究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02

1 ：ナイコンさん ：2020/05/05(火) 14:40:50.63 ID:OoMmmD4J0.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。

父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。

また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。

実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。

後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。


究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ

全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

140 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 6aed-dotX)：2020/05/10(日) 23:45:29 ID:D2NBbYeC0.net

>>63
パソコンでゲームをやる以外の何かをやろうとすれば
何でもとにかく金が掛かるのが、当たり前の時代だった。
ゲームをやるだけなら、専用機ならずっと安く済むけどな。
そういう時代だったんだから、余計な機能をそぎ落として
コストを下げるほうが良いと思うけどな。
ビジネスソフトだって、こんなに高かった。
一太郎　63,800円
１−２−３　98,000円
一太郎は欲しくても１−２−３は要らなければ
ワープロ専用機を買ったほうが良かった。

>>83
卓ゲー作ってるが、自分でやってつまらないゲームを
作ろうとするやつは、卓ゲーを作るやつには居ない。
対戦相手の人間が必ず居て、１人でやるものじゃないのが
大きいけどな。
何らかの訳ありで、面白くても売れない内容で採算取れない。
そういう商品化されない内容のゲームは、自分で作るしかないｗ
初期のパソコンゲームもそんな感じだったよね。

141 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2316-HsZ9)：2020/05/11(月) 00:20:03 ID:sHDFYKNA0.net

>>139
仮に85年に思い切った価格（30万円以下？）で16ビットのホビーPCを出すとして、スペックが相当苦しくないか？
V30にメモリ512KBとVRAM256KB用意して、3.5インチの2DDドライブを積んだら、
それだけでもう予算がいっぱいいっぱいになっちゃいそうな気が…

142 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fb3a-oySJ)：2020/05/11(月) 00:26:04 ID:ibmOGLdp0.net

>>139
＞コストを下げるために、８５年秋発売ならＶ２０でどうだろう？

CPUはそれで妥協してもVDPはセガmk3かMSX2程度に毛が生えた位でいいのか？
なんとも残念そうなマシンが出来るような気がするが。
PC-EやMDに蹂躙される

＞最初から３．５インチが良い気はするんだよなあ。

妥協で削るといってなんで欲張りなのそこ
調べると2HDの開発が1985でPS/2に採用が1987
メディアも当時は高かった
マシン本体の戦える寿命が5年は苦しい時代にそこまでする？

＞＞TOWNSはもう少しVRAMと速度が欲しかった所なんで惜しい
＞そこが速かったら５万円、出来ればキーボード込みで５０万の
＞８万円高くしないと厳しい！

だから、部品価格がもう少し落ちつくまで待てばよいと思ったのよ。
互換性が足を引っ張る事になるので。

143 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 00:39:48.86 ID:YVz8xHaL0.net

FDドライブが10万以上してたよな

144 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 01:53:15.84 ID:LJhCMKj60.net

なんか長文のマニアがいるね。

145 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 02:19:15.75 ID:sHDFYKNA0.net

>>143
3.5インチの2DD1基ならだいぶ安くならんかな？
MSX2に標準搭載できるくらいなんだし

146 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 02:20:55.83 ID:JVkVFjeg0.net

>>140
１−２−３は知らんが一太郎なら実売価格36000円くらいだったぞ

147 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 02:23:27.65 ID:JVkVFjeg0.net

日本では8088のパソコンはあまり出なかったね
FM-11とかIBMのJXくらいか？
IBMのJXは見事にこけたね

148 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 02:48:08.96 ID:dwVxfifE0.net

PC-9831-4W（PC-9801用：5．25"2DDx2）198000円
MB27611（FM-7用：5.25"2Dx2）128000円
MB27631（FM-7用：3.5"2Dx2）85000円
CZ-501F（X1用：5.25"2Dx2）129800円

1985年7月号のI/Oに載っていた広告から抽出してみたけど、
外付けとはいえ、やっぱり高いなぁ…。

149 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 02:56:26.54 ID:xrOdhi+G0.net

FDDが安いのって、MSX2あたりからか
ワープロ専用機のと同じ奴で遅いのが難点
と言うか日本のパソコン用FDDだけが異様に高い

150 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 03:16:57.92 ID:L1hC1oa9a.net

>>145
3.5インチ2DD1基搭載して安くなるのは1987年になってからだね

151 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 03:30:18.04 ID:VisfpS8C0.net

MSXなら安いと言っても85年の出始めの頃のMSX2のFDD搭載機は15〜20万クラスで、8bit機としては高級機だからな

152 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 09:33:19.15 ID:FeW57Eii0.net

>>131
無かった事にされる65816さんって一体…

153 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 10:04:53.13 ID:HhqigFk80.net

Z8000もV60泣いてる

154 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 12:12:47.52 ID:SOjzJv7z0.net

しかし68Kが優れたアーキテクチャと言われもなぁ。
32bitレジスタなのにデータバスが16bitという欠陥品とも言えるし、
C言語の制約でフラットなメモリ空間のほうがいいと思っても、オールCで書くほど速度に余裕があったわけではない。
68KのUNIXなんて遅くて使い物にならなかったし。アセンブラならむしろ86のセグメントのほうが管理しやすい。

155 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 12:23:48.57 ID:sHDFYKNA0.net

ふと思ったんだが、16bitマシンの上で動いてるN88BASICなんかだと
セグメントは隠蔽してくれたりするんだろうか？
つまり、
DIM A%（50000）
みたいな記述が許されるだろうかということなんだが

156 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 13:03:35.53 ID:hsftR7470.net

ダメに決まっとる

157 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fcb-I8iA)：2020/05/11(月) 14:53:06 ID:HhqigFk80.net

N88BASIC(86)では整数型で32767個までです。64KB越えでは無いですが
ただ、BASICでセグメントを意識する必要は無いはずです
フリーエリア表示は64KBを軽く超えてますから

158 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fcb-I8iA)：2020/05/11(月) 14:55:57 ID:HhqigFk80.net

よくよく考えると、多次元にすればいくらでも超えられますね
手元に98が無いので試せないのが残念ですが

159 ：ワシもひろゆき ：2020/05/11(月) 21:28:18.73 ID:fUDPFylr0.net

>>141
８５年発売なら
RAM256KB、VRAM128KB
でスタートすれば良いよ。
初代マックと違い、増設が問題なく出来る設計にすれば良い。

>>142
８５年の発売だったら
５インチ２ＨＤより、２ＤＤでも３．５インチが良いんじゃね？
MZ-2500もこの時期に採用した。
>>145
MZ-2500より２年早いＭＳＸの初期は１ＤＤで
だんだん２ＤＤのドライブが、増えて行ったよね。
ＶＤＰもＭＳＸ→ＭＳＸ２より高いレベルで
３年後ぐらいにパワーアップすれば良い。
それを見越して、既存機種でもＶＤＰを交換出来る
設計にまでするのは難しいか？
その頃には２ＨＤも、それなりに下がってるだろうから
２ＨＤも読めるドライブに変更すれば良い。

160 ：ワシもひろゆき ：2020/05/11(月) 21:37:05.22 ID:fUDPFylr0.net

>>153
68000と違い、ＮＥＣが３２ビットＣＰＵと言ってるから
完全にこのスレの範囲外ではあるが
Ｖ６０は互換性を切ったＮＥＣ版386SXって感じだけどね。
386SXのほうが速かったらしいけど、アーケードでセガが採用
386DX相当のＶ７０も、ジャレコが採用したってことは
８６系よりはゲーム作りには向いてたんかな。

161 ：ワシもひろゆき ：2020/05/11(月) 21:43:38.23 ID:fUDPFylr0.net

>>146
ヒットしたことで余裕が出来たから、もっと売ってやろうと
かなり値下げして卸したんだろうね。
それでも色々揃えると高いからなあ。
ワープロ専用機は、液晶モノクロモニターとプリンターも内蔵
安いこれで十分！
てことになれば、なかなかパソコンは売れない。

>>152
999ドルのApple IIＧＳは
先に発売されたアミーガ、アタリＳＴに比べて時代遅れで
Apple IIユーザーにも支持されず、売れなかったんかな。

エイコーンのwikiに
＞1982年には 65816 を使った16ビット機 Acorn Communicator をリリースしている。
とあるから、それなりに古い時代から65816はあったのか？

162 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 21:55:41.36 ID:YVz8xHaL0.net

>>159
クイックディスクでいいよ
クイックディスクで十分

163 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 21:59:11.73 ID:ibmOGLdp0.net

>>159
85年でメモリそれだとして、増設は甘いよ

85年で2HDは高すぎる、3.5でも2DDでもな

VDPも85年じゃ大したことないのに20万超えそうで売れるの？
VDP交換とかもうね・・・。

安くしてもCPUのちょっと早いMSX2位じゃないかそれ。

164 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 22:02:33.16 ID:ibmOGLdp0.net

>>162
MZ-1500かファミコンディスクシステムかい
容量的にも8bitマシン用

QDは容量が少なすぎて製品寿命が・・・。

165 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 22:12:45.21 ID:xrOdhi+G0.net

クイックディスクを使うくらいなら、AppleIIのDiskIIを3.5インチFDD版化したのでも作れば良かったのに
1978年に595ドルまで下がってながら、その後に下がらんのがなあ
秋葉原でのクローン機キットとかでも5年後とかでもFDDだけは値下がりしてないあたり、競争原理が働いてない

166 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 22:48:01.85 ID:H30CVC5T0.net

>>160
セガがV60/V70を採用したのは、
某国の海賊基板に市場を荒らされたので、コピーされにくいマイナーなCPUを採用しただけ。

167 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/12(火) 06:46:24 ID:2jNpl8jG0.net

>>154
68000は1Dhrystone MIPSくらいあるからな
4.3BSDまでのターゲットマシンだったVAX11/780と同じくらいの性能はあるよ

168 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/12(火) 07:11:40 ID:2jNpl8jG0.net

それに16bitのx86はレジスタごとに役割が固定されててアセンブラでは滅茶苦茶組みにくいよ
x86は32bitでかなりマシになったけどね
16bitのx86の方が扱いやすいなんて16bitのx86のアセンブラやったことない人の言うこと

169 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 07:38:51.31 ID:2jNpl8jG0.net

8086なんて条件分岐に8bitの相対アドレスしか使えない
つまり-128から+127までしか分岐命令ではジャンプできない
こんな16bitのx86のどこがいいの？
far callなんてセグメントとオフセットを合わせた32bitのアドレスを読み込むしな

170 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 12:53:01.07 ID:06A329Owa.net

>>168
8086やZ80で挫折した人でも1日でアセンブリ言語でプログラム書けるぐらい68000は簡単ではあるな

171 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 12:56:39.78 ID:zmO5Cj0/0.net

386と命令セット互換で作ってたら面白かったのにな

172 ：171 ：2020/05/12(火) 13:10:35.54 ID:zmO5Cj0/0.net

ゴメン、リロードしないで書き込んだら意味不明になった
さっきの書き込みは>>166へのロングパス

173 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ae68-bYus)：2020/05/12(火) 14:06:41 ID:G42QIJ/80.net

V60/V70のアセンブリ言語は68Kをかなり参考にしているようで良く似ていた
セガはアーケードやMDで68Kの経験が豊富なので開発しやすかったはず
386?何言ってるの

174 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 17:17:46.78 ID:s+44ltlfa.net

>>173
バーチャファイター時代になるともう開発言語はアセンブラじゃなくてC言語じゃね？

175 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 17:34:02.82 ID:G42QIJ/80.net

>>174
セガがV60を採用したのは1991年のSYSTEM32基板のラッドモビールからで
1993年のバーチャファイターと何の関係があるんだ?

176 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 17:55:47.50 ID:Jtpd/RoSp.net

バーチャルファイター

177 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 21:38:57.84 ID:4lbmUYxz0.net

68000の命令セットにはスタック操作とかにスーパーバイザー専用命令とかあるからね。
しかも68000と68020、68030ではユーザモード命令がスーパーバイザ組に
組み替えされたりして。Mac@68kは全てスーパーバイザモード配下なんで配慮無用だが
Amiga/STはOSは特権、アプリはユーザと区分けされてた。x68000はどうなのかは知らない。

178 ：ワシもひろゆき ：2020/05/12(火) 21:51:30.02 ID:XJfByd1N0.net

>>162
究極の８ビット機にぜひどうぞ！

>>163
じゃあ実売価格＋２万円で売られることを前提に
ＭＳＸ２より１万円高いＶＤＰ作ったら
どれだけの性能のＶＤＰが出来ると思う？
ビットマップ画面はVRAMケチるためにしょぼくて良い。
それよりＢＧ重視
横へもピクセル単位で動くスクロール
横１６枚並べても同じスピードで動くスプライト
それぐらいは作れないだろうか？

X68000の今後５年間は大きな仕様の変更はしない。
これは行き過ぎた発言だったと思うが
（結局１年早く４年後にＸＶＩを出したｗ）
大きなモデルチェンジは３年後にする！
モデルチェンジ前の機種も価格差を付けて
しばらく売り続けると宣言する。
そういう宣言をして、TOWNS前の８８年秋に新機種発売
６年後の９１年秋に３２ビット機発売でどうだろう？
初代機を買ったやつの買い替え需要は６年後に起きた。
こうすれば上手く行くだろうを考えるのが、このスレだ。

179 ：ワシもひろゆき ：2020/05/12(火) 22:01:06.11 ID:XJfByd1N0.net

>>165
我慢強い民族性から、データレコーダのロード時間を
待てるやつが多く、フロッピーが売れなかったから
日本ではなおさらなかなか安くならなかったｗ
そんなこともあるんかな？

>>173
なるほどね！
良い情報をありがとう！
じゃあＶ６０はＶ３０に似ず
ＮＥＣが68020SXを作ったらＶ６０になった。
ＮＥＣが68020（DX？）を作ったらＶ７０になった。
て感じのＣＰＵなんだな。

＞68Kの経験が豊富
１６ビット時代にＶ３０を使ったアイレム以外の
アーケードのメーカーは、どこも豊富だろうね。

180 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 23:53:44.26 ID:Lu+yT1F00.net

>>178
結局85年は色々な意味で推奨しない時期だと思うの
mk3とMSX2を参考に
スプライト8色で16x16だと8枚分64個
320x224モード追加(スプライトは横512以上では利用不可)位はいけるか？

87年末だとPC-EやX68000の実例で楽になるのよな。
だから自分はPC-EをベースにしてMD方式で
V30+HuC6280又はZ80H 共に7.16MHz
後のパワーアップはメインCPUとそのクロック、VDPとメモリを

181 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-DBEz)：2020/05/13(水) 00:15:05 ID:hisQugxk0.net

PCエンジンベースで1987年に同時発売なら、65816を7.16MHzの方が高性能でシンプル低価格だろう

182 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b1a-nHeX)：2020/05/13(水) 00:31:46 ID:m5kXXer20.net

90年のSFCですら3.58MHzなのに、87年に7.16MHzは無理だろ。

183 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cd16-zDZe)：2020/05/13(水) 00:32:05 ID:xeEwba2d0.net

>>181
問題は、その路線で企画書作って（時期的に85年くらい？）上に説明すると、
「これを発売するとして、PC-88どうするの」
とは絶対聞かれるだろうから、それになんと答えるかだな…

「棲み分けできます！」と根拠付きで説明するのは難しいし、
「PC-88は終息させます！」と言ったら左遷されそうだし、
「上位互換にします！」と言ったらコスト面の優位を失ってしまう

184 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-DBEz)：2020/05/13(水) 00:58:27 ID:hisQugxk0.net

>>182
単にSFCが遅いクロックのを使ってただけ
ROMカセットの中に10MHz版を内蔵して高速化してたくらい

185 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-DBEz)：2020/05/13(水) 01:24:27 ID:hisQugxk0.net

具体的な話としては、
https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_IIGS
1985年1月、スティーブ・ウォズニアックが8MHzの65816は68000より速い（当時16MHz68000が無かったから)
って発言をしてて、強化されたプロトタイプには8MHzの65C816が使われてたそうです

186 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-DBEz)：2020/05/13(水) 01:40:20 ID:hisQugxk0.net

サードパーティによるアクセラレーターでの高速化実用化例
https://wiki.reactivemicro.com/TransWarp_GS
1988年冬　TransWarp GS　7MHz　8kキャッシュ

最初からパソコンとして作るのにはキャッシュじゃなくメインメモリSRAMでの高速化でだろう
周辺機器メーカーよりもパソコンメーカーの方が早く高性能CPUが使えるもんだし間に合うのでは？

187 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 06:37:13.07 ID:1q5nIsCh0.net

書きやすいけど68Kは遅いと多くのPGは思ってたんだな。

188 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 07:02:58.61 ID:smruq9/y0.net

いろんな機種をCPU速度だけで比較したリスト
ttps://gamicus.gamepedia.com/Instructions_per_second
マルチPCUでなく排他CPUなのに足してあるとか色々おかしいけど

189 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 08:53:55.29 ID:kdoWYnJe0.net

68000と8086は同じ時期の製品なのでいくらインテルが無能とは言えそんなに性能差はないよ

190 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 09:01:17.14 ID:1q5nIsCh0.net

しかし、日本ではX68Kの敵は8086より速いV30機だった。しかも8080エミュ付き。

191 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 09:21:33.66 ID:oGl8UYwc0.net

68k系は実態以上に評価する風潮が強いし、
86は実態以上に過小評価されすぎ

しかも、どちらのコードも書いたことのないような奴らによって、だ

192 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 10:00:27.09 ID:h4BzG+mwM.net

>>183
> 「PC-88は終息させます！」と言ったら左遷されそうだし、

1983年の段階で88終息は既定路線。88関連チーム本体周辺共々太宰府だったし。
知らぬはベーマガ読者的な善良少年たちだけ。だからVAまで続くフリして引っ張った。

193 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 10:12:12.79 ID:h4BzG+mwM.net

>>190
v30機は実質VMだけでしょ。286機のVXの発売はx68000発売前年87/11だし。
VXはv30も抱いていたか。VMが絶賛されたのは三太郎と123のおかげ。パソコンで
ワープロを当たり前にした。そのおかげでPC-PR201漢字プリンターもデファクト化。

194 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 11:15:56.39 ID:hisQugxk0.net

286は25MHzまで出てたようにその世代の標準的なクロック数に向上できてたからな
半導体プロセスの向上でそのまま速度を上げられてたかどうかの違いになってたな
モトローラって何でクロック上げるの苦手なんだろ

195 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 11:53:20.30 ID:8ni7YfaC0.net

モトローラはCMOS化も消極的やったし

196 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 12:20:37.09 ID:KL0LO6ZNa.net

>>187
まぁ1979年のCPUだからな
当時としては速い部類だったけど
1980年代後半なら市場メインは68020にバトンタッチしてて欲しかったところ

197 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-iJOO)：2020/05/13(水) 12:33:53 ID:UdzNkn48a.net

もし8MHz版の6809があってFM-77に搭載されていれば…とかはちょっと妄想する

198 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-DBEz)：2020/05/13(水) 12:38:40 ID:hisQugxk0.net

モトローラのCPUはセカンドソースですらもCMOS化はできてもクロックアップできないから
非互換に改造してアップするしかない、クロックアップできないCPU設計なので

199 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa7b-32x/)：2020/05/13(水) 12:59:18 ID:KL0LO6ZNa.net

>>198
68000の12.5MHzは1982年と割と早い時期に登場してるのに次の16.6MHzが出るまでえらい長い時間が開いてるよな

200 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0b68-qSQ2)：2020/05/13(水) 13:07:28 ID:mWbfTeov0.net

>>199
しかもDMACとかの周辺チップはさらに遅いか
開発されないままという

201 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 13:53:28.38 ID:CBzDXQUv0.net

アドレシングが複雑だからなんて言ってるやついたけどRISC命令に分解出来るか
どうかの問題だし結局設計屋に人と金が回らなかったんだろ(インテル比)

202 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 14:03:06.84 ID:CBzDXQUv0.net

インテルとARMに共通するのは金と時間が途切れない延々開発が続いてること
68k PPC CFと行ったり来たりそんなんじゃ顧客も関わりたくないだろう

203 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fed-X6oS)：2020/05/13(水) 14:32:01 ID:1q5nIsCh0.net

>>201
全然違うとだけ言っておこう、RISC君。

204 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 16:17:29.88 ID:ussj7Ir20.net

>>198
日立のHD6309はCMOS化した上に3MHzにクロックアップされてただろ

205 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 16:50:42.19 ID:hisQugxk0.net

>>204
互換性失ってたがな

206 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 19:04:41.64 ID:Bov3NaiHa.net

>>205
拡張機能が追加されただけで、そのまま動かす分には6809の仕様と完全互換じゃなかったっけ？

207 ：ワシもひろゆき ：2020/05/13(水) 19:27:44.62 ID:/oURoEOB0.net

>>180
８１年のドンキーコングが再現出来るコンピュータ
２年後にファミコンが発売

８３年（８５年の２年前）はこの辺
マリオブラザーズ
マッピー
リブルラブル
２年後にこのレベルの機種が出ても、あまり進化してない？
リブルラブルは、アーケードにしては特殊なハードだね。

８４年
ギャプラス
スターフォース
パックランド（キャラの大型化？）
この辺になるとそこそこ変わって来る？

８５年のグラディウスが再現出来るコンピュータ
２年後にX68000が発売

208 ：ワシもひろゆき ：2020/05/13(水) 19:29:50.99 ID:/oURoEOB0.net

>>182
８７年　ＰＣエンジン　6502　7.16MHz
８８年　メガドライブ　68000　7.67MHz
９０年　スーパーファミコン　65816　3.58MHz

９０年だったら、スーファミはＣＰＵのクロックをケチらず
7.16MHzでもコストは変わんないんじゃね？
と思ったけどな。

>>187
アクションゲームにはＶＤＰの速さが重要で
ＣＰＵは扱い易さのほうが重宝するってことかな。
リブルラブルからNEOGEOまで、68000は長い間使われた。
それでも、スーファミは遅いんじゃねとは思った。

209 ：ワシもひろゆき ：2020/05/13(水) 19:34:28.41 ID:/oURoEOB0.net

>>183
>>192
左遷部署内では、８８でそれなりに頑張ろうとしただろう。
「その頃には８８ＳＲも、大幅なモデルチェンジが必要になります。
　と同時に、８８ＳＲは順調に売れてますから
　互換性のあるモデルと、普及用の互換性を切って
　価格を下げたモデルを同時に発売します」
メガアダプター（4,500円）の１０倍程度の価格差でどうだろう？
この場合ＰＣエンジンの音源はYM-2203になるんかな？

ハドソンがＰＣエンジンの話を、最初からシャープではなく
ＮＥＣに持ちかけてれば、半年早く８８ＶＡとX68000の時期に
ＰＣエンジンも同時発売出来るか？
それより、ハドソンがＰＣエンジンの話をＮＥＣに持ちかけたと
しても、８６年にはなってるんじゃないだろうか？

だとすると、これのＮ氏のアドバイザーか
https://bubble4.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1096794216/17-57

ワシの書いたあぅあぅのような力が必要になる？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1462640143/50-66

ＮＥＣ社内の権力闘争を書き込んだような、業界の裏事情に詳しい人が
Ｎ氏のアドバイザーのような話を書いてくんないかなｗ

210 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 19:35:36.38 ID:HuhWInQl0.net

>>191
16bitのx86はパソコンであれだけ普及したのに酷評が多いということは使いにくかったということだ
IBM PCに8086ではなく8088が採用されたのはZ80や6502に勝てればよかったからだから
8bitCPUに比べれば8088はマシな方だし

211 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 19:38:09.62 ID:HuhWInQl0.net

>>173
こんなPDFが

32ビット・マイコン「V60」開発物語
https://www.shmj.or.jp/dev_story/pdf/develop46.pdf

212 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-iJOO)：2020/05/13(水) 19:49:25 ID:Bov3NaiHa.net

そういえば、V60/70にはV30エミュレーションモードがあるらしいが、どういう状況を想定していて付けたのか謎
PC98互換モードを積んだ独自アーキテクチャのPCとか想定してたんだろうか？

213 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 73de-32x/)：2020/05/13(水) 21:01:12 ID:aluRdPsS0.net

>>208
違うCPUなら単純にクロックだけで比較できないし
クロックだけが全てじゃないし

214 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 21:25:29.46 ID:hisQugxk0.net

>>206
それならFM-77AVに使われてたろう
既存アプリが動かないCPUだから使えなかった

215 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 01bf-XfUa)：2020/05/13(水) 21:50:33 ID:MYz0pocA0.net

>>206
MC6809と『完全』互換と言えるのはHD6809。
HD6309は未定義命令が違うから、同クロックのHD63B09（2MHz）に変えたとしても、
本体は起動出来るけど、6809未定義命令を使っているソフトが動かなくなるので
『完全』互換とは言えないのでは…（間違って解釈していたらｽﾏｿ

参考？：海外のTRS-80のサイトにあった『Oh!FM』1988年4月号の記事のスキャンpdf
ttps://colorcomputerarchive.com/repo/Documents/Microprocessors/HD6309/Oh!FM,%20April%201988%20(Japanese).pdf

216 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/13(水) 23:03:28 ID:4UkzoOWl0.net

>>181
手頃で早い16bitCPUが無い時期だし成功したものを見るとサブCPU有りが少なくない
こなれた8bitCPUとサブ処理用のメモリは悪い選択ではない。
NEC前提になってるので作ってない65816使う位なら自前のCPU使う

>>183
PC-88は、8MHzにクロックアップした以降はサウンド強化とか微妙になってる
86年の8MHz機でピークなんで
87年にVA出したのをその変わりが出せる。問題ない。

>>185
でも65816はx86以上にセグメント単位で使い難そうなので少量メモリ前提でないと

>>197
6309が3MHzで終わってるのでな、もっと早い時期に更に3.58MHz出てたら家庭用でワンチャンあったかもな
6809の使われる未定義命令と被ってたりとか無駄に惜しい。
6502がHuC6280としてクロックも速く、便利な命令追加で省メモリで速くなってるのに比べると。

217 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/13(水) 23:13:00 ID:4UkzoOWl0.net

>>208
SFCはクロックもさることながらメモリバスが16bitではなかったそうで・・・。
サンプラー音源で音源用メモリからしか読めないのに少なすぎで苦労したとか
そのメモリへの転送が遅いからROMなのにロードしてるような遅さとか
あれはあれで色々惜しいと言われたようです。

218 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-0a2P)：2020/05/14(木) 00:49:07 ID:dpnDxA2C0.net

>>216
65816って、アドレス定数は24bit直接指定で16bitレジスタ加算アドレッシングだから、別に小容量メモリ向けって事も無いんじゃ無いかな
任意の16MB中の自在な連続64KBをアドレッシングできる
レジスタ間接だけだと上位8bit指定が1つで使いにくそうに見えるけど

219 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-0a2P)：2020/05/14(木) 01:08:40 ID:dpnDxA2C0.net

>>217
メモリバスが8bitしか無くMDの半分でしか無いだけじゃ無く、
ノーウエイトで動く高速ROMカセットが高くて、多くのゲームでは低速ROMしか使えず、
ROM上で低クロック動作かRAMにコピーしてやり繰りするかになってたのがな
ROMカセットだから高コストってだけじゃ無く、性能を引き出すROMカセットが特に高コストってので、ROMカセット自体が嫌われる元になってたかと
まあMDも奇数ROMで8bit接続ROMってな低価格化での謎仕様が使われてたりはしたが

220 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-0a2P)：2020/05/14(木) 01:30:58 ID:dpnDxA2C0.net

>>215
レジスタも増やして命令増やしてるって、単にクロック上げてるCPUって訳ではなく、そもそも別なCPUだな
8080からのZ80や、8086からのV30やらの上位互換CPUな類
もっと未定義命令までの完全上位互換だったなら、パソコンにも使えて活きたろうにな

221 ：ナイコンさん ：2020/05/14(木) 05:23:01.95 ID:ZeDb2xJi0.net

>>210
x86の悪口はマカーが言いふらしてるだけだろ。

222 ：ナイコンさん ：2020/05/15(金) 17:44:05.87 ID:aW9K0XGM0.net

>>209
76年のTK80から82-85年ごろの100/9801の日電内部事情について以下が詳細。

富田 倫生 パソコン創世記
https://www.aozora.gr.jp/cards/000055/card365.html
https://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/index/index_genesis.html

ただし、まさに創世期なよかった頃の話だけで終わってる。二次大戦太平洋戦争で例えれば
五一五事件から真珠湾、シンガポール陥落くらいまで。ノモンハン、ガダルカナル、インパールの
記述なしみたいなもの。86年以後の日米貿易摩擦(半導体)以後のドサクサやTRONの栄光と没落
みたいな86-87年以後の話はあまりないみたい。

223 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fed-X6oS)：2020/05/16(土) 07:14:50 ID:kaGwqZRv0.net

文系臭がして読む気がしない

224 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/16(土) 11:50:52 ID:/fHzYjx10.net

>>218
小容量メモリ向けと言ったのは、メモリ量が多くなるソフトだと面倒事が増える意味でね。
小さいデータしか扱わない内はあまり困らないだろうけどということ。

>>222
確かに日電内部事情もありますね。
ちょっと読んだけど読み飛ばしたくなる読みにくさというか
割とどうでも良いと感じる部分が多い。
容量や金額の数字が漢字表記だったりもあるし。

225 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ e3ed-LQs+)：2020/05/16(土) 23:58:55 ID:yvFNCvyV0.net

>>180
＞結局85年は色々な意味で推奨しない時期だと思うの
だが８５年秋に値下げが相次いだ、高価格帯８ビット機の
鼻っ柱を折り、３年後の８８年秋にモデルチェンジを行い
TOWNSには教育市場以外から出てけと、鼻っ柱を折りたいｗ

プラザ合意が１年早かったら、８５年秋でもそこそこ低価格の
１６ビット機が出し易い環境になってただろうか？

>>212
可能性を考えてそうしたんだろうねえ。
必要ないってことで、削ったＶ８０を後から出しました。

226 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ e3ed-LQs+)：2020/05/17(日) 00:00:34 ID:1CAnrhUp0.net

ところで、このスレ的には
１．
1の書き込みを遵守して
8088、Ｖ２０、68000、65816等は認めない。

２．
メーカーが１６ビットＣＰＵとしたものは
３２ビットのレジスタを持っていようが
データバスが８ビットだろうが認める。

３．
実在しないゲーミングパソコン向きの
理想の１６ビットＣＰＵを作ろう！

どれが良いんだ？
ワシは３がネタになったって良いじゃないか！
と思ってる。

227 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e9ed-FsuM)：2020/05/17(日) 08:04:31 ID:QKcJq5Zs0.net

RISC-Vの16bitモードみたいなもんか
しかし80年代中期にはRISCは研究段階やね(現物が無い)

228 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b16-et5m)：2020/05/17(日) 08:30:07 ID:xjDm5DaZ0.net

>周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit

ビデオチップも音源もシリアルパラレルも外れてるので何も出来ない
から>>1はシカトでおけ

229 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 09:03:07.72 ID:5ssbVqzfa.net

別に今ならARMの16ビットモードでも良い。
出力はHD系列でPC専用に選択枝を狭めるのはナンセンス
ただ4kUHDに準拠するとVRAM領域がキツい。
4k1面だけで32MBを喰らう低解像度はFHDでメモリを節約出来るから良いけれどね。
FPSは120Hzだろうね。

230 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 11:18:29.20 ID:5yZ4SVoG0.net

初期の8bitパソコンからしてグラフィックは24bitバスで表示してたりしてたのすら知らないんだろうな
8bitバスでグラフィック表示してたAppleIIやMSXが例外なんだが

231 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 12:45:32.10 ID:DfGX3BUa0.net

日立SHシリーズは16bitでいいですか？

232 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fed-X6oS)：2020/05/17(日) 14:00:37 ID:hbIqFlXT0.net

>>230
初期の8bitパソコンって？
グラフィックの何が24bitバスだったの？

233 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bff3-32x/)：2020/05/17(日) 15:04:03 ID:SZzKBqLG0.net

>>232
そのままの意味だよ
高解像度表示にはRAMの速度が遅くて間に合わないんでバス幅増やして補ってた
RGB各色8ビット接続で合計24ビット接続
速度出すためにバス幅増やすのは大昔からなのよ

234 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 15:37:27.43 ID:hbIqFlXT0.net

いや、あなたに聞いてないですし、というか回答にもなってないです。

235 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 15:55:15.45 ID:oZ6RoUQx0.net

>>230
具体的な機種を教えてください。興味あり

236 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-aSVQ)：2020/05/17(日) 18:23:42 ID:5ssbVqzfa.net

外部データBUSが16bitがなら16bit機と言っても良い。
i80386sxとか386SLCシリーズや486SLCシリーズまで可
8bit機で1677万色出る機種って有ったの？
FM77AVで4096色だよね？
FHDで24bitカラーで6MBパックドピクセルで8MBかアドレスバス24bitで16MBだから厳しいね。

237 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f57d-8jpB)：2020/05/17(日) 18:34:21 ID:rTIYz4Dj0.net

>>236
それならIBM486SLC2でFAだろうよ
同クロックの486SXと同等だからな

238 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 01bf-XfUa)：2020/05/17(日) 18:44:45 ID:lTHv6S+D0.net

>>226
個人的には、(1)を基本に
・メインCPUは内部16ビット『のみ』＆外部16ビット『以下』
・サブCPUは内部16ビット『のみ』or『以下』＆外部16ビット『以下』で、各1基のみ
で良いんじゃないかなぁ…。
これなら、FM-11やFM-16βの様なマシンも妄想できるし、
内部16ビット『のみor以下』とする事で、386SXや68000系も弾ける。
（どのスレにも居場所が無い68008には申し訳ないがorz）

PC妄想の合間にCPU談義をするのは良いと思うけど、(3)まで認めてしまうと、
スレ内で今度は『究極のCPUを妄想するスレ』が始まってしまい
収拾がつかなくなってしまう危険性が…。

239 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/17(日) 18:59:51 ID:lN6qgeZ70.net

なんで68000を除外したがるのかよくわからんが
68000を32bitというのは無理があり過ぎと思うので16bitでは？
クロックに対して処理が遅め（Z80もだな）の上にクロックがなかなか上がらなかった。

240 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 19:38:34.15 ID:hbIqFlXT0.net

>>230
は逃げたの？　機種ぐらい言えよな。