今でもX680x0ユーザー全員集合 Part 78

1 ：ナイコンさん ：2020/03/22(日) 10:26:49.98 ID:S13LN/erM.net

↑立てミス防止の為に二行にしてスレ立てすること

前スレ
今でもX680x0ユーザー全員集合 Part 77
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1574225209/l50

!extend:checked:vvvvv:1000:512

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

333 ：ナイコンさん ：2020/04/29(水) 15:22:43.58 ID:gmX5qRch0.net

>>332
しかし、格ゲーとはいえ龍虎の拳が移植されてたし、あの面積を書き換えられるなら……

と思ったんだが、ネオジオ版よりかなりキャラが小さくなってるんだな

334 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dfd7-nZtV)：2020/04/29(水) 23:59:01 ID:wGQ4fW9+0.net

>>333
ACカードで何とかやりくりしてるけど、ACカードって6502の64KBにマッピングできるSRAM2Mbitと
ディスクキャッシュ用のDRAM2MBに分かれてて
キャラデータは2MBからロードしてVRAMに転送してるから転送に時間を取られてるし。

MDはROMがメインだったからROMから直接VRAMに送れるのと転送速度もPCEより早いから
ベルトアクションもだんだん派手になっていく。

こんなハックもあったり。このシリーズはいくつかあってキャラが変わってる。
https://www.youtube.com/watch?v=ggdilTCJdKQ

335 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 67b8-dvxw)：2020/04/30(Thu) 16:55:17 ID:VwtMjgBk0.net

>>332
PCエンジンのパターン書き換え速度は10MHzのx68000より速いで
メガドライブはもっと速いけど

336 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df16-gQ/m)：2020/04/30(Thu) 18:12:02 ID:ggysIp7x0.net

MDがべらぼうに速いって何だろうディスクアクセス込みの話なのかしら

337 ：ナイコンさん ：2020/04/30(木) 20:22:16.05 ID:2188qSWi0.net

MDはDMAがべらぼうに速くて、
北米ではそれを武器にSNESと互角以上の戦いを演じた訳で。

338 ：ナイコンさん ：2020/04/30(木) 20:34:13.43 ID:aWTmWGli0.net

そういや、モトローラの純製品DMAって転送1ワードごとに条件チェック入れてバスの状態確認とかしてくれる親切機能だっけ?
その影響で結構遅いんだっけ

339 ：ナイコンさん ：2020/04/30(木) 21:15:23.46 ID:OtgYpvip0.net

だからか知らないけど、MDのDMAは68kのワークRAMへの転送で〆ないとおかしくなる仕様だった気がする

340 ：ナイコンさん ：2020/04/30(木) 21:38:38.22 ID:drCi+NrNa.net

>>336
メガドライブはVDPにパターン転送機能を搭載してる

341 ：ナイコンさん ：2020/04/30(木) 21:41:19.04 ID:drCi+NrNa.net

>>338
X68000のDMAって日立製だっけ
DMA最大速度で転送するよりCPUのmovemで転送した方が速いっていう…

342 ：ナイコンさん ：2020/04/30(木) 23:32:42.68 ID:ilmlH49S0.net

>>339
DMAはVDPがやってるよ。けど言われてる通り、
DMAの動作開始する直前にワークRAMのアクセスが入らないとダメらしい。
もしかするとワークRAMが疑似SRAMだからその為なのかね。

毎回駄目になるってわけでもないみたいなんだけど、多分不安定になるんだろうな。
それと、転送元のデータがRAMにある場合転送元の1バイト目が壊れるらしい。

343 ：YAMAGUTIseisei ：2020/04/30(木) 23:57:57.25 ID:LEbnggCd0.net

>>342 信号状態初期化なるほどです

　
>DMA/X68k ( 030+ ? )
他でサワリだけ書いたが FORTH 的カーネル ? で一応の活躍の余地 ( 速くないが遅くなり難い傾向 ) ?

間欠的小規模転送 ( 某よっしん氏がどちらかで述べておられた ) を踏襲するイメージ

344 ：YAMAGUTIseisei ：2020/04/30(木) 23:59:57.94 ID:LEbnggCd0.net

るつぼ関連で名高い Seafy 氏による古のドキュメント関連 ( BG コントロール ry / $eb0808 の空きビットに隠れ機能 ? )
* 8ドット × 8ドットな BG ( パックランド方式 ? ) p://www.dcn.ne.jp/~plastic/X68000/X68000_DiffOfBehavior.htm
* 垂直二倍角表示 ? な BG ( + スプライト ? )

↓ 応用 ? ( 自分の憶測 )
上記 16 ドット × 疑似 32 ドットなスプライト ? + CRTC/ビデオコントローラ/スプライトコントローラ 水平設定混在 ?
→ 疑似 32 ドット × 疑似 32 ドットなスプライト

　
>>145
>>スプライト画像によるBG切り抜

X68k でも可能な模様 ( 上記 Seafy 氏ドキュメント )
BG-BG な切抜き / グラフィック-グラフィックな切抜き / テキスト-スプライトな切抜き も可能と

345 ：ナイコンさん ：2020/05/01(金) 00:09:18.63 ID:33ngOnjE0.net

>>341,343
高速転送のためのチップではなく、遅いCPUの手を煩わせずに代理で転送処理をするためのチップという扱いだったんだっけ
だから、CPU動作中にバスを分けあえるようになってて、占有しないんだよな
そのぶん転送速度は遅い

346 ：ナイコンさん ：2020/05/01(金) 01:18:34.96 ID:oZp5YR2Ha.net

>>339
スプライトRAMが倍になると転送速度も倍になる仕掛けが施されてるんだよね
例えばテラドライブ(メガドライブの倍のスプライトRAM 128KB)

347 ：ナイコンさん ：2020/05/01(金) 01:21:54.46 ID:oZp5YR2Ha.net

>>345
え、68のDMAは最大速度だとバス占有するよ
バス占有するのにCPUでmovemした方が速いっていう
ADPCM再生なんかの低速DMA転送時もバスちょこちょこ奪うから実はADPCM使ってるときってCPUの速度ちょっとだけ低下してるよ

348 ：ナイコンさん ：2020/05/01(金) 06:40:44.96 ID:h97+qqjF0.net

>>346
仕掛けと言うか仕様だね
バス幅が8ビットから16ビットになるから転送能力が倍になるという分かりやすさ

349 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df43-mIzA)：2020/05/01(金) 07:27:51 ID:F7lihky80.net

バーストとサイクルスチールモードの話かえ

350 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e716-h83k)：2020/05/01(金) 18:45:26 ID:hsniyOwQ0.net

ファンタジーゾーンはX68000の移植がいちばんよかったなあ
あれは384×256モードだったか

351 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a7bf-lc8T)：2020/05/01(金) 20:42:57 ID:I4ACNIpn0.net

ハミコン版やMD　SNKもの出来はどうだったのかな
68は256dotだったからな

352 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dfb7-k33U)：2020/05/01(金) 21:06:29 ID:7HUnyO6j0.net

アーケード版は、320x224だったんですね。x68版はどうしてたんだろう？？

353 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dfed-t0Ud)：2020/05/01(金) 21:15:51 ID:zPRQRDId0.net

ハミコンてｗ
キーボードのFキーが壊れたんだったら、ＨＵＸＡでファを出せば？

384x256モードで320x224からはみ出る部分は
テキスト画面を前面に持ってきて黒で塗り潰してた

ファンタジーゾーンの批評
ttp://karashitakana.boo.jp/oldmf5/games/fzone/005.htm

単に高性能な機種ほど出来栄えが良いってだけな気はする

354 ：ナイコンさん ：2020/05/01(金) 23:06:36.48 ID:VEu8Vi/30.net

>>353
批評のX68000のところに「そしてもっと驚いたのが二週目以降には基地が一部
オリジナルの形に変わること。」ってあるんだが、これってAC版にもなかった？
多分２周目１面の黄色い基地のことだと思うんだが。

355 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e73a-ts7H)：2020/05/02(土) 01:41:53 ID:u2YMTPMJ0.net

>>351
mk3版もファミコン版もPC-E版もX68000版もプレイしたことがあるが
ゲーセンではやったことなかった

mk3：基地が固定で上下スクロールなし、ボスが色々変わってるなど、無理をしない移植
早くリリースするの優先だったのだろう。
昨今ネットでファミコンと同様、mk3でもグラディス系の再現で上下スクロールと固定可能と知る
※初期版なので>>351のリンク先通り、ラウンド３２のＩＤＡ２を倒せないverを持ってる
　ロケットエンジンでもどうにもならない速度になるのを体感した。

ファミコン版：だいぶ後発なのでサン電子が頑張りました。
基地をスプライトで書き、動きます、上下スクロール有り、点滅上等でボスも頑張って再現
ハードスペックに対して非常によくできています。スコア等が下なのはゲーム性優先？

PC-E版：よく出来ているのですがハードスペックの割にはという印象。
X68000版と比べるとプレイ感が結構違う感じ

MDのスーパーファンタジーゾーンは大変良くできていました。
セガではなくサン電子が提供なのがアレですがオリジナルへのリスペクトが感じられました。
ほぼオリジナルと同じBGMも用意されていました。

356 ：355 (ﾜｯﾁｮｲ e73a-ts7H)：2020/05/02(土) 01:45:27 ID:u2YMTPMJ0.net

ミス修正

※初期版なので>>353のリンク先通り、ラウンド３２のＩＤＡ２を倒せないverを持ってる

357 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dfd7-nZtV)：2020/05/02(土) 08:38:26 ID:ZWnI+cxG0.net

>>355
サン電子のファンタジーゾーン愛は異常だからなぁ。
ファミコンでタムとホイッスルが聞けるとは思わなかったわ。

MD版もFM音源とPSGを駆使してSFZオリジナルの曲とFZの曲でダブル収録だし。
YADAYOは入ってなかったけど。

358 ：ナイコンさん ：2020/05/02(土) 08:45:28.26 ID:8jNpwOPd0.net

Mark III版のファンタジーゾーンって確かSYSTEM16版と同時開発だって聞いた
続編のオパオパの涙なんて業務用基板がMark III互換ボードだったしなぁ

359 ：ナイコンさん ：2020/05/02(土) 09:22:58.22 ID:8drhwpNW0.net

ファミコンとNESでそれぞれ別に移植されてるけど、サウンドはどっちもなかなか

360 ：ナイコンさん ：2020/05/02(土) 10:43:43.97 ID:BKjImw3s0.net

↑の寸評は再現度至上主義で、移植作の限られたハード性能での奮闘ぶりへの評価とか作品愛がないよな

361 ：ナイコンさん ：2020/05/02(土) 10:54:10.03 ID:flf74wL00.net

>>358
オパオパの涙はMarkIII版がオリジナルで、PS2移植のタイミングでSystem16版を作成とかよくわからん状態になってるな

362 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dfd7-nZtV)：2020/05/02(土) 12:15:23 ID:ZWnI+cxG0.net

そういえば強化MK3アーケード基板(MK3のVDPが2枚)バージョンとSYSTEM16版(PS2版)があるな。あれ。

363 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df3f-BDZM)：2020/05/02(土) 15:55:08 ID:HvGprEC80.net

fzmain.xのダンプリスト見てみると、エンジンの種類の中にPC ENGINEとか、
AUTOLOCK LAUNCHERみたいな隠し武器と思しき文字列が紛れ込んでいた覚えがあった
ただのネタなのか、それとも隠しコマンドで出現したのか

364 ：ナイコンさん ：2020/05/02(土) 16:59:55.76 ID:/6WKVWRH0.net

セガ・マーク�Vのスペースハリアー、ファンタジーゾーンは歴史を変えたといってもいい
スプライトの数が足りないから移植は不可能、と思われていたが
BG（バックグラウンド）画面に描画するという方式で乗り切った
その後、セガ・マーク�VはR-TYPEまで移植
でっかいキャラが登場するとそれ以外の背景は真っ黒になるのであるが
それでも、よくぞここまでと当時は驚愕したもんだ

365 ：ナイコンさん ：2020/05/02(土) 17:22:10.24 ID:flf74wL00.net

>>364
敵キャラをグラフィック面へ書き込む技法はMSX版のグラディウス2で一般的になったんだっけ

366 ：355 ：2020/05/02(土) 17:25:36.51 ID:u2YMTPMJ0.net

>>361
俺の事かな？
限られたハード性能での奮闘ぶりへの評価はしているよ。
mk3のは最初にプレイしたものだし作品愛はある方だと思う。
一通り書こうとしたから違い優先。
ファミコン版とPC-E版はそこまでやりこんでません。

>>364
mk3のスペハリは頑張ったと思う。3Dもメガネも借りてやった。
動きが荒いとかあれでしたがゲームとしては悪くない出来だった。
しかし、アフターバーナーはゲームとして微妙過ぎた。

やった事は無いが凄いと思ったのはPC-6001のスペハリ
冷蔵庫が襲ってくると揶揄されたが速度感と予想外の滑らかさ
メモリと速度などがアレなマシンで良くできたと。

367 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e716-jc7y)：2020/05/02(土) 17:43:51 ID:O83uQRM00.net

市販じゃないがMZ-700のスペハリと比べたらどうなんだろ
どれも実見したことないけど

368 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 67b0-RNDQ)：2020/05/02(土) 18:39:58 ID:8jNpwOPd0.net

>>364
日本じゃ未発売だったスクランブルスピリッツも背景面に大型爆撃機を何機も書き込んでアニメーションさせたりとか、
光線銃対応のガンシューでデカキャラを高速表示したりとかやってた
ゴールデンアックスや獣王記も基本は背景描画だったから、使いこなせばまだまだコンシュマーで戦えたと思うけれど、
メガドラはそれ以上のポテンシャルを秘めて登場したのでいいタイミングで携帯ゲームに生まれ変わって結果良かったのかも
ただメガドラが覚醒するのは暫く後だったけれどｗ

369 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa9f-h83k)：2020/05/02(土) 19:11:44 ID:ZvMHpy6Fa.net

>>364
BGにキャラ描くのはMSXじゃ日常茶飯事だったじゃん

マーク3ならゲーム性はさておき技術面では
単にBGでキャラクターを描画しただけでキャラに枠付きのスペハリより
背景とキャラを合成したパターンをリアルタイムで生成してからBGに描き込んでるアフターバーナーの方が凄い(キャラに枠なし！)

370 ：ナイコンさん ：2020/05/02(土) 19:14:17.85 ID:ZvMHpy6Fa.net

>>368
覚醒したメガドラ末期はX68000より凄いソフトが出てたな
ミッキーマニアなんてX68000じゃ作れないレベル

371 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a7bf-lc8T)：2020/05/02(土) 20:04:38 ID:TPX7Rj/20.net

mk3のイース、Rtypeは良かったねえ。
ところでMDの格闘は３２０dotだけどX68はreadme.docに256dotしかできません
と書いてあったのはやはりスプライトの大きさの違いからかな

372 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2716-r8zS)：2020/05/02(土) 22:05:54 ID:2QwNSGQk0.net

>>371
スト２とか横384でしたやん

373 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df43-mIzA)：2020/05/03(日) 00:09:42 ID:TGTqKT6j0.net

一応、横384はシャープの資料で使うなって書いてある機能だからね

374 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa9f-h83k)：2020/05/03(日) 00:36:26 ID:gWSSkj4Ea.net

>>373
どこにそんなこと書いてあった？

375 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-jEfC)：2020/05/03(日) 03:37:22 ID:droQYR2JM.net

HRLじゃね
固定だか禁止って書いてあった記憶がある

376 ：ナイコンさん ：2020/05/03(日) 12:41:13.57 ID:uQ+WZdi40.net

>372
ガロスペサムスピの話、開発後記

377 ：ナイコンさん ：2020/05/03(日) 13:37:37.55 ID:DoLlfjnT0.net

256*256はどっとがあまりにも粗すぎる
源平討魔伝とか、動きはすごいけど
出来れば横320ドットほしいなあ、と思った

378 ：ナイコンさん ：2020/05/03(日) 13:38:15.31 ID:gZKKRUQg0.net

ナムコって横288じゃなかったっけ？

379 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2716-8SGr)：2020/05/03(日) 17:03:26 ID:qCtXEXTD0.net

>>376
x68ってサムスピあったっけ？

380 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8718-ts7H)：2020/05/03(日) 17:14:51 ID:rDicD64/0.net

CRT横にして壊れそうになった思い出＞サムスピ

381 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8718-ts7H)：2020/05/03(日) 17:15:30 ID:rDicD64/0.net

ごめ、ちがった。ドラスピだった

382 ：ナイコンさん ：2020/05/03(日) 17:50:57.22 ID:/sfgyvMG0.net

>>350
system16ってX68kと性能的にほぼ同等でしょ

383 ：ナイコンさん ：2020/05/03(日) 18:51:06.53 ID:84uytRdia.net

>>377
源平討魔伝のオリジナルは288ドットやで

384 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a43-1SrX)：2020/05/07(Thu) 01:16:50 ID:YnPviwg40.net

>>375
そんな事は書いてない

385 ：ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-oFdC)：2020/05/07(Thu) 08:32:25 ID:L/UuQY1Ir.net

実機を稼働させたことを紹介しているブログを見つけました。
この連休中のようですが、30年近く経っても、当時の家電って、動作するのに驚きです
https://shibaura-it.pgw.jp/30年の時を超えて/

386 ：ナイコンさん ：2020/05/07(木) 22:08:38.52 ID:jBfUWhJj0.net

>>385
リンク先見ると2000年あたりにコンデンサー
交換してあると記載
なんもしてなくて、稼働したなら驚きだけど

387 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2ac2-m3XX)：2020/05/08(金) 06:28:01 ID:TPdxSmRP0.net

>>386
ブログはやってないけど2年前にうちのEXPERTと030は当時のモニターにつないで動かしたよ
ツイッターにあげたら電源とかコンデンサを変えたほうがいいって言われたのでオーバーホールしたけど
あ、でもモニターはそのままだわ

388 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2ac2-m3XX)：2020/05/08(金) 06:31:06 ID:TPdxSmRP0.net

>>387
でもSRamは消えていてセーブもされなかった
switch.xの存在やエディタ（emacs）の操作とか完全に忘れててhddブートさせるのに時間がかかったっけ
hddはfireballを内蔵しててそれが普通に動いてる

389 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 13:49:39.99 ID:DRNqIVzl0.net

060turbo

390 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a16-4dPC)：2020/05/08(金) 18:30:36 ID:RUaXaCIx0.net

そう言い残して彼は息を引き取った

391 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fb43-jgrQ)：2020/05/08(金) 21:50:09 ID:qKc74tme0.net

68060って計画どうりだとPentium66Mhz並みの性能って
ことになってたよね。
出なかったけど。

392 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bb16-VSNu)：2020/05/08(金) 22:03:16 ID:znME/sYg0.net

XC版のXC68060では性能はどれぐらいだっけ?
予定ほどの性能が出てなかったことしか思い出せない

393 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 00:16:43.91 ID:K+KuBPCs0.net

電卓上がりのintel CPUより高性能！とか一部のマニアが過剰に贔屓目で
見てたのがそれなりに当たってたのは286まで。
386以降は基本的にはintelのCPUのほうが圧倒的に性能上だよ

だからこそ富士通は新しくマルティメディアパソコンを出すにあたって
386を選択した訳で。今振り返ればこの選択は完全に正しかった

394 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 00:23:01.37 ID:y/O7Xuai0.net

ちな 68040は486には完全に負けてる
けど 68060@66は486DX2 にはなんとか勝ってた
ただしその後に出たAMDのam5x86には完敗(am5x86は大体Pentium@75MHzといい勝負）

大体こんな感じ

もっともATと違ってマシンパワーを過大に要求するゲームやらOS(Windows)やらがまったく存在しない
X68なので68060でパワー不足を感じる局面はほとんど無いけどね

395 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 00:24:57.94 ID:ybF9aAPk0.net

>>393
あの時点では020と386の比較だから、そりゃ386選ぶわ
030があったら迷ってたかも知れんけど

396 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 00:46:14.35 ID:y/O7Xuai0.net

X68000もMC68000かi386か、どっちにするか検討する位の最初期のころに
MC68000を選んだみたいな話しがOh!Xに載ってたけど

そこで68000を選んだ時点でもう負けが確定してたなｗ
なんで386にしなかったのか2020年になっても問い詰めたい

397 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 00:49:57.05 ID:ybF9aAPk0.net

x80386か…

待てよ、その世界だとHuman386(?)が世界でも最初期の386ネイティブモード用OSになるのか

398 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 01:28:57.19 ID:MkASfrIk0.net

X68のは初お披露目が86年秋で発売が87年初春だから、85年発表の80386は難しかったんじゃね。
開発時期を逆算すると、対抗馬として検討されたのは80286じゃないかなぁ。

399 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 01:31:58.03 ID:Od2vepEz0.net

>>393
いや、386より少し遅めの発売だが68030の方が上だろ

>>394
68040は劣性とはいっても同クロックなら486に負けてなくないか
動作できる最高クロックが三倍近く負けてたけどさ

68060は68040よりクロックあたりの性能を高めたわけじゃなくて、
複雑な命令をエミュレーション動作にさせることでクロックあげる方向性のはずだから、
68060が同クロックの486DX2と互角ってんなら68040はやはり同クロックの486に互角なんだろう?

まあ、発売時期の遅い040や060が互角以下な時点で終わりなんだけどさ

400 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 01:40:26.06 ID:ybF9aAPk0.net

>>398
考えてみると、68020は84年だから採用は検討できた気がする
コストで折り合わない可能性は高いだろうけど

401 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 02:08:40.15 ID:y/O7Xuai0.net

>>399
>68060は68040よりクロックあたりの性能を高めたわけじゃなくて、
>複雑な命令をエミュレーション動作にさせることでクロックあげる方向性のはずだから、

全然違う
68060についてもうちょっと調べてから来て

そもそもクロックを高めると言っても最初は

68040 外部25MHz内部50Mhz
68060 66Mhz

でたった1.3倍しか差が無い訳で、68060@66は68040@50の1.3倍しか速くないかと言うと
もっと全然速い

402 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 02:13:45.49 ID:MkASfrIk0.net

SONYのWS NEWSの本体価格表があった。
https://katsu.watanabe.name/doc/sonynews/model.html
> NWS-811　1987/Jun 68020 16MHz 4MBytes \980,000
> NWS-711　1988/Jan 68020 16MHz 4MBytes \575,000
これって同時期の他社WSと比べて結構頑張った価格だった記憶がある。
もしX68000が初代機から68020を積んで87年春発売だと
メモリ2MB搭載モデルで本体50万円切りは厳しいかなぁ。

403 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 02:16:52.90 ID:ybF9aAPk0.net

>>402
最良ケースとして考えられるのは、史実通り68000で発売して、89年くらいに020化して91年くらいに030化するような展開かなあ

404 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 02:19:29.49 ID:y/O7Xuai0.net

macが初の68030マシンであるSE/30を出したのが1989年
sunのワークステーションが030ベースになったのも1989年
SONYのnewsが030になったのは1990年
最初のNeXT Cube(68030)が出たのは1998年（SE/30より先なのか）

そう考えたら初代の時点で030を積むのはありえない訳で、ドンだけ背伸びしても
68020だけど、たしか最初のころの68020はすごい歩留まりが悪かった（＝価格が
高かった）と聞いたことがある

んでまあX68000が030化されたのがmacから遅れること4年の1993年であることを考えても
その辺がSHARPの限界

405 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 02:24:39.29 ID:y/O7Xuai0.net

>>403
打つ手が遅すぎた
せめてXVIが1年早く出ていて、X68030も91年か92年に出てれば多少違ってた
まあ、SUPERが出た時に「こりゃダメだ」って感じで行く末は薄々予想できたけどね

好調だった時（EXPERT/PROが売れてたころ）に次の手を打たなかった（打てなかった？）のが
SHARPの限界で、そこが富士通との決定的な差になってる

406 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 02:42:52.52 ID:Xmu3foOb0.net

XVIではなく、XX(20MHz)だったらまだ周辺10MHzとバランス互換取りやすかったかもな
当時は公式で20MHzで動くのはなかったんだっけ？

407 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa22-gIrT)：2020/05/09(土) 03:13:13 ID:KPEETE/Ma.net

>>398
286でも68000と比べたら滅茶苦茶速いけどね…

408 ：ナイコンさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMe6-4/vo)：2020/05/09(土) 06:05:56 ID:A4uuWsKFM.net

モトローラがMac優先だったからCPUが入手出来なかった…

409 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 06:50:37.48 ID:3cK0XbDE0.net

>>396
当時のアーケードゲームの移植のしやすさ
＆それを作れるようにと68系にしたんじゃないの？
当時のＳＴＧやベルトアクションの基板って
68000搭載

410 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 07:14:13.12 ID:uBoHBLmZ0.net

PowerPCとか。

411 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 07:23:47.40 ID:+i+bW9S00.net

パーソナルワークステーションと謳ってた位だしワークステーションで標準だったmc68系にしたんじゃない？
68→RISC→86と変わっていったが当時は68→RISC位の時期じゃなかったっけ？

412 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 07:54:55.67 ID:W6qtDAx+0.net

マッキントッシュ�UxがMac最初の68030だったよね
SE/30持ってたけどフルカラーボードやモニター付けたりHDやメモリー増やしたり
その後も出たばかりのCDロム付けたりして100万くらいかけたかもしれない
フォトショップもヴァージョン1だったかな
皆さん詳しいから俺が言うのもおこがましいんだけど
PC88SRやX1turboが出た当時には既にマックスゲーとなってたよ
秋葉で始めてマック触ったのが1985年で当時はキャノン販売が国内販売していた
自分はMZユーザーだったんだけどカルチャーショックを受けたな
シャープが68000を採用したのってメモリー空間云々とか言われてるけどぶっちゃけマックの影響だと思う

413 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bed4-IfE9)：2020/05/09(土) 09:45:01 ID:0ugOlYgj0.net

68000の20MHzが出たのって90年代中盤だったような
おまけに長方形のDIPパッケージがなかった

414 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fb43-jgrQ)：2020/05/09(土) 10:22:36 ID:3cK0XbDE0.net

>>411
Sparcやmipsと言ったRiscがx86より
性能面で優位だった時代
SparcSationにSGI indigo
同時期の486クラスのPCじゃ処理速度で
勝てなかった。

415 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fb43-jgrQ)：2020/05/09(土) 10:35:30 ID:3cK0XbDE0.net

でも、今思えばSUNやSGIのワークステーションって当時の486PCの
数倍のメインメモリー搭載してたけど、これPCと同じメモリー量に
しても性能面でのアドバンテージ維持できたのか？
CPU性能もあるけど、大容量メモリーで優勢性保ってた気もする当時の
UNIXワークステーション

416 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 11:19:40.29 ID:KPEETE/Ma.net

>>412
Macの影響が大きいだろうね
あとは同じ社内で他部署のコンピュータ事業部のMZ-2861が80286なので商品として競合しないように68000の方を選択したってのもありそう
286と比較するなら性能的には68020を使いたいところだけど値段的に厳しいのと当時日立が製造してなかったから無理だったってところか

417 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 12:20:31.95 ID:uBoHBLmZ0.net

8086と68Kを比べるとやっぱり8086系のセグメントって概念が面倒な気もする。
ネイティブモードってTOWNSだけで、80286や80386もしばらくの間は
高速8086としての認識が強かった気もするけどどうなんだろ。
Windows95あたりからようやくネイティブじゃなかったっけ？

418 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 12:21:18.05 ID:TAJM+bht0.net

>>414
しかし、68030やSPARCの発売が87年、MIPS R2000とかARM2が前年の86年、
R3000が88年、486が89年
powerPC601やalphaやsuper SPARCは92年
Pentiumが93年で68060が94年だ

X68000の時代である80年代末にはRISCはまだ普及途上というか、発展途上ではなかったか

419 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 12:23:42.31 ID:KPEETE/Ma.net

>>417
馬鹿野郎！MZ-2861は80286で拡張された割り込み機能や80286のプロテクトモードを使用した80286専用に設計されたパソコンだったぞ！

420 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 12:26:18.13 ID:TAJM+bht0.net

>>417
90年代に入ってDOS extenderを用いた32ビットモード利用が徐々に環境整備されたと思うけど、
32ビットアプリは見かけた記憶がない。フリーウェア以外に全く知らない。
OSすら出回ってなかったから仕方ないが。OS/2もほぼ頓挫してたし。
Windowsのバージョンが3に上がってからは32ビットの動作モードを使えるようになったけど、
それを活用してるアプリも見かけた記憶がない

421 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 12:30:53.41 ID:ybF9aAPk0.net

>>420
マイナーだが、Windows3.1用ゲームのMSゴルフが32bitアプリだった記憶がある
486じゃないとゲームにならないくらいの重さだった

422 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 12:47:24.43 ID:aIhmbNrt0.net

386の初期版はバグってたし、当時のPC/AT互換機みたいな高速な8086として使うのならなんとかなっただろうけど、
86年に発表の完全新規マシンに採用は難しかっただろう。

423 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d3bf-c911)：2020/05/09(土) 19:12:40 ID:kgLMUK4H0.net

16MHzカスタム68があればなあ

424 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 19:58:53.51 ID:TTV2NGEZa.net

初代TOWNSと同じタイミングのEXPERTで12.5MHz版68000を投入することは十分可能だったのにやらない上
翌年のSUPERでも10MHzのままだった辺りでシャープの駄目さ加減が現れてる
危機感がないというかなんというか

425 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 20:07:23.11 ID:Od2vepEz0.net

さすがに12Mhzでは速度向上なんてなくないか

426 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 20:10:13.20 ID:TTV2NGEZa.net

>>425
激的とは言わんまでも体感できないなんてことはない
68000一個で全て処理してるX68kにとって2.5MHzの差は大きい
のらりくらり10MHzモデル連続投入してるより大分マシ

427 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 20:33:13.78 ID:W8yHQNG+r.net

システムバスとメモリバスの速度が非同期になるから待ち合わせでシステムの複雑化と速度低下が起きるじゃん
クロック上昇幅ほどには動作の高速化はない
んだが、まあXVIのことかんがえたら、12.5Mhzにしたら1.2倍速ぐらいにはなったかもな

428 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2316-HsZ9)：2020/05/09(土) 21:17:52 ID:ybF9aAPk0.net

いっそ、富士通のV-TOWNSみたいな、V-x68というのはできなかったのかな
つまり、CPUとビデオとオーディオの機能をPCIカードに載せて、
メモリとI/OはPCIバス経由でAT互換機に寄生するわけだが

429 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d3cb-oySJ)：2020/05/09(土) 21:25:28 ID:gW+a95Vd0.net

取り敢えずスプライトRAM64KBしょ

430 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ead7-GqyT)：2020/05/09(土) 21:26:58 ID:uBoHBLmZ0.net

>>428
テラドライブみたいだ。80286で弄るFM音源とスプライトも不思議な感覚だったけど、
68Kで弄るVGAもまた不思議な感じがした。

そういえばMacってPCIバス付いてなかったっけ？

431 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 21:45:02.10 ID:MCdPtvz6a.net

>>430
確かに、68時代のMacを宿主にできればCPUも本体側を使えそうだな
一時期はMacも互換機を認めていたが、あれはPPCになってからだっけ？

432 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 22:39:35.21 ID:TTV2NGEZa.net

>>427
当然メモリバスも12.5MHzにするに決まってるだろ
XVIだって拡張スロット以外は16MHzで駆動してるぞ
じゃなきゃキャッシュを搭載してない68000でXVIがあんなに速くなるわけないでしょ

433 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 22:49:56.55 ID:Od2vepEz0.net

>>430
PowerMac世代（初代機ではなく第二世代機、Power Macintosh 7500, 8500, 9500）になってからだな、PCI搭載は
68K世代後期やPower Macintosh 6100, 7100, 8100はPCIじゃなくNuBUS（とProcessor Direct SLOT/ PDS)だったし

互換機は、
＞経緯
＞1994年9月、アップルは、低下しつづけるシェアを奪回するために、他社にオペレーティングシステム (OS) のライセンス供給を行なって互換機の製造を認め、多様な製品を提供することによってMacintoshの市場拡大を図る戦略を打ち出した。
略
＞1995年にはMacintoshのオペレーティングシステムも稼働できるハードウェア仕様であるCHRPが発表された。
＞1995年1月には米国でパワーコンピューティング (Power Computing) とラディウス (Radius) がMacintosh互換機を発売。その後、米国ではモトローラ[1]、デイスターデジタル（DayStar Digital）、台湾のUMAXからもMacintosh互換機が発売された。
＞日本においては、1995年5月にパイオニアが初の互換機を発売。IBMからサブライセンスを受けUMAXからロジックボードの提供を受けたアキア[2]からも互換機が発売されたほか、モトローラ、ラディウス、デイスターデジタル、UMAXも日本市場へ参入した。

68K Macの互換機は（あるかないか知らんけど）Apple非公認、ライセンスなしのモグリ機ってことだろう

ちなみにPoweMacの初代、6100が出たのが94年