしいってんで自分らで作ったって
カシオトーン作ってたしそらそうだわな

68 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 05:37:56.62 0.net

技術でカバーしてコストダウンしたんだから大したもんだな。これが電卓戦争を勝ち抜いた技術なんだな。
あとカシオトーンっていい音でるよ。
ヤマハとカシオがいたMSXって幸せもんだな。

69 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 10:25:29.08 0.net

PV-7のVDPはTIのTMS9118NLだよ
PSGはGIのAY-3-8910A

70 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 10:36:22.06 M.net

ttps://www.msx.org/wiki/Casio_MX-10
Z80Aクローン DA780C-1
Texas Instruments TMS9118NL
チップセット 日立HG61H06
オーディオ PSG （AY-3-8910）

これ見るとMSX1だよな、と思うけどゲートアレイで
論理回路を整理して基板を小型化、コスト下げてるんだよな

同時代のMSX1の基板見るとDIPのICが凄い並んでるので
集積化できる技術があれば、そこが強みを持つわな

71 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 11:44:01.54 0.net

カシオがAY-3-8910互換の音源チップを開発したのは
最後の機種になったMX-101だとMSXマガジン永久保存版3のインタビューで語られてた。

https://www.msx.org/wiki/Casio_MX-101

確かにAY-3-8910は載ってないみたい。

72 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 11:50:03.28 0.net

基盤裏面にある日立製のカスタムチップに音源機能があったのか
少なくとも音源については設計は自分がやったとカシオの人が証言してる

Hitachi HD62003
AY-3-8910 compatible PSG
DRAM controller
PPI i8255 functions

73 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 11:54:10.52 M.net

MX-101
日立HD62003
AY-3-8910互換PSG
DRAMコントローラー
PPI i8255

いわゆるMSX-Engineか

74 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 12:15:36.97 0.net

MX-101って、アンテナ付けただけかと思ったら、基板総とっかえだったんだな・・・

>>63
> カシオのはゴムキーボードとメモリケチってる位しか記憶に無いんだが。
ゴムキーボードって見た目はちゃちだけど、一般的な開放基板に電導ゴム押し付け、より耐久性はあるよ。

75 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 12:20:08.84 0.net

65で書き忘れ。電子工作しない人にはわからないかも
しれないけど、基板がガラスエポキシでないのもかなり
コストダウンに効いているんじゃないかと思う。

76 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 17:38:53.52 0.net

>>７５
紙フェノールかね。
msx.org眺めてみたけど、msx2+まではどこも茶色い基板使っていそうなんだけど。
スルホールの場所には、パッドみたいなのが着いてる。DIPの足はただの穴。

ｔR以降はよく見るガラエポで、DIPの足にもメッキのスルホールが付いてる感じ。

77 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 17:39:39.19 0.net

なんで全角になった……

78 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 17:58:18.97 F.net

パナも筐体の形を２+から変えずにコストダウンしてたんだな。でもせめてTRのときはデザイン変えて欲しかった。あと色も何であんな地味な灰色にしたんだろう？あのデザインなら真っ白が一番似合うのにな。（黄ばみがこわいけど）
初代A1の黒+オレンジはかっこよかったのに。（スロットのフタはすぐに外れてイマイチだったけど）

79 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 18:42:23.87 0.net

あの灰色でさえ相当黄ばむからな
何だかんだ黒がベストか

80 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 19:09:22.29 M.net

フェラーリレッドのHB-10が最高だよ！

81 ：ナイコンさん ：2019/11/03(日) 20:41:26.84 0.net

価格破壊は給与破壊

82 ：ナイコンさん ：2019/11/04(月) 00:33:02.27 0.net

>>54
そしてパナとソニーが2で価格破壊して
元の木阿弥だったけどな

83 ：ナイコンさん ：2019/11/04(月) 01:09:44.97 0.net

>>76
最初は無茶なコストダウンしなくてよかったのか
ガラエポ基板からはじまってるように見えます。
casioが殴りこんできたころには各社とも少しでも
値段を下げないといけない機種はガラエポじゃ
なくなってるんじゃないかな。
(20万円とかで売る機種はガラエポ)
TurboRはさわったことがないのですが、ガラエポに
戻ってるのだとしたら複雑さで超コストダウンを
あきらめたのかな。

84 ：ナイコンさん ：2019/11/04(月) 07:26:37.12 0.net

結局、酉はヤリ逃げ？

85 ：ナイコンさん ：2019/11/04(月) 08:19:45.94 0.net

まあ、1chと同じでぶち上げて維持できないやつ

86 ：ナイコンさん ：2019/11/04(月) 18:25:44.64 0.net

>>83
ガラエポだと性能上がるん？

87 ：ナイコンさん ：2019/11/04(月) 18:31:30.99 0.net

足だけで戦うんだから性能下がるんじゃないの?

88 ：ナイコンさん ：2019/11/04(月) 21:02:28.07 0.net

>>80
その名を聞くと当時のわくわく感が蘇る
https://bouya.officew.jp/wp-content/uploads/2019/04/sony-8-0468.jpg

89 ：ナイコンさん ：2019/11/04(月) 22:13:53.41 0.net

>>86
ベークは片面か両面基板になるとおもいます。
ガラエポは多層基板にできるので電気的に最適な
配線にしやすくなるよ。層がへると電気的な
応答が最短な配線にしにくくなるけど、規格物だし、
努力して製品として差は出ないようにしてるんじゃないかな。
ガラエポとベークで特性はいろいろちがうようだけど、
ベークだとあとは基板が経年で反ってくるとか簡単に割れる
とかが大きいかな。

90 ：ナイコンさん ：2019/11/04(月) 22:48:35.22 M.net

>>82
あの頃はVHSとベータでライバル関係だったからな。せっかくMSXで松下とソニーで手を組んで凄い規格になるんだろうなって思ったけど、お互いの敵はMSX連合の中にいた。
（今の若い人はベータなんて知らないのだろうな）

91 ：ナイコンさん ：2019/11/04(月) 22:51:17.94 0.net

>>90
松下じゃなくビクターだよね

92 ：ナイコンさん ：2019/11/04(月) 23:11:11.54 0.net

>>88
あったなぁ
左利き用ジョイパッド

93 ：ナイコンさん ：2019/11/05(火) 00:43:10.26 0.net

>>91
うん。正確にはビクターだね。サンヨーがベータ陣営だったことに興味深い。東芝もNECも最初はベータだった。そう考えるとMSXってよくこれだけのメーカーが参入したな。

94 ：ナイコンさん ：2019/11/05(火) 01:13:49.23 0.net

デッキ販売としてはパナかソニーかのイメージ

95 ：ナイコンさん ：2019/11/05(火) 01:37:22.21 0.net

アスキーの西氏がホームビデオのように普及するホームコンピュータとしてロゴをVHSのマネをしてMSXのロゴをデザインしたとのこと。
これを聞いたソニーは面白くなかっただろうな。

96 ：ナイコンさん ：2019/11/05(火) 06:41:20.60 0.net

>>92
左利き用で海外ガントレット思い出した
手クロスさせてやってた

97 ：ナイコンさん ：2019/11/05(火) 07:22:32.72 0.net

>>93
ビクターは音産からソフト出したり頑張ってた印象もなくはなかったけど、あっさり撤退で残念

98 ：ナイコンさん ：2019/11/05(火) 08:30:08.17 a.net

MSX2出していないのはカシオとピオニャーと富士通とゼネラル？

99 ：ナイコンさん ：2019/11/05(火) 20:39:44.74 0.net

ピオニャーって何だと思ったらパイオニアか。
危うく普通にパイオニアってカキコするところだった。

日本国内限定で、OEMとか業務用、規格には
賛同したけど製品を出さなかったとかを除けば
その四社じゃないのかな。

100 ：ナイコンさん ：2019/11/05(火) 22:15:37.74 0.net

>>89
ガラエポは、基材として筋がいいしメッキでスルホールもできるから、両面でも集積度が上げられたり。

101 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 01:37:03.13 0.net

>>98
MSX2のときはまだしも2+になったときは殆どが撤退だもんな。確かに2+規格はもう少し何とかならなかったのか？
CPUの高速化(8Mhz)とVDPのスプライト向上と高速化をしてほしかった。仕方ないと思うけどYM2413も改良してほしかった。
ソニー、サンヨーとカシオのターボRも見たかった。

102 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 02:59:33.80 0.net

と言うか1の時点で2+相当の仕様で出してほしかった

103 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 07:09:58.71 M.net

TiのVDP使てる時点で察し

104 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 07:10:55.49 a.net

MSX1はVDPの開発が間に合わなくて
しょうがなくTMS9918を使ったと聞くが

105 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 07:21:01.18 0.net

>>102
それだと高過ぎて普及しなかったでしょう
RAM64KB
VRAM128KB
FDD無しで
本体価格15万とかになってたでしょ

106 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 07:38:55.81 0.net

MSX1の頃はRAMが高かったね
15万円でも出来ないよ

107 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 11:35:55.27 a.net

VRAM 32KBでSCREEN5が一画面だけ
なんてVDPが出来てたんでないの？
それでも縦256ドットあるから縦スクロールは可能

108 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 16:00:57.65 d.net

2+が出る頃は既に低価格機が席巻してて、その他メーカーが2+追従やめてるよね。
CPUスピードとかスプライトがどうとか全く関係ないと思うわ。

109 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 16:32:13.23 M.net

なんでデータバス4bitのRAMを二つ並列にして8bitしてるんだろう？と
思ったら、コストの問題なのか

110 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 19:19:07.13 a.net

殆どのメーカーが2+を出さなかったのは
参入費がぼったくりだったという説も

111 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 19:30:05.13 0.net

参入費もなにも、既に3万円の勝負してる状態だった訳で
んな安値競争状態で利益出せる企業なんてたかが知れてるってだけやん…

112 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 20:19:03.33 0.net

他を圧倒する低価格化を得意とするカシオが早々に撤退してしまったのが惜しいな。
ソニー傘下でなければ、アイワがやってくれたかもしれないが。

アイワいえばモデムの実績はあったとはいえ、
一時期アイワがwindowsのPC出した時には驚いた。
マザボ設計は台湾メーカーだったのかもしれないけど。
この頃は何を思ったかメガドラ・メガCD互換CDラジカセ
なんかも出したりしてたし。

113 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 21:08:48.82 a.net

実際パナとソニーでどっちの方が売れてたんだろー

114 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 21:41:19.46 a.net

msx2のモード2スプライトをちらつかせるのって
カラーテーブルが別れていたり
2枚重ねのorが化けちゃったりで
結構大変らしい

115 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 21:43:03.28 a.net

大変なのはまんべんなく均等にちらつかせる場合ね

116 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 21:43:18.92 0.net

ソニーはFDDのROMにバグが有るらしいけどファイル名が化けるというか作っていないファイルが現れるのがそれかしら　~~~??~~~　こんな感じのファイル名が表示されてそれが読み書きできない
機種はF1-XDだったけどそれ以降は平気だったのかしら

117 ：ナイコンさん ：2019/11/07(木) 22:48:25.12 0.net

アイワのメガドラ入りラジカセというのは、、、
思うに、カラオケ目的でＴＶ画面に歌詞表示さす
為だったんだろぅか？
うまくハマればヒットしたと思うんだが；？

118 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 01:19:27.01 0.net

アイワのモデムは相性の当たり外れが大きくて
哀羽とか叩かれていた

119 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 03:00:36.92 0.net

>>110-111
と言うかアスキー自身が3万円ラインで標準機作るべきだったんだよ

低価格機は1ドット16色PCG(及びそれによる擬似ビットマップ)+ライン3色スプライトで
中級機以上は上記+ビットマップモード追加にすれば

120 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f64-jXsh)：2019/11/08(金) 03:20:47 ID:0.net

>>119
ゲーム売るには低価格機向けにせざるを得なくなって規格そのものを破綻させる愚行

121 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 03:55:59.86 0.net

>>120
じゃゲーム機メーカーがスマホに降伏せずにその愚行を未だやってるの？

122 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 06:08:33.57 M.net

スマホと競合して携帯機を諦めたS社
N社はスマホ持てない低年齢層需要も多いから維持してるけど

123 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 07:07:12.58 0.net

据え置きも諦めろよな

124 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 07:52:46.55 0.net

>>121
同じ規格で性能上で上位機と下位機出したのって、PCエンジンとPS4あたりだが、PCエンジンなんてほぼ下位機向けゲームだったよな?　上位機向けゲームって10種類もなかったんじゃないか?

125 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 08:29:25.39 0.net

ドラクエやポケモンですら
今やスマホの方が主力だろ？

据置ですら
ゲーミングPCに客奪われてしまってるし

iPhoneも上位機と下位機出してるが
据置と違って食い合ってないだろ

それと>>124は後1つ忘れてるのを知らない点でゲハ臭いな
やり直すまでもなくゲハに帰れ

126 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 09:20:59.59 0.net

逆にMSX2はVRAM128KB用のソフトばっかりで
64KBのを買った人は悲惨だったな

127 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 09:54:41.29 M.net

>>125
さすがにドラクエ、ポケモンがスマホが主流って事は絶対に無いだろ？あんな簡易版が主流なんで言ってたらスマホゲー全体をディスってるようなもんだぞ

128 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 10:18:59.13 0.net

戦いは数だよ>>127

129 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 11:33:22.57 a.net

VRAM 64KBで動かせる市販ゲームって
128KBと両対応の初代ハイドライドしか知らない

130 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 11:34:48.69 a.net

>>122
S社で脊髄反射でセガを想像して
「いや、ゲームギアはスマホ競合も何も無いだろう？」と思った後で
ようやく別のS社に思い至ったorz

131 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 11:39:18.86 a.net

>>124
PCEはスパグラが大コケ
下位機種のシャトルも大コケ
CD-ROM2が大当たりで事実上の標準に移行

メガドラはメガCDと32Xが、共に大コケ

原因はソフトだろうなぁ

132 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 12:12:51.98 M.net

CD-ROMの大容量を活かす為には32bitの広大なメモリ空間も必要

133 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 13:55:55.19 a.net

テラクレスタの動いている画面見てみたかったな
多分、そこそこ出来ていたと思うんだが

134 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 14:58:58.63 d.net

>>132
猿のお手玉ですね

135 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 15:59:51.56 r.net

>>133
YouTubeにあるよ

136 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 17:04:44.57 d.net

ここなんのスレだっけ？

137 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 17:42:19.29 a.net

田代まさし

138 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 18:36:27.61 0.net

>>129
がんばれゴエモンがVRAM64Kで動いたような記憶が

139 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 20:00:32.19 0.net

>>126
東芝と日立は無償で本体を128K化してくれた

140 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 21:22:16.12 0.net

コナミのMSX2ソフト(ROM)だけど
激ペナ1、魂斗羅あたりまではVRAM64Kでも動いたはず。

ところで、
当時VRAM128K化が出来なかったVRAM64K機って、
単にユーザーが少なくて解析する人もいなく、改造情報も
出回らなかっただけ？

基板に空きパターンが用意してあるような親切な機種も
あったけど、だいたい子亀方式でなんとかなった記憶。
どう頑張ってもダメだった機種はあったのかなぁ。

141 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 21:36:20.00 r.net

>>140
V9938は128K(192Kだったかも?)のRAMを直接接続する事が可能なので基板に
空パターンがない機種でも改造さえすれば可能でどう頑張ってもダメな機種は
存在しないはずです。

殆どの機種がVRAM128K仕様なのでVRAM64K機の方が珍しいので改造情報が
出回らなかったと思います。

142 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 22:06:58.83 0.net

VRAMが64KBの機種

・東芝：HX-23　⇒　HX-23Fは128KB
・サンヨー：MPC-25F　⇒　MPC-25FDは128KB
・キヤノン：V-25

ということで東芝とキヤノンは空きパターンで対応できた可能性あり。

ちなみに日立のMSX2はMB-H3の一機種だけで（後は三菱のOEM）
最初からVRAM 128KB

143 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 22:33:30.38 0.net

>>142
MB-H3は上にもあるけどVRAM64KBだよ
メーカーがサポートで128KBに増設してたけどあれ最初有料じゃなかったか
批判食らって無料に変えたのかな

144 ：ナイコンさん ：2019/11/08(金) 23:45:35.58 0.net

>>141
共通規格だから、やっぱそうなりますよね。

旧Mマガの時代は多少なりともハード製作の記事ものせてたのだから、
VRAM64K機ユーザー救済のためにも、全当該機の改造方法指南を
やっても罰はあたらなかったと思う。

145 ：ナイコンさん ：2019/11/09(土) 00:07:16.84 0.net

>>143
あら、MB-H3ってVRAM 64KBだったんだ。失礼。

MB-H3といえば、テンキーにもなる謎の脱着式タブレットが付いていて
勝手にサンプル画像を描き出すグラフィックソフトを内蔵した
個性的なマシンだった。

146 ：ナイコンさん ：2019/11/09(土) 00:10:14.19 0.net

ちなみにVRAM 128KBの増設サービスって、雑誌とかで告知されたの？
過去のMマガとか見ても、載ってないっぽいから。

147 ：ナイコンさん ：2019/11/09(土) 00:14:39.65 0.net

>>144
ずっと後になって192KB増設の改造記事は載せてたな
当然親亀子亀方式

148 ：ナイコンさん ：2019/11/09(土) 05:14:28.20 0.net

MB-H3も空きパターンありで、VRAM増設は簡単な方
ttp://usbsecretbase.michikusa.jp/mb-h3/vram.html

VRAM増設サービスの記事はベーマガに載ってたかな?

149 ：ナイコンさん ：2019/11/09(土) 08:39:25.16 M.net

ttp://usbsecretbase.michikusa.jp/a1fm/ram.html
RAM増設、上手く行ったのかな
MPSLのジャンパを配線しなきゃRAMを認識しないのだが

FSA1FはS1985だけどFMはT9769なんだよね

150 ：ナイコンさん ：2019/11/09(土) 09:17:06.03 0.net

>>144
バックアップ活用テクニックのパート6で
VRAM64KBのMSX2を128KBにする増設改造記事が掲載されてたよ。

https://i.imgur.com/VPYMBTJ.jpg

151 ：ナイコンさん ：2019/11/09(土) 14:01:39.99 0.net

増設の記事が懐かしい！thx
単位がKBなのが懐かしい！
今のパソコンなんてMBどころかGBをメモリスロットに差すだけだもんな。
Windows10なんて16GBx2枚なんてしてるのが当たり前だと思うと進化しすぎだわ。
microSDが128GBがこんな小さなカードに記録できるのも恐ろしいわ。しかも2千円くらいで！

152 ：ナイコンさん ：2019/11/09(土) 22:12:41.82 0.net

> 16GBx2枚なんてしてるのが当たり前だと思うと
ちょっと盛りすぎ

153 ：ナイコンさん ：2019/11/10(日) 02:28:16.19 0.net

子亀方式ってファミコンのカセットのセーブ領域を増やすためにやった人多そうｗ
切り替えスイッチを付ける必要があったけど手軽に倍増できた

154 ：ナイコンさん ：2019/11/10(日) 12:02:01.97 F.net

FS-A1Fは空きランドでRAMを128KBに拡張できた

155 ：ナイコンさん ：2019/11/10(日) 13:26:44.74 d.net

既存のRAM ICの上に子亀でICくっ付けてそれでメモリーとして使えるもんなの？
無知なもんで

156 ：ナイコンさん ：2019/11/10(日) 16:44:28.15 0.net

>>155
1〜3本の端子だけは別に配線しなければならないよ

だけど大半の配線の手間を省略できるので大幅に楽になる

157 ：ナイコンさん ：2019/11/10(日) 17:24:50.84 0.net

MX-10を32KB化したときは、なんか回路追加した記憶があるな。
ちょっと思い出せないが、小基板にロジックIC２つぐらい載せた気がする。

１〜３本の別配線で済むのは、そういう設計あってのこと。

158 ：ナイコンさん ：2019/11/10(日) 17:39:26.74 0.net

CF-3000の筐体と中身を加工してturboRにしたい
まあできるわけないんだろうけど

159 ：ナイコンさん ：2019/11/10(日) 17:43:38.11 M.net

>>158
それいいね。セパレートタイプのturboR、すげえ欲しい

160 ：ナイコンさん ：2019/11/10(日) 18:13:35.83 0.net

>>156
なるほどありがとう

161 ：ナイコンさん ：2019/11/10(日) 18:55:35.40 0.net

ターボRは作ろうにもCPU手に入らんやろ

162 ：ナイコンさん ：2019/11/10(日) 22:57:27.60 0.net

A1の基盤を使うって話ダロ